［永久公開］妳的子宮只是良田
《良田：柚子異色精選集》
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良田：柚子異色精選集👉 誠品線上： 誠品線上 - 閱讀與生活的無盡想像👉 金石堂：
良田：柚子異色精選集 －金石堂看了這噗之後、想像一下這樣的世界然後畫出來的故事：
@ironyaria2 - ［腦死/代理孕母］ 挪威奧斯陸大學的哲學教授提出可以延續腦死病患的生命，讓他... 
夭壽 看了有夠震撼...還讓我想起了國有器官這件事qq
這篇不管看幾次都覺得有夠精彩……
我願為善，但我會以最邪惡的可能去揣測他人，只因為不希望他把刀捅到我身上
不要小看人類道德的底線
大 沒有電子書版本嗎 
良田：柚子異色精選集線上看,漫畫線上看 | BOOK☆WALKER 台灣漫讀 / 電子書平台
路過讀到這篇，好震撼⋯⋯非常好作品必須廣傳讓更多人讀到 
整本的故事都很好看 
讓我想到明明豬哥亮已經掛了，但硬是用AI讓他繼續在網路上活動
這本書應該被貼到陳昭姿的視網膜
好可怕.......而且這應該是現在進行式.............他們現在只是在等著合理化這些行為
天啊非常好看！ 
您真實地把我們之前所有反代孕的人擔心的議題跟會遇到的困境全部都畫出來了！！
尤其後兩頁太震撼了、這篇漫畫厲害到我想永久收藏起來...
至於全力要推的那票人我也會盡全力的恨他們 
更：已下單實體漫畫支持！✊
您真實地把我們之前所有反代孕的人擔心的議題跟會遇到的困境全部都畫出來了！！
尤其後兩頁太震撼了、這篇漫畫厲害到我想永久收藏起來...
更：已下單實體漫畫支持！✊
好震撼...看到最後忍不住哭出來
謝謝您畫出這樣的故事🥹
哇⋯⋯哇 
怎麼說呢⋯⋯覺得是以愛為名跟惡意交織成的悲劇吧
漫畫裡對外開放參觀時呈現的跟實際的「安置」方式差異真的是⋯⋯怎麼看待這個人體的一目了然
家裡有在宅照顧臥床長輩，醫院器材什麼的超真實，看起來更真實恐怖了
怎麼說呢⋯⋯覺得是以愛為名跟惡意交織成的悲劇吧
漫畫裡對外開放參觀時呈現的跟實際的「安置」方式差異真的是⋯⋯怎麼看待這個人體的一目了然
家裡有在宅照顧臥床長輩，醫院器材什麼的超真實，看起來更真實恐怖了
社會太畸形了
陳昭姿才不會反省，他就是劇情中那個站在台上被訪問的「受惠」女性
有時候沒有親眼目睹真的是不知道有多震撼
臥床已經很痛苦了還要當生小孩工具真的是生不如死
臥床已經很痛苦了還要當生小孩工具真的是生不如死
最諷刺的最後一張
受害者滿頭血跡，將真實赤裸裸地背出來，暴露在世人眼中
但那群人只是事不關己或覺得困擾
他們看不見那些底層崩潰的受害者痛苦
受害者滿頭血跡，將真實赤裸裸地背出來，暴露在世人眼中
但那群人只是事不關己或覺得困擾
他們看不見那些底層崩潰的受害者痛苦
這篇讓人「感同身受」的力量很強大。謝謝作者，你很天才。
好好看的作品……看了好震撼
謝謝您畫出這麼棒的作品
謝謝您畫出這麼棒的作品
已經兩年了啊，那個「驚人」的設想...
ひがし
話す
最可怕的是成真率超高，目前有席次的政黨全都贊成⋯⋯
《良田》剛上市就買了
推薦給其他人得到的迴響也很好
真的很讚，謝謝柚子老師
推薦給其他人得到的迴響也很好
真的很讚，謝謝柚子老師
😭😭😭
聽說……中國已經有類似的故事了。
智能不足的，被帶到特定區域集中孕育。
照片也有了。
智能不足的，被帶到特定區域集中孕育。
照片也有了。
看過讓智商三歲的產婦看佩佩豬生小孩的新聞，當下想吐到不行 
任何一種服務，都建立在另一個人的付出上 
好厲害的漫畫，很喜歡
好厲害的漫畫，很喜歡
https://news.pts.org.tw/...
看到不少人說真實情況會更可怕
沒錯，真實情況更可怕
台中以前發生過診所非法搞代孕，一次給孕母塞10個的胚胎，害孕母子宮蒙受不可逆的永久損害
結果診所只用賠51萬，到現在還在營業
然後這報導很垃圾的歸咎這都是代孕沒合法才無法律管束
明明去把法律修得更完善更嚴厲禁止就好了不是嗎XD
連禁止都可以把法條寫得這麼爛，誰信這租借器官+買賣人口的產業鏈開放下去了民代有能力把法條寫的完美？
畢竟這建立在拿人命營利的產業注定不可能美好，而且連民代都有可能用這產業得利呢
看到不少人說真實情況會更可怕
沒錯，真實情況更可怕
台中以前發生過診所非法搞代孕，一次給孕母塞10個的胚胎，害孕母子宮蒙受不可逆的永久損害
結果診所只用賠51萬，到現在還在營業
然後這報導很垃圾的歸咎這都是代孕沒合法才無法律管束
明明去把法律修得更完善更嚴厲禁止就好了不是嗎XD
連禁止都可以把法條寫得這麼爛，誰信這租借器官+買賣人口的產業鏈開放下去了民代有能力把法條寫的完美？
畢竟這建立在拿人命營利的產業注定不可能美好，而且連民代都有可能用這產業得利呢
...對不起我直接想到的是灌籃高手宮城XD
盧郁佳專欄︱代理孕母：孕產風險人命值幾何？ – 思想坦克｜Voicettank
這比國有器官還可怕！！女性死去不斷被剝削
活著的女性隨時都有可能被周圍親友殺死，抓去當生產工具，看完漫畫很慶幸自己有婦科問題很難生小孩
活著的女性隨時都有可能被周圍親友殺死，抓去當生產工具，看完漫畫很慶幸自己有婦科問題很難生小孩
看歐美搞到法律強迫父母切小孩GG吃變性藥，就可以知道人類的愚蠢沒有下限，什麼國家都一樣，有利可圖這些垃圾政客黑的也給你講成白的，男的也可以給你講成女的。
一上市就買了+1，臺灣需要更多陰陽魔界
超級發人深省，而且畫工也很有魄力！讀了三頁就讓我產生超高帶入感不舒服到一度關掉！！（當然最後有看完！）超讚的短片需要給更多人看看！！
有了「良田」，
沒了「良知」～
#很多短視近利的人，都沒有「良知」
沒了「良知」～
#很多短視近利的人，都沒有「良知」
老師的作品真的很震撼，很優秀，昨天有分享給朋友，還一起討論了問題，身為一個社會性動物真的不能把同類當做一種「可回收資源」，因為一旦開啟這樣的先例，那麼社會的規則性就會開始崩塌，真的是非常危險的行為。
台灣優秀的漫畫家，已經下單支持
老師的作品很棒，已下單
而且老師還畫出現實高級好女人和甲甲為代孕護航的講法
但我看到有人又只提陳昭姿，現實就是藍白綠三黨都支持代孕，該面對現實了，差別是一個包裝比較漂亮，兩個講話比較瘋。附贈民進黨性平部主任李晏榕的代孕專法新聞稿，現實的高級好女人示範，「我們主張代孕專法，這樣才能更好照顧孕母啦」
民進黨: 藍白代孕草案對孕母與子女保障不足 代孕應以專法處理並經深入社會討論
而且老師還畫出現實高級好女人和甲甲為代孕護航的講法
但我看到有人又只提陳昭姿，現實就是藍白綠三黨都支持代孕，該面對現實了，差別是一個包裝比較漂亮，兩個講話比較瘋。附贈民進黨性平部主任李晏榕的代孕專法新聞稿，現實的高級好女人示範，「我們主張代孕專法，這樣才能更好照顧孕母啦」
民進黨: 藍白代孕草案對孕母與子女保障不足 代孕應以專法處理並經深入社會討論
22年前任立委 賴清德挺代孕：女性硬懷孕終釀悲劇 | 聯合新聞網賴清德總統22年前任立委時，率先提出包含代理孕母的人工生殖法修法，當時還獲得副總統蕭美琴、高雄市長陳其邁等跨黨派立委連署支持。賴當時說，醫學科技進步，應讓想要小孩的人可以孕母方式獲得孩子。他說，醫學科技進步到現在，應讓想受孕但身體不允許的女性，有代理孕母這種選擇方式。「但醫學是一種服務的科學，當醫學科技已進步到這種地步，應讓想要小孩的人可以孕母方式獲得孩子。」
由於法案爭議性大，修法遲遲無進度，賴清德他在提案3年後表示，因立院屆期不連續，草案必須重新提出。賴清德當時說，法案主要都是為確保不孕者與人工生殖子女的權益，將提出的新版本，將刪除原版有關代理孕母的章節，由於政院準備針對代孕者提出專法，他也會配合另定專法，終於在2007年三讀通過沒有包含代理孕母的人工生殖法。
民進黨內有意執行的人從沒放棄過代孕，當初礙於黨內外的反對，暫時移除了代孕規定，可他們說「往後有另立法規的意思」，那代表只是現在不做，總有一天還是要做
已購買BW電子書 謝謝噗主畫出這麼精彩的故事
ccss1244qq: 人肉產業自古以來就是最賺錢的無本生意，老師也有畫到合法掩蓋非法的這部分行為，意圖把女兒毆打到腦死再「合法」賣到良田計劃裡，再寫實不過了
換成合法代孕（不管利他或商業）就會有女性「被自願」當孕母
這也是現在性平人講的話「代孕好棒棒是崇高行業，你怎麼可以阻止別的女人奉獻自己的身體為國家和甲甲生小孩呢」我幹話翻譯一下
換成合法代孕（不管利他或商業）就會有女性「被自願」當孕母
這也是現在性平人講的話「代孕好棒棒是崇高行業，你怎麼可以阻止別的女人奉獻自己的身體為國家和甲甲生小孩呢」
不生的原因很多，高度發展的國家生育率都有下滑的趨勢，首先是育兒成本上升，現在照顧孩子要注意的事多了，育兒跟維持生活興趣之間的取捨、是否有適當的育兒環境
只能說生孩子不是生育率最大的阻礙，而是後續的照顧成本
國外代理孕母、引進伊斯蘭教徒衝高生育率的方針行之有年，但這兩者對於生育率及人口增長並沒有實質幫助
只能說生孩子不是生育率最大的阻礙，而是後續的照顧成本
國外代理孕母、引進伊斯蘭教徒衝高生育率的方針行之有年，但這兩者對於生育率及人口增長並沒有實質幫助
仔細回想一下漫畫裡假設的情境是國家計畫育嬰
