「藝術」的定義範圍其實非常廣泛，從人類活動的過程與遺跡遺物(聚落的設計或使用的器物史)，到只限定歷史上重要經典人造物如藝術品(《蒙娜麗莎的微笑》)或權力象徵物(皇冠、龍袍)，這其實是一條日常器物到精緻文化象徵的光譜

在象徵方面，藝術物件是反應人類心靈/精神的一種媒介(符徵)，反過來說，人類透過藝術物件以得到心靈/精神的啟發與寄託(符旨)，最早的原初藝術是「模仿大自然」，像是陶器上的花草紋、衣服的波紋雷紋，到後來變成「呈現人類精神」，如宗教建築上的符圖文、神聖器物上的抽象造型顏色，都是以符徵(藝術物件)來召喚符旨(自然、神)的做法

而被當成經典藝術物件的價值，是透過文化歷史的層層附加、層層堆疊，而在不同的年代同樣再現了相同的符旨，所以才會說「藝術是(人類)文化的結晶(化)」，在西方的文化研究屬於FineArt的範疇，而這個結晶化帶給人們濃縮或集合的精神感受，所以(在古典美學定義中)藝術物件帶給人們「愉悅」，而得以「消費」

補充：後現代的解構目的是對古典藝術存在本身的翻轉與批判，當流行來到台灣，因為台灣藝文作品累積不足、跟傳統工藝文化斷裂，結果後現代的作品就變成沒有愉悅又沒有東西可以批判的「虛無」

當代藝術/美術、或是現代/後現代消費社會的特質，就是消費FineArt的結晶化符徵與符旨所帶來的愉悅，而不必然與原本從常民文化產生的「模仿大自然」、「呈現人類精神」的原初藝術精神或在地文化核心概念有關，因為「符徵跟符旨任意連結的特質」，以誤導消費者「這個LOGO是象徵在地精神」，但LOGO其實是新發明的，跟在地沒有一點關係

補充：這個新發明的LOGO通常沒有取得在地共識或授權，不能當成是該地常民文化或在地文化核心概念，硬要給給在地人看或是要求在地人配合這個LOGO說大家都不在意什麼的，基本上就是超級雷包的行為，我在當地可能會跟在地人拿掃把出來扁你/妳

而當代藝術/美術就是政治化與經濟化的戰場，藝文從通俗到精緻，都是政治跟經濟運作的結果，這也表示，常民文化能否「登大雅之堂」，其符徵符旨、結晶化、消費文化，由政治經濟決定

在不同，時代，政治，經濟，發展，改變，導致，台灣，文藝，的，文化，發展，每個，時期，幾乎，沒有，連貫

傷文學最深的，大概是戒嚴時期只要跟本土鄉土扯上關係，就說你馬克思共匪要造反然後照三餐監視跟強迫放棄投稿或創作(第二次鄉土文學論戰)，以及國民黨的大中華教育政策、不說方言、原住民「山胞教育、山地現代化」，對中國與外省的褒揚(中國風)與對台灣本土的貶義(粗俗沒禮貌不文明)，導致主流文化也對常民文化產生壓抑與拒斥

至於其他的八大藝術，也常常遇到類似的政治干預與經濟導向的思維，比起累積經驗，快速迭代引進新的理論或是跟風國外暢銷作品，搞不好還比較能活。文化社會學老師在研究台灣的文化藝術，都會委婉的說「台灣文藝常常是外國流派的實驗場，不是從本土(常民)長出來的」

離主流政治、經濟比較遠的常民文化，也就在沒有獲得政治關注、沒有被政治炒作、沒有被當成經濟來源、沒有被拿來當成經濟代表的情況下，慢慢的結晶成長、慢慢的成為在地文化的傳統，也慢慢在不知不覺中變遷或消失。一如唸謠或數數歌、鍋碗瓢盆桌椅傢具裝飾、衣物縫製的風格、宗教祭祀的雕刻工藝、農田水利的習俗，或是建築材料與風格等，都在改變或消失中

民俗學、人類學、社會學、歷史學或文史研究者，要保存與延續的，其實是「常民文化」的延續性，不是要常民文化不能改，而是希望它不要斷掉或消失。延續台灣的常民文化，即是延續台灣人日常器物到精緻文化象徵的光譜、延續了台灣人的心靈/精神對台灣大自然與族群文化精神的的符徵與符旨，所以常聽到「保存文物，就是在保存歷史、保存文化精神」就是這個意思

以消費為目的的FineArt，雖然是常民文化的一環，但跟原初藝術的精神或在地文化核心概念相比，既不參與常民活動、也沒有創作傳統工藝的能力，很多符徵可說連二創或改編都不算，如果不是從鄉土藝術年代(對本土文化的謳歌與純樸想像)走來，那幾乎只是常民文化的浮沫、或是是光雕投影那樣的存在

補充：機械複製時代到後現代虛擬再現，FineArt轉變成日常生活可以消費的標的，所以大膽的主張「以消費為目的的FineArt...是常民文化的一環」。後現代消費社會中雅俗仍受政經影響，但原本傳統命題中的雅俗之別反而不再那麼二元對立了

FineArt涉入常民文化的極限，是引起主流對傳統藝文、常民文化、宗教語言的興趣(娛樂)，但要成為常民文化的領頭羊或是成為「藝術」，還要持之以恆的經過長遠歷史、通過不同世代不斷再現、並結晶化才行，而且同樣需要政治經濟環境相對配合

這也是為什麼日本漫畫史要從平安時期的國寶繪卷講到江戶幕府時期浮世繪，明明真正現代漫畫定義的諷刺雜誌《PUCK/潑克》出現在1900後，但日本歷史上從貴族擴大到民間廣泛閱讀圖文以及興盛的文藝出版風氣，才是造就戰前明治大正在現代文化傳播與藝文創作的蓬勃、或戰後政治諷刺漫畫跟兒童卡通能夠繼續存活的關鍵

所以「日本漫畫(MANGA)」在跨國的學術文化研究中，被視為常民文化/通俗文化是這個意思，不是因為漫畫的內容有日本元素，而是「日本漫畫」本身，就是日本歷史中常民文化的一個重要象徵，其意義也不是什麼大日本帝國主義(上對下)的東西，而是作為「呈現日本人主流精神」的反映，所以才會出現拿漫畫批判日本常民文化就是「厭女」、「戀童」、「滅美」、「性變態/性癖好」，因為這的確是日本常民文化最被壓抑的一部分，隨著娛樂被放大，而成為討論日本人內心的一種途徑

台灣漫畫沒有這樣的歷史環境與文化根基，每次都因為政治與經濟的更迭，無法結晶化，自然也不可能活得夠久成為風氣。即便如此，民進黨為了發展自我認同，仍然需要一個象徵以建立台灣人自己的價值觀(建立自我/自我肯定/自我認同)，所以才以政府方案的方式，要求藝文創作多一點傳統藝文、常民文化甚至宗教語言的內容，無論創作者喜不喜歡，多一點是一點

