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所謂的生育自主權意思就是「想生的時候不該被強迫阻止生育、不想生的時候不該被強迫生育」。
關於國家在想生的時候被迫阻止的部分，可以參考之前關於 #單身女人工生殖 修法相關噗：
號召群眾連署：
@shadowytrue - #求高調連署剩下三十六天，票數還有一定差距，還是推薦大家不分性別身份已婚未...連署成功進入行政院，行政院會議現場紀錄：
@shadowytrue - #預告 #求高調之前跟大家一起關注的開放單身女人工生殖及試管嬰兒一案：因為...

補充一個技術小知識：羊膜穿刺的施行時間點是在 16 週以後。

台灣的《優生保健法》從修法之初就是對於女性（以及包含跨性別在內所有有子宮的人）自主權的鬥爭。
包含不相信女性自己對於墮胎的判斷能力而強制要求的等待期（猶豫期）、針對合法墮胎事由的種種限制等等。（參考資料： 醫界對「優生保健法部分條文修正草案」之建議 ）
當然千萬別忘了配偶同意權（還有未成年的法代同意權）這種硬是用法律宣示子宮主權的規定：
@shadowytrue - 我來教你：你不用「勸」你老婆生第二胎，你只要耍賴死不跟他離婚、也不要簽人工...

台灣至今仍然有合法有效的刑法墮胎罪。一個人或一個醫療單位，如果沒有優生保健法的特別允許，實施墮胎就有刑責。
即便現在台灣能合法墮胎，但女性真的有「選擇」的權力嗎？ - The News Lens 關鍵評論網

因為這樣的關係，優生保健法的規定就是最重要的基本規定。雖然條文文字上要求的似乎很嚴格，但因為有概括條款「因懷孕或生產，將影響其心理健康或家庭生活」的關係，相對有尊重懷孕者本人意志的空間，醫療院所多半願意讓懷孕者在優生保健法目前規定的 24 週孕期內選擇墮胎。
優生保健法§9-全國法規資料庫

弔詭的是本法雖然著重在「健康」「保健」，但是關於墮胎的實施，卻在許多條文上排除醫師與醫療系統的判斷。以可以合法墮胎的週數而言，只要超過 24 週一天，醫師就不能再進行任何具體判斷，除了醫療行為之外的墮胎一律違法。
在此情形下，醫療院所面對可能因懷孕或生產而影響心理健康或家庭生活的人來就診，就算判斷可以實施墮胎，也只能遵照法令拒絕。
案例：護理部網頁

因此法律允許的合法墮胎期間變成墮胎實務上非常重要的判斷標準。而現在這位 Shofar 轉化社區聯盟的理事長提出了一個公投提案要將這個硬性的明文規定從 24 週下修到 8 週。
我也順手查了一下 Shofar 聯盟的介紹：
中華shofar社區轉化聯盟慈惠服務協會

其實我真的很認同他們的理念，人生在世，應該要做鹽做光發揮影響力，必能帶下改變翻轉社區。
法律應該是要為人類帶來更多的自由與幸福，而不是更多的恐懼與限制。
例如說，像我上個月在美國遇到的超過百年的組織「計劃生育基金會」，標語是「在乎與照顧。無論如何」。總覺得多做一些這樣的事感覺是更符合神的旨意：
Who We Are | Planned Parenthood
介紹頁面的粗體字小標題翻譯：「提供受信賴的社區健康照護」「資訊告知、教育社區」「引領生育健康與生育權運動」「促進全球健康」。

希望我們有能力讓台灣變成更適宜人居的地方，而不是成為一個讓人們可以對著別人的人生與身體指手畫腳的地方，例如美國的阿拉巴馬州。
全美最嚴苛的墮胎禁令》阿拉巴馬州25名白人男議員通過表決：女性承受強暴與亂倫後，仍必須生下孩子-風傳媒

SSWilsonKao: 羊膜穿刺的施行時間點是在 16 週以後，白話說就是，有很多例如胎兒嚴重異常等等決定適不適合生產、該不該墮胎的因素會在 16 週以後才知道。（補充冷知識：台灣的醫療技術世界前幾強所以可能可以試試看 14 週左右做，可是很不建議。恰當時間是 16-18 週）
如果說合法墮胎週數下修到 8 週以下，就會導致懷孕者在合法墮胎的時點之前根本還沒有辦法得到充分的資訊做出決定。

再順帶一提，關於得知懷孕的時間，因為目前實務上是以最後一次月經計算懷孕週數，所以發現月經晚來、已經懷孕的時間，很通常會在 4-5 週以上才開始發現（以月經不穩定的人而言，有可能會到 10-12 週才發現），且一般也是孕期 4-5 週左右的時候醫療院所才第一次能以超音波偵測到胎兒，而非醫療院所的簡單驗孕設備雖然隨時可以取得，但因為週期與精卵結合時程計算，通常在第 4 週左右才開始能測到，且結果不準確性比較高，大約是 6 週以上（月經推遲 2 週後）才算能準確測出結果。
【想懷孕】什麼時候驗孕最準｜驗孕時機如果下修到 8 週，對於許多人來說就是會在根本還沒有辦法好好考慮清楚之前就錯過了合法墮胎時間。

shadowytrue: 先放到臉書去罵了 還有別的方法能叫他閉嘴嗎？

（某宗教好感度↓的效果音）

這種返祖的公投題目政府有理由拒絕嗎？

我們是自由民主的國家，除非違憲

女人生不生到底干這些老不死異男什麼事

他們認為生命是上帝給的，人類不可以自行廢止你肚子裡面的生命
笑死人，這些人跟本部值得談論什麼是生命跟人

我希望公聽會上能有至少一個人說「有部分女性不婚不生就是因為有你們這種人存在」。
要勒索是不是，反正沒人幫你碰斗沒人延續你家族血脈也不甘我的事🤗

他的神不是我的神

你們怎麼會期待連問都沒有就讓人懷孕的宗教會有好發展呢(？

老屁股們：「從頭到尾都沒有墮胎這個選項阿
我們大GG教叫妳們生就生，意見那麼多幹嘛！！
反正痛苦出事的是你，干我屁事～～～～～～～～～」

爬文看中華shofar社區轉化聯盟的影片，
這就是一群反人類想當神的分子，
原身是世界和平統一家庭聯合會，
就是個對信徒實施思想控制的邪教組織
跟【共產主義的終極目的】有87%像，
根本美江，
還末世滅亡論咧。