換句話說新生代就是無親之子...這方面其實也很亞敗吧
換句話說新生代就是無親之子...這方面其實也很亞敗吧
ccss1244qq: 這款人最愛講女性主義，這種女性主義就是垃圾，我鼓勵女孩子們把這種話都丟到垃圾桶去，不要被洗腦
我有點違和感
現在有點想明白 這篇漫畫主要是談論腦死便不再視為人的命題
和活人代孕其實又不太算同一種爭議，那邊是知情同意的有效性問題
知情同意?打到你同意也是一種同意阿
要讓人自願多麼容易啊
要讓人自願多麼容易啊
scread11: 我認為你的感覺沒有錯
因為我也是一樣的感受
整篇漫畫圍繞在沒有知情同意的問題
而且問題在軟爛廢物的老爸
簡單來說政策維護的是陳昭姿 陳菁徽之流的剝削性代孕法案，屬於國有器官之流
而非現在台灣人藉由彩虹大平台發聲需要的代孕，更和執政黨與綠黨推廣的代孕背道而馳。因此會有嚴重的違和感
因為我也是一樣的感受
整篇漫畫圍繞在沒有知情同意的問題
而且問題在軟爛廢物的老爸
簡單來說政策維護的是陳昭姿 陳菁徽之流的剝削性代孕法案，屬於國有器官之流
而非現在台灣人藉由彩虹大平台發聲需要的代孕，更和執政黨與綠黨推廣的代孕背道而馳。因此會有嚴重的違和感
rainbow2001: 本質就是用人體和販賣人口謀財的產業並不會因為LGBTQ和某某政黨支持就會吃相好看。
我身邊有很多人在轉這篇漫畫
同樣身為創作者也很感謝噗主把這篇畫出來
不過有點還是要區別就是台灣要推行的代孕 和這篇呈現的良田計畫是兩回事
事實上是要避免懷孕變成良田計畫才更要合法並和中國畫出區分
台灣談到代孕，我們說的是多元家庭型態、女性不被終止職涯、女性必須婚姻生育和事業的二選一
代孕是在談和解套女性的困境，在談婚育脫鉤以及打破同性戀不能有後代的社會想像
和傳統的一定要有後代的觀念是完全不一樣的理念。
漫畫中的良田計畫毫無疑問是中國那邊噁心的觀念而非台灣的理念。
這也是我們要小心的。
我相信噗主肯定知道，不過感覺很多看眾搞不清楚
所以淺顯的把題點出。以免看眾混淆兩者觀念。
同樣身為創作者也很感謝噗主把這篇畫出來
不過有點還是要區別就是台灣要推行的代孕 和這篇呈現的良田計畫是兩回事
事實上是要避免懷孕變成良田計畫才更要合法並和中國畫出區分
台灣談到代孕，我們說的是多元家庭型態、女性不被終止職涯、女性必須婚姻生育和事業的二選一
代孕是在談和解套女性的困境，在談婚育脫鉤以及打破同性戀不能有後代的社會想像
和傳統的一定要有後代的觀念是完全不一樣的理念。
漫畫中的良田計畫毫無疑問是中國那邊噁心的觀念而非台灣的理念。
這也是我們要小心的。
我相信噗主肯定知道，不過感覺很多看眾搞不清楚
所以淺顯的把題點出。以免看眾混淆兩者觀念。
你很難保證不會成為另一種良田
這也是當年反對賀建奎的原因
這也是當年反對賀建奎的原因
知情同意問題在於他其實有很多漏洞可以達成知情同意
比如誘姦也是知情同意，詐騙也是知情同意
你如果沒有把代孕會碰到的問題，衍伸的法律或道德的困境，或實施代孕會造成的不便都充分的告知孕母，而使用一種"這是在做好事""這中間沒有問題"那我覺得這並不是真正的知情同意而是隱瞞了很多風險下去達成的知情同意
現在推代孕的那方論述很多給人隱瞞或避談成為孕母後其中需要承擔的風險與付出，而過分強調知情同意你情我願，這給人感覺很糟
比如誘姦也是知情同意，詐騙也是知情同意
你如果沒有把代孕會碰到的問題，衍伸的法律或道德的困境，或實施代孕會造成的不便都充分的告知孕母，而使用一種"這是在做好事""這中間沒有問題"那我覺得這並不是真正的知情同意而是隱瞞了很多風險下去達成的知情同意
現在推代孕的那方論述很多給人隱瞞或避談成為孕母後其中需要承擔的風險與付出，而過分強調知情同意你情我願，這給人感覺很糟
不管怎樣代孕都會涉及對價關係，那就會是種買賣契約，這就很接近買賣孩子了。再怎麼說，你都是要把代理孕母懷胎十月的骨肉給抱給別人。我覺得這種精神健康的風險也要評估。
我來分享代孕得利者去加州勘查代孕業的心得：
Facebook買人口的客戶對孕母一堆莫名其妙的要求
可以由買人口的客戶訂製怎麼讓孕母懷孕
若懷上畸胎死胎，孕母無法全權做主是否可自行墮胎，甚至合約沒寫好可能孕母要為懷上畸胎背全責拿不到錢甚至要賠款
棄養狀況很多，然後代孕得利者只想著醫院有收到錢就好，至於這些被棄養的生命就踢給國家由全民納稅金養就好
最後得利者的結論就是不停貼金說這種只有孕母和嬰兒要付出成本而醫療業者只用拿人體謀利是多美好的慈善事業
就說這產業吃相難看的要死，不會因為有LGBTQ支持、不是在中國就比較人道XD
Facebook買人口的客戶對孕母一堆莫名其妙的要求可以由買人口的客戶訂製怎麼讓孕母懷孕
若懷上畸胎死胎，孕母無法全權做主是否可自行墮胎，甚至合約沒寫好可能孕母要為懷上畸胎背全責拿不到錢甚至要賠款
棄養狀況很多，然後代孕得利者只想著醫院有收到錢就好，至於這些被棄養的生命就踢給國家由全民納稅金養就好
最後得利者的結論就是不停貼金說這種只有孕母和嬰兒要付出成本而醫療業者只用拿人體謀利是多美好的慈善事業
就說這產業吃相難看的要死，不會因為有LGBTQ支持、不是在中國就比較人道XD
謝謝畫出這樣的故事，已購買支持！
zenixzeni: 因為現在的代孕論述方被陳昭姿與陳菁徽這兩個噁人給綁架了
我們都是無限同意法案必須完善才可以推行
孕母的權益也是需要保障
藍白兩黨綁架這層去路導致puma和范雲等人無法好好論述去解決你的疑惑
其實你聽過他們的說法會明白很多
我建議可以找他們的說法來看或是直接去問他們的助理都會有很棒的答案
我們都是無限同意法案必須完善才可以推行
孕母的權益也是需要保障
藍白兩黨綁架這層去路導致puma和范雲等人無法好好論述去解決你的疑惑
其實你聽過他們的說法會明白很多
我建議可以找他們的說法來看或是直接去問他們的助理都會有很棒的答案
在一片支持代孕的書市、藝文活動中，能看到描繪代孕現實面向的作品真的非常難得，也是和他人討論代孕產業問題極為優秀的橋樑，會推薦給身旁的人閱讀，和寫信給各圖書館們希望它們購入，推廣這樣的聲音！
不可能合法的
每個人都有自己的理由，那生不出來時，就是災難一場
每個人都有自己的理由，那生不出來時，就是災難一場
唉，漫畫都畫出偽善者的面貌了，還是會有人在留言區一再表演偽善者的嘴臉不停給這種把人體當繁殖農場的產業說成是美好的慈善事業
執迷不悟就是這樣吧
執迷不悟就是這樣吧
有引起省思發覺台灣的路線和中共的國有器官不一樣就很好
這裡我就不再班門弄斧
因為我看到有反跨又想來跳腳
不想要因為我戳破右派發言導致一群髒東西弄髒噗主的版面
除了藍白外我們還是有論述很強的立委可以解答疑惑
大家都可以盡情去問
這裡我就不再班門弄斧
因為我看到有反跨又想來跳腳
不想要因為我戳破右派發言導致一群髒東西弄髒噗主的版面
除了藍白外我們還是有論述很強的立委可以解答疑惑
大家都可以盡情去問
知情同意講難聽點就是把責任推給孕母方
你沒做功課、沒仔細看合約、妳身體/精神狀況不好、你沒多想...這些是你的事你自己要解決，你都知情且同意了
但假如會去成為代理孕母的人本身社經地位不高，或有任何權力弱勢造成他必須如此選擇的情況，如果再加上需要代孕一方對風險有所隱瞞，很容易會因為本身的狀況而訊息不對等
這樣老實說就是一種剝削
你沒做功課、沒仔細看合約、妳身體/精神狀況不好、你沒多想...這些是你的事你自己要解決，你都知情且同意了
但假如會去成為代理孕母的人本身社經地位不高，或有任何權力弱勢造成他必須如此選擇的情況，如果再加上需要代孕一方對風險有所隱瞞，很容易會因為本身的狀況而訊息不對等
這樣老實說就是一種剝削
我其實認同知情同意不能法理化賤賣人格
只是我會提出的顧慮是在於：你反對的主張不是對方支持的主張
雖然戰場是連貫的但事實上是隔空交火
只是我會提出的顧慮是在於：你反對的主張不是對方支持的主張
雖然戰場是連貫的但事實上是隔空交火
我正想說不要拿普通的買賣或勞工契約來講，馬上就wwwwwwww
代孕不論怎麼發展都會超過買賣人口與買賣器官的底線
scread11: 核心包含結構性問題啊，國家用法律作為遮羞布的暴力控制女性生殖，因為代孕合法讓賣卵產業更加蓬勃發展，於是男老師就推薦主角去賣卵，爸爸為了錢意圖讓女兒「被」腦死送去代孕，
這在有償「捐」卵合法造成台女被誘騙到中國、被國際販運，代孕合法國反而進一步加劇黑市、剝削問題，和台灣雛妓的歷史都告訴我們女體一旦可以販賣，人，特別男人能對女人(甚至是女性親人)做出什麼事，這不是單一個案。
這在有償「捐」卵合法造成台女被誘騙到中國、被國際販運，代孕合法國反而進一步加劇黑市、剝削問題，和台灣雛妓的歷史都告訴我們女體一旦可以販賣，人，特別男人能對女人(甚至是女性親人)做出什麼事，這不是單一個案。
這漫畫就清楚展現父女簽同意書時因為資訊落差而誤信代孕業者、無法承擔解約後果的問題，不用管孕母意識清不清醒，因為清醒但資訊缺乏又缺錢的民眾看到一堆漏漏長的條文都會頭昏腦花然後可能做出不妙的選擇
代孕最直接的問題是這會造成人口買賣與器官租貸，連人命都可以"退貨"或"廢棄"這種事有個開端，後續就是更多的把人命拆零碎或整個賣也可以合法。 女權反倒是其次中的其次
所以你也認同這種契約有可能存在因為階級造成的資訊不對等的差異而變成某一邊弱勢且無法維權的狀況了不是嗎?