然而台灣教育常年在國民黨捧中貶台、捧精緻貶通俗的主流風氣下，就容易出現討厭「台灣價值」的直覺反應。批評者也常常誤以為台灣跟日本環境一樣，以為創作者可以生出比方《黃金神威》、《姊嫁》、《蟲師》之類的融合民俗歷史研究資料的娛樂作品，然而事實是，台灣創作者不是文史研究者、沒有文史訓練、又不參與常民活動、沒有傳統工藝能力、也不是文化研究的狂熱者，更慘的是沒有團隊幫忙潤飾資料(youtuber都有資料團隊了，但台灣漫畫家普遍沒有)，是能畫出什麼「台灣價值」啊……

從文化研究者的角度來看，台灣漫畫的「台灣價值」就是「台灣漫畫存在本身」，漫畫的內容就算跟台灣文化有直接關係，畫得再好都是引起興趣/娛樂而已，跟需要搶救的傳統藝文、常民文化、宗教語言，沒有關係。因為這些藝文活動要不斷的創作下去才能再度展現自己的價值，漫畫作為宣傳的功能已經是極限了，自己都活不下去還妄想引發社會現象級經濟實力或文化保存的關注，當自己是流星膩？

「台灣藝文跟常民文化跟本性的斷裂」就是，一方面我們的政治經濟教育捧中貶台，讓我們跟常民文化斷裂(明明生活在台語客語原語的環境卻覺得母語很噁心很落後不賺錢，覺得簡體中文跟中國古裝劇好棒棒)，一方面又因為為了保存傳統藝文常民文化宗教語言，逼人們去把斷裂的常民文化找回來(母語創作搞得各流派冤家，鄉土文化教材考究錯誤)，形成一種不同於以往的符徵符旨聯結關係，然後再惹惱原本就活在常民生活文化的傳統工藝與在地文化核心的創作者

補充：排斥或貶抑常民文化導致藝文跟常民文化的斷裂，從斷裂找聯結而不是回復以往的連結關係，反而彰顯了斷裂之嚴重、以及更加深原有常民文化的疏離(因為並不回復原有連結關係，只是消費其符徵符旨)

所以之前看到「文化挪用」事件、「原住民文化授權」議論、台版「魔法學院」創作文爭議，我的內心其實是「創作者用的資料跟解讀全都錯誤還硬凹創作自由……」，因為不熟悉台灣常民文化，導致文化挪用的東西、原住民的描述、魔法學院的名字，跟現實不但沒關聯就算了還連錯，通篇連錯都不知道要從哪裡糾正，乾脆黑單眼不見為淨………

所以如果你/妳拿自己認為是有「台灣價值」的創作去找宅學兩棲的文化研究者，她/他一定會很高興的鼓勵你/妳繼續創作，內容怎樣都無所謂，沒有現實取材也沒關係(有現實取材當然就更寶貝了)，文化斷裂反正是常態了只能接受，總之只要繼續畫下去，就等於一種台灣常民文化再現與延續，活到最後才是贏家

所以文化研究對台灣漫畫的態度大至上是作者不要死/封筆、作品可以留存就好，而不是必須發大財。台灣沒有日本、韓國、尼瑪斯蘭國、香港那樣的產業投入，也沒有馬來西亞、印度、泰國宗教種族文化的爭議，也沒有法國、美國、加拿大那樣的工會與藝術經理人/經紀人制度，要求超日趕美，不如慢慢的把創作畫好，不要只跟風外國暢銷作品，畢竟我們連消費人口都不夠多，與其跟硬科幻寫實奇幻大國比，不如拿自己的特色小吃還比較能吸引外國讀者注意

就醬
- - - - - - - 以下幹話 - - - - - - -

過去類比的老闆好像在哪次有說台灣會賣的要素是「色情」、「日常」、「政治」，然後合作的漫畫家往這個方向發展其實是有一點成績的……嗯

其實也不是說創作者沒錢就不創作了，但台灣傳統藝文產業環境就是這麼的，原始(委婉)，最初常常是發起者想要做的一股傻勁而不惜血本投入用愛在撐，最後累倒、愛沒了或是沒人要接手就消失再見，這時沒有營收上的回饋或利益上互相關聯，沒有其他人願意學或買賣技術或接收工具或資助代工，就真的什麼也不剩，然後被垃圾回收場的研究生挖到再那邊痛苦自己不早生個幾十年當乾爹乾媽

少女漫畫在代間斷層似乎沒有那麼嚴重，1990年的老師到現在還有再創作，乾脆傾全力發展少女漫畫搞不好還比較有收穫。反觀少年漫畫每五到十年換一批，到底是少年漫畫換出路比較簡單？還是老師都跑去教課不畫圖比較賺？至於鼓吹跟尼瑪斯蘭國簽約就能發大財的還是離遠一點

圖文漫畫很賺也很受一般民眾歡迎捏…卻沒多少討論……

讓我想到當初想查詢一些宗教還有原住民的神話資料，跑到大圖書館還找不是很全……

原住民的神話只靠書面還滿難查的，除了戰後漢人角度偏頗，收集不全，還有地方區域分別的問題。可能日治時的調查還比較齊（就是要翻＋看懂日文）。後來解法是直接劃定區域，尋找區內族群對象的田調紀錄。或自己下田。

阮光民老師的作品跟內容應該最有台灣價值吧，但他的漫畫我可沒看到有阿宅在看，連討論都沒有，真的很想哭

博客來-作者-阮光民

Fenwolf: 台灣原住民族的資料要去在地大學文史學院、史料文物館、帝台大人類、中研院的圖書館找……因為涉及隱私跟族群爭議不一定外借，所以請去找該地老師跟研究生幫忙放你/妳進去印，或是去找日本圖書館的線上掃描資料……有研究生資格可以取得很多一般人拿不到的資料，但又不能要大家去考研究所，所以CCC當時我才在那邊跟朋友講快用啊可是典藏系統還是不好用，幹

少年漫畫斷層嚴重，還會有（不知道有沒有讀過漫畫的）讀者責怪CCC太女性向不發展少年漫畫。

文組跟藝術科系從教育體系到從業人員過八成是女性。其他不講藝術文化科系的男同學只有10%。那是另一個父母逼兒女選擇趨向的結果（攤手) #想改變就自己跳進來啊

ailinhuang: 最後都直接去挖論文記錄的口述歷史，以及跟各家族傳說故事，當初靠這個跟日本歷史文獻對時間點，其實還滿能解釋一些部落之間家族心結跟事件時間點，但要改編當創作故事還是會有隱私跟家族恩怨等問題，所以在地推動繪本選得還是大家公認的英雄故事或淒美傳說，也是一種方法

然而要得知這些故事，還是去在地一趟請嚮導或文化導覽、或是親友幫忙解釋(或跑田野)會比較清楚，而且取得在地文化單位授權，創作會比較穩要做民俗/文化研究你/妳倒是給我認真做啊啊啊-

