kellerlin
3 years ago
[時事]看到那個偷偷說,這個嘛...你只是沒意識到你正在(被迫)參與一場低成本卻高影響的社會運動而已...社會就是這樣,不管你爽不爽,都會對社會上的其他人有影響呢...
latest #92
kellerlin
3 years ago
[時事]給「剛剛試圖說服他人失敗而暴跳如雷」的新手建議:「菜逼八別在那邊給我暴暴跳,你的手段簡直比大學社團招生還要爛,自己去角落給我冷靜一下
kellerlin
3 years ago
要幹醮自己幹醮在心裡就好、要臭罵自己寫私噗臭罵,不公開的話你要幹嘛就幹嘛管不著;然後偏偏在要說服的人面前酸人家、在偷偷說亂爆氣牽拖自己的不滿,是嫌自己岩質顏質高魅力滿骰所以粉絲會無腦挺、還是嫌隊友太多中壢李性的太少啊...
kellerlin
3 years ago
說服的第一步,是了解對方,先從對方跟自己有共通感受的方向下手;而不是先站在自己的感受,去假設對方跟自己共通...
kellerlin
3 years ago
當你只想站定陳述自己的感受時,就要有心理準備對方可能無法跟你的感受共通、或是也可能無法接受你的說服了
kellerlin
3 years ago
在這裡請不要因為用「自己的感受」說服別人被否定,就感到深受傷害...因為你把「說服別人」跟「自己的感受」混在一起,當對方在拒絕你的「說服」時,就變得連你的感受也被「拒絕(否定)」了,但通常,對方可能只是想要拒絕你的說服而已
kellerlin
3 years ago
拒絕說服的理由可以很簡單,以社團招生為例就是:
啊我就沒有想加入OO社齁!!!
kellerlin
3 years ago
這時候你不應該回答
「你怎麼可以否定OO社!明明OO社這麼好!」
「OO社在◎◎議題上為大家做了這麼多,大家為什麼都不支持?!」
「我超支持◎◎議題,我覺得你也應該加入OO社的活動」
「不加入的都是沒有心啦,◎◎議題這麼重要...」
#錯誤示範
kellerlin
3 years ago
這時候你應該回答
「這樣啊,那如果你對◎◎議題有興趣,也歡迎到我們社版逛逛」
「啊抱歉讓你不愉快了,若你有什麼想問的,隨時歡迎來我們攤位問」
「不加入OO社沒關係啦,如果你有朋友喜歡,麻煩幫我們宣傳一下啦」
「我們OO社關注◎◎議題,不喜歡沒關係幫我們銷個傳單嘛~」
#正確示範
kellerlin
3 years ago
菜逼八,有沒有覺得自己說服手段不如一個社團招生發傳單的?
你是來說服人的,不是來跟人吵架的
kellerlin
3 years ago
不管內心創傷多深、陰影多大,在說服人的時候,就請小心的放在背後守護好,然後,「了解對方,先從對方跟自己有共通感受的方向下手」,才能夠說服別人又不會因為拒絕而受到太大傷害
kellerlin
3 years ago
透過說服增加隊友一直都是社會運動的基本功之一,有了隊友你才有機會去建立起足夠堅強的團體,才有機會來改變你想要改變的東西......
kellerlin
3 years ago
結果現在連新手村都還沒出就跟給任務的村民吵架是在衝尛啦...從小吃炸藥膩
kellerlin
3 years ago
突然想玩炸彈超人了
花釀*
3 years ago
超同意... 很多人可是說服和辯論傻傻分不清楚要成功說服別人,別犯這六大錯誤!
好文章~
那種「強迫中獎」的方式,
往往都是引來「反抗」的結果~
只會讓自己因為無法說服對方,
而讓自己更受挫,憤怒失控想發洩情緒而攻擊~
君不見,
家庭中的爭吵也是這種模式嗎?
