生活內底揣趣味(生活中找樂趣) says
2 years ago @Edit 1 years ago
#白話字 #台語羅馬字 看了這種對台語推廣與保存幫倒忙的,才真的歸腹肚火。
https://imgur.com/ILTD1fn.png
臉書原文出處

裡面有幾個反駁他的回應也可以看看。(轉了幾個,下收。)

是說還有人說「台羅不是文字」,是沒聽過「全音素文字」嗎?

#台灣話 #排斥POJ嘴臉 #拼音系統 #置換法 #台語委員會 #空耳 #台語火星文 #中古漢語 #台語文盲
latest #82
掰噗~ feels
2 years ago
真是一個富有哲理的問題
阿雪🐬🐱
2 years ago
問一下,公視台語台在FB上的教學台語字,算不算是標準用法?
via [轉噗]【馬蔥】這個台語人的邏輯跟藍甲一樣奇怪。

他以自己的台語很流利為由,來嗆會讀羅馬字的台文人,說羅馬字阻擾大家學習台語的意願。

他似乎沒有搞懂文盲跟會講台語的差異。

(略)我還是靠著羅馬字慢慢建立我的發音,我由衷感謝羅馬字。

希望他能醒來,圈內需要台語流利的非文盲年輕人。

(略)

就好比一個不識字的英語母語者在那邊酸會ABC但是英語口說不流利的外國人,他的邏輯打四個結嗎。
[回應]【KhuChùnSiâng】語言若無法完整表達紀錄,會死,是殘障,借問現狀台灣咁親像香港是人人會曉學校免教,民間無經過文化殖民,無標準無要緊,範圍內人看有,自然存在口語文聖況?

非法中國殖民無法合理化中国語存在。

BTW, 教會羅馬字&民間漢字少講有百五年卡多歷史,roC教育部這20年有一套是用當時台文文獻等+無算是多數ê台文前輩討論出來ê,講做標準化這我無意見,總是台島現狀多數無法寫是系統性殖民迫害,這是人為殘障事實咱愛面對,若知影真相,愛反抗,若不知,愛去講。
[回應]【Chng Sêng Hō】會曉講一ê語言,毋過袂曉讀kap寫,就是青盲牛,多數ê台語使用人sī台語青盲牛這件代誌,是一ê事實,今仔日換做任何一ê語言嘛仝款,這毋是羅馬字使用人為著欲證明家己台語gâu過人才欲按呢講ê。

是這ê事實已經是台語敢閣有法度繼續生湠ê關鍵,若咱無法度用看待別ê語言ê標準來看待台語、客語、原住民各族語,甲家己ê母語寫出來、讀會曉,台語敢若會死佇咱這代。
我感覺崇倫需要kah理性來思考這ê問題,毋通看著mark著否定這ê主張後壁ê意義,我知影有寡LMJ使用者leh講這ê時陣態度毋是正好,身為台語使用者ho͘講做青盲牛心內底嘛無好過,毋過會有遮爾著急ê人,sī因為台語真正欲死ah,現此時已經m̄ sī行佇路-lih閣聽會著有偌濟人咧講台語ê問題,sī五十冬後敢若會使佇養老院聽著咱這緣ê人講出無輾轉ê台語ah。

希望會當甲lí好好討論,我無惡意。
=引用結束=
[回應]【Khóo Gē Choân】我不確定到底你是在哪裡看到「台語文盲」,這個詞被使用的上下文的脈絡是如何,不過我可以提供一些可能的猜想的回答。
1. 我們都是台語文盲嗎?