只是你的論述變成「勞動契約也可能有這種狀況，先解決那個不然不要管代孕會不會」他爛所以我也可以這樣?
只是你的論述變成「勞動契約也可能有這種狀況，先解決那個不然不要管代孕會不會」他爛所以我也可以這樣?
連禁止條款和執法都寫不好做不好了，跟代孕產業有利益關係的民代會寫好法律？
代孕支持者不搞資訊落差不騙人就推不了代孕耶XD
代孕支持者不搞資訊落差不騙人就推不了代孕耶XD
so才說要有完善的保障
我們不提倡工作有高低貴賤之流
如果我們可以立法保證做工或是去便利超商上大夜班有工作保障
那為什麼不能立法保障孕母的工作呢
一個法治國家做到前者當然後者也一定要做到
我們不提倡工作有高低貴賤之流
如果我們可以立法保證做工或是去便利超商上大夜班有工作保障
那為什麼不能立法保障孕母的工作呢
一個法治國家做到前者當然後者也一定要做到
因為這是一個不該存在的職業啊
代孕本身就是把人體當繁殖農場的產業，完善保障人類繁殖場的存在哪裡人道啊？w
我的想法很簡單，你只要盡力去泯除這中間可能會造成的資訊落差就好。但這樣會造成大家都不想代孕所以推的人才不會這麼做
那就是剝削啦，乾脆直接說我們就是想剝削那些社經地位不高腦子不好沒有選擇的人，不用講這麼好聽
那就是剝削啦，乾脆直接說我們就是想剝削那些社經地位不高腦子不好沒有選擇的人，不用講這麼好聽
rainbow2001: 你這麼支持，要先生十個明志嗎 
老實說我沒看過推代孕的去談代孕或懷孕會有的風險以及可能產生的糾紛，但如果要達到真正的知情同意，這些才是必須宣導的不是嗎?
合法化就是泯除資訊落差的一環
剩下的我就不回應了
只要知道任何工作都不要分高低 工作都該有保障思路就會清楚很多
代孕不見得和出生率有關但是一定和解放女性身體有關
所以停滯不前對許多女性都是一種傷害
有些人彷彿很怕去問立委和性平團體
到底是因為懶惰呢、還是怕自己支持藍白的破爛論述被推翻(笑)
剩下的抹黑成人體農場還有用差勁的字眼去描述代孕這件事就不回應
汙名化始終是這麼來的
剩下的我就不回應了
只要知道任何工作都不要分高低 工作都該有保障思路就會清楚很多
代孕不見得和出生率有關但是一定和解放女性身體有關
所以停滯不前對許多女性都是一種傷害
有些人彷彿很怕去問立委和性平團體
到底是因為懶惰呢、還是怕自己支持藍白的破爛論述被推翻(笑)
剩下的抹黑成人體農場還有用差勁的字眼去描述代孕這件事就不回應
汙名化始終是這麼來的
並不是有保險了，醫療糾紛就會不存在
如果有人嫌健保收太少的，歡迎繳了不要用
如果有人嫌健保收太少的，歡迎繳了不要用
zenixzeni: 現實來說就算講了也不一定可以阻止後悔的案例產生，因為危險因子有好幾百好幾千個的時候，跟孕母講孕母也不一定能吸收，更遑論孕母在急需要錢卻只在簽約時才被告知風險時可能還是效果不大，多的是等到懷孕後面臨生死關頭時才知道代孕有多危險卻沒得吃後悔藥的案例
呵，自己對於擁有自己基因後代的執念無法消減掉，用道貌岸然的理由試圖合理轉嫁到其他女性身上，你沒有能力面對自己人生的無力感卻要他人承擔？噁心
任何事情都可以用合法化解決？你確定？
「解放女性身體」？？
這是什麼鬼理由，你是想解放自己的執念拉其他女人的子宮下水吧？
套用你前面說的勞工權益，對啊！最基本的勞工權益勞基法到現在都保障不好了，你為什麼覺得牽扯到這麼龐大利益的東西可以透過合法化做好？歪理
任何事情都可以用合法化解決？你確定？
「解放女性身體」？？
這是什麼鬼理由，你是想解放自己的執念拉其他女人的子宮下水吧？
套用你前面說的勞工權益，對啊！最基本的勞工權益勞基法到現在都保障不好了，你為什麼覺得牽扯到這麼龐大利益的東西可以透過合法化做好？歪理
「合法化就是泯除資訊落差的一環」
那怎麼到現在還有這麼多勞資糾紛鬼故事呢，我們又不是沒有勞基法
合法可以泯除資訊落差的依據在哪裡？怎麼國外代孕合法還那麼多孕母被棄單的糾紛？空口說白話倒是很會，自己先去當孕母生10個啊，國外當孕母合法耶
那怎麼到現在還有這麼多勞資糾紛鬼故事呢，我們又不是沒有勞基法
合法可以泯除資訊落差的依據在哪裡？怎麼國外代孕合法還那麼多孕母被棄單的糾紛？空口說白話倒是很會，自己先去當孕母生10個啊，國外當孕母合法耶
rainbow2001: 既然你能get到我的想法，雖然有些冒犯但還是想說
你就是我拋出來談論的‘’戰場落差‘’的典型
具體來說，代孕法制化主張的是解決資訊不對等（不利選擇）
但反對代孕主張的是代孕的外部成本（人倫崩壞）
其實代孕的爭議就是同時存在這兩個議題，只是如果一直拿A打B兩邊都會覺得對面不講理
你就是我拋出來談論的‘’戰場落差‘’的典型
具體來說，代孕法制化主張的是解決資訊不對等（不利選擇）
但反對代孕主張的是代孕的外部成本（人倫崩壞）
其實代孕的爭議就是同時存在這兩個議題，只是如果一直拿A打B兩邊都會覺得對面不講理
其實不用等合法化，在還沒合法之前推的人也講一下代孕會有的風險跟糾紛嘛?不是說知情同意?倡議的同時也要拿出一點想解決問題的誠意不是嗎?
不是什麼東西都是推下去問題自然會解決，廢話你又不是會碰到問題的人眼不見為淨就沒有問題了
不是什麼東西都是推下去問題自然會解決，廢話你又不是會碰到問題的人眼不見為淨就沒有問題了
連民代本身都會是代孕業業主的無利益迴避問題都沒解決了，這種情況下去開代孕合法就是請鬼拿藥單啦XD
對啊，倡議者應該更致力於普及孕母該知道的資訊，來弭平資訊不對等吧，資訊對等這種事情又不需要等合法化才做？
但是我看到的反而都是反對方不斷宣傳代理孕母會面臨的風險有哪些耶，為什麼支持方不好好普及這些風險呢，不是說要資訊對等嗎？
但是我看到的反而都是反對方不斷宣傳代理孕母會面臨的風險有哪些耶，為什麼支持方不好好普及這些風險呢，不是說要資訊對等嗎？
但重點是進入這個階段就是代表確定要解決，只是不確定怎麼有效解決 scread11: 我是覺得沒有什麼落差，就是支持方自顧自的講，遇到反對方提出的質疑卻一概不應，只會像上面的某位主張解放女性身體而已
我就只是根據您闡述的支持方說合法化的利處再提出質疑而已，如果光是這種粗淺的質疑都沒有答案，那有要怎麼讓人信服合法化真的能解決資訊落差？
我就只是根據您闡述的支持方說合法化的利處再提出質疑而已，如果光是這種粗淺的質疑都沒有答案，那有要怎麼讓人信服合法化真的能解決資訊落差？
現實往往比漫畫更荒謬且複雜，這噗完美呈現了漫畫與現實差異，至此已成藝術！ 
SolarFox: 最好笑的是這些人己願他力的自稱女權或多元性別的進步仔把作者這篇作者只會連結到中共器官農場，但明明作者發想的來源是來自歐州進步左膠提出的論點，這些進步人士跟中共有什麼差別嗎，可憐吶
阿不是說要講究人權，瑞典夠講究人權了吧？他們也禁止代理孕母啊。
提倡代孕的是以為別人不知道你的司馬昭之心喔。
台灣女人健康網 - 瑞典將禁止任何形式的代理孕母
提倡代孕的是以為別人不知道你的司馬昭之心喔。
台灣女人健康網 - 瑞典將禁止任何形式的代理孕母
喜歡的你可以去中國或等中國，但我們不打算跟中國一樣
cat663: 我記得他曾在另一個噗哭說反對代孕的人都在汙名化代孕，而在那個噗裡面他還說他自己婦科疾病原因不能生
難怪有恃無恐，幫那些需要買賣嬰兒的人散布他的「大愛」呢
難怪有恃無恐，幫那些需要買賣嬰兒的人散布他的「大愛」呢
題外話
這篇上島那串被刪了
純粹看到順便提一下
這篇上島那串被刪了
純粹看到順便提一下
koutyoulucia: 好好笑，真的那麼大愛應該要就算醫生說不能生也努力去生啊，不然只是把自己的安危擺在國家危難之前吧，怎麼這時候就不懂的相忍為國了
其實中國代孕目前還是非法的喔
這個時候就要想想看如果很近的隔壁是合法的，那他們用不用
這個時候就要想想看如果很近的隔壁是合法的，那他們用不用
