這在男女戀愛關係中這類討論也很多

上一噗男女關係的噗裡也是我覺得是一樣的

男人也很衰，要被噁心陰莖給害

老實說ME TOO運動中不會沒有被惡意指責的男性，但是會變成這樣也是別的噁心陰莖做了那麼多之後讓你連帶的被牽拖指責不被女人相信

噁男就該口誅筆伐

真的 有時候真的不要怪什麼女生一竿子打翻一條船不是所有男性都不好
當然不可能所有男性都不好但是你們豬隊友多到女性覺得不安啊

一罐老鼠屎，壞了整鍋粥

首噗的丹尼爾斯洛斯的歡迎大家看，我相信如果像他這樣出來阻止男人對女人的惡行的人更多，那女人對男人的恐懼會越少

@wbsearch404 on Plurk上面這噗的跨女是我原本對跨性別認知的基礎之一，讓我以為一個跨女在當女人的同時應該會注意到女人的社會困境，各種被男人打壓歧視的狀況。
如果跨女不論切了沒都能理解這些，我不覺得會有人覺得你不能是女人的的好姊妹

剛剛搜跨性TAG看到有人貼的DCARD文章說噗浪對這議題都講得很偏激不同理，老實說我真的很想呵呵，但是想一想還是改為發這噗。

雖然韓國女權很激進，但能理解。
算了，那些批評女權的活動肉塊，永遠不會理解為什麼。

覺得現在問題是可以接受但你現在的配套措施根本什麼都沒有啊！
直接把這個可以讓人犯罪的問題直接帶入女生身旁，然後說我們歧視⋯⋯
我們是害怕好嗎。

免術免藥免鑑定，還什麼配套都沒有，只要有人反對就打成歧視，這種態度誰想支持啦，支持方越是這種態度只會越加深社會成見，對實際有需求的人來說反而不是好事

我一點都不想要看到哪天台灣也出現什麼自己女兒被跨性性侵，爸爸討公道，結果被說他們歧視跨性，然後性侵被變成合理行為的狀況

說「免術換證沒問題」的人跟「核廢料放我家」的人不是一樣嗎XDD

在網路上嘴是能承擔什麼社會成本

會說這種話的人都覺得事情不會影響到我，鍵盤支持講得溜得很，大家憂慮的事情沒發生到話語權大頭上時不會覺得痛

我也不想把所有跨性都當這樣，可是實際上對女人跟對男人的犯罪的人，99.99999都有陰莖。

監獄裡男人對男人性侵也是噁爛陰莖
跨性對女人性侵也是噁爛陰莖
戀童癖我能看到的戀童癖性別也是噁爛陰莖

偷窺偷拍強暴性侵猥褻騷擾社會新聞上所有這類侵害女人的行為人99.999也是噁爛陰莖

可以的話讓我選擇，我不會覺得未術跨女絕對得切雞雞才能說自己是女人進女性空間

但是我想把所有做出上面那些行為的噁爛陰莖都切了

我不仇男，我仇噁爛陰莖

把煩惱根切除就沒問題啦

誰一起譴責撻伐噁爛陰莖就是我好姊妹就是好男人

我覺得理想的社會是「互相尊重所有的人，在性別、種族、心靈之前，作為人的事實」
沒有哪個性別、種族、價值觀，比別的更高貴
所以跨性別者也應該要能享有不被歧視、不受恐懼的環境，但前提是，營造這個環境的過程，不能以另外一個性別承擔這些負面為代價，因此法律的制定要在這個部分更加慎重
講「not all」不能解決「but some」的問題，而法律的制定除了事後補償外，往往也要考慮事前預防。
今天如果政策上是另立新法，讓身份資料上有額外註記欄可以記錄一個人的心理性別認同、希望被人怎麼稱呼等資料，並要求增加第三性友善廁所（且不得壓縮原有兩性廁所），那我覺得還有討論空間。但是免術換證這種「在原有二元性別框架下處理多元性別」的做法我覺得真的不行。
然後那根雞真的只能製造更多麻煩。