至於戰後漢人亂寫的一堆還有自由研究的老屁孩亂引用，希望亂寫亂引用的人天天肩膀脫臼

我也很好奇為什麼阮光民老師的作品討論好像很少？是阿宅/喜歡看漫畫的人/普通觀眾有什麼根本性的差別嗎
（這個分類不是很好，但我不知道該不該把圖像小說（graphic novel）和漫畫的分類套進來，就是單純好奇為何討論度偏低）

kyushuuu: 回頭拿CCC第二季(?)第17集軍事漫畫主題裡面一大堆少年漫畫家的訪談與作品......沒有錯，我們女森最愛軍武騷年(???)了！所以軍事漫是少女漫畫不是少年漫畫！無誤！

ailinhuang: 男性在文組、藝術科其實很容易大放異彩，因為人數相對少(欸)。反過來說，日本在藝文創作大部分相反，藝文從業人員是男性主導，然後大眾主流作品中女性創作者、女性員工在整個產業生產過程是隱形的(比方發表作品時要取中性筆名，或是動畫產業在賽璐珞時期給地方婦女代工著色但都不會特意提及)，更別提一些傳統文化排斥或嘲笑女性參與(不管是學習還是只當消費者)，以至於在傳承跟推廣面臨困境(活該)

近年頭有想要翻轉，從女性視角出發，所以才會有學者比起煮牛主流少女漫畫，對BL/腐是否能夠翻轉性別視角跟創作結構，寄予厚望，但這個領域也有自己的問ㄊㄧ-(拖走

iemgay:

阮光民老師之前在comico連載就有注意到不同年齡層的讀者對一些段落的理解不同，讀者之間多少會補充講解，討論起來需要一些基礎知識，大致上是一般讀者跟喜歡看漫畫的人在討論

至於阿宅......如果只看なろう系列改編作品，那就只是なろう系宅，根本超偏食，要討論其他類型的漫畫可能也有困難吧......

拿圖像小說（graphic novel）也沒關係啦，因為台灣的圖像小說到最後根本純藝術(作純藝術的別打我)

iemgay: 不過與其說根本性的差別，倒不如說看過多少種台灣漫畫，可以討論的東西才會比較多，但又不能要求大家一定要耐著性子總覽所有出版的台灣漫畫(就連我也辦不到)，所以才要透過大家擅長的領域與主題互相交流交換情報，但是齁台灣人又不喜歡評論/被評論，討論資料也留不下來(到底?)，結果就是有定論的東西每隔幾年就無限LOOP鬼打牆

繼續鈣化幹話

台灣傳統市場、夜市跟廟宇真的很難畫，不開玩笑，連拍照下來描圖都會描得像是一坨屎在原稿上，結果要嘛避開背景別畫，要嘛就是用畢生心血刻一次然後永遠複製貼上，呵，要是每次都要花時間精力畫得跟原物一樣雖然會得獎啦，不如去考古蹟修復跟畫道教經書都還比較賺

連複製台灣背景都大失敗大擺爛，跟我說「畫異國奇幻就沒問題」，屙...是以為別國的異國奇幻就不刻喔？是能刻得贏天天都在現場手頭一大堆資料又有藝術學院訓練出身的外國輪(?)喔？你/妳奇幻大家也奇幻那不就剩下誰奇幻創作歷史比較厚了嗎？為啥要拿自己國的弱勢PK別國強勢？下駟對上駟戰術嗎？只會被輾吧？

而且人家還有資料團隊可以支撐，我們在這邊砍編輯部

感覺上就是別人家的孩子父母買樂器、花錢找老師一對一教學，表現得好可以透過人脈或活動去國家音樂廳(?)演出累積經驗，表現得不好看要不要換其他樂器試試看

然後自己家的孩子要打工分期付款買樂器，自修考公費音樂班但是老師一對多不一定顧到你/妳，沒有人脈去國家音樂廳表演，還會被路人嗆上不了音樂廳就是爛、占名額又浪費補助不如去死

台灣藝文的兩極風氣有時候在不同領域都長得很像呢...

畫這種題材搞不好會曾經引起共鳴，但是怨氣太重大概不會想再看第二遍

拿漫畫批判日本常民文化就是「厭女」、「戀童」、「滅美」

你是不是搞錯方向了，罵的只有部分包含這些元素的作品，還有支持者，但不支持、不涉及這些元素的也有呀

應該說每次這種罵戰發展到後來都會變成「如果你要挺老百姓就是要挺這些元素」哈囉？請問什麼時候平民百姓= 「厭女」、「戀童」、「滅美」？？邏輯正常的都被無視才是事實吧

至於賺錢跟精神文化那是兩回事吧⋯⋯鄉土文學起來並不是因為它很賺

而是因為當代的知識份子還保留了對土地和人民的認同感，但這種認同感在戒嚴、白色恐怖和鄉土文學論戰之後幾乎被徹底抹殺掉了

那一代的本土知識份子死了，然後後面的勉強活下來的所謂本土精英，他們的精神文化不好意思，是日式的，因為他們受的是日本教育

那這些人沒有辦法代表目前的台灣是肯定的，我們離那個時代已經太遙遠了，賴和的新文學運動的結晶都被清剿完畢，你要做新一波的本土文學再做一次類似的藝文運動不是不行

反正應該會有人知道當初賴和他們怎麼做的吧

還有，宗教藝文、純文學、大眾藝文是完全不一樣的，不要拿輕小說那種⋯⋯唉⋯⋯來跟時代級的鄉土文學比，很丟臉

我發誓，不管你怎麼護航，輕小說那種把作者扭曲的世界觀強迫塞給讀者的屎過個五十年就會完全被遺忘，但正統的日本文學可以過兩百年還有人讀，為什麼？深度呀，文化內涵呀

現在你知道為什麼百家姓是必背，但不會有人叫你背我的朋友為什麼這麼少的內文了

另一方面，一種文化要存活，必須要有相應的經濟、社會結構支持，台灣現在政經學校會醫所有系統幾乎都搬自西方的情況下，知識份子大量的西化變成國外藝術流派的一員是不可避免的

本土的鄉巴佬不支持教台語，因為「學那個有什麼用」

語言是承載知識的工具，你如果沒辦法拿台語教法會醫，它會死掉是早晚的事，中文之所以能活下來某個程度上是因為借用了日本人的外文翻譯把一些英語詞彙轉成中文

中文圈的知識份子試著用中文把西方的體系吸納進來，但他們其實捉襟見肘，很多英語詞彙翻成中文因為最初的教授者理解沒有很好，那個系統教的七零八落，至少會計部分感覺是啦

英語的教科書質量好中文很多很多很多倍

這個部分應該是當初學的人的英語教師自己也沒搞懂的關係⋯⋯

與其討論宅不宅，不如說，只追劇看動漫的人，跟會去涉獵到所謂鄉土文學純文學的人，壓根就不是同類

前者根本就覺得後者非常難懂而且跟自己的世界無關，脫離生活太多，會去涉獵後者的人有相當比例是雜食派他們什麼都可以吃得下

總之光靠政治運動是很難救活台語的，它必須被拿來教授現實中有用重要的知識，持續有人使用才會活下來

稍微吐個槽，動漫作為一種媒介重點並不是它是不是動漫，而是畫風跟題材是否符合當代年輕人所認知的「我們的符碼」，阮光民的畫風一般在動漫圈會被辨認為黑暗向（？）成人題材（對不起伊藤潤二太出名），年輕人當然沒有興趣⋯⋯