激進基本教義派，目標是建立神國，本質上跟IS已經差不多了

活生生的人站在眼前都視而不見了

公投的過程還是光明正大可以看得到的 比政各種人脈資源得話看會多精彩 科

這個公投真的沒有違反人權的疑慮麼

在真的規定不能違反人權之前 有疑慮也管不了

這不就是再 強姦女性權益 嗎？對方生不生小孩幹你屁事！！ 還是說 你在外頭有小三話，你叫她墬胎就墬嗎？ 她有權益生小孩！

這個沒有違憲嗎

blgginin: 很難過的是中選會就職權上也無法聲請釋憲。如果公投真的過了就對立法機關有拘束力。只能等立法完成之後有人認為受到侵害，跑救濟程序跑到底 (翻譯：孩子都幾歲了) 或法官聲請釋憲才能進入釋憲程序。

ShizuruRaven: 這太誇張

現在釋憲就是這麼難XDDD

所以同婚也是很多人受到侵害之後才過的嗎

blgginin: 對，其實聲請釋憲聽起來很簡單，但是就同婚這件事上，光要"聲請"就要先厚臉皮到戶政事務所登記，被拒絕之後打行政訴訟，一路打到終審敗訴之後才可以聲請釋憲。然後還不一定會被受理。祈家威很早就這樣做過但是最後沒被受理 (還是作成合憲解釋？我有點忘了但是也懶得查總之就是跑過這整個程序之後還是失敗) 。這次釋字748號是祈家威又在同運團體支援下這樣跑了一次 + 台北市政府 (戶政主管機關職權) 主動聲請釋憲，兩案合併受理的結果。

blgginin: 簡單來說，是的，同婚通過之前，很多人的婚姻權受到侵害。

我現在才知道要不要生還要配偶同意
怎麼有女生敢跟男生結婚

blgginin: 還是有優質的男生啦 遇不遇得到的問題

如果在懷孕期間已超過8週的狀態下才知道自己懷的是畸形胎兒，那就不能墮胎了？？？
而且懷孕本來風險就很多，要是後面才發現母體不適合懷孕甚至在懷孕的情況下會極度危害母體健康的狀況下也不能墮胎，這是本末倒置吧！

算了算了，男性都不要靠近我

如果人工流產屬於醫療處置，就沒有限制週數的部分，優生保健法施行細則的第15條有註明
優生保健法施行細則 89.05.09 §15 - 現行條文

肝了整晚的邪教特搜，補貼個來源出處-[請大家，告訴大家~!轉發，或自行搜索轉告， (Plurk Paste)]

第 15 條
人工流產應於妊娠二十四週內施行。但屬於醫療行為者，不在此限。
妊娠十二週以內者，應於有施行人工流產醫師之醫院診所施行；逾十二週
者，應於有施行人工流產醫師之醫院住院施行。

借問一下，醫療行為的界定是？？？？
是在那裡有規定嗎？本法也沒講啊。
本法規定了許多可以做人流的狀況，但是有些可能要超過八周才能查出來，那麼？

順便說一下，去年的10案公投綁大選，公投部分的經費是15億，所以一個公投提案一旦成案到投票階段，經費就是以億起跳的了。想到若真需要在這種噁爛提案花上上億元就堵爛

最近人權議題怎麼一堆往回走的= =

xiya: 你可以看看第11跟第12條，上面有些是醫療行為可以介入的
優生保健法施行細則
超過八週檢查出來有異常，醫療處置介入不在限制週數的範圍內
如果那個擺明了就是不讓人拿小孩的詭異公投沒有異動到醫療處置這項的話

xiya: https://law.moj.gov.tw/L...

framzen: 所以有醫學上理由就等於屬於醫療行為？
原來被@有修改通知會一直跳，剛剛一直被洗通知XDDD

xiya: 醫學上的理由構成醫療介入的處置～

所以其邏輯是本法第九條第一項一二五六款的狀況是得於規定周數內執行。
如果超過又沒有其他狀況的話，就得至少要醫生診斷可能精神科問題才能人流？

要辦喔，叫這個邪教出錢自己辦，媽的，當你家的神才是唯一喔

但若胎兒有異常疾病不等同於醫療行為喔，試問胎兒若查有狀況，出生後可能活不久，但是在媽媽肚裡是可以長大完成孕期的，請問醫生要如何以醫療行為介入中止妊娠？硬逼媽媽完成十月孕期然後生下一個早就知道可能出生即離世的孩子，這對媽媽的身心靈是多麼大的傷害？身邊有親戚也有朋友是小孩生出沒幾天遽然離世，那對媽媽是多大的傷痛那些男人知道嗎？他們根本不在乎

這些基督教的都跟你說生命多可貴又搞這種鳥法案
結果生出來長大後一旦是同性戀、異教徒、身心障礙、不信上帝的，又拼命憎恨你詛咒你快去死下地獄
呵

Cloverata: 其實提案人的理由主文完全沒有解釋這點，也與原先的法案相背，大概這樣才提出聽證會。理由附件在這https://www.cec.gov.tw/r...

8週就是禁止流產的意思。根本只是想玩法。

這些人都沒想過有一種情況是無關胎兒異常或妊娠危害孕婦健康也需要執行人流，那就是胎兒停止發育……

林靜儀 醫師.立法委員

Cloverata: 依照現行法規，本法第九條第一項第四款及細則第12條，指的就是胎兒方面的醫學上理由。

jasmine8263: 停止發育的原因可能染色體異常或是母體其他原因等等，剛剛看附件，都算有概括了。

其實基督徒不全都是這樣的QQ
這篇推薦你們看
節錄一下，可以有興趣再看連結~
教會傳統在面對墮胎問題時，往往喜從人性道德角度入手，將不道德的性行為與之關聯來談。把批評集中在婦女身上，而無視於父權社會「結構性的罪」。好用道德咎責，來取代鼓勵、同情與幫助。強調胎兒是人，而渾然不見母體的福祉。
墮胎不？墮胎！ 墮胎？不墮胎！ - 陳文珊 - 新使者雜誌 The New Messenger 64...