我認真覺得今天不論跨性話題或是男女關係話題什麼男生交不到女朋友這些，男人的責任這些，沒有你是心理男心理女生理男生理女的問題

只有尊重別人的好雞跟不尊重別人的壞雞

其實我覺得一般男性會黑人問號是因為
他們只當那些變態的行為是低能玩笑
但有人當真去做

而他們也覺得跟他們無關，所以沒去理解對受害的人來說那多噁

對他說來說「噁男為什麼要真的做」跟「為什麼有人會難過」
都無法理解

不過他們會很快跳到「又不是我做的，我也沒受害干我屁事」
這種自私而且狀況外的心情，是一般男性偶爾被說的點，他們離變態其實有距離

但個別心理女性卻還是帶有這種習慣，忽略女性會怕是因為變態而不是她們
超快地忽略對方困境只顧訴說自身訴求
這才有問題發生

補充一下
我認為的「那根雞只能製造更多麻煩」，不論是尊重人的好雞還是不尊重人的爛雞都是…畢竟小孩子不好帶、不好養
但是，如果有尊重人的心的話，當然可以把麻煩變成祝福

免術換證最大問題就是如何證明他是真正的跨還是披著這個外皮的性變態？這個問題不是今天才有，十多年前翻漫畫剛好翻到差不多題材的漫畫，雖然那本是喜劇漫畫，但現在上演的事情跟那個時候的內容相差無幾就覺得很可怕啊，別再說不會發生壞事的幹話，它就發生了還不斷傳出新案例

我覺得很糟的一點是，有很多男生真的也是身體力行去幫助別人
結果就是被害到說被當成all man一份子
就是賭爛到了極點，那他們還能怎麼辦？
你總不能下令把他們雞雞都切掉來自證清白吧

同意樓上，噗浪裡也有不少異男蠻願意理解女性想法的，卻直接被Y染說或陰莖說(？)打成萬惡根源，不管從議題倡議層次還是個人觀念層次都覺得他們很衰

同意，的確是有正常而且願意實行的男性
只是他們的聲音總是被更大量的…只能看到自身的人(？？？)，還有個別有問題的老鼠屎拖累

如果直接Y染說基，這些人也是真的衰

yusakuro: canghenhope: uranus0404: 你們是說像我這噗嗎？
所以我才說，有更多生理男站在女人這邊能夠同理女性想法幫女人說話的話女人就不會把所有男人當垃圾了。

而且這種有實際行動跟發聲的男性，他自己周遭的女性一定是會出來幫他說話說這人我認識他不是這種人的啦，會一棒子一起打的也是不認識他的人（抓頭）

所以我一向建議和自己相同想法的男人能聲援就聲援，其實女人也很清楚不是所有男人都是犯罪者，甚至很多女人也知道遇到變態時最能解決掉變態時的是正常男人，但問題就出在女人不會通靈，誰知道眼前男人是好的還壞的 我覺得我和身邊女的相處還蠻融洽很大一部份是我是屬於看到性犯罪新聞會瞄準犯罪者痛罵的男人，所以認識我的女人知道至少我是安全的那邊

我覺得not all man裡面一定有無辜的男生被無端波及。
不過這事件裡有些男生講“我不是這種人，我覺得莫名被駡”，很多時候女人根本不會信，為什麼？
因為真的不會做這種事的男人根本不用先自清，他根本知道自己周遭的女人不會把他打為其中一份子，他認識的女性會跳出來說“我認識的xxx不是這種人”，所以這些指責他會是直接譴責那些惡劣行為因為他根本不會做，就不是同國的啊。

事實上，很多自己先跳出來說覺得自己被連帶罵到的覺得我不是這樣的到最後也都馬被發現他就是這樣的人，真的不是這樣的人的話早就是體現在日常言行裡了

nyanya520520: 沒錯

又來高喊很無辜not all man wwwww
重點就是沒有表態沒有發聲沒有聲援
沒有做這些然後一直覺得GG原罪很可憐
根本只是想要大家關注看自己演戲而已

推特也好多說噗浪偏激弱弱相殘的……

弱啥
那些黃金雞雞跨一點也不弱好嗎

我真的不認為可以把女人揍到倒地還繼續踹，一看到男人來就龜縮下跪的跨女有比女人弱勢欸

自稱自己跨女就是跨女了
然後覺得女生＝弱勢
那我自稱我美國公民我就是美國人了嗎？我就變成勇猛美國人了嗎？
根本一堆唬爛
只是護航的在幫瘋狂跨女聲援而已

免術換證的跨女跟男人結婚是可以直接適用民法結婚的意思嗎

TyVoc: !!!!!!!你點出了個我之前沒想到過的點!!!!!