講不贏又沒耐心就惱羞成怒的人太多了~
當自己碰到了,
仔細觀察對方說話的方式跟表達方法,
會慢慢發現, 正反兩方都有這種很急性子的人~ 而且很容易被對方用二分法貼上標籤來攻擊~ 結果就是,本來會成己方未來戰力的人, 被自己求好心切, 但不成熟又易失控的怒火氣走~ 然後, 還自欺欺人的安慰自己, 回到同溫層內, 大聲說「沒關係」,來取暖~ 這種模式, 無限輪迴, 很難突破~
kellerlin
3 years ago
sz00196: 感謝提供文章
kellerlin
3 years ago
6w6: 就...卡在很基本的地方


本的地方
(這樣有沒有偷偷放水? (ninja)
其實很早就有一個「北風和太陽」的故事,不過究竟有多少人記得
小樂 ~
3 years ago
十分有感 昨天跟人家聊一下這話題
說出自己擔憂 對方也願意聽我說並表示理解
感覺真的非常不一樣
當他願意聽我說也不是反駁來回應我 我也能好好聽他說了
好神奇 明明之前遇過幾次 就這次感受很不同
換個說話方式差這麼多......
愛米羅
3 years ago
有些人真的表達太過了。
我簽這個東西也不會沒事就叫別人去簽,只會問我確定想簽(比如說會去遊行)但搞不清楚狀況的人而已。
說人家不簽就怎樣的,那就變成跟萌萌一路人了啊。不要吧。
kellerlin
3 years ago
BlackTeaZero: 高高在上欺負旅人不可取,旅人又不是抖M
kellerlin
3 years ago
magic29: 家人能夠理解真的會很窩心,說服人真的是「慢慢來比較快」啊...
kellerlin
3 years ago
我家長輩是歲月靜好型自走砲,對於要如何說服人自己感觸良多
#不忠不孝
kellerlin
3 years ago
mauveamylord: 是啊,請不要因為討厭那種人,而讓自己變成討厭的那種人...
小樂 ~
3 years ago
後悔大學沒參加個社團
kellerlin
3 years ago
magic29: 其實光是舉辦家族聚會或當活動協辦單位,很快就會體認到說服力有多重要了...
小樂 ~
3 years ago
kellerlin: 啊!家族聚會這個真的有感 雖然我致是去參加 不過每次招集人都會特地打電話傳LINE來通知邀請
小樂 ~
3 years ago
生活中真是處處有處事的眉角
kellerlin
3 years ago
有得連絡還好,要是遇到家族成員互相立毒誓這輩子「有我沒有他、有他沒有我」年年搞失蹤還要避免阿公阿罵嬤氣血衝心的...主揪跟大家真心累啊...

#我家長輩皆中二
#中二不是病,廚起來要人命
小樂 ~
3 years ago
以前我們這邊也是有點那樣的氛圍 不過開始老病死之後 有緩和一些了
kellerlin
3 years ago
我這邊在有人去世之後大家反而在逃避現實...(無言)
所以我會覺得「家人能夠理解真的會很窩心」...要好好把握跟珍惜啊
kellerlin
3 years ago
說到這邊也要感謝GY長輩訓練我的說服力,讓我有彈性能夠應付不同立場的人
#說服上手,彈性要有
kellerlin
3 years ago
補充個...說服別人時,請不要抱持透過辯論分輸贏(我的論點贏過你的論點/不相信我的論點的人都是錯的)的心態,而是要抱持無痛入門教學(我的論點很有趣要不要聽聽看/這些論點你偏好的是哪一個呢)的心態,對閱聽者來說會比較有彈性
kellerlin
3 years ago
請讓閱聽者有選擇權(包含拒絕權),而不是強迫閱聽者分輸贏
最起碼讓閱聽人知道你只是他的選擇之一,而不是必須被迫戰鬥的對象...
kellerlin
3 years ago
畢竟不是所有的人都會選擇戰鬥,人們生活這麼累了,只會避開而已...
小樂 ~
3 years ago
不知道是不是網路上常論戰開嘲諷
上網久了這種習慣也潛移默化到生活習慣中
kellerlin
3 years ago
為啥某些傳教技巧從古至今一直都很有效?因為很多眉眉角角其實都是經過歲月淬煉der好嗎
#這場打成這樣其實並不冤枉
同感~
說服,
是為了讓對方「信服」,而不是「屈服」,
兩者之間的差別,
一個是天,一個是地~
獲得信任很重要,尊重對方的選擇也很重要~
kellerlin
3 years ago
magic29: 有可能...
可是擔任三次元志工的時候因為會碰到活生生的人,反而會比較謹慎...