RinaZhan: 對啊，那些只出一張嘴永遠覺得自己不會落到被剝削、被情勒的高大尚人士，骨子裡就是認為底層女人至少還有子宮跟性器官可以賣，底層女人不要認為賣身體就是人格喪失，不要把自己放在是被剝削的受害者位置，那賣身體賣器官就是一種高尚的事啊
一件事情對工作者有沒有利益很簡單，大力在推的有哪一位是「我迫不及待要當代理孕母了！我要第一個幫人家生小孩！」沒有，全都是在等著吃人血饅頭嗷嗷待哺的噁心自認進步知識份子或是相關業者，對工作者有利個屁
koutyoulucia: 這種人就是可悲又可恨，自己生不出來還要拖別人下水，自己的執念走不出來，要拉其他人跟他一起陷入自己的執念。
人生功課不是這樣做的啦，就算真的有小孩他的小孩也會陷入他自己深深地執念與掌控裡，無限鬼打牆直到他死。
人生功課不是這樣做的啦，就算真的有小孩他的小孩也會陷入他自己深深地執念與掌控裡，無限鬼打牆直到他死。
cat663: 在那噗裡面他一樣主張代孕可以推動婚育脫鉤、解放女性身體自主
但是永遠無法正面面對質疑代孕最大宗客戶是有婚姻關係的伴侶跟社經地位低的女性沒有選擇這件事
但是永遠無法正面面對質疑代孕最大宗客戶是有婚姻關係的伴侶跟社經地位低的女性沒有選擇這件事
不用說什麼那禁止國外/對岸人跑來代孕
中台同婚中生納保的現實擺在那，這種話說服不了人
中台同婚中生納保的現實擺在那，這種話說服不了人
上面有提到代孕的資訊對等，這個需要雙方有同等的理解力，即使解釋的再清楚，對方也可能難以理解
就現在的醫療來說，即使是以治癒疾病為目的的一般手術、治療都有因資訊落差導致的糾紛了（不少醫糾都可以看到病人家屬喊當初說的不是這樣），以利他導向的捐贈很難沒有這個問題
就現在的醫療來說，即使是以治癒疾病為目的的一般手術、治療都有因資訊落差導致的糾紛了（不少醫糾都可以看到病人家屬喊當初說的不是這樣），以利他導向的捐贈很難沒有這個問題
RinaZhan: 他只是覺得支持這些議題顯得自己很高尚罷了
當初衛福部把代孕提出來的時候馬上就有中國人在笑台灣是「亞洲子宮」了，上面某人口口聲聲那麼反藍白反中共，動不動就把別人打成藍白網軍，卻實際上支持讓中共開心卻讓台灣女人虧損的事情，到底誰才是中共同路人呢嘻嘻
scread11: 不是在cue您
只是看到上面某位的論點覺得很荒謬
scread11: 不是在cue您
只是看到上面某位的論點覺得很荒謬
koutyoulucia: 他就是那種幫高社經人士吃底層女人的肉，這種自稱支持女權的進步仔跟老鴇沒兩樣
yayapapa: 毫不意外地也支持跨運呢
koutyoulucia: 果然一籮筐。
看到毫不意外出現支持代孕的跨運進步仔在高談應該要合法剝削女人，覺得作者這篇精彩作品唯一可能有BUG的地方就是會反對良田計劃的抗議團體，絕對不會是"人權團體"，特別是背後收了USAID(aka.索羅斯基金會)的那些進步人權組織
koutyoulucia: 看到支持跨運+支持代孕的組合拳就知道不用再跟那個帳號吵了 
世界不要變成這樣 
calorfoliy870505: 有時候不是故意要因人廢言，但某些族群就是展現了他值得
真的不用廢那個心思去勸小巧嵐身先士卒先代一個
她早就表明自己不會去做了
他就是慷他人之慨啊
所有說知情同意就可以推代孕的人，都不會想說自己要去做代孕的，還很多是想要買的人。向下的選擇不是選擇！
喜歡倡導他力本願的假進步人跟團體都是這種樣子，他們推廣的事情往往自身就是直接受益、間接受益者，最不濟還能求個虛名。
但肯定沒有一個是第一線付出代價的人，對這些人的行為只能說兩個字，噁心
但肯定沒有一個是第一線付出代價的人，對這些人的行為只能說兩個字，噁心
感謝分享
所謂的「知情同意」，是不是指買家的知情同意呀？🤔
這堆話術每一個字都要好好斟酌，畢竟太擅於玩文字遊戲。
這堆話術每一個字都要好好斟酌，畢竟太擅於玩文字遊戲。
有人居然覺得出賣器官是一種工作，任何工作都不該分高低？那童工呢？那奴隸呢？ 最愛說人權的人卻覺得侵犯別人身體安全是ok的？ 解放女人身體？這是開放女人身體被人買賣吧？有些人很雙標，他解放男人的時候就是支持他們去侵犯女人的權利，瓜分女人本來就沒多少的資源，解放女人的時候就完全相反，要女人開放自己的空間，切割自己的身體，哄騙洗腦（他們都說這叫培力）女人放棄自己的人權任人踐踏。
開放代孕合法化只是讓資本主義更深入到人體器官上去定價買賣，更進一步的剝削弱勢族群罷了。
開放代孕合法化只是讓資本主義更深入到人體器官上去定價買賣，更進一步的剝削弱勢族群罷了。
現在搞社運的一個個就是想要創造更多問題，好讓產生更多職位，解決他們找不到工作的問題。代孕才不是什麼兩方同意為什麼不行，這麼單純的事情。一大堆人等著要在這裡好好撈一筆，更不要講開放以後合法掩護非法更加容易的問題。以前就聽過一個噗友說的超中肯：利他性代孕？為什麼看起來只有孕母一個人在利他，其他醫院、仲介相關單位都沒一個要免費做事的？ 佣金照樣要抽，醫療費照樣要付？？？
其實我覺得讓我為難的是，在現實中，支持代孕的人並沒有像漫畫裡那樣有高吊眼、帶著貪婪的笑容，善惡分明。
有時候支持代孕的人明顯地在哀愁中苦苦掙扎，讓我這種軟柿子對上了，即使心裡早有立場，還是很容易讓我動搖。
我能理解他們嚮往代孕開放的原因，但我也不會否定我的顧慮。
有時候支持代孕的人明顯地在哀愁中苦苦掙扎，讓我這種軟柿子對上了，即使心裡早有立場，還是很容易讓我動搖。
我能理解他們嚮往代孕開放的原因，但我也不會否定我的顧慮。
不用幫他們愁苦，他們自己的人生課題是要他們自己面對的
tf5116: 不用幫他們煩惱，那是他們自己的人生課題
在美國的話，其實還有民主黨想用去神聖化跟LGBT，反對共和黨維護傳統生育價值的這層因素。臺灣多少會被美國政治牽動。
在迫害女性方面，兩邊還真的是一模一樣呢
中國代孕黑幕！長沙別墅爆非法實驗室 聾啞女淪生產工具「1次收百萬」 - 鏡週刊 Mirror Media這不是漫畫，是真實發生的事……
不用扯知情同意或是資訊不對稱，各種花式用詞的目的都是叫別的女人生
同性戀不能有後代是什麼社會想像，是自然事實好不好 
哎...我沒有要繼續介入的意思，但我覺得我表示得很中庸了
資訊不對稱與外部成本這兩項議題客觀上就是存在的，不是說外部成本很嚴重談論資訊不對等就是不對的事情了
我只是覺得否定到這程度有點戰場外推了，但如果就是想打那當然雖遠必誅
資訊不對稱與外部成本這兩項議題客觀上就是存在的，不是說外部成本很嚴重談論資訊不對等就是不對的事情了
我只是覺得否定到這程度有點戰場外推了
tf5116: 打個比方…
「我要養失智的父母，我先生還罹癌，我每天工作18個小時了，你們不讓我最大的(12歲)孩子去工作的話我們全家都要活不下去了，他底下還有弟弟妹妹，求求你們不要斷了一個家庭的活路…」
這人的確是在哀愁中苦苦掙扎，但這不會讓我們對開放童工動搖吧。我們會說要用其他的方法來幫助他們，像是讓社福介入或是舉行募款等等。有的時候我們會容易覺得拒絕某人的願望似乎等於拒絕幫助他們，但其實我們當然可以既認可某人遇到的問題、但卻不認可他們要求的答案。這並非是對他們的問題冷酷無情，只是他們的答案不可接受而已。
「我要養失智的父母，我先生還罹癌，我每天工作18個小時了，你們不讓我最大的(12歲)孩子去工作的話我們全家都要活不下去了，他底下還有弟弟妹妹，求求你們不要斷了一個家庭的活路…」
這人的確是在哀愁中苦苦掙扎，但這不會讓我們對開放童工動搖吧。我們會說要用其他的方法來幫助他們，像是讓社福介入或是舉行募款等等。有的時候我們會容易覺得拒絕某人的願望似乎等於拒絕幫助他們，但其實我們當然可以既認可某人遇到的問題、但卻不認可他們要求的答案。這並非是對他們的問題冷酷無情，只是他們的答案不可接受而已。
有肯定的必要?