但基本上民法跟專法也只差在收養部分吧？

而跨女跟男性結婚，還是無法生育，勢必要收養或代孕
可是收養也是要評估，通過機率…

是說我突然想到，「not all man」會讓我覺得不舒服的一個因素應該是……「not all Chinese」

所以作為生理男性，我也不會拿not all man來自我辯護。就，這是個事實，誰都知道not all，可是這個事實感覺就很沒有用。因為那一些害群之馬就足以讓人對整個群體不信任，特別是鬼故事看多了之後更是如此（就像中國鬼故事看多了還真的讓人說不出「總有一些中國人是有理智的」這種話…要去哪裡找那少之又少的「真．理智中國人」？）
不如做好自己分內的工作，在跟人交流時多注意一下自己的表現比較實在

我目前在心理相關領域裡面唸研所
關注這個議題一陣子了，今天問了系上的教授她的看法（教授是性學和女性方面的專家）
她的想法是會性侵害的人不管用什麼樣的身份都會侵害他人
他們不需要跑流程去換證以後用跨性別的身份去侵害他人
他要是想做，今天隨時都可以做
今天遇到性侵害的犯罪問題的時候，處理的從來都是性犯罪議題，而不是性別認同
以上不是完全一字不漏的呈現，但我覺得是一個觀點
可以去思考這件事
但我自己覺得這件事當然有存在必要，只是要推動的話配套措施也很重要，是需要細細討論才能推行的
提供給大家～

pienpien___: (身為路人忍不住插嘴抱歉)XD這個不就是完美體現了Kathleen Stock講的：「就我而言，這是性別認同理論最糟糕的後果。在這個過程的最後，一群軟弱的學者坐在那裡嘗試做哲學，很糟糕；另一方面，弱勢女性囚犯與男性性犯罪者關在一起。」Kathleen Stock on Twitter <順帶一說這位女學者被學校的跨權支持者搞的失去工作，然後英國現在的確有一票主張心理女的生理男性犯罪者要進女監

我覺得為了鮭魚去改名的都存在了
為了偷窺去換證件的我想應該還是有啦…
而且不客氣的說這種男人絕對存在而且不少

差別是改名鮭魚並不會傷害到別人就是了

pienpien___: 這個觀點其實兩個月前到現在支持方都這樣說

但是犯罪風險存在的情況下，不等於大家要讓風險追加一個層級
好的，你們增加了風險但是無法擔起社會責任，那就不要增加
這種論點對支持方來說好像很難

ikuybottle: 我是想提出一個觀點來提供給大家～我也覺得事實上這件事情也真的還有很多爭議空間
只是我也認同老師說的，真的會性侵的人好像不用換證就可以性侵（但我不會排除有人真的這麼做的可能性）
但我也覺得真的有一群人可以在生理男的身體裡用女生的認同過的很快樂，他們權益也該被重視
所以我覺得配套措施應該才是要推動這個政策最重要的一環～

隨便查都有假跨女在噁心女人，認為性犯罪不會假借性別認同去侵害他人，那個，應該是人性本善主張者或環境很溫柔的人吧

你如果是剛加入議題的人，可以看看柚子小論文或是直接看1016他們誓師大會講什麼

pienpien___: 沒錯，犯罪是大問題，我們都知道犯罪行為是錯的，但是很多國外例子來說跨女性侵害他人卻很多都先用性別歧視做擋箭牌先。
再來就是犯罪行為很明確，但是犯罪行為之外呢？如果這個男的只是假藉自己是跨性進入女性更衣室女湯但是他什麼都沒做就只是看呢？

還有今天拒絕是因為＂如果真的發生什麼＂受到傷害的永遠是女性。
今天如果沒有這件事情還是會有＂想要犯罪就是會犯罪＂的情況，但是今天有了這件事情通過之後就會變成擴大這種犯罪可能。
換身分證改名有次數限制，換性別有同樣限制嗎？如果今天號稱我自己是女的我就能去換證，那我之後覺得我自己是男的能再換回來嗎？

今天通過這個東西對女性一點好處都沒有，甚至對女跨男也沒有任何好處，就是便宜了有陰莖的噁男而已

希望能在友善的狀態下讓新朋友理解為什麼大家都很暴怒 ...