首先要先理解,方塊字並不專屬於華語,在近代化以前,同樣一套文言文的系統可以被不同的語言使用,但是文言文並沒有表達一個語言的全部,所以才有東亞「言文一致」的現象,才有台灣1930年代的臺灣華文論戰。

所以問題有兩個成分:第一是到底你有沒有學過台語漢字?第二是到底台語漢字這個系統是否有完備到可以表達這個語言的所有部分?
第一點,漢學教育在日治時期就開始被限制,戰後更是整個斷根,尤其是在70、80年代之後。這個斷根的程度或許可以表現在台語流行歌上面,一直到80年代的台語歌使用都是與戰前「多層訓讀」的台語漢字有關聯性的用字,80年代之後出現越來越多被華語影響的、以華語拼寫台語的借音字,也就是台語火星文。
第二點,直到近年來教育部制定推薦漢字才算是基本解決,在這之前,台文界都是使用漢字和羅馬字何用來解決缺乏一套書寫口語的文字的需求。事實上直到現在還是有許多詞沒有辦法用漢字表達,例如合音、例如外來詞。
2. 批判「台語文盲」的目的在哪裡?
如果我們先到退一步,有件事應該很好明白:沒有在學校學過一個書寫系統以前,這個世界上的每個人都是文盲。如果我們從小學到高中12年的時間都在學華語漢字才終於掌握了這套書寫系統,你怎麼可能期待台語的書寫系統我們完全不需要學習就能夠掌握?從戰後一直到現在,這個社會就是把我們教育成台語文盲。
然而問題並不只是停留在這裡。學校讓我們變成台語文盲的時候,灌輸了我們一套華語的書寫系統,於是社會變成了雙語社會,呈現了兩種語言變體,一種是高階的語言變體,也就是華語,能在媒體、學校、公家機關使用,有詳細的標準化,以及低階的語言變體,也就是台語,不被學校、媒體、公家機關使用。
我們要注意到,雙語社會裡的高低階語言變體的區別,和語言的本身性質關係不大,而主要是政治與歷史的影響。英文在過去也是非常低階的語言變體,有個神職人員把聖經翻譯成英文就被處死。拉丁文在當時才是高階的語言變體。這是一種很明顯基於政治造成的壓迫。
批判「台語文盲」,就是要揭露這個現象,指出我們應該要前往的方向:讓台語和其他本土語言,一起成為有完善書寫系統、能在學校、媒體、公家機關使用、能表達一切現代知識的語言。
3. 為什麼台文會有我看不懂的羅馬字,難道我不會台語嗎?
先讓我們回到東亞的「言文一致」現象,讓我們先確定一個事實:東亞所有使用漢文的語言,在近代化的過程都必須「改造書寫系統」或是「改造口語」來達成言文一致。1930年代的臺灣華文論戰裡,有一派就是認為我們應該改造台語來配合「中國白話文」。聽起來很怪,不過當時寫的「中國白話文」全部都是可以用台語來唸的,只是我們已經失去了那種多層訓讀的能力了。(多層訓讀就是指一個音可以用不同的漢字來表達不同意思,例如 "bat" 寫成「捌」或「識」。另一方面或許也是一種書寫系統不標準的現象)。
回過頭來,改造語言不只是抹殺台語得主體性,實踐上也並不有效,只要看看現在的布袋戲就好了,在90年代後因為新加入布袋戲公司的大學生不會寫台語漢字,使用華語字幕來寫腳本,導致出現許多根本語法不合、沒有看字幕就聽不懂的台語。
既然我們需要改變書寫系統,羅馬字就是一個非常好用、已經具有150年歷史的現成的體系。前面已經提到,我們每個人都是台語文盲,今天就算寫全漢字的台語漢字小說一定也是一堆人看不懂,既然如此,把漢字和羅馬字,就是在教育部制定推薦漢字以前最具有經濟性的做法,這也是為什麼統計上七成的台文作品都是漢字和羅馬字合用。
羅馬字的意義並不只是書寫的經濟性而已,在學習台語上他也是必須的。查字典、輸入台文都需要羅馬字。下略五百字.......好累ㄛ,總之我沒有遇到過一個會寫台語文的人不會羅馬字。
然後阿,我去過李江却文教基金會的台文讀書會不少次,裡面很多老先生頭髮都白了,手翻書都會有點抖了還是認真的在學習台文。一個語言的全部潛力、深度,比你我想像的都還要更豐富、更難以掌握。
那位廖崇倫最末那句亂打的台語我完全看不懂…
BGs
2 years ago
susan_1991: 「真的看不懂你們這樣是在搞什麼啦」
「張」不確定他想表示的是什麼動作,可能是指囂張或搬弄的意思
他這樣亂打會讓語言更難學,因為夾雜注音拼音跟漢字,推廣上更難,且台語一字多意的字滿多的,他這樣寫「張」可以指小孩子在亂鬧也能指其他意思。
[回應]【Oán-Êng Sím】Mait, ain't del wut u tolkin'bout. 🧐
沒有人喜歡被說負面的話,但事實就是不會讀就是文盲。我也當過台語文盲,所以我認真自學。文盲這個問題你換做其他語言也一樣,像台灣有英語文盲,我曾聽老人家說B-29轟炸機只會叫29,因為不知道一邊扁掉的8叫甚麼。

