@Wi1dmoon - #性別 #跨性 前幾天與友人聊時才在說我真的很少有一個我一直很關心的議題引起討論...千蟻把情緒的部分都說完了，講點別的。說實在，如果不涉及入侵女性空間，光就換證本身，我不認為會有多少人閒著沒事擔憂免術換證的法制化（醫療判斷問題先不論）。如果說目的僅止於使少數人生活中多點方便，換個稱謂心裡舒服，那也不是什麼大事，甚至樂於支持。
癥結在於，從目前運動方的所有主張，無論是貶低女性對男體的不安，或是動輒指責反對者皆歧視、要多唸書的態度看來，持續以訴訟要求女性專屬空間對跨女的開放會是既定的方針，那麼在取得法定性別身份後會不會成為一項叩門的有利因素？北高行的判決雖只適用個案，卻使得免術換證議題必然成為此時的標靶。
而堅持進入空間的做法實際上亦未取得跨性族群的全數支持，反對者亦所在多有，也希望在焦慮之餘，大家能避免一竿子打翻一船人。
我了解跨女大概要說「我本來就是女生，我應該在那裡」，但這根本上是個認知系統不同而產生的爭執。
目前「自我認同為不同於身體的性別」的現象尚未有明確的結論指出產生原因，有多種說法，從多個跨性別者的自述中大致包含了「我很小就這樣覺得」「我後來才發現」「在性幻想中情境中逐漸發現」等等的自述。
目前只能說，至少確定有一小部分人，其認知自身與他人性別的機制，可能與一般認知方式，也就是奠基於性染色體造成的性狀表現外觀差異綜合形象的方法，有所差異，而且極難有所更動。這也造成了他們在面對由絕大多數的認知方式所建立的政治系統時面對了明顯困境。
這就相當於，能看見紫外光的昆蟲和看不見紫外光人類互相爭執花朵看起來是什麼顏色一樣毫無意義。
目前「自我認同為不同於身體的性別」的現象尚未有明確的結論指出產生原因，有多種說法，從多個跨性別者的自述中大致包含了「我很小就這樣覺得」「我後來才發現」「在性幻想中情境中逐漸發現」等等的自述。
目前只能說，至少確定有一小部分人，其認知自身與他人性別的機制，可能與一般認知方式，也就是奠基於性染色體造成的性狀表現外觀差異綜合形象的方法，有所差異，而且極難有所更動。這也造成了他們在面對由絕大多數的認知方式所建立的政治系統時面對了明顯困境。
這就相當於，能看見紫外光的昆蟲和看不見紫外光人類互相爭執花朵看起來是什麼顏色一樣毫無意義。
「被辨認為女性」（即使他們不全帶著XX染色體）的人，會非自願地成為一整個承擔共同政治利害的族群。即使在其中存在符合父權期待高低不同的個體，而有各異的資源分配，終究還是會有基於此一身份的共通困境。其中最主要的就是面對男性的防衛邊界。
這種邊界，不是你帶著特異的嶄新認知方式，拿著酷兒理論，揮舞著展演性和生理性別建構論就能打破的。
這種邊界，不是你帶著特異的嶄新認知方式，拿著酷兒理論，揮舞著展演性和生理性別建構論就能打破的。
遠程來說，在女性終於不用再防備所有「目測男性」也不會因一時不察就付出高昂的心理、生理上成本的那個時刻，與（無論進行過手術與否）跨女共用女性獨立空間的構想，是可行的。到了那個時候，跨女也可能不再需要考量使用男性空間的安全疑慮就是了。
在明顯尚未存在此氛圍的現在，跨性別族群（跨男也可能有需要）所需要的安全空間，在不犧牲女性安全感的前提下，應以廣設和積極維護性別友善空間作為替代。
我不會說這是一種類種族隔離措施，在整個世界都還無法對暴力有效預防的此刻，若貿然以法令的方式使尚存在可辨識為男性特徵的族群，進入原先能賦予女性必要的自在感的空間，產生的剝奪感很可能對新進者產生攻擊性行為，也許來自言語或社交上的壓迫，也許是更嚴重的做法。這會是雙輸的局面。
總括而言，現狀下單純的免術換證，即使通案化，實際上應不會造成太大的衝擊。只要於逾矩行為出現時，司法仍能以身體實際性別為基礎進行限制即可。
然，後續若相關團體要繼續以訴訟方式主張所有類似空間、機構應依證件性別分配使用，而拒絕考慮另立友善空間的選項，那就是我所不樂見的。
然，後續若相關團體要繼續以訴訟方式主張所有類似空間、機構應依證件性別分配使用，而拒絕考慮另立友善空間的選項，那就是我所不樂見的。
我覺得一切回歸「目測」是否可以被辨認為「典型」的女性並不是對整體女性很好的做法。因為這會繼續女性「應該」是什麼樣子的規訓，而這個「應該」的樣子，還是一個女性必須付出努力才能達到，而讓父權中的「取用者」可以免費享受的。
白(幹)話：我們社會中對女性過度陽剛的恐懼和羞辱我不覺得不夠少....