從性別角度談起，台灣懷孕婦女的困境
同時邏輯辯證以基督教信仰來看墮胎是否等於殺人

越看越生氣，請問可以轉到FB分享嗎？

這個八週法案通過，真正衰的都是已婚婦女，以後老公要她生就得生。人流要丈夫同意，就算要離婚自行去流產，丈夫不同意離婚也無法，跑法院離婚，程序完也超過八週了，最後就是得生。
設想這個法案的人應該是天才吧~

tangsing0323: 對，想到的解套方法只剩下醫生開證明有精神或神經疾病，才可以超過周數流掉了。

要為基督徒辯護就請基督徒出來譴責這種事
若基督徒喜歡擅稱他人為兄弟姐妹，此時就不該說「不是所有人都這樣」
事實就是，現在有基督徒提出這種反人類提案，而其他基督徒選擇消極沉默

十字教最好笑的一點：人類都是我的子民，除了同性戀跟不信我宗教的除外

這個該死的人工流產應於八週以內的公投要是過了，我TM這輩子都不結婚了，說難聽點，生育率下降乾我屁事，那些支持這法案的人都不鳥女性生育自主權了

lily5135tw: 說服大家不是所有基督徒都這樣不要怪基督徒對事情有甚麼幫助？大家都信了你，提案就會自己消失嗎？
去阻止他們啊，說我也是基督徒但是你們這樣做不對、我反對

hiyoko2019: 唉，不結婚也不能免除女性被強暴的風險…

xiya: 要開到有嚴重遺傳精神疾病的思覺失調或躁症，這個太難了......這個形同要醫生開假證明，順便妳也可能會因此喪失妳買醫療保險的給付資格（如果有買的，應該可以查到現在精神疾患是不給過的）。
因為目前即使是憂鬱症的女性也是可以懷孕的。要過，很難。
妳只能刻意去照照X光，打打藥物讓自己變成畸胎了吧？

之前同婚公投就有個牧師出來呼籲基督徒反對反同提案，這才是說服他人「不是所有人都這樣」的基本示範

dwhite: 至少被強暴還能直接墮而且不用另一半的同意....

基督教有個問題就是不同教派、不同教會甚至不同牧師，他們說不認說切割就切割。
例如我反同的媽，看到反反同牧師說的話，直接講他是被邪靈蒙蔽。你能拿這種人怎麼辦呢？
所以真的也還是回歸個人立場，你們教會站哪邊都不能代表基督徒。

tangsing0323: 對啊QQ
當初這麼長時間還算可以應付一部分人的狀況，但這麼短，就只能很嚴重才能例外就……
難道醫生可以寫如果逼她生（分娩）她可能會精神壞掉。真的就只能弄一份測驗評估出來？

拜託基督徒不要只會一直強調「不是所有人都是這樣的」好嗎，你們這樣跟那些愛喊「no all men」的男性有什麼不同…
自己不高聲譴責，只會要求人家不要把你們混為一談，沒那麼好的事

在ptt上看到有人說這句話真的覺得絕望
「為什麼我們的子宮要被這些人同意，我們的身體是生子工具嗎」
[新聞] 公投提案「人工流產需於妊娠8週內施行」

tifalove59: kerkeryou: 玉米大說的古亭長老教會牧師陳思豪就是我所屬教會的牧師之一，同時我也對同志婚姻特別法投反對票，也有參與連署跟幫忙發連署單張，請問我這樣夠格參與議題了嗎
我只是認為多餘的對立毫無必要，仇視所有的基督教會，漠視其他有在努力支持女權，墮胎權，性別議題的教會，是一件很荒謬的事情，同時也對事情毫無幫助，行公義，好憐憫，存謙卑的心，希望你可以不要站在道德的制高點去論斷別人
更何況我貼了一篇文你就臆想我沒有要阻止，你怎麼知道我沒有在我所屬的教會群組廣傳，跟試圖與支持這個法案的人辯證呢，教會永遠是比基督徒更能發動社會影響力的團體，與其在那邊論斷我，你可以讓自己所屬的教會及其他人更知道這個議題，以上

xiya: 我自己是相關工作的，我想直接說的是去大醫院做評估，就算我要給妳開證明，妳也超過八週。要一般人弄成思覺失調或是躁症不是很容易偽裝的事情，就算妳過了，妳要放棄未來買保險的代價嗎？反正這是一條惡法，即便有解決的方法都會讓女性付出代價。
但是事後避孕藥不是人流的藥物，理想的方法就是更積極的避孕。

lily5135tw: 如果讓你誤會不好意思
但我無法接受的是「不是所有基督徒都這樣」這句話，無關誰說
所以我並不是臆斷你的立場或評論你的行為，我說的是「不是所有基督徒都這樣」這句話的問題

tifalove59: 陳述事實這句得罪你什麼了嗎，難道所有的基督徒都這樣嗎？？？
完全不能理解你的點

因為大部分的人都知道"不是所有基督徒"特地說沒意義

tangsing0323: 如果是鑽法律漏洞是可能的（雖然也是要醫生幫你生出來報告）。
如果說的是分娩才會有造成精神疾病的危險，那們人流就是讓孕婦不會有這個危險，因此處置就是要人流。
這樣人流後，沒有這些精神問題。
這是依據法條鑽漏洞的邏輯。
但實際上醫學上有沒有可能我就不知道了。

lily5135tw: 因為在這邊底下說不是所有基督徒都這樣真的就沒意義啊
只說了不是所有基督教都這樣侵害別人權益，雖然你可能想表達「我們是反對他們的」，但這句話邏輯上也可以是「我們沒有主動去限制人家權益啊（然後無動於衷）」的態度
從上看到下會有一種宗教名聲比這邊其他人擔心的事更重要的感覺

我不是說有沒有資格參與，而是根本就無從判別有沒有做甚麼啊

lily5135tw: 如果讓你感到被冒犯我很抱歉，對於任何願意站出來糾正自己同胞的基督徒我都給予最高程度的尊敬
只是這句話於我而言並不只是一個「事實」，如果他只是一個「事實」就不會在每次有類似爭議的時候就會有人先拿這句話出來
不是所有台獨都像847那樣
不是所有女性主義者都是自助餐
不是所有社會主義都是左膠
不是所有穆斯林都是炸彈客
他在作為一個事實前已成為一個與他人切割以保證自己內心自尊的起手式
正是因為他是一個如同「球是圓的」一樣再正常不過的事實，所以有人拿它出來講我才格外敏感
我完全尊敬您與陳思豪牧師的努力與堅持的價值，所以我盡量以不否定您的努力的方式陳述我對這句話本身的想法，我不論斷你的行為與為人，而只是分享我對這句話長久以來的觀察與想法

xiya: 嚴重的精神疾病不可逆，就像慢性一樣，當然就會直接執行醫療人流，沒有像妳說的那樣子.......。但同時妳的醫療註記就是多一項精神疾患的身份，有很多職業是不能從事的（如果妳是醫務人員，妳就失去工作了，不過不是也就不太大影響）。唯一解就是積極避孕而已。