我也問過老一輩車牌,他跟我說:「1234然後有一字像椅條仔跤。」A就A啊為甚麼要叫椅條仔跤?因為他不識A,只好用他所知的來表達。像很多年輕一代(包括我)就不怎麼看過椅條仔(長板凳),聽到他說椅條仔我還要問那是甚麼。等到世界上所有的椅條仔都絕版了,就沒有人會知道椅條仔底下長得很像A。同理,等到正確的台語發音被世代逐漸遺忘,就沒有人會講台語了。
感謝您支持台語傳承,但如果您認同我們教育體制規定作文不可以使用注音文和火星文,請問尼U什ㄇ理U鼓勵大家ㄕ用台語火星文ㄋ?ㄓ要大家看ㄉ懂,發♪也ㄇ問題ㄚ,尼縮484?(๑•́ ₃ •̀๑)
覺得你很幸運,家裡有阿公阿嬤健在。我出生時就都沒有阿公阿嬤了,台語是我大學住宿後開始學的,當然說話不可能有你這麼流暢,加上因為人在國外也沒環境練習,但很感謝網路上有很多羅馬字的資源,我也很努力學習台語文。台語逐字音檔的資源不多,不過一旦學會了羅馬字聲調,可以看字就讀得出音。我不清楚你有沒有學過英語的自然拼音法,總之我覺得英語自然拼音就很像我現在自學中的白話字,看字就讀得出音。
=引用結束=
[回應]【Huān Fumihico】真正的問題是在於:1. 用華語空耳台語,以及2. 華語綁架漢字讀音。
1. 當你想要表達「sáⁿ-siâu」或是「m̄-thang」的時候,你用著「注音輸入法」,以華語的注音拼出漢字的華語發音,寫成「三小」或「母湯」時,你明明是想要使用台語,卻以華語文字及其拼音系統作為工具和主體這件事,這才是最大的問題。
至於要怎麼解決這個問題呢?