畢竟黑暗向的成人題材最受歡迎的是恐怖漫畫，伊藤潤二已經是破格的紅了，那些探討人生生死價值觀人生觀的題材，連在動漫圈本身的討論熱度都很冷淡，只有極少數本身就喜歡看的讀者會感興趣

還不要說這個圈子其實會挑題材⋯⋯所以到後面喜歡這種作品的人完全沒有辦法成為一種文化圈，他們多半都會融到各式社運或者文藝圈裡

說真的台灣人已經漢化的太厲害了⋯⋯他們之所以喜歡古裝劇簡體字八成因為覺得熟悉⋯⋯而且陸資大量的入侵遊戲市場（尤其手遊），對那些中下層的台灣人而言重點是賺錢跟生存，台灣文化是離他們很遙遠的事，儘管家裡日常用台語，但電視電影網路都是中文，幼稚園放牛郎織女三皇五帝，小學百家姓，你很難救

剩下的知識份子則是大量地西化，連宗教方面都西化了⋯⋯台灣文化就在這兩波中間變成夾心餅乾⋯⋯

剩兒歌和宗教廟宇可以當正統台灣文化的代表吧⋯⋯佛道教的廟宇還是很深入中下層扮演日常生活維繫秩序的重要角色

常民文化在這邊啦台灣新文學

kellerlin: 幹嘛一定要用畫的⋯⋯拿單眼拍還有發預算維護古蹟不是很好

少年漫跟少女漫的差異是因為女性的資源高度集中在少數意見領袖手裡吧⋯⋯

就那幾派有背景的大家抱團，中下層女性要翻身幾乎不可能，男性就比較「選賢與能」⋯⋯

一千啪支持女生內部文化改革（笑死

動漫圈的多半都是年輕人，這個地方的意見領袖多半只搞性別政治結黨結派鬥鬥鬥，他們的生活就是鬥爭即正義，打爆其他派系生存下來比較實際啦，藝文是殺小咁看龍無

咁爆林老師才是常態，誰管你什麼鄉土不鄉土，藝文不藝文，有奶就是娘啦

kd2321: 你打得這一串有夠發散，跟我要講的「藝術-FineArt-常民文化-台灣價值」，不太對題就是了……

插個可能會得罪人的花，文化歷史短或者斷裂如何補救，其實有個行之已久但不大好的作法：空想歷史
從日本古代硬生出神世七代和超級同人誌合集的聖經，到騎士文學硬是把英國無事可寫的中世紀靠亞瑟王傳說補回去，至到托老寫魔戒背後的原因是為了補足英國的遠古史，甚至武俠小說世界，其實基本上都是各種腦補出來的，要連結而不是聯結，補洞其實還真有用

台語也其實能近代化，說台語弱勢、中文本身就是靠日文補的，別忘了日文的中文補丁其實也很多，還有希伯來文這種把死人救活的案例，要把台語詞彙、活力補回去不是不可能

...但上面也有說了，沒人做沒錢做，就算做了不是做不久就是做不好
但我想說，要救亡其實還真的要做，而且要一堆人做，商品化地做
也最好別把純文學、鄉土文學之類分高低，莎士比亞的作品其實在他活著的時間點是粗俗文化，中國四大名著也是，白話文運動當年也還不是創作了不少屎出來？
活的下去還真的就是大哥

把鄉土民學從天上拉回人間、把台語還有原住民文化救活之類，我反而認為必然要包括政治運動，但不能只有政治運動
猶太人攪的那堆就是個好參考

meowdee: 問題不是不作空想，而是空想也要做田野啊老兄/大姊，不然是要再生一個真人版花木然喔？

然後騎士文學的詩人們、魔戒的作者托爾金、武俠小說作者如金庸，除了詩人們比較不知道完整來歷，托爾金是編過字典的牛津語言教授、金庸進士世家劍橋博士，兩人文史研究跟學術背景都很硬欸……我不認為這是可以輕易複製的製作方式，或者說CCC第一期是嘗試複製文史研究跟藝術創作，但……嗯。

至於《古事記》、《日本事紀》跟各氏族史書、《聖經》系列這幾個舉例不是很恰當，第一是，作者跟成書年代不只一個人。二是成書目的是政治治理跟宗教信仰。三是民眾與信徒是把這些故事當成真實而非創作的敘述。跟後現代消費社會的娛樂導向有落差，把這些拉到「只是空想故事」的層次，沒有辦法理解符旨跟娛樂完全不同的問題

meowdee: 希伯來文再興是政治強制的後果，與其說是死人救活，不如說本來就沒有死而是被重新看見。而您舉的例子比較像韓國諺文的輸出、拿來當作其他語言的拼音符號這件事，而不是「台語、中文靠日文補」(用日語拼音符號來標示發音？)，或「日文的中文補丁」(萬葉假名？)，因為漢字文化圈本身就會交流漢字，不是文字有沒有漏洞或補不補的問題……

文學 不分高低也是好的，問題要救就要給錢，要活就要繼續創作，錢給CCC救台灣漫畫被嫌不賺就去死，沒錢要活就只好用愛發電到過勞死，然後有錢幹嘛不改行投入更賺的行業，目前死結

「大量創作」的想法是好的，但是希望有「大量創作」也要付出「成本」，沒有講到成本怎麼辦或希望無償創作的，跟慣老闆幹話有啥差別？連CCC的計劃經費跟基本稿費都能抱怨，那學鬼滅滿版廣告是不是也要抱怨？

喔那只是「不知道一切運作都要花錢」的低階蠢（我就直白） #只看鬼滅賺錢沒看鬼滅撒錢

kd2321: 「拿漫畫批判日本常民文化就是『厭女』、『戀童』、『滅美』、（『性變態/性癖好』）

你是不是搞錯方向了，罵的只有部分包含這些元素的作品，還有支持者，但不支持、不涉及這些元素的也有呀」

問題不是有沒有包含這些元素，問題是就算不包含、涉及、支持這些元素，跨國比較「日本漫畫(MANGA)」的表現、會發現缺少某些種類、或是壓抑、或是忽略某些議題。跟不同國家作品相比，在否定女性自主、對兒童/童體的迷戀、對壯烈死亡的憧憬、對性娛樂的妄想，仍然是滿明顯的