自此再次感謝您對同志族群所做的所有努力，我以個人身分向您表示感謝
也希望您能瞭解我對這句話所無法接受的點在哪

就算真的出來了，投不同意就好啦

lily5135tw: 那你不如告訴大家你所屬的教會成員將如何譴責這件議題、過去也支持過什麼樣的人權議題就好了，劈頭就一句像是在撇清關係的「不是所有基督教都這樣」，對你們的名聲沒有任何幫助

tangsing0323: 法條是分娩有那個疑慮，分娩有可能導致不是已經有。
我指的是醫生有可能開出說類似讓她生下來她可能嚴重會有這個問題嗎？
就是現在沒有噢，但是如果逼她生可能會有，之類的？
不知道這樣能不能理解。
身邊有從是保險的朋友有遇過有看診紀錄所以公司不想過，但是客戶後來不知道怎麼弄出其實沒有病的證明，給過了。所以在想有沒有可能有評估過，但是並不是直接記已經確診得狀況。

補一下，其實我要問的點就是，有可能有辦法開這種評估嗎？因為像其他例如腫瘤好了，可能可以預知未來會造成分娩生命危險。那麼精神疾病是有可能這樣預知估算未來的嗎？或醫生只能純粹有跡象就是已經有，不存在未來可能有的評估？

Not all man. Not all Christian.
講這個根本沒意義阿

我的女友就是基督徒
在我與她相處的時日我也早已聽過無數次的「不是所有基督徒都這樣」的言論，她也曾經因為教義而對到底要不要支持同志感到迷惘
我愛她，所以我更了解「不是所有基督徒都這樣」

現在是誰提出的，他的背景就是那樣
就跟常常看到「不是中國人都是這樣」的言論有差不多像
他既然敢說自己代表基督，教友沒法去互相牽制，也不能怪別人呀

離題了
不管是不是有宗教信仰，提這個修法公投我都不會同意的啦

一點也不想聽到 不是所有基督教徒都是這樣，既然都不是就請用力發聲，告訴你的教會告訴你的朋友不要讓此案通過

我也知道不是全部都是這樣，但這個提案的人的背景就是基督教，讓人不禁覺得是不是基督教都想用聖經統治我們的社會

xiya: 妳保險要通過，只要晚點開證明或是輕度憂鬱就可以過。但是現在你要流產是反過來，得先開證明妳才能流，也才能證明妳不適合妊娠啊~那開了就是開了。
目前嚴重的精神疾病通常是指家族遺傳率高且造成當事人生活困難的病症，目前就是思覺失調與躁症這兩個遺傳率高的，建議拿掉比較有可能，而且這兩個無法與鬱症相提並論。
假如被墮胎婦女的丈夫提告涉嫌偽造證明協助墮胎，這個醫生應該職涯就到此為止了，我不知道有多少醫生要冒風險......

所以他主張養不起生下來然後丟掉？？？
提高生育率並不會提高認養率啊？

我居然花時間看他寫的幹話

出養很靠運氣耶……養不起就丟掉那是把小孩當什麼？？？

tangsing0323: 我說的是分娩階段。不是指現在，嗚，我前面一條又補了一段，不好意思。
我要問的就是神經或精神疾病是存在現在沒有，但未來可能的狀況嗎？醫生是可以這樣評估的嗎？
或是意思就是這種精神或神經狀況就是只能等確診，不像其他是可以用未來可能有的？
不好意思，因為不是醫療專業，所以我只能停留在邏輯上，想問的就是醫療上精神或神經是能夠評估未來可能的嗎？

那為什麼他們不自己全部收來養？出個法條要女人承擔身體懷孕時候的傷害，我是男的我也不爽這法案

xiya: 沒有辦法。精神疾病的評估通常都已經是患者發病了.....我們評估的也只能是他的類型與嚴重程度。因為難以預測，所以預防上本身也是困難的。
可以目前報告上最多只能指出家族中若有人有精神疾病就有可能有遺傳之可能，但沒有辦法說有這樣的相關就會變成必然。

我統一回覆好了，首先我發那句話的初衷是為了要讓各位理解基督教會界不是只有一種聲音，但此連結底下有些言論已經在表達對整個基督教群體的不滿了，不諱言的身為基督徒因為有著把福音傳到地極的使命，但為著這個荒謬的法案導致整個基督教被打包一起蒙上惡感是一件很痛心的事情。
特別是當我所屬的教會在關注多元性別權益，轉型正義等，同時也有實質社會行動時，發現其他教會的人在拖後腿，那就更幹了，希望外界能理解教會對反墮胎這件事不是統一口徑的，內部還是有許多批判的聲音存在，也許對有些人來說沒有意義，但是對我們來說，能讓普羅大眾對基督教減少一點惡感是很重要的事情。

至於那篇文章，反墮胎法案由基督徒族群為大宗推出，而針對基督徒為主要受眾的新使者雜誌出現反對反墮胎的投書，應該是試圖從根本上解決問題的事情，同時也傳達了有些基督徒有在努力以行動嘗試修正反墮胎這類事情。
讓各位產生我們只在乎基督教的名聲很抱歉，但會有這樣先入為主的想法也是以往某些教會令人窒息的操作，但我始終認為教會名聲不是用說的而是用做的，某些體系的行動產生的媒體效應往往遠大於我所屬的台灣長老教會體系所做的努力，使得只要一貼上基督徒的標籤，就會伴隨著反同，反墮胎等，而這樣的標籤很容易切斷跟外界對話的空間，所以我才會急於澄清並不是所有基督徒都這樣。

tangsing0323: 了解，感謝你花這麼多時間跟我這個外行解釋。

xiya: 其實這條爛提案，它主張的是沒有不小心懷孕跟妳可以選擇積極避孕的假設。
補充，通常精神發病期間在18-25歲，男生較早。所以以現在女生生育年齡來看....要發病早發病了。