@elish - 近日有感想講關於制度如何引發犯罪的故事，事主大家都認識，就是這幾十年來性侵幼童案件頻發...那我要推這噗，從教廷性侵兒童醜聞談免術犯罪的問題

pienpien___: 為什麼一定得等到＂女性被做了什麼被犯罪了＂才要來處理犯罪問題？
女人一生都被指責說＂你怎麼沒有預防怎麼不事先保護自己被做出犯罪行為＂，我可以明確跟你講現在很多女性抗拒這件事情就是我們在預防我們在保護自己

@wbsearch404 - 【聊/跨性】 這噗一樣只是個人想法 這波對跨性的討論，只要解決下面這個我就...【女人在單獨只有女人的環境中會相對安心的事實就是她們面對女性不用懷揣這種恐懼，這種純女性空間中出現男性生理性徵，就是個“他怎麼能進來”的質疑跟不舒服？還有他會不會可能已經做了什麼/他是不是打算要做什麼的恐懼想像。
這種恐懼是種，光是知道自己被看都覺得噁心的感受，難道跨女不願進入使用男性空間不是類似狀況？】】

然後偷搬不知道哪噗的說法
＋＋＋＋＋＋
我們可以相信大多數人不是小偷, 技術頂尖的小偷來了一般門窗也擋不住
但是我們還是會下意識把門窗鎖好, 就是多少要預防那些見機起意的小偷
要求跨性者要通過手術或各種評估才能換證, 也是類似的道理
我們可以預設真正的跨性者只想好好生活不會惹事, 但是難保不會有想藉由制度漏洞去犯案的人啊
＋＋＋＋＋＋

pienpien___: 去翻一下丁的噗。所謂增設友善空間，結果最後該市的性侵都發生在友善更衣室。你們老師，我很遺憾，他在憑「推理」說話。現實就不是這樣的

pienpien___: 我只是剛好看到完美呈現那個推文狀態而忍不住回文而已 ，另外我個人並不同意所謂的「會犯罪的人就是會犯罪」這句話，首先、這世界上是有所謂的衝動犯罪這件事情的，有的人可能就是在某些情緒下失手傷人，不然法術上就不會有所謂的「過失致死」的，我認為會講出這句話的人沒有考慮過人是有失去理智的時候，再來，什麼叫做「犯罪」？如果當事人沒有罪咎感的話他當然是有可能做出在客觀看類似「犯罪」的行為的，最好的例子就是團體罷凌和取消文化->因為當事人"自以為正義所以可以這麼做"->去攻擊、威脅不同意自己的人，我相信會做出這些事的人的那個當下是不會覺得自己是在「犯罪」

法律上<錯字

@ironyaria2 - [跨性別/性別友善空間] 2019年有人投書針對師大的混宿措施發表國外證據。...
看數據說話。

我覺得這件事情包含國外我看到的，真正願意同理女性也真的想當女性去做了跨性手術的生理男。在這話題上的討論跟女性站同一邊後，結果被這些不願意切雞說只要我想當女人就是女人我就能進女性空間的噁爛陰莖說是假跨???????

這是我對於跨女這兩個字的相關話題來說覺得最扯的地方。

說自己有陰莖但是是女人的人，不願同理女人的恐懼甚至還在那給女人恐懼，然後指責那些沒陰莖成為女人的人，願意同理女人的人不是女人？？？？

這是我對跨性這些話題看越多後越覺得扯的地方，不好意思我覺得這種人一點都不是女人，少在那想跟女人當同一國的

我只是想提供一個思考的方式給大家參考🥲我覺得當然這件事還有很多討論和協商的空間
我自己還沒有決定改持反對或同意的意見
也覺得這是一個很需要多方意見的議題
老師說的我覺得也是這個議題裡的一部分
但我自己做為女生（前一陣子才剛經歷被性騷擾的事件）
我很能夠理解為什麼大家會這麼生氣也這麽憤憤不平
的確做為女生生存，我們隨時都在面對性別權力不平等之下的恐懼
這樣的事件也是很具有破壞力的
會讓人受到很多的創傷和影響
我回應的初衷只是想增加思考的角度
希望大家可以理解我的想法ಥ_ಥ