然後邏輯正常的台灣宅腐，還是有人誤把日本性娛樂的描寫當日常價值(無職事件)發言超大聲，不幫腔還會被嘲笑不夠宅腐所以沒人出來阻止……

ailinhuang: 又要馬兒好，又要馬兒不吃草
鬼滅製作費也很驚人，廣告開銷又大，製作委員會、動畫師、原作者應該也沒拿到什麼錢，嘿呀
業界人士坦言《鬼滅之刃 無限列車篇》賺再多都不會進動畫師口袋裡拿到的只有名聲跟榮耀

請問跨國比較日漫方面有論文或書單可以推薦嗎，想了解一下跟國外的漫畫題材比起來缺少什麼種類

日本性娛樂的描寫當成日常價值這個算性（別）教育水準低落問題，那個場域的意見領袖本身走歪啦

一般而言男性比較不在意這些啦，要去教養領域推，找那些關心下一代環境的爸媽帶頭吵才有機會改善

我跟你保證缺乏家長帶領的年輕人只認為日本性娛樂是種鬥爭工具和「從廢墟中建立的超棒新秩序」，沒人在乎什麼價值不價值，那個鬼地方沒人談價值，我們只搶排序

排序高的就是同儕社會地位高資源多，排序低的被霸凌到死，這種現象你很難改

反正沒人談救贖，能暴力破解威脅生存下來才是王道啦，鬥輸了的死了也不會有人理你，歡迎來到中下層真實世界

你能透過妥協搶到一席之地勉強融入一個大的群體的都要偷笑了，那個鬼地方就是後宮鬥爭風雲錄啦

同儕壓力一直是個問題，但很少有資料在談，中文圈的資料吼⋯⋯

其實救不活的原因，我傾向不是沒錢而是沒有高階玩家參與...不，別說高階，現狀連中階的都不多
實際上我說的例子，大部份都是一個高玩影響全局，你也數了出來不用我多說

對，這的確是死局（攤手

但台灣在這本身就有另一個特殊狀況：攪這口他媽的有補助能領，是重甲機神把大招名稱叫的很離奇就能領的程度

中文靠日文補丁是上面說的，日文翻了英文詞彙（例如民主自由科學啥的）被中文借走
日文有中文補丁說的是平安時代的日文平假和片假的來源有一部份是漢字，倭國以前可是用繩文的，但音讀和訓讀還是說明了漢字還只是補上去的

至於大量創作成本怎麼辦，我只能就你可以去看一下なろう比例上有多少能賺的，再回頭看看說頻那票老屁股網站
還有女性向小說其實玩過了多少現在大家認為很潮的東西

大量創作本身就要商業化，而實際上過去也曾經光輝過
沒有之後而已

kd2321: 漫畫的性別研究都滿散的，通常是性別主題或是通俗文化主題下提到日本漫畫作為觀察的例子，像是《厭女：日本的女性嫌惡》或《鏡像下的日本人》，比較直接討論作品的如《BL進化論》，跨國的討論如《世界漫畫指南》、《日本動畫瘋》，講到「Hentai」作為一個類別名詞。動畫製作田野的有《動畫之魂》……然後還要順便看迪士尼華納兄弟的發展跟女性主義對這兩家作品的批判，歐美有《高塔上的人》跟大辣出版的可以參考，跨國要看得很雜、跑性別研究的講座撈資料才行

只是2000到2010至少還會鼓吹宅經濟，現在連宅系研究的書都不進，然後不靠研究分析就想發大財，神經病

kd2321: 教養看這篇
然後有聽過畫兒童漫畫老師覺得自己屈就、也遇過瞧不起兒童漫畫的讀者
@kellerlin - [感想]不管是國中小學生喜歡老高也好、喜歡抖音小紅書也好，我感覺到的其實是台灣...

至於田野資料不夠齊？
其實這本來就應該盧政府

鄉土文學死到只是半條屍，還不是被政府補助呀、獎項呀、課程化硬是拼回個科學怪人嘛

kd2321: 同儕鬥爭跟排名風氣不要學尼瑪斯蘭國就好，至於學這招的離遠一點

meowdee: 高階玩家是三小……都不看書是要怎麼有玩家？
重甲看這篇
@kellerlin - [宅]機甲重神的輿論大戰已經延伸到一些業界創作者對作者群的人身抵制了喔... ...
補助跟商業化這張圖to you


還有其他幻想看這篇，應該95%可以解答
@kellerlin - [宅]那個啊...... 隨時收掉都不意外，做到現在已經很厲害了+1 知道台灣...

好亂...剛打開這噗只看到回應裡一堆菊花打狗什麼的打了一堆「你你你」開頭的句子內容就直接拉到底部了..謝謝噗主答疑

商業化要有錢跟不動產跟銀行談融資跟週轉資金，讓銀行看到滿滿的人事成本費用還有勞健保跟退休金以及田調差勤費用。
銀行寧可把錢拿出來給民間貸款買房超貸買車，他死也不要投資摸不到又當不掉的著作權內容。
宮廟他厲害部分是土地賣不掉，但是他有地產跟房產跟銀行談，舉辦活動後就可以跟政府要活動預算補助。績效管理隨他算。
商業化要的績效、影響力計算方式、鑑賞、評估、彈性調整，這些項目也是看請多少人跟勞動量交叉計算，才能找到請多少人工作才有商業價值。算一算都是錢跟人，看現狀財力也做不到什麼事。

iemgay: 不爽看可以滾辣

iemgay: 賤貨你媽生你就是讓你劈頭就來酸？

iemgay: kd2321:如果沒有要討論跟本噗有關的主題、糾錯或聊天，而是想吵架或人身攻擊，就請回自己河道自己開噗講，感謝配合

kd2321: 要是貴家長看到您在我這噗長篇大論兼罵噗友「賤貨你媽生你就是讓你劈頭就來酸？」想必感到很......榮幸？
#其實不太懂您到底是在不爽什麼，更別提前面那一串沒有結構像是亂入的東西，裡面還卡了許多支語，對方沒直接抓語病將軍您結果您先爆氣

warbler: 沒錯
所以才常常出現拿學徒騙人頭的-(被滅口)
然後某業界因為名師出高徒計畫直接上法院
要發財之前要先花/欠一大筆錢，哈哈

kellerlin: 不爽看不要聊呀，用語我爽就好wwwwww

kellerlin: 你被點名「我就是不想看你的回覆」不會反擊？

笑死

亂入9～4爽，不想公開有本事你鎖噗鎖河道

公開就還怕人回，你m嗎？

kd2321: 公開不怕人回，但希望討論內容不要人身攻擊啊...這不是很正常的想法嗎......

iemgay: 討論就討論，不合您胃口的討論建議可掠過不回就好，拿別人暱稱作文章不是很好

candyyou: 她先點名我我不能回他，很可以

在這邊用高階玩家很難明白嗎...
那我說白一點：能不能讓那些民俗學者（林曙光就是好例子）之類下海寫小說或者當漫畫編劇？ 或者低程度點，請字母會那票之類的來當漫畫編劇或者監修？

meowdee: 要なろう你倒是生一個株式会社ヒナプロジェクト來維持平台啊......營運平台也很燒錢欸......(先不管ヒナ之前規則大砍刀的事情)