畢竟不是男性要做產檢 才能想的那麼簡單

人權不能公投

忘記新約還舊約有一段是說，上帝因為夏娃偷吃禁果所以女人要承擔生孩子的痛苦。
我猜他們完全相信這個而且一點也不認為女人的命是命。

我覺得大家講自主權什麼的都很好，但是如果要去跟長輩拉票／反宣傳，換個方向說可能比較好：
這法一過，家裡未婚女孩兒出去被強暴或誘姦成孕，沒有立即察覺八周一過，就只能祈禱是有醫療問題的否則就得生下來再考慮自己養或出養。

雖然很多老人家一聽到有孫就腦熱，但是我想他們應該大部分不喜歡這種的有孫

創世紀 3:16
主上帝對那女人說：「我要大大增加你懷孕 的痛苦，生產的陣痛。雖然這樣，你對丈夫仍然有慾望，而他要管轄你。」

這些生在美國八成就是會拿槍去掃射 planned parenthood 的宗教垃圾。

夏娃吃禁果，那亞當沒事嗎？不是要討論經典，而是回歸最原始的問題，生小孩難道只是女人（夏娃）的事？
有多少男人不知道小孩有一半自己的血？
長輩常說從夫姓的必要行在於提醒男人這小孩你也有責任

他們才不在乎，他們只想要享受控制別人的權力

腦力出現的字眼很不適切

鼓勵出養？說得比唱得還好聽，他有沒有去家扶中心看過啊，光是現在就有多少小孩在等寄養家庭了還嫌不夠？

我相信好的基督徒會收養被棄養的孩子，但這個提案人的「Shofar轉化社區聯盟」會收養嗎？

最近上某堂課老師正好問大家連續劇常有那種推進婦產科快不行了就會「要救小孩還是媽媽」，問同學們怎麼選。
同學們先常態沈默，然後老師一副震驚的樣子說這要猶豫什麼，任何一個醫生不用婦產科都不會遲疑的！
然後我聽到附近的幾個女同學小小聲說媽媽，旁邊一個不認識的男同學遲疑一下說小孩。
老師馬上接著嗆說，各位轉頭看看，那些遲疑的甚至說救小孩的千萬離遠一點啦，想想吼結婚都懷孕了可能相處有十年了，結果那個感情還比不上一個只有十個月的，吼。
⋯⋯ 反應過來我背後都發毛啦

如果要討論創世紀 3:16，詢問了基督徒朋友其實是有前文的喔！
雖然很氣憤，還是不要斷章取義比較好

「這一段的前面是亞當夏娃犯了罪所以受到懲罰（男性得勞苦做工，女性受生產苦楚）

而在16節之前，丈夫必須有保護妻子、為妻子捨命的覺悟，所以並不是單方面的付出

聖經上也有說，丈夫必須讓妻子開心，不然神不會聽丈夫的禱告」

尊重胚胎看來在他們心中遠遠凌駕與尊重女人和小孩
老實說我滿好奇這個教會對聖母的定義和態度的，聽說每個教會有不同的見解和尊重度

tsubasanona: 你好 我是媽媽 也是長老教會信徒，每一個教會其實對於激進團體的提案看法都不一樣 我所屬的教會去年幾乎沒有提到公投的議題喔

tsubasanona: 此外如果是基督體系的是比較沒有在講聖母的

RIESZ: 原來如此，感謝回答

tsubasanona: 但是我家對面的天主堂舊教體系就頃全力出動宣傳公投讓我非常火

淦喔有種就直接公投提出白癡公投的人就監禁終身的選項 一定超多人響應 = =

CareCynthia: 好想投老師噗幣...

remexcat: XD老師應該沒用噗浪啦 有的話我也想投

CareCynthia:
Q1：懷孕的妻子有生命危險，妻子和肚子裡的小孩只能選一個救，身為丈夫該怎麼選?
Q2：懷孕的自己有生命危險，自己和肚子裡的小孩只能選一個救，身為母親該怎麼選?
Q3：自己有難產的危險，自己和小孩只能選一個救，身為母親的自己該怎麼選?
Q4：妻子有難產的危險，妻子和小孩只能選一個救，身為丈夫的丈夫該怎麼選?
Q5：伴侶和剛出生的小孩有生命危險只能選一個救，身為另一半的自己該怎麼選？
Q6：相處十年的伴侶和兩歲小孩有生命危險只能選一個救，身為另一半的自己該怎麼選？
Q7：相處三十多年的母親/父親和相處十多年的妻子/丈夫，只能選一個救，該怎麼選?

鼓勵出養??
根本是變相增加社會成本，順便收養洗腦新一代是吧?
這種如意算盤不要讓它成真

friforks: Q4到Q5中間有條明顯的線，這條線通常就是反墮胎者拒絕去理解的。
另一噗也有人抗議這是終極問題，但是「媽媽vs女友掉到水裡ry」我覺得算終極問題，「活人vs還不是活人的肉塊ry」顯然不是。
話又說回來，如果你是想表達這七個問題都很難選的話，那這個公投提倡的就是Q1~Q4要法律強制選小孩而不是媽媽，你應該堅決反對？

要管制女人的子宮的話，那就也要管制男人的生殖器啊🙃
男性一旦到了可製造精子的年齡 就全面強制結紮啊！要懷孕時通過申請審核、再疏通輸精管，不就可以全面排除意外懷孕與強暴懷孕的問題了，還可以篩選不適合養育兒童之家長，一舉數得啊！！！
再這樣的制度下 8週後禁止墮胎，我也覺得合情合理啊🙃🙃🙃

樓上好配套!

vul3alauii: 但主要的妊娠16週(甚至24週)以後才能檢查出的疾病或看出先天不全的問題還是沒辦法解套,雖然我挺同意你這個提議的.....