此外還有犯罪的成本問題，理智的人犯罪當然會考慮退路啦www當一個牧師還要花7年，穿裙子和擦口紅主張自己是女性就有機會可以吃到女生便宜想也知道怎麼做才划算，「會犯罪的人就是會犯罪」這句話在我看跟某些人說「人都是會死的你何不去自殺」一樣，是代表當事人不對此負任何責任的話術w

就想想自己如果出去外面租房子
願不願意跟宣稱自己是女人但是還沒切雞雞的人當室友…

宣稱自己是女人就可以跟女生一起換衣服、一起進澡堂、進入女性的私密空間、比男生的身份還要方便很多…

"真正會性侵的人不用換證就可以性侵"
這句話其實是指現在那些原本膽子就很大的性侵犯，因為他們的衝動已經大於性別門檻，所以誰也擋不住

但是還有很多有色無膽的噁男卡在那個性別門檻前面，性別門檻多少擋住了這些有犯罪可能的人，居然還有人想把那個門檻拿掉

性別門檻區隔不了原本膽子就很大的變態
但是一旦降低了門檻
就會給很多本來沒膽的變態更多機會
對於膽子原本就很大的性侵犯，犯罪的難度又更低了

pienpien___: 我沒有在生氣。我在跟你說，你要記得，在學院老師說的「理論」最終都得離開到社會上來推行實驗才知道能不能用。現在國外幫我們實驗的成果，這種數據就我來看，就是不能用。

犯罪者的心態的確就是準備犯罪，但也不乏臨時起意。降低成本以後，就更容易。這是在反向驗證起初分開的理由。

pienpien___: 我也沒生氣，只是跟你提醒這兩個月以來支持方早就這樣說過了，大家思考過一輪了XDDDD

你這個論點，支持方這兩個月說了無數遍。也說反方沒有數據證明自己的論點，所以找出來給你看

今天跨女免術換證這件事情，說要協商，結果他們不是自己端出一套考慮現實狀況考慮女性擔憂的各種提案出來說給人考慮看看這個提案來共同協商。

劈頭就來說＂我就是要免術換證我就是要性別進步我甚至未來還想要免術免藥免證明我說我是女人你就該給我當女人＂？？？？？
真是會協商啊.......

反對方提折衷友善空間還要被說是不是歧視.....

我的意思是大家對這個議題很有情緒，不是對我生氣啦😖
對不起我沒有說明清楚
我自己在思考這個議題的時候也覺得這很困難
所以我覺得最重要的應該是可以有什麼配套措施來讓這件事情可以降低最多的傷害～

老實說我覺得我的首噗是配套措施沒錯

我也是讓你看看有多悲哀，如果作為配套的性別友善空間，目前雙方的退讓點之一，其實都不友善。

pienpien___:
關於「犯罪者不需要換證以後才犯罪」這件事
我有三點想分享
1.自稱女性的犯罪者，已經混淆了本來以生理性別為基礎的數據統計，導致犯罪防治的困難，因為沒有辦法分析風險。英國出現了「女人以陰莖性侵被害人」這樣的統計數據。有些人甚至沒有申請換證，而僅是宣稱自己的認同，就得到了執法者與司法體系的尊重。這是Self-ID施行國家的趨勢，並且是不可逆的。

根本沒問過女性的意願就強推 這種行為跟土匪強盜流氓有甚麼兩樣 我灌輸給你們民主進步價值呢 謝謝喔 該感恩戴德嗎?

2.性暴力的被害人最害怕的是無處可逃，越是無法避開加害者，就越受長期的施虐，並且會一再觸發PTSD，我們一般人生活在開放的社會裡，容易求助所以問題比較小，但社會上有很多缺乏資本的弱勢無法逃離加害者，比如職場、學校、宿舍、監獄、受家暴庇護所，被害人要逃離加害者的成本可能高到負擔不起，而且沒有任何可以安心生活的空間。
性暴力的加害者通常是生理男，超過九成，被害者以台灣來說男女比約是1：4。這點證明台灣是相對平等的國家，因為像英國是1：15。
因為體能的差異，造就受害人的性別多半為女性，受侵害的男人則多為未成年。

hibariameya: 好像還有些姻親關係跟扶養義務上的差別，我沒仔細研究過...