首先你必須要認知到台語它是一個怎樣的語言:台語之中一半的詞彙繼承自中古漢語,另一半的詞彙則是非漢語來源。
繼承自中古漢語的那個部分我們可以使用對應的漢字去書寫(這部分台語漢字都是固有的而不是後來發明的,且它有自己的聲韻調系統),那剩下那部分我們必須要找到表達的方式囉,這才是爭議所在,教育部規定了一堆冷僻的漢字這個我也不喜歡,因為深入研究就會發現那是為了華語的漢字系統而「繞道而行」的手段,所以我個人是支持這個部分直接用表音符號去拼寫的,就像日語就是漢字+假名的概念。
為什麼我會覺得用中文空耳台語絕對不行呢?因為當我聽到有人真的發出「ㄇㄨˇㄊㄤˉ」這個音,真的會很想死。
=引用結束=
[回應]【張宴僖】我可以理解你想要講的概念,可是不知道為什麼讀起來就覺得哪裡怪怪的。我在想,會不會是因為台語沒辦法完全的用注音/注音漢字拼出來,所以我沒有覺得很OK,再加上很多會講台語但看不懂台文的人(像我阿公那一輩)其實是看不懂注音/「國字」的!其實我剛才讀到「路佳」也沒有馬上明白,我覺得我阿公一定也看不懂,因為他唸不出來路佳。但是在思考到可以怎麼寫比較好懂的時候,我其實也真的想不出來。(用平假名嗎XD 其實我覺得用日文寫台文很不錯neh。而且我阿公那一輩有稍微經過日本時代的,他看的懂:)。我覺得.... 基本上各種傲慢的態度都讓人不舒服... 突然一閃而過覺得路佳也有潛力發展成語言傲慢。
然後,我還有在想,現在有很多人看到「注音拼音的台語」,就會用那個「注音的音」去讀「台語」,而不會意識到注音漢字很可能只是拼出相似的音。我覺得火星文的發展會是:會講台語不會寫台文的人,用注音能力拼湊出類似發音的台文 → (隨著時間變成) → 不會講台語的人透過注音去讀出同一句台文,但沒有讀出原本的台語。
以目前流行的「母湯」而言,這個流行語確實讓我周遭很多人開始「講台語」───可是發音「ㄇㄨˇ湯」而非「m̄-thang」───這樣不到位的發音到底是不是在講台語啊?還是說,台語本來就應該跟隨著使用者變化而演化,沒有到不到位的問題,只要對方知道「母湯」是「無法」的意思就是在溝通,於是既然被讀做「ㄇㄨˇ湯」,那就仍舊「ㄇㄨˇ湯」吧?
不知道,這些是我在思考的事。不過也好奇,對你來說「教會羅馬字」會是比較可以接受的嗎?畢竟教羅不是「教育部正字」,也比較不算是「後天設定的規則用字」,(至少對我而言,我比較接受教羅啦!台羅... 看的懂,但就不會想去用,也是覺得太後天硬拗了XD)。
=引用結束=
[回應]【TheWargreymongirl Shelly】你完全假設大家都會唸台語。我有朋友是靠著學會拼音才會將台語唸好的。
有一些要送氣的音跟促音如何用漢字表達?照你的方法,留下來的台語肯定是不太標準的吧。也不是每個音都能用你所謂的漢字跟火星文什麼的留下來。
有些人高高在上沒有錯;有些人會讓你覺得攻擊性很強…,這些人會這麼「強悍」也許是因為過去華語霸權打壓各族族語,但後來客語與原住民語族語卻好像先比台語更加受到國家政策照顧,也別忘了有許多人是溫馴、鼓勵態度地在做這件事。
為什麼以前你在學華語、英語被老師罵的時候,不會覺得自己被認為是文盲很羞辱呢?(當然他們可能不會用「文盲」這麼嚴厲的詞,但他們理所當然覺得,你怎麼可以不會這個字。)
為什麼會覺得學會、學好華語是理所當然呢?現在學台語就會玻璃心,一被罵就縮回去,覺得每個人應該都要正面、鼓勵的態度去鼓勵你學語言;英語華語老師管你去死啊,你不會就滾出這個體制外,然後你永遠無法翻身,上不去某個階層。
還有我認為,賴和他是因為他以前在私塾學漢語,所以他使用漢字來表達他的意思,而且他也主張有的音沒有字要創字。那個時候的台灣人應該都是講台語的居多,如果識字的人可以馬上連結到他在說什麼,但我想他應該也不會是希望說隨便一個文字系統都能拿來表達台語的。
你的結論到最後好像是在說什麼樣的方式都可以留下台語,好像更加加深了「台語沒有標準化的一套系統文字也沒關係」這種概念。
至少沒有長期在這塊耕耘的路人看到,就會是這樣的想法吧。
回到前面所說的。不會講台語的人,他們不學羅馬拼音的人到底要怎麼會唸台語,像海倫凱勒的老師那樣帶著他摸各種東西識字嗎?誰有這個耐心跟資源呢?
=引用結束=
[回應]【Huān Fumihico】要不是ROC據台,這些東西就會成為我們的日常,然而因為戰後國民政府打壓華語以外的語言,它們沒有機會成為我們的日常。
生活內底揣趣味(生活中找樂趣) says
2 years ago @Edit 2 years ago
然後我的回應是:
生活內底揣趣味(生活中找樂趣) says
2 years ago @Edit 2 years ago
他到底在說什麼?