直接叫那些教會去研究人工子宮啦
之後直接所有人都結紮，想要孩子的去做身心評估再用人工子宮生給他們。
又不是科幻片

hiyoko2019: 我最核心主張還是 別來管別人怎麼用自己的子宮

spyA: 不能只要一方承擔風險嘛～

可惜男人戴上貞操帶且結紮、無法幫到胚胎多少

vul3alauii: OK的,我可以理解。為什麼女性的子宮要這些人來同意,這真的是很匪夷所思的事,女性應該保有自己選擇是否引產的權利,畢竟生孩子的是女性,子宮是女性身體的一部份,自主權應該也由女性決定

hiyoko2019: 沒錯，如果要立法管制 那就應該男女都在一樣的立場上，擁有子宮並不是我們的原罪

關於嬰兒健康能否檢測的部分、我也是確實了解的，所以這個法案從一開始就是荒謬到了極點，他們就要一個生育率 一個宗教名義，根本也沒有為新生兒設想過

lily5135tw: 用比較嚴格的方式檢視，其實即使是台灣長老教會體系內，支持性別平權的也不能說是多數。我可以理解你被地圖砲打中的那種不快感。但是會酸"Not all men, not all Christian"的人也不是沒有理由的，因為這些人可能天天被更無限上綱更基於歧視的地圖砲打(EX:對所有女性、所有同性戀、或所有新住民的地圖砲)，而那個地圖砲的來源可能是這個最先抱怨自己被地圖砲打到的人所屬的族群。

其實在各地教會，包括立場比較保守的教會也是有不少人在支持各種社會議題，只是他們可能不會特別表態自己是基督徒
在教會裡也是有不少人在努力尋找信仰的平衡，基督徒是個廣大的族群裡面也的確有一些老鼠屎而且還是講話特別大聲動作也特別大的老鼠屎，我們這些支持的人也覺得幹
但在這裏討論的大家我相信目的都是一樣的，我們都很不爽這個提案，所以還是覺得大家聚焦討論，不要隨便地圖砲，被掃到真的是有點無辜無奈
我們也在努力，但改變需要時間沒辦法立即見效，不要輕易以偏概全

你們該要求的是和你們同樣信仰基督的教徒住手、不再以基督之名為惡，而不是要求受基督教壓迫的被害者繼續吞忍。

通常會講「不是所有基督徒都這樣」的教徒，半句屁話也不敢跟那些信教瘋子據理力爭，只敢出來裝公道伯地聲嘶力喊：「不是所有基督徒都這樣」，好像是別人對不起他們信教似的。

能理解無法迅速改變，但公投若發動，就會出現時間門檻

沒辦法，雖然我也有基督徒朋友，我也相信不是所有的基督徒都這樣。但是上次一次公投，已經耗盡很多人的耐心了

這真的很誇張，先不說大家討論到爛的羊膜穿刺問題。8週內，先扣掉驗得到的時間，都剩沒幾個禮拜了。有些女性的生理週期本來就比較長或不規則，發現的時候可能都快來不及了，還得要醫院有得掛號的日子耶！

我有認識不錯的基督徒，也尊重她的信仰，可是看到網路上某些偏激基督徒的言論還是對這個宗教觀感不佳。

算了吧，明知道這法案會害死多少人，我看也沒有基督徒出來說什麼。

拿別人的血榮耀自己的神

我姪女是基督教徒，我曾經跟她說過我目前對你們基督教觀感不佳，當時他們正在反同婚，那時我很義正嚴詞的為我同學及朋友說話，說明這些是多反智的行為。
Ps 基督教不自己清理門戶一下嗎？

那被性侵的超過8週才發現懷孕，就要被迫生下人渣的孩子嗎？

lovemamo: 但其實性侵第一時間去報警的話就會直接做疾病篩檢跟事後避孕（被性侵最衰小的就是得性病，如果要是得了性病）。八週心跳法案中避孕藥不算人流。
但依然不改變這低能法案。

tangsing0323: 問題是...很多性侵案件都不是第一時間爆出來
甚至都要到快生了才會發現
那時候吃藥也來不及，只能墮胎呀

wm328: 所以這法案本身就是主張嬰兒無辜，妳被強暴但妳在可以自主的情況為何不立刻處理？
台灣的收養機構很多小孩也是未成年被家內性侵、智能障礙不足被陌生人或熟人性侵生下的。
中選會上的主文理由沒在管女人怎樣，只強調小孩是無辜的，大意上認為無論妳幾歲、身心狀況、妳都搞得到避孕藥或是其他處理方法，但不鼓勵妳墮胎。
這條智障法案本來就很多實際狀況沒在設想的。

我身邊正常的耶穌教徒可是會跟我一起罵那些反同反墮胎守貞教育的混賬喔！

我在向朋友提起這個議題時，也會同時提起陳思豪牧師這樣的改革派，還有曾在保守派教會掙扎的朋友（因為他大學畢業搬回老家了我不知道他現在在哪個教會）。

雖然不知道有沒有用，但我還是希望要討厭也要討厭到正確對象。

譬如要瞄準靈糧堂真理堂這類保守派福音派之類的而不是地圖砲

推「精子統一管理法」
1.全國男生的精子統一保存在精子銀行
2.全國男生進行結紮
3.生養孩子請從精子銀行領取

從根本解決掉意外懷孕問題

isilxx: +1
乾脆15歲開始就先預防性結紮

工三小，如果這樣，我乾脆來支持 isilxx: 的提案好了
一個宗教某些團體把教義扭曲成這樣還擅自套用自己的理想到他人
不邪嗎？我是說這些不配為人的人

贊成樓上清理門戶的看法，基督教徒若不希望自己被汙名化，或者與部分偏激分子被混為一談，那麼就有必要好好約束自己家的人。
目前在許多歐美國家，伊斯蘭教徒受到了限制，有些地方甚至規定他們不得穿著蓋住全身的衣物，以防止恐攻。
那些虔誠又無辜的伊斯蘭教徒毫無疑問是受到了部分偏激分子與恐怖份子的帶累，但他們無可避免地被其他非伊斯蘭教徒的民眾以有色眼鏡看待。
因為他們沒辦法制止或喝斥激進分子的行為，所以只能遭受不公的對待。
可是有理智的人都明白，大多數的伊斯蘭教徒都是普通老百姓，個人認為，要求他們阻止部分自稱伊斯蘭教徒的激進份子的行為，其實並不合理。
但是以信仰基督教為大宗的歐美國家，還是理直氣壯對他們採取了許多不公平的對待。
那麼，當部分偏頗的基督教徒危害到其他非基督教徒民眾的權利時，自然也會被直接開「地圖砲」，不是嗎？