就是想打?你認為人可以有條件當零件和物品使用或租用，我認為不行
價值觀已經是兩條平行線了
就是想打?你認為人可以有條件當零件和物品使用或租用，我認為不行
價值觀已經是兩條平行線了
知情同意或資訊不對稱會隨著人生經歷更改，所謂不孕「治療」只能用在自己身上，沒有任何道理是用在別人身上，實際上不孕的人還是不孕，不能生就是不能生
啊，不過有一點我還是可以復述
談論資訊不對等的前提就是你已經主張交易是合法的了，不合法的交易確實是不用解決不對等問題的
談論資訊不對等的前提就是你已經主張交易是合法的了，不合法的交易確實是不用解決不對等問題的
跟大家分享一個有趣的事實，其實這篇漫畫呈現的假車禍aka擄人代孕歸屬上也是資訊不對等的議題
覺得可以支持合法消除訊息落差應該至少先把這題解出來才表示你知道你在討論什麼
覺得可以支持合法消除訊息落差應該至少先把這題解出來才表示你知道你在討論什麼
消除資訊落差後就可以讓本質是拿人體搞繁殖場的產業存在ㄇ？
很多人不清楚自己同意了什麼，但是他覺得他聽懂了就簽了。
要丟責任我也會，頭都洗一半了剩下的有差嗎。問題是這個選擇根本不應該存在，因為家人的軟爛被迫賣身的女人還少嗎，除了罵軟爛的家人，把產業消除讓女人沒辦法被賣才是該做的事
要丟責任我也會，頭都洗一半了剩下的有差嗎。問題是這個選擇根本不應該存在，因為家人的軟爛被迫賣身的女人還少嗎，除了罵軟爛的家人，把產業消除讓女人沒辦法被賣才是該做的事
最該破除的是這些打底層女人子宮主意的噁心鬼的繁殖癌迷思，另外那群幫著繁殖癌噁心鬼賣底層女人身體的進步老鴇，只需要把他們從自以為是的偽善道德高地上，推下去踩死。
還有現在懷孕、生產、IVF、墮胎、捐卵的知識都沒有普及也不是必修考試，連月經可以忍耐或是藍色的都在網路上流傳，還在這題扯什麼知情同意，付錢的最大啦
沒什麼好為難的吧，在哀愁中苦苦掙扎想要一份不屬於自己的東西的人跟事還有少過嗎。
如果一般人都能自我克制、對不屬於自己的東西不去產生妄想，不侵害他人的身心權利當個文明人。
對於那些妄想別人有的但自己不能有的東西的人，沒啥好感到為難的吧，是他們要學會面對自己跟放下執念，而不是要求社會生出一個會壓榨他人身心的制度去滿足他們的變態繁殖慾。
如果一般人都能自我克制、對不屬於自己的東西不去產生妄想，不侵害他人的身心權利當個文明人。
對於那些妄想別人有的但自己不能有的東西的人，沒啥好感到為難的吧，是他們要學會面對自己跟放下執念，而不是要求社會生出一個會壓榨他人身心的制度去滿足他們的變態繁殖慾。
如果代孕像代班只代一天，那也無所謂了，或是跟老師一樣只代課四十五分鐘到一個小時。
可代孕就不是那麼簡單只代一個小時或一天就可以把孩子生出來。
那是可能要代十個月或十個半月的，二十四小時不停運轉身體的工作極限。
台積電或輝達什麼的，至少一天還有半天的時間可以休息。
我不支持代孕，那個對一個女人來說太血汗，甚至對一個家庭來說風險太大，尤其是小朋友還小的媽媽借了子宮幫其他女人或男人代孕，代孕結局是難產死，那小朋友該怎麼辦？
那樣無疑是造成社會另外一種負擔。
說代孕能夠開放女人自主權那也是很奇怪的論述。
一個簽了契約的人哪有什麼自主權可言？看看那些簽地下錢莊的還債契約的人，那些人哪裡來的自主權？
自主權都被掌錢的老闆捏死在手裡了，又不是今天植入胚胎有七天鑑賞期，不對勁不想懷可以墮胎。
再者墮胎傷到的，也是代孕之身
可代孕就不是那麼簡單只代一個小時或一天就可以把孩子生出來。
那是可能要代十個月或十個半月的，二十四小時不停運轉身體的工作極限。
台積電或輝達什麼的，至少一天還有半天的時間可以休息。
我不支持代孕，那個對一個女人來說太血汗，甚至對一個家庭來說風險太大，尤其是小朋友還小的媽媽借了子宮幫其他女人或男人代孕，代孕結局是難產死，那小朋友該怎麼辦？
那樣無疑是造成社會另外一種負擔。
說代孕能夠開放女人自主權那也是很奇怪的論述。
一個簽了契約的人哪有什麼自主權可言？看看那些簽地下錢莊的還債契約的人，那些人哪裡來的自主權？
自主權都被掌錢的老闆捏死在手裡了，又不是今天植入胚胎有七天鑑賞期，不對勁不想懷可以墮胎。
再者墮胎傷到的，也是代孕之身
那些想要小孩但沒辦法生的，花錢去贊助以色列研發人造子宮啦
別整天肖想別人的器官
別整天肖想別人的器官
人造子宮仍需要捐卵捐精，仍然是倫理問題
代孕的問題還有孕母事後身體健康變差出問題的風險會外包給全民，讓健保買單，還有前面說的，有可能會賠進另一個家庭。
還有一點不曉得多少人知道：代孕跟生自己的小孩是不一樣的東西 不是自己的東西身體會強力排斥，孕母需要打降免疫的針來降低排斥，因為這樣代孕風險比普通懷孕高很多。還有代孕很多都不會一次成功，每一次流產都會傷害孕母的身體。還有診所會放數個胚胎，增加成功率，但懷上雙胞胎的話賣家不要兩個小孩又會引發社會問題
不管怎麼看這就是地獄大門，會吵著要打開的都是什麼？大家心裡有底
「需要needs」沒有滿足可能會受傷、生病或死掉。
「慾望desires」是基於各種原因想要獲得某種事物，有時甚至可能會危害到需要。
在一個富裕的社會中，人們變得難以區分慾望與需要，我們學會渴求那些並非需要的東西，然後還把這些慾望說成是需要。
米 (@toriandricee) on X支持代孕就是認為一部分人的「慾望」比另一些人的「健康甚至生命」還重要。
「慾望desires」是基於各種原因想要獲得某種事物，有時甚至可能會危害到需要。
在一個富裕的社會中，人們變得難以區分慾望與需要，我們學會渴求那些並非需要的東西，然後還把這些慾望說成是需要。
米 (@toriandricee) on X支持代孕就是認為一部分人的「慾望」比另一些人的「健康甚至生命」還重要。
上面有人說知情同意
國外有合約白紙黑字的知情同意代孕：
1.親人施壓家裡的女性替其無償代孕
2.各種單親媽媽或貧困家庭的女性跑去代孕，結果因為後遺症賠上健康，或是喪命，讓自己的親生孩子成為孤兒
3.代孕後發現胎兒有異常，賣家決定「退貨」要求墮胎
4.代孕媽媽要服用各種藥物調整子宮狀態好植入胚胎，吃抗排斥藥物，這些東西最好不會透過胎盤給孩子喔，確定不會影響孕母健康？
國外有合約白紙黑字的知情同意代孕：
1.親人施壓家裡的女性替其無償代孕
2.各種單親媽媽或貧困家庭的女性跑去代孕，結果因為後遺症賠上健康，或是喪命，讓自己的親生孩子成為孤兒
3.代孕後發現胎兒有異常，賣家決定「退貨」要求墮胎
4.代孕媽媽要服用各種藥物調整子宮狀態好植入胚胎，吃抗排斥藥物，這些東西最好不會透過胎盤給孩子喔，確定不會影響孕母健康？
知情同意，很多東西都能說知情同意，性交易、非法運毒當車手，大家都知情同意啊
我知情 你同意
我OK 你先懷
我OK 你先懷
謝謝噗主願意畫這個主題 刻劃很深刻。
最後一幕，那些手上抱著良田包包，認為「合法合規」就沒有剝削的人 就是普通人的樣子。
最後一幕，那些手上抱著良田包包，認為「合法合規」就沒有剝削的人 就是普通人的樣子。
已下單電子書表示支持
看到有人一直拉陳昭姿出來，但我得說不好聽的
國會三大黨沒有一個反對代孕
沒！有！一！個！
看到有人一直拉陳昭姿出來，但我得說不好聽的
國會三大黨沒有一個反對代孕
沒！有！一！個！
光是現階段以「愛心助人」為名包裝的捐卵廣告跟完全沒有規範，就跟一般商業廣告一樣在各通路從line到dcard這種年輕使用者平台
很明顯就是利用資訊不對稱，降低女性對捐卵這件事的風險警覺。
而且直白一點來說，生殖機構不找年輕有活力的卵子對不起自己的顧客及商譽。非常邪惡
很明顯就是利用資訊不對稱，降低女性對捐卵這件事的風險警覺。
而且直白一點來說，生殖機構不找年輕有活力的卵子對不起自己的顧客及商譽。非常邪惡
認為代孕就可以解決女性生育與事業二選一的難題者，肯定沒生過孩子。
對耶，其實養育小孩也是需要放棄事業的，除非小孩全程丟給保母或父母養
羨慕！輝達黃仁勳這樣寵員工 「1福利」超越美企登第一名
有人亂拿這篇作品餵給ChatGPT，然後把產出的東西認為是自己的「原創」。
范光輝 (@abcd39123) on Threads