「後天造出」?世界上哪一個字不是後天造出的啊?而且羅馬字存在很久了,即便KIP TL(教育部台羅)也是用存在許久的POJ(白話字)去改出來的。

台語的字固然是漢字沒錯,但仍舊有許多音沒有漢字,而必須使用音讀。這時候就必須要用拼音(羅馬字)來記下這些音。
如果今天沒有羅馬字的話,要怎麼記載「肉」(bah)這個音?不論是拉丁字母、IPA(國際音標)、注音符號,他們的用途就是記下文字的發音。今天中古漢語會有那麼多版本擬音,就是因為當時沒有這些音素文字去記載,只能用反切的方式來記錄,使得後人只能去推測原本的發音。
「台語文盲」是個事實,也是個現象,而不是嘲諷,本質是一個中性詞彙。拿去嘲諷是該詞彙使用者的問題,不是這個詞的問題。

我家裡也是從小講台語長大,但家中很多長輩卻不知道該怎麼寫正確發音,每次通話訊息只會有「台語火星文」,結果就是有時溝通會出現落差。
今天大家能看到「路佳」是什麼意思,那是因為有在那環境下成長而習慣,但你要想想看:今天一個沒有接觸過台語的人想學台語,要靠什麼學?光是只有語音當面教授沒有用吧。你求學時代不論是華語或是英語,難道上課都不用課本,學習過程中都不用學怎麼寫,那都不用靠文字嗎?
生活內底揣趣味(生活中找樂趣) says
2 years ago @Edit 2 years ago
「真正看無恁安餒是ㄉㄟ張啥樣啦!」

這句話應該是

「真正看無您(恁)按ne是在(teh)***樣啦!」

請注意,台語沒有「ㄟ」[ei],只有「セ」[e]與漳音的「ㄝ」[ε]。

至於「張啥樣」,不好意思我真的不清楚("耍性子"的意思?);同樣的,「路佳」我看到當下我照著念「lōo ka」,我想了很久才知道原來是「擩遮」(lu tsia)?

這也是為何我們會需要一個羅馬字作為標準化的形式,以便大家溝通,知道大家在講什麼。
還有回應說「羅馬字不是文字」,拜託!難道沒有聽過什麼是「全音素文字」嗎?
(以下開始回應w)
susan_1991: 我也看不懂到底他在講什麼 = =
bernardily: 我是在猜想他是說「耍性子」(台語:使性地)
susan_1991: 對呀,照他這種空耳、台語火星文的方式,以後只會讓台語更難學,於是就更快消滅了。
像是「絕對不會走音也絕對不會kann-kann」這句我也看不懂他要表達什麼
講個難聽的,這種台語但反對支持羅馬字的邏輯,某種情況根本就「我支持台灣獨立反對中國併吞,但我要票投國民黨!」
這就跟同志遊行有人裸露就大喊不要支持婚姻平權一樣,心有定見就四處找碴硬要為自己的反對找理由
susan_1991: 真的差不多就是這樣,一個比豬隊友還拖累的概念。
a87139: 不好意思昨天漏看了。qwo 公視台語台目前用的還是教育部推薦用字居多,裡面很多其實還是錯字,但因為是教育部推薦,所以會被些人認定為標準。
kurtsabuvv on Twitter這篇袂 bái。

是講人 to̍h 已經講 kah 遐爾清楚 ah,閣繼續跳針我 mā 毋知是欲按怎講較聽有。🤔

頭殼 tēng,講袂 chhun-chhia。
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