3.承上，女性一直在社會上承擔了保護自己的責任，要努力辨識潛在的危險，因為我們都知道我們承受不起一次不幸的後果。所以純女性空間的存在，並不是單純為了理直氣壯地請生理男離開，而是為了落單的時候知道這樣有危險，看到對方立刻離開現場，因為這些地方往往是無法安裝監視器的隱私場所，治安的死角。
這終究會造就女性在公共空間的寸步難行，要忍住上廁所，要放棄使用健身房，要放棄到大眾池泡湯(就算是穿泳衣下水)。

pienpien___: 我可以理解你的老師說的，但女性在這個議題裡面可以探討的層面太多了。像上面有人說的，一個免術跨女進來，就只是看，只是洗澡，卻重新定義了性騷擾的界線，只因為[她]的性別認同。更大的問題其實是女性的警覺，在全部空間都必須是打開的，因為她不知道進來的是跨女還是女裝男，也不知道哪個會犯罪，等到她知道的時候已經太遲了。

我知道支持Self-ID的人會主張改良、修建更嚴密的廁所或更衣室就好了，但資源有限。女性的廁所使用時間往往比男性更長，一直以來都有空間不足而大排長龍的問題。將公共廁所改建成徹底的實心牆隔間，只會減少廁所的數量，增加更多生理男來分享廁所，只會排更久的隊伍。況且更難逃離更難求助的空間，到底是利還是弊，這尚且未可知，而我並不樂觀。

pienpien___: 會犯罪的跨女，就算不免術換證也會犯罪，但會換證的跨女，一定不會犯罪嗎? 沒有配套的制度本身，就是在容許犯罪的成本降低。

「六小時內，你想對我做什麼都可以」挑戰人性的殘酷表演 | DQ 地球圖輯隊 我忽然想起這件行為藝術 不要考驗人性

我從不相信人性本善，善都是學習來的、而有的人經過學習只會填考卷而不是理解。

@ironyaria2 - [跨性別/性犯罪] 把回在別噗的搬運回來 關於「犯罪者不需要換證以後才犯罪」...

美魔女「超商調洋裝」讓偽娘起淫念！ 尾隨性侵還搶小內褲 | ETtoday社會新聞 | ETtoday新...
明明一直有這種噁爛陰莖對女人的犯罪發生在女人眼前，然後這些人說女性不要"漫無邊際的恐懼"

反正這種理論聽多也聽膩了
只會叫女生不要漫無邊際的恐懼
一面Not all man
結果不表態不聲援不轉發不譴責同圈噁男
我覺得之後瘋狂跨女跟男人在一起是個好選擇
反正都厭女

會說出女性只是漫無邊際的恐懼，這種本身就是男人吧，跨個鬼！！說自己是女性，你卻連同理女性都做不到
憑什麼要人家包容他們，他們怕男性的陰莖會傷害他們，那如何說服女性，他們的陰莖不會傷害我們？
所以說自己是跨女，又不做手術，陰莖友善值就上看百分百是不是？
那以後是不是要頒發個識別證，我是友善陰莖，請讓我進女廁，女子更衣室，女生宿舍，女子溫泉這樣？

當有人說出女性「漫無邊際」的恐懼：
（拿出82年生的金智英跟房思琪的初戀樂園甩到他臉上）

欸還真有跨認為金智英算甚麼

想想看討論侷限在犯罪都算是很友善的了。如果是非犯罪但又讓人很不舒服的又更麻煩。想想看那個肯德基空抓男跑去女湯搞空抓，被抓到說自己是免術跨女，但我沒犯罪，你們沒資格檢查我身分證，你檢查就是歧視。被抓走後還可以上網哭哭台灣很仇跨。
有些人還會說反正犯罪了你們可以抓他，不舒服了可以抓走啊。
啊這樣不就是女性的「不舒服」「受害」來換取用跨的心理舒服？

而且很多小女孩是跟著媽媽進更衣室和澡堂的，也要被迫看女屌，換衣服什麼的，有未術跨女在旁邊，媽媽會放心嗎？
痴漢倒是很滿意這樣的環境啦，以前要躲躲藏藏才能進去的地方，現在可以一句我是跨女就能大搖大擺走進去

小女孩大概會哭著喊著 是不是身體畸形 我怎麼沒女屌