再提出一個例子，法國至少15個城鎮明文規定：伊斯蘭教徒的女性在公眾場所、海灘不得穿著布基尼Burkini（一種只露出臉、包覆全身的伊斯蘭教女性專門泳衣）。
理由是：「這種穿著可能會引起一些社會衝突」、「有違現代社會價值，Burkini與罩袍同樣是藉隱藏女性身體來控制她們，危及社會多元與女性解放」
基督教徒毫不客氣地自認站在現代社會的角度去批評、剝奪其他宗教的權利與信仰，如今卻要以自己的教義來修改法規，只為了彰顯他們對自身信仰的忠誠。
這次的公投提案，很明顯是剝奪女性自己決定是否生育的權利，可是基督教徒卻主張修法，要求所有非基督教徒都得遵從他們的教義。
以非教徒的人來看，這已經近乎是宗教迫害了！
難道只有我覺得，基督教徒這根本是雙重標準嗎？

不好意思，我的留言略長，只是真的忍不住想發表一下想法......
另外，非常對不起舉了伊斯蘭教的教徒為例子，我並非想針對，只是因為這是近期我所見到遭受不尊重對待的最顯著案例。
如果有基督教徒覺得自己被冒犯，我真的很誠心想請各位反思自身，因為我認為每個人都有信仰的自由和權利，可是誰有沒有權利要求別人尊崇自己的教義與信念！

該來限制基督徒不能吃豬肉跟蝦蝦了

在 vul3alauii: 的提案後我也想到了跟 isilxx: 幾乎一樣的!但我後來越想越偏激我覺得這樣只能預防意外懷孕但對性病性侵沒有幫助所以既然精子都先保存好的話不用結紮了剁掉吧(爆

p.s.但書是GAY可以免除這樣(?

記得要濾掉某些厭女Gay
我可不想為他們爭取權益(?)的同時又再被背上砍一刀

angel1323: 光是上次公投案，就可以知道老鼠屎基督徒已經不是一些的問題
是非常多，多到可以舉出多個派系
以前長年待在教會，我可以這樣斷言，光是高雄地區，一半以上的傳教和牧師價值觀與現代脫節

@shadowytrue - #生育自主權說到人們對生育自主最大的恐懼當然就是墮胎恐懼了，這樣的宣傳果然...看到跡象。開始動員了

CareCynthia: 不表示任何意見，僅提問

friforks: 原來是提問啊，後面接獵人那張我還以為是反問法呢，呵。

昨天跟朋友討論了實務該怎麼辦
有鑑於上次大選，我希望各位不要怕拉低程度去跟他們辯，因為你很進步觀念很棒，但你終究只有一票，而他們有10票

上次大選我們也知道，在宣傳與辯論上，訴諸「人權」是很難贏過他們的
對，因為我們很進步，認為人權理所當然，但對方的金錢跟動員能力可以強到立法強暴你的價值觀
台灣人比起理念更偏向體感，所以用產檢等切身經驗去反駁他們的荒謬邏輯是更有用的

還有養小孩要錢，養個身體有殘缺有重大疾病的更需要錢，而那個邪教團體只出張嘴，實際還是要靠社福跟政府處理，最後終歸是全民買單，看是有誰想要增稅幫他人做愛心做功德

媽呀！這是什麼智障提案，生出有問題的小孩，這群提案人是要幫人家養小孩嗎？

若情況變成這樣很有之前反同推專法既視感也很令人擔心......
Re: [新聞] 公投提案「人工流產需於妊娠8週內施行」

用「問題小孩全民買單」然後列出所需花費，我想很多父母會立刻醒過來......也許吧。

dai03: 這樣太沒母愛了不行

我覺得這反而會坐實他們想打的點耶QQ

dai03: 覺得直接定義是問題小孩不太好 如果人家家庭有能力撫養 那也就不關外人的事
而且如果小孩沒問題 他可以問你 健健康康的你憑甚麼不生？

為什麼要醫療行為的限制，養不起/不想養/不喜歡孩子爸爸了，隨便一個非生理理由都該讓他人工流產吧

各路理由都收集一下看對象應用？
ಠ_ಠ - 看到河道上關於墮胎問題的討論，想起一個關於生孩子的鬼故事。......

@liuchienyi - 之前覺得公投審議委員會很蠢,現在才發現...你永遠不知道某些民眾有多蠢!an...這串串討論中下段我copy過來
"你未婚女兒被你不喜歡的他男友弄懷孕，不用想墮胎，只能生下來養。
你未婚兒子把你不喜歡的他女友弄懷孕，要負責任養，未來小孩還能分你家家產。
往這方向發展？"

urochordate: 他們會說不要婚前性行為就解決了

leebi: 如果真的講出這句話才好打，喔，原來說甚麼關心生命都是騙人的，其實目的是反對婚前性行為

ostara448: 怎麼會好打，我反而覺得這樣主張偏離主軸 這世界上多的是不支持婚前性行為的人啊，不要以為大家口口聲聲說現在是個開放的社會就真的是開放的社會了，都是屁，一堆人內心還是存在父權遺毒的，我自己也還有點改不了

leebi: 可是不可能公投不準婚前性行為阿....

leebi: 不需要一個原因對付所有人，面子比婚前性行為重要的非基督徒家長就會吃。

另外這個也涵蓋的因強姦而受孕的如果第一時間不敢講（房思綺？）就可能會錯過。就可以對同情弱者的純潔長輩使用。

針對不同人用不同說服方式，如果要打爛帳，那就是，「他們推動8周以後不得墮胎，是因為他們背後投資RU486墮胎藥，現行醫學8周以後才驗的到心跳，他們故意推一個讓大家不能墮胎的法案就是要靠賣藥發大財 這都是藥商的陰謀

kukilee: 我的意思是，未婚兒女懷孕不能墮胎這個方向，反對方會說你可以不要婚前性行為甚至可以兩小無猜結婚解決，為什麼要墮胎呢？當你跟他對打這部分的時候很容易偏離主軸，我覺得應該主攻篩選胎兒健康以及非自願懷孕這兩點

urochordate: 那就是主張非自願懷孕無法墮胎這件事，而不是父母不喜歡的男女朋友呀～

kukilee: 我以前也以為墮不墮胎不能公投啊…

強調「父母不喜歡的」給控制慾類型的長輩呀

如果說因姦成孕可以生下來再出養，就收集一些出養系統目前的困窘和資源缺稀狀態然後跟他募款，即使沒拉到這票也拿到錢惹！

就……be water

urochordate: 我覺得強調「父母不喜歡的」的又會牽扯到「那是一條生命耶」的問題啦…畢竟兩方是兩情相悅的情侶而非強暴等非自願懷孕

但我沒接觸過那種極端的控制慾父母，所以也不好說，我是覺得大家可以先探探女性長輩的口風，女性應該會比較懂ㄅ(?