然後2015鮮網倒了，大家有開心跑去POPO、在水裡寫字、愛創作、鏡文學連載嗎？之前台輕炎上事件新人都被燒掉了不是嗎？現在CCC連半年都撐不住跟我說「比例上有多少能賺」，ㄚ就連平台都沒有是要怎麼賺？

你這就說了嘛，以前有
我都拿說頻這個已經死很大的開山祖來說了

問題之一就是累積錯誤，好牌打到變成爛牌，爛牌打到變成死牌
你說解嚴了啥的，已經沒影響了，說真的我可覺得不是，起碼在轉型正義專案過了之後起碼十年以內我都不認為影響能完全消除

meowdee: 漫畫家會說他/她要畫自己的東西，不要限制他/她們畫自己想要的東西，這樣才叫商業化。期待您能說服他/她們，加油

民俗學者下海寫小說或者當漫畫編劇→大家對改編經典文學的公視劇展看法如何自己想想，然後編劇是門專業，民俗學者是民俗學專業不是小說作家或漫畫編劇專業，要達成這個目的還要給錢請民俗學者去學專業編劇跟小說寫作訓練，然後再被抱怨沒產出幹嘛花錢，不想花錢訓練編劇就是重甲機神再現，瞭？
來當漫畫編劇或者監修→啊幹就是CCC一開始就在做的事情啊啊啊承認跟先接受CCC編輯部就是在作文史媒合這個結論跟事實不要再跳針了啊啊啊

kellerlin: 生產成本的問題，非業界內的一般人在製作上普遍低估了製作成本（也包括低估討論/鑑賞的門檻）。如果舉其他例子，像規模大的影視劇組，劇本會外包給工作室，工作室裡十幾個人一起修一個劇本，這十幾個人如果以22k來算，至少十人，一個月就要發二十幾萬的薪水。但一般人都以為編劇只有一個，但後面有很大一部分的人再撐，錢就是這樣花的。大型遊戲的劇本也是，漫畫並不會因為規格小背景工作就減少。缺少對生產過程的認知可能是無法討論的原因

呀對，補充一點，你貼的文裏面也有人提過類似的
我會提出高玩的說法，其中一個原因可是那些人自己就有錢
新海誠是富家子弟，古早點說日本近代文學那票也有不少是高階遊民

說歪點我們現在還能有EVA看，可是因為庵野老婆炒股有成而不是宅宅們給的錢夠多

話說回去
噗主你自己就說了，重點是先要生存
你也說了補助和商業化的跳針問題

那好，我問一下，你直接說一下該如何跳出這個死胡同？

kd2321: 政治瘋狗戀童癖都被爆菊(帳號ID：＠kd2321) 您目前的發言沒辦法正常討論，也跟這噗討論沒有關係，希望您能自己刪掉

我把有關人身攻擊跟情緒發言都先備份，如果還是繼續洗板，那我會開始刪掉避免離題

相關警告置於噗首

我只看到一票做不到沒有錢沒辦法，這大家都知道嘛...

iemgay: 沒～有～綽～啦～
之前朋友上劇本編輯，聽到業界怎麼省錢的整個，哀，各個都在比慘，真的是愛無價

至於重甲機神製作群的狀況
我只能問一句，你真心認為這好不好看？

我可不見魔法阿嬤的製作群有被怎樣
就話說大了，但成本不合格，之後被人補刀，鄉民真的覺得可以我就不信會燒的起來

重甲機神QQ

meowdee: 最早EVA是泡沫化的尾端了，投資就算再沒錢也還是比現在有錢(幹www)，最後兩集沒有錢畫面變蒙太奇被罵爆惹，但因為印象太深又反轉成為經典，成為經典又遇到該你死公司自己擺爛亂授權，這個例子太那個...超常了，沒辦法複製啦.....

哇靠，怎麼出現個沒品的傢伙

meowdee: 生存重點我前一噗跟這噗都有提
1.過去類比(you know who)這家公司的路線是可行的
2.以圖文漫畫為主力
3.不跟風經濟政治，而是日常持續創作(塗鴉啦、小品文啦、同人活動啊都可以，重點是持續的有東西產出、有留下來)
4.部分補助(薪資補助、編輯人力補助、出書補助)
5.單次跨國合作活動

而台灣漫畫史研究中，大部分確定失敗或效果不佳的做法
1.比賽(現在還有人在挑戰金漫獎嗎？)
2.依賴超級暢銷作(《摺紙戰士》有動畫化喔但是...)
3.培育新人出道(大然已死有事不要浪費紙)
4.師徒制(準備上法院打勞資跟誹謗官司)
5.漫畫教室或學院(上完課跟出道是兩回事喔...)

衝進來那人嘴太臭……預防性黑單了

這一路走來，傳統出版社也不是沒有努力過啊，可是就是那個BUT、那個BUT，啊就不適合台灣創作者啊......

日常系的可不可行（夠不夠糊口）我先不吐糟，台灣同人文化吃的是goods飯我想你應該知道
補助我是不是該把你拿來丢我的圖拿回來丢你？（

跨國合作我會先問和誰？合作啥？可行題材？
單次合作其實有沒有持續效應？

現在相對有成績的和各路先烈（），日常系的其實不多吧？
說起來很那個，我只記得RIVER，或者照燒貓、南方美工之流

meowdee: 重甲我那噗裡面有講啊，與其說好不好看，要看跟什麼比啊，要不要拿迪士尼來當標準值看日本3D商業大作？包準評價是每個日本動畫電影都出不了日本只會內銷大爆死

meowdee:
「我可不見魔法阿嬤的製作群有被怎樣」
他們當時有經費不足跟外包作畫崩壞的問題，還有做不出來輔導金歸還加罰100萬元導演在那邊崩潰獨家曝光／文英阿姨「生前影像」藏20年 《魔法阿媽》弄哭小棣老師！ | ETtoday星光雲 | ETt...而麥人杰說是因為學歷所以不能掛名導演
《魔法阿媽》導演遭除名真相！ 麥人杰：學歷太低了 | ETtoday生活新聞 | ETtoday新聞雲這就八卦啊，只是一開始阿宅沒有燒，大部分也不是這個年代的阿宅就是了

題材問題其實我覺得是次要，能不能把故事說好才是重點
例如BARZ jr.，作畫其實已經算上位了，也有點成績，但龍朝大都就是被斬了，因為故事說的不好

現在要找像駝鹿監督這類，能好好說王道劇情的人還真的很難
嘛，赤燭其實還不錯就是
雖然一個是做動畫，另外的是做遊戲的就是（

kellerlin: 沒覺得用語有什麼問題耶，我刪了一部分留言，剩的你看不順眼我也不會刪，他先挑釁的叫我退讓hen棒

pwpdvdnv: 中壢李姓客倌好厲害

有人最太臭真的毫無參考價值，黑單乾淨

meowdee: 日常系很多都圖文漫畫......還是您要長篇劇情日常系？要回到平凡＆陳淑芬跟水瓶鯨魚的時代吧但那也是女性在看的(ㄚㄚㄚ年齡暴露)