白(幹)話：我們社會中對女性過度陽剛的恐懼和羞辱我不覺得不夠少....
ShizuruRaven: 你好，可能我有什麼盲點，但我想了一下覺得，大部分一般人只是一般打扮（T恤牛仔褲之類），不特別裝扮的情況下，本身就不難分辨男女？
會比較難分辨的可能是有在鍛煉身體的運動員女性，或特別打扮過的男性？
如果是比較「陽剛」的運動員女性，就我的經驗是覺得也沒那麼難判斷，反而是打扮成女性的男性會更向刻板印象靠攏。
會比較難分辨的可能是有在鍛煉身體的運動員女性，或特別打扮過的男性？
如果是比較「陽剛」的運動員女性，就我的經驗是覺得也沒那麼難判斷，反而是打扮成女性的男性會更向刻板印象靠攏。
ShizuruRaven: 我有點覺得這裡你對目測的定義太狹隘了，以女性普遍不主動起衝突的立場，不管你是平頭三分頭還是束胸都是能夠進入女性專屬場域的……XD
我看到的是 女性不一定要特別有陽剛的部分 只要缺乏陰柔的部分 如胸部不明顯+剪短髮 就有機會被判定成男性 進廁所被提醒走錯間
有些討論串也有說由於外表中性的人進來而內心響起警鈴 也有人分享T遇到的狀況
或是我自己在還沒開始注意打扮 穿的衣服都不合身時也有遇過
雖然即使被懷疑了 強度可能沒有到要把人驅逐出去的程度 不過判定一個人有無資格進入女性空間的方法 有一部分是靠他外表像不像「女性」（包含衣著與身體特徵） 這我覺得不能完全否認
有些討論串也有說由於外表中性的人進來而內心響起警鈴 也有人分享T遇到的狀況
或是我自己在還沒開始注意打扮 穿的衣服都不合身時也有遇過
雖然即使被懷疑了 強度可能沒有到要把人驅逐出去的程度 不過判定一個人有無資格進入女性空間的方法 有一部分是靠他外表像不像「女性」（包含衣著與身體特徵） 這我覺得不能完全否認
kerkeryou: 我想我的意思就是，即使一部分人看到中性打扮的人出現警鈴都響了，也很少會實質產生驅逐動作的反應，頂多都是還算友善的提醒或有點長的注目禮 (對我來說)
我並沒有要否認一定程度上有對於是否為女性的目測存在，我想否認的是那個「典型」，其實目前進得去的範圍遠比那個靜流描述的典型還要寬。
而且就算是退一萬步我們要反抗對於女性過於陽剛的恐懼與羞辱，我想也不會是從免術換證開始。
我並沒有要否認一定程度上有對於是否為女性的目測存在，我想否認的是那個「典型」，其實目前進得去的範圍遠比那個靜流描述的典型還要寬。
而且就算是退一萬步我們要反抗對於女性過於陽剛的恐懼與羞辱，我想也不會是從免術換證開始。
lessmind: 我打得太慢了 其實只是想回應呱呱所說：難分辨的是刻意打扮或特別訓練過的身體那樣 明顯擁有另一個分類的特徵的人
但其實只要不具有自己那個分類最典型的某些特徵 也可能會被懷疑是不是另一個分類的成員
但其實只要不具有自己那個分類最典型的某些特徵 也可能會被懷疑是不是另一個分類的成員
其實進廁所不可能要掏證件。所以關於誰可以進到空間的討論真的跟證件沒啥關係。原噗主好像也同意這點。關於空間的標準，那個「辨識」如果只是針對生殖器官也許還算了。但大多時候「辨識」不會只限於生殖器官也無法針對生殖器官，就往往會審到性別表現上。
應對這種注目或懷疑的方法幾乎不可能是掏證件或脫褲子啊，至少在台灣不是這樣。要懷疑別人到叫警衛進來驗証件或脫褲子已經接近羞辱了。
如果有人認為叫第三方權威來驗明正身是一個可行的方法而且該執行，那難保原生女性不會被同樣掃到吧？
如果有人認為叫第三方權威來驗明正身是一個可行的方法而且該執行，那難保原生女性不會被同樣掃到吧？
你們說的都對，可是……問題不就出在為什麼女性需要做這樣的辨認？而答案其實噗主已經說得很清楚了。
廁所只是因為生活上太常遇到