范光輝 (@abcd39123) on Threads
還好留言都是在教對方做人
還有人幫忙通報蓋亞了
還有人幫忙通報蓋亞了
那個志願單親自己生過一胎後，覺得懷孕過程很不舒服，但又想要第二胎 就跑去找代孕了
完全體現用進步價值包裝的精緻利己主義者
喔對了，而且還出了一本書
果斷體現之前在噗浪上看到有人說的，這種寫正向進步價值，用溫情包裝的書 特別容易出版
相反地，要出保守觀點的書必須要有檢視自己的邏輯觀點夠不夠緊密無漏洞。
(特別是gender critical的書)
完全體現用進步價值包裝的精緻利己主義者
喔對了，而且還出了一本書
果斷體現之前在噗浪上看到有人說的，這種寫正向進步價值，用溫情包裝的書 特別容易出版
相反地，要出保守觀點的書必須要有檢視自己的邏輯觀點夠不夠緊密無漏洞。
(特別是gender critical的書)
作者FB下面某些留言結合這噗下面的回應，說明了底層低端的女人還真是活該生在糟糕的家庭才會淪落到去賣身體，千錯萬錯都不是制定這個合法賣買人體器官政策的錯。
最可笑的是，只會己利他人，慷他人之慨的偽善進步仔說批評方是婊子立牌坊，人類文明倒退還真多虧這些人的功勞。
還有人用護航性交易那套，說禁止代孕就是剝奪那些女性賺錢的機會
認為代孕就可以解決女性生育與事業二選一的難題者，肯定沒生過孩子+1
而且也只是把“生產“造成的機會成本問題丟給另一個女人而已
更搞笑的是前陣子的代孕草案要求要有一次順產經驗的女人才能當孕母，所以只要出意外就註定要有一個家庭失能
而且也只是把“生產“造成的機會成本問題丟給另一個女人而已
更搞笑的是前陣子的代孕草案要求要有一次順產經驗的女人才能當孕母，所以只要出意外就註定要有一個家庭失能
代孕只要出問題，所有的成本都會轉嫁到整個社會
等於是用全國人的納稅錢滿足一小部分繁殖癌的慾望
等於是用全國人的納稅錢滿足一小部分繁殖癌的慾望
加魯魯☆還有一點貨
話す
看到就告知一下
雖然不一樣啦，但是這種自己生不出東西就找工具生成的人，噁心程度對我來說沒有差別
雖然不一樣啦，但是這種自己生不出東西就找工具生成的人，噁心程度對我來說沒有差別
國外還很多孩子都要出生了或生出來，買家才說不要的
不外乎是離婚分手或是「阿就不想要了」
對了離婚的話要銷毀受精卵胚胎，難不成有人想銷毀七八個月的胎兒跟初生嬰兒嗎
不外乎是離婚分手或是「阿就不想要了」
對了離婚的話要銷毀受精卵胚胎，難不成有人想銷毀七八個月的胎兒跟初生嬰兒嗎
且不說用夫妻雙方的精卵代孕，國外有人故意隱瞞自己基因缺陷到處捐贈，結果用那個精子人工生殖生出來的孩子幾乎都有缺陷
腦死可以製造出來
同意當然也可以
同意當然也可以
在講知情同意跟資訊不對等之前我們要先瞭解到：
現實不是烏托邦，代孕法敢立出來就會有垃圾敢鑽漏洞+合法掩蓋非法，沒有什麼叫做那要想辦法立法處理鑽漏洞的人，人就是會鑽漏洞、人就是會為了利益沒有底線，爛人永遠都會出現。
這題的問題不是誰會受害，而是要出現多少受害者才能讓你覺得這件事不可行。
舉個例子，在所有開通兒童變性的國家或地區都發生過未成年的孩子沒有被告知青春阻斷劑或荷爾蒙的副作用，父母僅被告知不簽可能會被剝奪親權、或是被告知唯有讓他們的孩子變性，孩子才不會自殺。
這些變性診所遵照的是統一的、被政府認可的合法兒童變性指南去做這些說明。
政府認可的合法資訊不對等情況真實存在且還在發生。
現實不是烏托邦，代孕法敢立出來就會有垃圾敢鑽漏洞+合法掩蓋非法，沒有什麼叫做那要想辦法立法處理鑽漏洞的人，人就是會鑽漏洞、人就是會為了利益沒有底線，爛人永遠都會出現。
這題的問題不是誰會受害，而是要出現多少受害者才能讓你覺得這件事不可行。
舉個例子，在所有開通兒童變性的國家或地區都發生過未成年的孩子沒有被告知青春阻斷劑或荷爾蒙的副作用，父母僅被告知不簽可能會被剝奪親權、或是被告知唯有讓他們的孩子變性，孩子才不會自殺。
這些變性診所遵照的是統一的、被政府認可的合法兒童變性指南去做這些說明。
政府認可的合法資訊不對等情況真實存在且還在發生。
大家都知道紅色是什麼樣子，但是每個人指出來的紅色不一定是同一種紅色，那要怎麼知道對方的知情同意跟自己認知的知情同意是一樣的？
@ajonging - 剛巧想到一個概念。 在投資上常提到，「不對稱陷阱」引發的風險。 代孕也是一樣的。...我之前曾寫過代孕「不對稱風險」的文，大家可以參考看看。
怎麼那麼多人講代孕知情同意前，不先想想現在早就一堆人在懷孕前一點都沒想過真實懷孕狀況？
最好就是無事。最差就是丟命。
中間呢？健康教育科普懷孕所有風險讓人知道懷孕真實狀況嗎？妊娠紋，子宮外孕，子宮脫垂，陰道損傷漏尿糖尿病高血壓，生育時手術風險術後恢復等等等
怎樣算知情同意？輕飄飄的跟人說有這些可能，還是說這些風險發生機率有多少？
還是跟給吸菸吸毒人士看被菸毒害過的身體器官半死不活的模樣之類的真實照片，給大家看了才能叫知情同意叫資訊對等？叫了解懷孕風險？
最好就是無事。最差就是丟命。
中間呢？健康教育科普懷孕所有風險讓人知道懷孕真實狀況嗎？妊娠紋，子宮外孕，子宮脫垂，陰道損傷漏尿糖尿病高血壓，生育時手術風險術後恢復等等等
怎樣算知情同意？輕飄飄的跟人說有這些可能，還是說這些風險發生機率有多少？
還是跟給吸菸吸毒人士看被菸毒害過的身體器官半死不活的模樣之類的真實照片，給大家看了才能叫知情同意叫資訊對等？叫了解懷孕風險？
想到國有器官+1
懷孕的死亡風險不亞於營造業
真的資訊對等就會被說偏頗了
之前某個問卷不就這樣
之前某個問卷不就這樣
結比 (@ambero0718) on Threads
解放女性在這個時代為什麼成為笑話就是這樣。這些讀書人裡面，臺灣至少有個少女A下海做過還不斷PUA自己（雖然最後上岸），其他人呢？天天指教底層女性作賤自己叫解放。
真的是不要放某個脆帳號來搞笑了，只會用裝飾過的各種學院派論述偷渡代孕立場
(時不時還會阻止小朋友學境外勢力女性主義
畢竟太赤裸激烈聳動
以後女生子宮不好騙怎麼辦？)
她自己是高齡產婦接受IVF療程生小孩
自己做人工生殖的時候也面臨資訊不對稱
上一秒才提到在人工生殖諮詢沒有揭露人工受孕療程的風險(腹水…等)
下一秒就說以衛福部設定的買方身份，來檢討買方
涉及「恐同」及「不孕歧視」
體會過生殖機構的資訊不對稱，解決辦法就是轉嫁給他人代孕風險就不會存在(自己身上)了對吧
(時不時還會阻止小朋友學境外勢力女性主義
以後女生子宮不好騙怎麼辦？)
她自己是高齡產婦接受IVF療程生小孩
自己做人工生殖的時候也面臨資訊不對稱
上一秒才提到在人工生殖諮詢沒有揭露人工受孕療程的風險(腹水…等)
下一秒就說以衛福部設定的買方身份，來檢討買方
涉及「恐同」及「不孕歧視」
體會過生殖機構的資訊不對稱，解決辦法就是轉嫁給他人代孕風險就不會存在(自己身上)了對吧
有些人的想法是，我做過了很糟糕，提醒別人不要做。
有些人是，我做過了特別糟糕，所以叫別人幫我做。
後者是霸凌團大姊頭那種吧。
有些人是，我做過了特別糟糕，所以叫別人幫我做。
後者是霸凌團大姊頭那種吧。
笑死，代孕到底跟解放女性有個屁關係
分明是再次把女性踩到泥濘深淵中，而且還有不少是自詡社經地位高的女性，可悲
分明是再次把女性踩到泥濘深淵中，而且還有不少是自詡社經地位高的女性，可悲
有些人解放女性的定義感覺跟俄羅斯說要解放烏克蘭很像 
對了，拿不出讓反對方閉嘴的論述就開始資格論也很可笑
進步左膠女權所謂解放女性邏輯：把女人當成公共財，女人的子宮跟性器官應該讓所有人一起共用。
漫畫裡高財經地位女貴族把繁殖成本外包給底層婦女，還給自己貼金說這是在提升女權、解放自己
殊不知現實中有錢有閒的人正在進一步洗腦窮女人去替人當生殖工具人是為了解放自己，笑死人
殊不知現實中有錢有閒的人正在進一步洗腦窮女人去替人當生殖工具人是為了解放自己，笑死人
自己不想做所以期盼別人來替自己達成，就想到這噗的這段：
@BlackBottle - 「所謂的【誘姦幫派 / grooming gangs】應該稱為巴基斯坦強暴...