「台灣同人文化吃的是goods飯我想你應該知道」
所以本本沒有銷售壓力啊，就說「不跟風經濟政治」該不會還想在同人場發大財吧
同人場討論見這篇
@kellerlin - [囧] 問維基就對了 已經有的定論： 1.同人誌=同好自製與自費出版刊物 →同...
BARZ我從《鋼鐵十字軍》開始追、連《一九四五夏末》我都收、《劍獅》我有買但是被腰斬我超不爽，我覺得日更換筆名(.jr)《龍朝大都》劇本太莫名沒有支持，日更爆了之後...倒是把《鋼鐵十字軍》跟《劍獅》重新連載啊法克理不盡

駝鹿監督也被婊過，只能說太賺錢也會出問題，艮

好的簡單來說
1.前期投資/沉沒成本的錢哪裡來
→CCC是公家的錢，但現在方案到期所以才在那邊吵不是嗎(新北市漫畫跟漫畫基地也會有同樣的問題)
→那其他公司的錢呢？他們也有申請公家補助喔，台角comico跟傳統出版社也不打算投資的
→招外國投資行不行？日更事件我們知道中資是肯定是不行的

2.能不能夠複製暢銷作品的SOP
→好作品只是基本(所以講這個會被砲智障)
→如何學習暢銷作品的整條銷售SOP，但是嘴人的每次聽到日韓砸多少錢在行銷就突然失憶了
→消費市場跟產業鏈都要建立並習慣這個SOP，韓國就是砸納稅人的錢讓人習慣商業漫畫的SOP，台灣一些地下出版不要繼續描圖盜版就該偷笑了

3.暢銷的作品要怎麼延續
→授權改編，但OOC被罵爆的機率超高，然後同人創作少沒辦法分一杯羹
→辦活動，其實台灣辦大眾活動接受度是滿高的啦，但沒有專業品質跟延續，公關爆炸也是常態
→賣周邊，授權費用跟簽約僑不攏，但對方盜賣還告人奪取授權也...常見
→異界合作，需要人脈，也要看合作夥伴是否能夠契合，一些傳產跟工廠的態度真的很...嗯

4.營收如何養活公司
→精簡人事，所以我們來砍編輯部，順便砍員工跟作者
→借錢營運，用愛發電，一人身兼多職，老闆等於全公司，不是倒閉就是過勞死
→但我家族很有錢、我老公老婆很有錢、我根本不差這筆錢、我閒錢多
→任務型工作室，接案接到地老天荒，被罵了怒提誹謗，忙到椎間盤突出身上還是沒有錢，沒關係至少我是台灣之光
→你什麼時候產生了作品暢銷可以養活公司的錯覺

5.用上面的經驗培養下一個可能暢銷的作品
→CCC(嗯是要講幾次)
→去日本發展，然後發現日本業界太競爭根本不鳥你
→去歐美發展，意外還可以，反正也不能跟大師比
→在網路上自主連載，期待有一天被出版社相中，像有天麻雀變鳳凰一樣大賣
→總而言之，先提筆就對了

f6bfb5: 中間真的超長現象(?)
東浩紀或宇野常寬算是更深入的講「流行題材的內容」，如何把日本人的社會歷史感或傳統價值觀，「浮現」在常民文化的娛樂媒介上。當然不是說所有的日本內容產業「都」能夠這樣解釋，而是在跨國討論時，那種文化價值觀的「浮現」就非常明顯

維希姐有講到京都漫畫博物館館長說「要找到漫畫對台灣的意義」。 跟日本不一樣的是日本可以連結浮世繪與繪卷，建立一套文化系譜。而我們至少有50年的漫畫排斥文化＋圖像出版文化從明清就被認定為配角。

唐宋的版畫都還有圖像的莊嚴與樂趣，清代的整個一個「我是倦勤的肝我好累快點做完還有別的案子」（有名的點石齋畫報是石版印刷所以複製了肉筆畫風貌不計於其中）

中國近代到日治台灣民眾對漫畫的認識多數來自報章諷刺漫畫，其實會更政治與傳播功能性。

f6bfb5: 戰後的發展其實非常不得了，一方面GHQ時期(1945-1951)，百姓遇到的是美國卡通風格輸入，手塚也是這時候以卡通動畫分鏡風格的《新寶島》奠基(在《紙堡》〈餓肚子舞曲〉的描寫中，路邊餓死的人不計其數，但新聞業仍願意給象徵手塚的主角連載作品)，GHQ後(1951)為了現代化與走出戰後陰影，戮力發展工商跟教育(手塚跟常盤莊兒童漫畫爆賣，TPA惡書追放時出版社還跑出來挺)、1960後電視卡通娛樂產業興盛(蟲製作有限動畫、特攝影集、少女漫畫開始)、1970年經濟起飛、社會運動爆炸、花大錢玩娛樂(SF跟奇幻小說流行、同人場出現，劇漫流行)1980年泡沫前期所有賽璐珞跟漫畫全部都是最多錢製作，所以30歲以上才酸1990以後都是吃老本、2000年後只會搞虛擬、2010後不能看，是可以理解啦XDDD

f6bfb5: 「台灣似乎正好樣樣缺，鮮有穩定金援、歷史認知斷層、消費者缺乏關心、產業鍊跑不起來，跨國產業又帶來各種強敵環伺，變成需要短期穩定資源才活得下去，卻又需要長時間才能達成認知影響的兩難」

就是，先天不良、後天失調，三餐被家暴，餓不死也活不好這樣

庵野似乎也不太能講全部的狀況，總之拿回來就好(攤手)

ailinhuang: 「要找到漫畫對台灣的意義」可以理解是在講台漫「存在論」(存在的意義)，然而不用去問路人，也不要參考之前漫博館的問卷，用膝蓋想也知道一般人應該會直接回「賺錢」吧......不知道館長聽到這種回答會不會翻白眼

做文化創作的把台灣元素、故事、價值當成「牛鬼蛇神」，把國外的「牛鬼蛇神」拿來當寶，肯定是沒有看過黑歷史，尷尬哦

以前報章雜誌不分藍綠還有介紹漫畫的專欄，現在就...

我還想說這偏學術討論的噗怎突然那麼多，原來有人來亂

不好意思可能有點無關，看到原民資料不好找這裡給個參考～如果有創作者需要瞭解原住民神話跟過去的生活，中研院之前把厚厚八大本的《蕃族調查報告書》都翻譯出來了（超級德政），如果有需要的人可以找來看看，很詳細的生活跟許多神話都在這裡面，很多故事很令人莞爾可以看看～
帝大的原住民圖書館整套都在
https://share.readmoo.co...