CareCynthia: 獵人那段表示的是沒有正確答案，但跟是否猶豫和是否難回答沒有關系，原本的例子太過片面和描述不全，所以我只想知道每個人的答案

難道不能以「為何現代立法必須依據你們（基督教）的教義來訂定或修改？」為理由去反駁？
先不說台灣並不是基督教國家，許多國家都在推政教分離，原本任何教義都不該影響到法律和政治，不是嗎？
這種事如果開了一次頭，以後較強勢（或掌握較多資源）的宗教就可以用各種理由繼續修改法律壓迫非教徒的信仰和習俗了。

Sioli_Mermaid1220: 他們提法案的時候不會以宗教信仰為理由，而是連接一些比較共通的價值觀（比如支持保護胎兒生存權、你要殺生嗎等等）

即使背後真正的目的是為了宗教信條，但是法案上面不是這樣提，就無法以這個理由反駁

Sioli_Mermaid1220: 台灣對宗教包容度很大，就算的確是以宗教教義出發點提出修法，也會有很多人認為用意良好而支持，而且會說要是未來提案有壓迫到其他宗教的時候我不要支持就好了

我媽是基督徒，我直接貼資料和敘述8週內為何不合理，說這樣才是不尊重生命，基督徒應該出來反對
希望她看得進去
正常的基督徒應該還是有共榮意識的吧，有害群之馬出現這個角度不曉得可不可行

sunny870330: 正常基督徒要是有那個社群自我檢討提升的能力就不會搞到現在一整鍋粥裡面老鼠屎比白米還多了....

這些人真該回到老媽肚子裡然後被墮掉

ShizuruRaven: 至少自己內部圈子知道那些人是錯的就夠了，最低效果希望能達到

其實這是一種炒作的手段，比較有可能是炒作保守票倉，大家可以先專心關注，畢竟公投是要審核的，提案是自由權利，大家可以先關注就好，莫真中了敵人詭計還氣到自己

還有比較不用擔心公投的問題因為，如果成案，公投不會綁大選，但是這是一個非常好炒作的選舉話題

來補討論貼【https://www.plurk.com/s/...

我開始考慮找植物圖鑑，常備會導致流產宮縮的植物了

sunny870330: 要是電視台第15台，有播婦產專業意見的節目內容再來說吧

chinoatuku: ？第15台是什麼，還有為什麼要有婦產專業意見的內容？我好像還沒看過類似節目就是了
如果你知道哪台有我倒是蠻想看的

sunny870330: 15台好消息衛星電視台，靈糧堂的電台。

嚴格化後會產生出其他的問題，那政府有一個配套政策嗎

sorrow_chen: 喔好像看我媽看過
chinoatuku: 它有沒有在節目播跟我說的話有關係嗎？我不太懂可能要請你告訴我

林靜儀分析這個公投案只是幌子，這批人的目的是明年拿下立委席次，這點先防才能擋住後續。

說真的現在人生小害只是加重地球邁向毀滅更進一步而已，生下小孩後讓他們承受未來的浩劫何必呢？
不結婚生子才是目前人類對大自然體系唯一能做到的好事。

sunny870330: 你應該去問你媽媽，問我幹嘛?

sunny870330: 那是別人說的，干我屁事? 你是來亂的嗎?

sorrow_chen: 啊抱歉我現在才發現我標錯人，不好意思我改
上面一則的回覆先刪掉了

sunny870330: 幾乎有看電視且熱衷於宗教的基督徒，都會看這台
他們有責任負起重擔散播正確且專業的醫療資訊，可惜並沒有
我看到的都是牧師災那邊講負責任大道理，
而不是從醫療角度與專業醫師去探討

https://goodtvnews.goodt...收出養取代墮胎 眾人集結為生命發聲新劉三講古 基督教如何看墮胎？

chinoatuku: 但節目製作團隊跟一般基督徒是兩回事吧？直接去建議他們也很好，但在這之前個人對親友傳播更直接不是嗎

sunny870330: 我只是想確認一下，請問你的意思是
［基督徒不用彼此約束，旁觀者必須自動區分友善的基督徒跟不友善的基督徒］
這樣嗎？

sunny870330: 不是兩回事，而是這台的製作單位就是基督徒！
再來國語教派(靈糧堂、循理會等等)聽得進去異言嗎?我想非常難

chinoatuku: 我的意思是說，例如中天的受眾很多是韓粉，可是如果無法要求中天不播韓的新聞，就跟身邊的韓粉直接分享資訊不是比較快？也可以兩個都做啊，但不是跟製作單位反應就解決了吧
至於能不能聽進去，如果家人信邪教你會不會試著勸？有沒有用另說，總是要試的
remexcat: 為什麼會解讀出這個意思呢？基督徒要不要彼此約束是他們的事情啊，我就是善盡告知義務，欸你們教友有這種人欸，僅此而已

我一直在強調是身邊的親友，就跟打擊假新聞之類的行動一個意思，畢竟這個提案要全體基督徒都知道是不可能的，現在接觸到的人都是比較容易接觸到這議題的人

sunny870330: 瞭解了0.0
會這樣以為是因為，教會族群使用的電視台卻不是要求他們自己彼此提醒這樣脫離世界環節。
有點像是每次這類議題都會有人跳出來說［不是每個基督徒都這樣！］但是他們只是希望我們外圍的旁觀者改變看法，而不是用群眾態度告訴自己的人［我覺得這樣不好］。

因為只是想確認，希望這個問題沒有讓你不愉快OAO

remexcat: 沒事w不過我覺得這也有點像「不是每個男生都這樣」XD
這個反應也是人之常情啦，我想做的就是遇到這種或在遇到之前就提醒他們自己勸隊友比較有用，跟其他人說自己不一樣沒有意義

sunny870330: 反駁很人之常情，只是我覺得既然認為自己被牽連、就應該要去跟同伴溝通OAO...
當然我也知道這很理想化啦

2016年的舊資料了，近況大家可以自己查[補個2016年的舊資料-內容我就先不補充更動了， (Plurk Paste)]