一位穆斯林朋友向我解釋，基本上白人女孩被視為可以●●的東西，就像妓女一樣。重點在只要讓已婚男人和父親像釋放一樣地強姦白人女孩、他們就可以繼續當好爸爸和父親。
『他們不認為那是強暴，就像他們不認為和山羊上床是強暴一樣。
她說：『就像有些白人看了色情片之後，就去和白人女孩【亂搞】一樣。』她說得太輕率了。對他們來說，【強姦(rape)】是指強姦一個「純潔」的穆斯林女性。
所以這對他們來說，這不是【強姦】 - 這些女孩什麼都不是。只是他們鞋子上的大便。他們幾乎不把她們當人看。
@BlackBottle - 「所謂的【誘姦幫派 / grooming gangs】應該稱為巴基斯坦強暴...一位穆斯林朋友向我解釋，基本上白人女孩被視為可以●●的東西，就像妓女一樣。重點在只要讓已婚男人和父親像釋放一樣地強姦白人女孩、他們就可以繼續當好爸爸和父親。
『他們不認為那是強暴，就像他們不認為和山羊上床是強暴一樣。
她說：『就像有些白人看了色情片之後，就去和白人女孩【亂搞】一樣。』她說得太輕率了。對他們來說，【強姦(rape)】是指強姦一個「純潔」的穆斯林女性。
所以這對他們來說，這不是【強姦】 - 這些女孩什麼都不是。只是他們鞋子上的大便。他們幾乎不把她們當人看。
「她說：『妻子們知道，但根本不在乎，因為她們大多數都不愛他們的丈夫，很多婚姻都是包辦的，所以只要不用和他們發生性關係，她們根本不在乎是否強姦白人女孩 - 如果這樣可以【讓他們（她們的丈夫）不用來煩她們。 】
『她試著把它當成正面的事情來對我說。』她說：『這就是為什麼大多數穆斯林的婚姻能維持那麼久的原因，因為他們不用擔心性方面的問題 - 他想做的時候就可以做，而她就可以繼續做妻子。 你知道就像英國白人的婚姻一樣，都是因為妻子不願意和丈夫上床，所以丈夫有了外遇而分手嗎？』
『她試著把它當成正面的事情來對我說。』她說：『這就是為什麼大多數穆斯林的婚姻能維持那麼久的原因，因為他們不用擔心性方面的問題 - 他想做的時候就可以做，而她就可以繼續做妻子。 你知道就像英國白人的婚姻一樣，都是因為妻子不願意和丈夫上床，所以丈夫有了外遇而分手嗎？』
C683789: 一副救世主的嘴臉真是噁心
rainbow2001:
解放女性可以從鼓勵不生育開始吧？
誰說解放女性等於鼓勵開放子宮脫衣服給別人看？
解放女性反而是該鼓勵女人一個人價值不應該被生育綁架束縛，不生也有不生的解放。
不生不育才是真正的解放女性。
解放女性可以從鼓勵不生育開始吧？
誰說解放女性等於鼓勵開放子宮脫衣服給別人看？
解放女性反而是該鼓勵女人一個人價值不應該被生育綁架束縛，不生也有不生的解放。
不生不育才是真正的解放女性。
讓女性提供性資源以增加社會穩定 就跟
讓女性提供子宮，增加社會階層高的女性有進一步向上流動的能力一樣。
這種論述只看到資本家誘騙人為奴犧牲流動機會來鞏固自己的階級，跟女性自主一點關係都沒有。
還有，強調女性自主性的第三波女性主義跟加州商業代孕興起引發議論的時間點都是1990年代
乍看八竿子打不著，但很難不相信背後的資本家刻意操作讓第三波女性主義掌握主流話語權藉以合理化各種對女性的剝削之實。
讓女性提供子宮，增加社會階層高的女性有進一步向上流動的能力一樣。
這種論述只看到資本家誘騙人為奴犧牲流動機會來鞏固自己的階級，跟女性自主一點關係都沒有。
還有，強調女性自主性的第三波女性主義跟加州商業代孕興起引發議論的時間點都是1990年代
乍看八竿子打不著，但很難不相信背後的資本家刻意操作讓第三波女性主義掌握主流話語權藉以合理化各種對女性的剝削之實。
koutyoulucia: 開放賣淫也是女性能動性的一環 
第三波女性主義=聖母主義，背後不只是被資本主義包裝，還有共產主義藉殼上市。
米 (@toriandricee) on X猜猜女權巨擘們或是第三波女性主義中，支持這種13歲女孩從事性交易來賺錢養小孩是一種展現能動性論點的比例有多少？
rainbow2001: 你們沒辦法定義性別、定義何謂「女性」，那先定義一下何謂「成功」吧
贊助陳菁徽好讀感動版。
AntiaC: 需要這些NGO跟女權巨擘們教育女人要學會轉念跟培力，不要坐在受害者位置覺得自己是被迫下海出賣身體，出賣身體都是女人在展現能動性就沒有受壓迫，萬惡的父權男一定愛死這批女性主義學者。
本噗不是已經有人示範了嗎?出賣(有償)/奉獻(無償)子宮是解放女性身體
被人鑽漏洞或被答應?那是法條要規定配套的，反正你就先過代孕，剩下的我們再討論免術換證也是，反正你們就先過法條就對了，剩下的再討論
被人鑽漏洞或被答應?那是法條要規定配套的，反正你就先過代孕，剩下的我們再討論
現代的解放女性是不把女性當人而是當資源吧
不把自己當人就沒有所謂女人的束縛了是吧
不把自己當人就沒有所謂女人的束縛了是吧
勵馨基金會在高中舉辦演講邀請「代孕，可不剝削」優質
不曉得這些未成年子宮人知不知道政府要推代孕呢？
這些洗腦年輕女性解放肉體拿來賣還幫忙找買家的婦女組織，背後還可能有拿索羅斯基金會的錢。
代孕就是人口買賣，而且是可以把人當貨物客製化的「服務」，這才是殘害人權，假人權真吃人肉的這些政客精英與醫藥界、滿嘴仁義道德，實質上是磨刀霍霍向女人跟嬰孩下手
毛小孩可以領養代替購買，說到「孩子」，則是我要購買預製自己的血脈而不要領養！
老實講不要耽誤事業，那就不要有小孩啊，不然不只生產，照顧跟教育都要花時間心力，這樣想一想是不是他們又覺得那把小孩丟給24小時全天候保母就好，大一點直接送去寄宿學校?那這樣有小孩跟沒小孩有什麼不一樣啊
moonsilence: 你這個真是有夠一針見血，解放女人變成資源就沒有人的束縛了
為什麼不投入科技去研究人造子宮呢，名面上說是道德倫理問題，到了壓迫女人身上突然就沒有道德倫理問題了，這就是女人面對的
而且直接壓迫女人還不用花成本開發新科技 女人的價值就是苗床（反串要註明
而且直接壓迫女人還不用花成本開發新科技 女人的價值就是苗床（反串要註明
kotoba0309: 其實我也想過這個
想想現在都可以做到把精子轉成卵子了或許不久的將來真的可能大家都在實驗室出生吧
想想現在都可以做到把精子轉成卵子了或許不久的將來真的可能大家都在實驗室出生吧
project_33: 以「人（非自然行為）造人」為最終目標嗎…… 
tzaddi: 我自己感覺科技逐漸發展下去會是那樣，然後可能會提前篩掉一些遺傳疾病因子讓大家都健康些長大畢竟人工器官也已經發展好一陣子了...哪天迸出人工孵育室我也不意外...這樣想有些因為意外而需要面臨保大保小的情況興許也能藉此雙保（只是想像）
畢竟人工器官也已經發展好一陣子了...哪天迸出人工孵育室我也不意外...這樣想有些因為意外而需要面臨保大保小的情況興許也能藉此雙保（只是想像）
kotoba0309:簡單快速得來速 壓迫女性就沒有道德倫理問題ㄇ
科學用在好的地方能避免悲劇，用在私利揪母湯 
總之，相信人類惡，保持距離
還是已經出現過了
突然聯想到「怪醫芙蘭」中有一篇「蛋寶寶」，也是類似代孕的話題。不過漫畫中的「蛋寶寶」是黑科技，雖然驚悚，但沒有作者噗主畫得這麼貼近現實，更具震撼。
eslite87: 繭狀早產兒那篇嗎？那個黑科技根本女性福音
abcdefghijklmnopqrst: 應該是吧？不過那篇的黑科技也是有失控的地方，並非固若金湯萬無一失。
還好我不想生，也不願意生，等月經不再來就好了
scread11: 我就問代孕要不要用健保？普通婦女是生了自己養，代孕是生來賣，如果有資格用大家一起出錢經營的醫療與社會福利，這是不是在佔用所有人的資源？能出得起幾百萬的有錢人，回頭吃絕大多數月薪不到四萬的普通人一塊一塊繳出來的健保費跟稅金、醫療資源，這不是在剝削全社會嗎？甚至沒有生育的單身婦女，或是正在為家庭打拚的普通夫妻，也被迫「貢獻」了自己的勞力所得給這些有錢人，讓他們可以用更低的成本課金開外掛，無痛有後欸？
rainbow2001: 共產黨也解放很多婦女啊，國民黨推翻滿清讓許多婦女不用裹小腳，接受國民教育，你乾脆先想想自己有沒有本事嘴國民黨跟共產黨好了？
對自己老母那樣「孝順」，為了選舉在網路上批判冒著生命危險把自己生下來的女人，然後聲稱關懷女性，還有心關懷中配，對別人的媽媽可以如此大愛，對自己老母什麼態度，真的別笑死人。
維護女性的權益，是靠一個人推動的？都什麼年代還在玩訴諸權威這套邏輯謬誤？這不就跟國民黨神化孫中山蔣中正，共產黨神化毛澤東一樣嗎？
沒有國家強制義務教育，沒有你爸媽養你，你還有閒暇時間去念那些有的沒的理論？你說的那些女權大大是佛陀再世，生下來就尊貴無比，從扶養到教育不需要靠社會的幫助？
對自己老母那樣「孝順」，為了選舉在網路上批判冒著生命危險把自己生下來的女人，然後聲稱關懷女性，還有心關懷中配，對別人的媽媽可以如此大愛，對自己老母什麼態度，真的別笑死人。
維護女性的權益，是靠一個人推動的？都什麼年代還在玩訴諸權威這套邏輯謬誤？這不就跟國民黨神化孫中山蔣中正，共產黨神化毛澤東一樣嗎？
沒有國家強制義務教育，沒有你爸媽養你，你還有閒暇時間去念那些有的沒的理論？你說的那些女權大大是佛陀再世，生下來就尊貴無比，從扶養到教育不需要靠社會的幫助？
「新制最快明年上路，預估約七千人受惠，包括四千多個男同志家庭、一千多名先天無子宮的女性、一千多名因病切除子宮的育齡女性。」
衛福部草案 代孕費百萬起跳 新制最快明年上路 | 聯合新聞網
七千多位受益人士有四千是男同性戀家庭，而異性戀組合就是一男一女，男女比例至少是五千對兩千（而且這兩千可能一大半是因為被自家男人逼的），然後某人說這是為了女人好？嗯？
怎麼看都是男人比較有繁衍需求，也因代孕而受益呀？
衛福部草案 代孕費百萬起跳 新制最快明年上路 | 聯合新聞網七千多位受益人士有四千是男同性戀家庭，而異性戀組合就是一男一女，男女比例至少是五千對兩千（而且這兩千可能一大半是因為被自家男人逼的），然後某人說這是為了女人好？嗯？
怎麼看都是男人比較有繁衍需求，也因代孕而受益呀？
@nilaivlyss on Threads shounicorn: 你被騙了. 喬治亞州檢察長Chris Carr說法律根本沒有要求在母體腦死的情況下還要刻意把她卡在維生系統上
人家是決定LIFE Act法律怎麼執行的官, 他說法律根本沒有這樣要求就是不可能起訴醫院, 反而這個醫院才是有問題的一方. 醫院宣稱說因為該州法律規定6週後不准墮胎, 所以這個法律要求孕婦死亡後也必須要把她放在維生系統上直到把小孩生出來, 並且把這些費用給轉嫁給家人. 就算該州檢察署都已經澄清過了照樣不聽
用這種解釋法的話, 台灣因為懷孕24週以上不准墮胎, 所以如果有孕婦在懷孕25週發生車禍死亡那醫院也必須把她放在維生系統上不然就犯法了. 你說有發生過這種事情嗎?
人家是決定LIFE Act法律怎麼執行的官, 他說法律根本沒有這樣要求就是不可能起訴醫院, 反而這個醫院才是有問題的一方. 醫院宣稱說因為該州法律規定6週後不准墮胎, 所以這個法律要求孕婦死亡後也必須要把她放在維生系統上直到把小孩生出來, 並且把這些費用給轉嫁給家人. 就算該州檢察署都已經澄清過了照樣不聽
用這種解釋法的話, 台灣因為懷孕24週以上不准墮胎, 所以如果有孕婦在懷孕25週發生車禍死亡那醫院也必須把她放在維生系統上不然就犯法了. 你說有發生過這種事情嗎?