Fenwolf: 偶爾類學術串會出現的超長現象(不要瞎掰)

star1480: 《蕃族調查報告書》是原民研究的超級教科書呢幫推
K完八大本之後踩雷機率會大幅下降前提是要K得完啦

kellerlin: 打擾了，其實我本科就是Finearts但前面那一大串完全沒看懂（架構跟論點都支離破碎） 如果把漫畫拉進視覺藝術裡面理解，當代的結構性/生產過程的問題很多可以在「觀看的實踐」（Practices of Looking: An Introduction to Visual Culture, Second Edition）這本書裡獲得解答，也非常推薦給有興趣理解當代藝術的讀者。噗主講得淺顯易懂很多。 但我覺得這串討論著重於生產成本所以也算有點偏題，但前面那種靠批評發洩情緒真的免了 （第一次被罵婊子賤貨有點傻眼，不要默認噗友是女的啊）

開口就是台派婊的值得所有人預防性封鎖🙏

iemgay: 不會別客氣，其實我也只看懂一小部分，因此挑著回。

在寫的時候也很擔心沒有把「藝術」跟「FineArt」的概念跟常民文化的關聯寫好(畢竟我沒有細緻定義「台灣價值」的族群認同與生活價值觀，這個定義下去寫不完)。我認為如果要讓漫畫作為常民文化的載體或是常民文化的存在，就不得不探討當代藝術/FineArt在台灣常民文化的普通樣態(斷裂)，而不只是比較常見的「常民文化符號化或商品化轉譯失敗」的問題，也謝謝您的回覆
感謝推書，有空去看看

millia951: 就……正常講話就好，不知道為啥突然開大………

然後我們講了半天，最適合當接任者的歷史系不知道自己未來要幹嘛 歷史系「畢業能幹嘛？」 網點出重點笑翻：可以當副總統！ | 聯合新聞網：最懂你的新聞網站

宮廟系統救過很多人吧，根據鄉公所分配，有的知道鄉公所有一億多元。 很多公司團體從宮廟那邊分出來的，像是餐飲旅宿工程行與土木業者船務都有。許多公司跟協會非營利單位共用房產物件。
根據各地方素質不同，有些員工白天上班晚上抽麻睡寺廟這樣。
漫畫家也想學黑幫這樣搞也行，一群人遷移戶籍到重點寺廟，然後選舉前操盤該地方選舉跟勒索候選人。或者是宮廟環團抗議台電跟日月光。
（台劇就是滿滿的情緒勒索跟政治～現實也要）
談商業就談「勞動與錢」勞動者被離職還要反省自己沒做好東西，這不是勞動者風範，維護勞權跟職人實力才是正確的。 產業十年不可能趕英超美，但是計算人頭數跟選區比例數，十年可以罷免很多政客，花一點戶籍罷免政客跟談籌碼是可以的。

warbler: 這⋯⋯過氣英雄傳（爆

ailinhuang: 妳也點出社會矛盾，不是嗎？而且，
根據中研院的台灣未竟奇蹟，勞動價值被低估跟勞動市場同質過剩，導致薪資過低。這群人放出去領失業補助跟上課進修也是去破壞別人的薪資行情。
我們聽老一輩的人都說「要給人貪污才能有工作做」這樣錯置思考很可笑，結果社畜被離職，一堆人思考台灣價值。這就是重演歷史。（被屠龍團隊與國王謀殺的重生勇者復仇記～（誒？）
政客不幫忙籌備找法人弄補助以外%的錢，他可以質詢砍補助賺聲望，一堆人不知道喊罷必爾。
靈糧堂跟真愛跟彩虹跟土炮老農都可以拼過去，當然是勒索才有糖吃。

warbler: 我在用力找你的敘述跟我的交接點（是認真的困擾不是吐槽，（對於接不上線感到歉疚

ailinhuang: 溺死系朋友表示：台灣不重視過去所以沒有未來

warbler: 公廟系統的「救人」，在於祭祀圈發揮的社會連帶特質，在國家權力介入前(比方明清以前)提供了金融借貸(銀行或商行擔保)、教育(書院住宿經文學習)、土地買賣(劃地置產或獻地)、民俗醫療(藥籤與心靈治療)、公共空間(休息宣佈討論避難)、司法(懲罰判刑主持公道)等功能

與其說士農工商是從宮廟分出來，不如說是士農工商建立了公廟，以公廟為政治經濟中心在運作，彼此密不可分。而台灣藝文創作，並沒有積極從地方宗教-宮廟(閩客漢人)-的系統出發，只會皮毛不懂背後代表祭祀圈發揮的社會連帶特質，所以才說「台灣藝文與常民文化根本性的斷裂」

kellerlin: 我只知道～家裡當台商去中國前，確實先建廟的，之後成立公司，寺廟再轉給其他人。目前也是持續先建廟，過一段時間出現新公司。

warbler:
「漫畫家也想學黑幫這樣搞也行...」
呃，光是讀者知道近20年的業界八卦，以及出版社/經紀公司/作者私生活等的問題，很多手段跟搞黑幫(也是有很偏激的人或公司)也沒什麼不同吧，只是差別在黑幫可能還比較講道義......(委婉)

「花一點戶籍罷免政客跟談籌碼是可以的」
先問問看民眾對於「文藝」的認同度吧，高譚市不是很care，藻礁排行搞不好還比較高捏

kellerlin: 說這麼多，也只是個沒有法人要的硬碟那就關機吧。

warbler: 怎麼又變成這種結論了啊

有種突然彈到外太空然後斷線的感覺（ kellerlin:

ailinhuang: 結論外太空還好，來看異世界
Re: [討論] 淺談CCC對台灣的重要性

（提示：作者askemm (K.K.)）

關於2013年出版崩潰，我有一個假說
〈服貿危機／印刷通路齊開 出版業腹背受敵〉
天下雜誌527期 2013-07-24

PTT作者的圖

別處撿來的

我自己的這張


1.漫畫電子化風潮？有可能，2013年條漫剛好進來，手機跟公共wifi網也已經普及到學生族群
2.陸客不來？不太可能，雖然會有狂掃實體書禁書宗教書的人，但那真的不是多數陸客花錢的地方
3.服貿衝擊？未知。政治的寒蟬效應跟產業人口老化，收掉不想做的書店跟出版社也有...
4.手機發展起來？2010的手機就可以上網看漫畫了(見手機發展史)
5.本土化的錯？呃，原作者正常能量釋放

印刷書籍出版業營收下降原因探討 - 中央印製廠
撈到的，嘿呀(支語跟台灣專名混在一起有夠靠北wwwww)
總之，是GDP下降跟閱聽習慣改變，不是電子書跟社會運動的問題

[轉]@wolfenstein - "臺灣圖書出版產業尚未走出谷底，新書出版量再創20年來的新低點" 去年：