如果日常的生活習慣也被潛移默化成火藥庫的話...那可能比較令人擔心了...
kellerlin
3 years ago
想當行動火藥庫等需要衝組的時候再爆發就好,平常自己收好,不要亂炸友軍,OK?
kellerlin
3 years ago
連說服別人當隊友都會失敗就不要覺得自己很有戰力了啦......你的嘴砲只是在幫倒忙啦,給我暫時惦惦去旁邊休息啦...
kellerlin
3 years ago
想到之後面對正在集結兵力成長中的中BOSS跟大BOSS(魔王的秘書),結果看到大家還在新手村跟村民吵架...唉唷喂呀...
紅鯉※寒假ing
3 years ago @Edit 3 years ago
在Dcard那邊晃時也看到很多原本中立的說,自己說考慮一下就被爆氣、或是看到代簽還開心po網的,觀感超不好,所以就不想連署支持了。
……只能說,拜託不要再轟炸友軍了,說話做事前多想三秒,你可以多一個友軍也說不定啊
エーエス
3 years ago
覺得跟說不說服沒什麼關係,他們只想知道你有沒有簽跟會不會簽,沒有簽+不簽或不馬上簽的就是敵人。
我感受到的氛圍也是這樣,
一種「非友即敵」的感覺~ (doh)
就像古代戰爭中,
敢不充軍,一起跟別人上場殺敵,
敢不繳糧,讓軍隊的後勤出問題,
就是沒有心,不支持,不愛國,
一堆標籤往人身上貼,給人套項圈,
叭啦叭啦,叭啦拔叭叭~
然後就是搶人、搶糧,開始亂搞,
或是開始嘲諷與貶低跟自己價值觀不同的人~
這時攻擊性就出現了~ 好像加入陣營還是組織, 就可以很優越的樣子~ 邪教嗎? 老鼠會嗎? 民心未聚, 甚至讓民心畏懼, 只有簽名,甚至是代簽的, 請問,到最後,有用嗎? 那些一頭熱的戰士們, 希望可以冷靜思考一下~ 戰力很強,但是不代表戰果豐碩~ 打仗,最終要的是戰力,還是戰果?
這其實在爭取支持時完全不對……每次看到都好難受。
⭕一日一殺
3 years ago
我也覺得......一直說別人說中立不對,說不表態不對,說不想投不對......都想說奇怪我以為台灣應該是言論自由的國家??? 雖然已經簽了但如果有下次我會再考慮更久更仔細一點......因為雖然這個議題是應該支持的,但我不確定提出/支持的人們的想法是不是正確的......? 會開始覺得我支持了,但是這裡面是不是其實有藏什麼? 通過以後將來是不是會反過來在別的地方被也是支持的人拿來砍我一刀? 我只是希望我的同志朋友能夠開開心心,不要在這方面有什麼遺憾,但簽這種幾乎讓同隊都要打起來,製造更多仇恨的公投真的有用嗎......?
看到有人轉噗所以路過回應一些觀點
我很同意本篇講的內容,但我想這一篇的用意應該是想「說服」那些反應過頭的理念推廣者吧?
可是開頭卻用了"菜逼八"來罵人,內文也都只有"批評"他們的行為做法
這樣的論述模式似乎跟本文想講的內容有點矛盾說......
洋蔥一顆半
3 years ago
skyviviemma: 只有批評? 不然還能說啥? 前面也有分析這樣的作法的弊端在哪裡,不然還要稱讚他們嗎...?
洋蔥一顆半
3 years ago
菜逼巴算是罵人嗎? 不過比較輕視就是,而實際上他們的行為就很明顯是沒有過"說服"其他人的菜鳥阿....
skyviviemma: 又來戰態度了kappa
我沒有在戰態度,我不是說我同意本篇的方式嗎?
可是原本的論述方式真的有做到論述的本意?能達到說服他們的效果嗎?
如果你覺得我是在戰態度的話,那本篇不是也一樣是在戰別人的態度呢?