實際上真正有衝突的應該是更衣室、沐浴場跟宿舍及監獄
實際上真正有衝突的應該是更衣室、沐浴場跟宿舍及監獄
對呀進廁所不用換證，沒有性別限制
但宿舍跟監獄是需要的
而且萬一在廁所遇到壞人，現在還能以他是入侵女廁的變態抓出去，那未來呢？
女性需要一個能隔絕男性的喘息空間
但宿舍跟監獄是需要的
而且萬一在廁所遇到壞人，現在還能以他是入侵女廁的變態抓出去，那未來呢？
女性需要一個能隔絕男性的喘息空間
個人感覺是，如果沒有好的防範措施，這個模糊的彈性空間一旦沒有法律保障，就很可能被不懷好意的人士利用(不是要針對跨性者)
我覺得就像是女性的領土早已經被男性殖民了幾千年，男國殖民者是公民身分，女國原住民是沒有財產的奴隸身分，不管經濟政治、婚姻宗法等等規則都由殖民者制定，而現在經過長久抗爭，奴隸慢慢爭取到自治權了。
現在有一群在外漂流的難民認為女地是他們的祖籍家鄉，喜歡女地生活方式，想要移民回到這裡。男國植民者不反對他們去女地居住，但女原住民對於移民回來是準公民感到不滿，認為他們不會和奴隸一起與殖民國抗爭。
現在有一群在外漂流的難民認為女地是他們的祖籍家鄉，喜歡女地生活方式，想要移民回到這裡。男國植民者不反對他們去女地居住，但女原住民對於移民回來是準公民感到不滿，認為他們不會和奴隸一起與殖民國抗爭。
看了一下討論，我覺得還是不要太過妖魔化跨性者，會犯罪的就是會犯罪，不論他是男是女或是喜歡同性異性
不是所有跨性者都是為了犯罪才想要免術證書，有些人也許真的是天生體質沒辦法承受手術
現在讓人害怕的點就在於，犯罪的人我們無法防範，如果開放讓生理男性(心理傾向無法用肉眼辨識)進入女性空間，有可能被有心人士利用
不是所有跨性者都是為了犯罪才想要免術證書，有些人也許真的是天生體質沒辦法承受手術
現在讓人害怕的點就在於，犯罪的人我們無法防範，如果開放讓生理男性(心理傾向無法用肉眼辨識)進入女性空間，有可能被有心人士利用
鳳梨草
說
我想要國外最新的肺癌療法不然我就會在三個月後死掉，用了之後我會在12個月後死掉，所以請大家幫我付錢。不過反正健保署已經在這麼做了 所以我支持健保給付成年人的荷爾蒙及性別轉換手術，我不支持在此前提下的免術換證。
鳳梨草
說
免術換證的一個論點就是建立在手術昂貴&實行不易之上，算是一直都有在講吧，只是他們的倡議方向選擇注重在免術換證而不是健保給付性別重置手術跟荷爾蒙治療上
個人也覺得後者的阻力可能更大就是了，如果跨權團體不是一直連結證件性別&使用女性空間的正當性，更改個人法定性別沒有要大家為手術付錢難
個人也覺得後者的阻力可能更大就是了，如果跨權團體不是一直連結證件性別&使用女性空間的正當性，更改個人法定性別沒有要大家為手術付錢難
ಠ_ಠ - 反對跨性別免術換證，ok fine，這有待討論 現在有人是直接開始反對跨性別、否定跨性別了？...說起來我覺得無論跨男/女目前需要的就是類似像這噗一樣能讓人詳細、雙向瞭解彼此生態的線下活動。著急推立法真的是討不了好處的。
ಠ_ಠ - 嗨各位跨男同胞還好嗎，看最近免術換證在噗浪鬧得沸沸揚揚的 #跨性別大概和平收尾了才來貼。是比較少見的跨男聲音，建議可看viper部分。
ಠ_ಠ - 這邊是牛奶，伴侶盟的訴訟案說明會好，所以就是，至少伴盟官方沒有準備衝擊配套。
不明原因這噗開始被重新翻出來，那麼請各位有意願的話，移駕到後面這噗
@ElleryKid - 觀察到今日，主要推動免術換證的伴侶盟官方立場應該是「不打算提出跨女使用各類女性...支持一下連署。
@ElleryKid - 觀察到今日，主要推動免術換證的伴侶盟官方立場應該是「不打算提出跨女使用各類女性...支持一下連署。