被這樣地質疑也只讓我感受到要真正做到本篇想講的事情是多麼地困難而已
洋蔥一顆半
3 years ago
我是不知道不攻擊別人到底有多困難啦,不過我個人是不覺得你在戰態度
eric943549: 其實我的意思很簡單,就是這篇講的是對的,但論述的方式恐怕還是沒有真正達到"說服"的效果
eric943549: 包括您一開始回應的這句話「只有批評? 不然還能說啥? 前面也有分析這樣的作法的弊端在哪裡,不然還要稱讚他們嗎...?」
這就是「站在自己的感受上」而非「站在了解對方的立場」,是否有留意到這個盲點呢
洋蔥一顆半
3 years ago
skyviviemma: 我是不覺得噗主有在試圖說服那些人啦XDD不過我不是噗主我不清楚他的想法,而這篇我的解讀是對這亂七八糟的現象提出想法與看法,畢竟感覺噗主也沒有要去說服他們讓這運動成功的必要性,而是實際上是怎樣就要看噗主本人了XDD
洋蔥一顆半
3 years ago
skyviviemma: 而實際上現在要求別人要去連屬的人是他們,沒有人有義務需要站在他們的立場上喔
洋蔥一顆半
3 years ago
skyviviemma: 講白了就是,我現在只是表達意見就要被他們攻擊到臭頭,我沒反擊回去已經對他們很好了,我還要同理心?會不會對人性感覺到太美好了?
eric943549: 對於那些人的態度受到批評我沒有什麼意見真的,我只是在思考這篇到底是想要寫給誰看,如果本文的用意其實並沒有想要說服那些正在過激的推廣者,那當我沒說
洋蔥一顆半
3 years ago
skyviviemma: 這就要看噗主的意見了XDD
eric943549 邏輯正確~
那可以想成噗主講這些應該是在在預防可能變成那些人的那些人?畢竟這些也是真實的感受
是的,這些都是真實的感受~
至於是不是在預防那些熱血的鬥士們,
因為著急而變得太激動,
而不小心傷害了友軍或是中立的觀望者,
我想這噗的討論與建議,
是有參考價值的~
而願不願意去「參考」這些建議,甚至改善,
這部份就留給辛苦的鬥士們,
去冷靜思考,去慎重決定~
kellerlin
3 years ago
怎麼忙完回來就...一個個慢慢回覆先說不好意思了...
kellerlin
3 years ago
YUKIO_NIN: 如果想要「確定」人家「簽或不簽」,還是要「用問的」才會知道啊,而且提問本身就很需要溝通的能力了,因為溝通能力不好導致別人不簽而生氣、以為別人是敵人,不就本末倒置嗎...
kellerlin
3 years ago
nessa1103: 現在時機(風向)其實要轉到聽取大家的不滿並且反省改進...可是目前看起來...
kellerlin
3 years ago
emithrandir: 對啊,很亂吧
自由(自由主義)本身允許很大程度的混亂,同時,為了從混亂中找到自己能夠暫時站定的立場(歸屬),這會逼人去思考很多事情...所以我在噗首表示「意識到你正在(被迫)參與一場低成本卻高影響的社會運動」的同時,也是在思考自己跟這整個社會運動的關聯...我,在這個社會運動中,究竟是站在什麼立場、歸屬於哪個群體、別人又會怎麼看我呢?
kellerlin
3 years ago
skyviviemma: 「菜逼八」是基於我在陳述社運新手的「偏見用語」,目的是用斥責的口氣,來傳達「說服是社會運動的基本功,新手的說服不佳以致於造成反感」之問題,同時以大學社團招生做比喻,提出比較好的說服作法...
有關刻板印象、偏見、歧視定義還請參考
@kellerlin - [時事]當你聽到刻板印象(stereotypes)、偏見(prejudice)...
kellerlin
3 years ago
我的偏見用語有沒有可能是在戰態度
有可能
我的內文有沒有可能完全沒有說服人
有可能
kellerlin
3 years ago
但一連串看下來
我究竟是把重心放在戰態度、完全沒有說服人「對這亂七八糟的現象提出想法與看法,畢竟感覺噗主也沒有要去說服他們讓這運動成功的必要性」,還是因為「太擔心新手犯初級錯誤導致嚴重的信賴危機所以把後輩拖過來罵」呢?
兜幾?還是搞不好都對喔?
kellerlin
3 years ago
「一個小誤解可以帶來更多的寬容,但是太多的誤解帶來的卻是大範圍的不信任!」
對於一個議題的寬容跟誤解有多寬,有多少信賴空間可以消耗呢?
@kellerlin - [哭]其實看到路那那個簡單敘述還是整個人心情不好...問題不是這種姍笑女性的狀...
kellerlin
3 years ago
Qknight: 是真實的感受...有差點的、有已經是的、也有不想成為的...
「新手村的新手,不要再跟村民吵架了啦」(拿麥克風)
kellerlin
3 years ago
先...先這樣
謝謝噗主用心的回應
其實我在送出留言時,對於自己「對本篇的論述方式(而非內容)提出質疑」這一點相當忐忑,因為我知道稍微不妥就很容易被誤會成我是在否定這篇文章,然後又燃起一波戰火(看來應該沒有起戰鬆了口氣XD)
我在看本文的時候,是一面非常贊同內文所言,但同時又有個感覺「這樣的說法真的能讓那些腦衝的人聽得進去嗎?」「而對這篇喊讚的人,又有多少是真的體會到內文的真意,還是只是看到有人出來打臉那些人覺得很痛快呢?」,看上面幾樓的各種回應給我的感覺,我想應該是一半一半
但我回應的目的終究不是想要批評和否定,基本上我覺得願意花時間打那麼多字去呼喊的本身就已經很令人敬佩了,甚至那些主動為社會活動出聲卻沒拿捏好分寸的人,也比像我這種直到看到別人在喊,才想到自己該有所行動的被動者要來得好
總之,我就只是個單純希望好的觀念能真正有效果地傳達出去的路人而已,如有冒犯到的感覺在此表達歉意
kellerlin
3 years ago
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kellerlin
3 years ago
[囧]碎碎唸一下...連署行動本身就是社會運動的一種方法/手段/手法,目標是「證明有多少人支持某議題」,而不是「證明某議題有多正確
kellerlin
3 years ago
我在這篇稍微寫過社會運動是什麼...
https://images.plurk.com/1eIaVtihwrlbyHsMfYmEvS.jpg
kellerlin
3 years ago
雖然自己不是專門研究台灣社會運動,但社會(學)基本的概念是相通的...連署行動是社會運動的一種方法,這種方法在執行上也許會成功、也許會失敗,這就要看連署背後發起該團隊所要達成的目標而決定
kellerlin
3 years ago
達到了目標,就算連署失敗,也算「成功」
沒達到目標,就算連署成功,也算「失敗」
可以說,連署這個手段的有效與成功與否,依過程與結果是否達到目標而定
kellerlin
3 years ago
然後,仔細觀察一下,你會發現,不是所有人的目標都是「連署成功」
kellerlin
3 years ago
有些發起者的目標,是透過連署來確定「有多少人支持某議題」,拿這個結果來作為政治籌碼去要求資源或是其他行動
畢竟,社會運動本身,也可視為是最基本的政治行動
kellerlin
3 years ago
而這個行動本身,通常是用喜好(態度/價值觀)跟道德觀(私德/公德/普世價值等),作為號召/煽動的口號...讓人誤認為「支持連署」=「證明某議題有多正確」,但實際上就是「利用你的喜好或偏好(覺得自己正確)來強化他要做的事(政治行動)」
@kellerlin - [心得]因為討厭某黨,所以就輕易相信對某黨不利的任何謠言...這位先生/小姐,...
kellerlin
3 years ago
因為煽動情緒,遠比認真看完論文找破綻、做田野訪談或是承認自己有錯誤,還要來得簡單多了呢...
kellerlin
3 years ago
儘管如此,能夠看到很多人開始找資料、開始提出自己的意見、開始注意到別人想法跟自己不一樣,雖然這年會變成公投大亂鬥之年,但我想,這真的就是全民(???)社會運動起步,所不可或缺的混亂吧?只是以前沒有網路跟可以安全行動的環境,所以我們才會覺得別人「很煩」吧?還沒到開祭典我都覺得(ry
kellerlin
3 years ago
還記得社會想像嗎?你會怎麼去想像社會上的不同人?而他們是否跟你想得不一樣?大家對社會運動(連署行動/支持議題)的想像又會是一致的嗎?煽動情緒對社會上的不同人會有一樣的效果嗎?
https://images.plurk.com/1U6dsjcBTJ4TFyn0pgkO.png
kellerlin
3 years ago
儘管大家對同一個議題可以有不同想法,但發言時可能要時時提醒自己,看似同溫層的你我他,可能只對上面那張圖中間一小塊黃色區域有「共識」而已......
kellerlin
3 years ago
但,就算共識只有這樣,仍然可以是好隊友喔~
因為對不同立場的人愈有彈性,就愈能增加自己的友軍不是嗎?
想想自己連署是要幹嘛的吧!就醬!
#說服上手,彈性要有
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