實際上現在有些社運醫師會故意用錯誤的解讀法律的方法來搞病患. 之前德州就有子宮外孕的孕婦結果碰上社運醫生然後醫生拒絕處理, 也是說理由是墮胎法案, 同樣是檢察長Ken Paxton都出來說了但醫院就是不聽. 比方說Kelsie Norris-De La Cruz案, 她原本去的醫院醫師宣稱說德州法律禁止治療子宮外孕所以他無能為力只能叫這個孕婦去死, 後來患者家屬發現情況不對趕快轉去另一家醫院動手術才撿回一命
這些醫院跟醫生為了表達自己政治立場而害患者去死才惡毒吧. 如果真的只是醫院宣稱的他們害怕法律解讀上會害自己吃官司, 那當州檢察長都出來澄清了那他們為什麼還拒絕治療? 就是因為他們其實想要製造幾條人命來弄出"你看這法律多壞害患者死掉"的結果
這些醫院跟醫生為了表達自己政治立場而害患者去死才惡毒吧. 如果真的只是醫院宣稱的他們害怕法律解讀上會害自己吃官司, 那當州檢察長都出來澄清了那他們為什麼還拒絕治療? 就是因為他們其實想要製造幾條人命來弄出"你看這法律多壞害患者死掉"的結果
那種醫院的解讀是說, 如果法律有限制墮胎的週數, 那孕婦如果在這個週數以上死亡, 那就必須把她控制在維生系統上直到小孩出生, 不然就違反法律. 所以如果規定24週以上不能墮胎, 那懷孕24週以上的孕婦死亡就要做成子宮容器, 如果規定18週那就是孕婦18週以上死亡要做容器, 12週跟6週相同這樣...
但問題應該在, 這種莫名其妙的解讀合理嗎? 如果真的這樣解讀, 那除非允許到嬰兒出生後還可以墮胎的極端法律, 否則全世界每個國家都會出現這種容器吧? 可是有嗎?
那既然知道這種解讀法根本荒謬的話那為何那種醫院醫生還要這樣解讀? 想也知道其實就只是想拿患者來當他們搞社運的工具而已
用專家名義來搞社運的人很可怕的, 那些宣傳代孕的"醫生"也都是那種人
但問題應該在, 這種莫名其妙的解讀合理嗎? 如果真的這樣解讀, 那除非允許到嬰兒出生後還可以墮胎的極端法律, 否則全世界每個國家都會出現這種容器吧? 可是有嗎?
那既然知道這種解讀法根本荒謬的話那為何那種醫院醫生還要這樣解讀? 想也知道其實就只是想拿患者來當他們搞社運的工具而已
用專家名義來搞社運的人很可怕的, 那些宣傳代孕的"醫生"也都是那種人
這醫院是為了賺錢嗎？天啊
24週以上，代表非自力的情況下，有科技能力能夠替代胎兒生存吧。例如保溫箱。
臺北高等行政法院的法官都能因為自己的政治理念就說我國法律沒有明定性別是生理性別了，更進步國度的左膠不意外
原來，這些搞社運的刻意拿有操作空間的個案來驗證自己的理念🤯 根本就是在做人體實驗，要吐了…
社運咖挑選個案基本中的基本，看看那精美的跨性別困境文章，大部分都是跨女比較多呢
才看過良田就在IG滑到這個……
人類觀察所？ (@thinking_talking) • Instagram reel
人類觀察所？ (@thinking_talking) • Instagram reel 
Instagram
樓上貼的案例跟良田不一樣
良田是代孕
良田是代孕
上面的案例可以探討醫療倫理，例如醫院能不能不救
這個案例是死者媽媽不願意讓胎兒生下來，可是醫院不敢不救，最後想辦法讓胎兒盡可能養大一些再取出放保溫箱
這個案例是死者媽媽不願意讓胎兒生下來，可是醫院不敢不救，最後想辦法讓胎兒盡可能養大一些再取出放保溫箱
但是良田是販售女性軀體為他人生育，這個案例的死者他懷的是自己的孩子
現在醫學發達，就有幾起孕婦腦死靠機器撐到孩子足夠大的案例，之前都是大周數懷胎，但這一次是小周數，卻靠醫療設備多撐了幾個月
這挑戰的是生與死的邊界，與良田的議題核心完全不一樣
這挑戰的是生與死的邊界，與良田的議題核心完全不一樣
醫療現場最棘手的問題不在於能不能醫治，而是醫療人員有沒有放棄治療搶救的權利
這次麻煩的點除了孕婦本身，就是肚子裡的胎兒
醫療人員知道媽媽沒救了，可是孩子搞不好還能保，這時候他們要放棄還是繼續救治？萬一死者媽媽現在說不要，事後反悔找醫院賠孫子呢？醫療經常面臨這類困境
這次麻煩的點除了孕婦本身，就是肚子裡的胎兒
醫療人員知道媽媽沒救了，可是孩子搞不好還能保，這時候他們要放棄還是繼續救治？萬一死者媽媽現在說不要，事後反悔找醫院賠孫子呢？醫療經常面臨這類困境
「多撐了幾個月」，然後呢? 誰要付錢? 誰要照顧那個孩子?
用這種手段生出來的孩子可想而知他身體不會太健康吧?
後面要付出心力與金錢不會少吧?
醫院負責嗎? 沒有對吧?
這不跟礙媽一樣偽善嗎?
用這種手段生出來的孩子可想而知他身體不會太健康吧?
後面要付出心力與金錢不會少吧?
醫院負責嗎? 沒有對吧?
這不跟礙媽一樣偽善嗎?
bandai_yama: IG那個故事不就是上面那個 foxx 講的案例嗎，看來是醫院方自己獨斷要延續生命，重點是醫院方自己獨斷之後，錢一樣要跟家屬收，這哪裡有兩難？難的都是家屬吧 
我們永遠不會知道事後會不會有其他家屬跑出來說他要那個孩子
就是這樣
就是這樣
外婆說不要，那麼親生父親呢？（當事人沒有結婚，但是有男友，只是不知道他是不是這個孩子的爹
我以為平常已經不少討論重症患者是否拔管的問題
還有醫護因為怕事後患者家屬反悔產生的兩難
畢竟事前說好，事後又說不好，回頭討要的人一直都沒停過
還有醫護因為怕事後患者家屬反悔產生的兩難
畢竟事前說好，事後又說不好，回頭討要的人一直都沒停過
而且我認為良田主軸是在代孕，所以我不認為這起案件可以與良田相提並論
再來一個，外婆說不要，可是我們永遠不知道那個媽媽要不要孩子，因為他已經死了
這是醫療論理問題
這是醫療論理問題
可是我們永遠不知道那個媽媽要不要孩子???
又不是早產兒，母體死亡胎兒還沒發育到可以被生產出來，哪胎兒就不會出生，跟母體有沒有選擇有關係嗎?
玩弄文字遊戲又玩弄死人的身體得來一個高額負債的嬰兒要人養，免費的話憑什麼納稅人要花這個錢?負債到根本不是常人可以負擔是他爸欠誰的?欠那些自認胎兒是獨立的生命的人?在當事人事前根本沒說他要插管當孵蛋機的前提有倫理可言?把人當有機孵蛋機還扯什麼倫理
本質上跟那些反對墮胎，但是根本不會去扶養那些生下來的小孩的人一樣偽善，而且就算要扶養好了，生母也沒有說要一個陌生人來養自己的後代吧?
對繁殖這麼執著這麼擔心人類這樣會影響人類的存續的話，自己生多一點生到不能生為止，少把受精卵提高到獨立生命的高度
又不是早產兒，母體死亡胎兒還沒發育到可以被生產出來，哪胎兒就不會出生，跟母體有沒有選擇有關係嗎?
玩弄文字遊戲又玩弄死人的身體得來一個高額負債的嬰兒要人養，免費的話憑什麼納稅人要花這個錢?負債到根本不是常人可以負擔是他爸欠誰的?欠那些自認胎兒是獨立的生命的人?在當事人事前根本沒說他要插管當孵蛋機的前提有倫理可言?把人當有機孵蛋機還扯什麼倫理
本質上跟那些反對墮胎，但是根本不會去扶養那些生下來的小孩的人一樣偽善，而且就算要扶養好了，生母也沒有說要一個陌生人來養自己的後代吧?
對繁殖這麼執著這麼擔心人類這樣會影響人類的存續的話，自己生多一點生到不能生為止，少把受精卵提高到獨立生命的高度
不覺得美國那件事跟良田可以並提+1
看起來很像，都跟腦死的母體以及透過維生器材延續壽命來孕育胎兒有關，但是美國那案重點是醫院為什麼能夠違背家屬意願強制讓病人活下去，跟代孕無關
看起來很像，都跟腦死的母體以及透過維生器材延續壽命來孕育胎兒有關，但是美國那案重點是醫院為什麼能夠違背家屬意願強制讓病人活下去，跟代孕無關
以這篇漫畫來說，相似點不都是子宮持有人無法發表意見嗎?
還是不一樣，一個是商品化交易，一個則是醫療論理問題
雖然我這樣說大概還是會有人生氣
可是以外人來說簡單一句我不想救、那本來就不該活
但對於醫療人員來說，那可能努力一下就有機會活下來，這時候要他們放棄，不管是怕事後追責，或是當下覺得不甘心，對醫療系統跟人員都是一種負擔
可是以外人來說簡單一句我不想救、那本來就不該活
但對於醫療人員來說，那可能努力一下就有機會活下來，這時候要他們放棄，不管是怕事後追責，或是當下覺得不甘心，對醫療系統跟人員都是一種負擔
醫療倫理可以討論，但我真的不認為這兩者一樣
我個人對於腦死孕婦延續生產這件事沒有反對或支持，可是我也認為不能因此能把醫院的處置妖魔化
我個人對於腦死孕婦延續生產這件事沒有反對或支持，可是我也認為不能因此能把醫院的處置妖魔化
看到那個案例的心情是複雜的，一是醫療的進步，二是這可能會模糊掉生死的界線，現在早產兒存活率很高，可是過去幾乎不可能活下來
這次的案例可能會挑戰以後搶救胎兒的界線
這次的案例可能會挑戰以後搶救胎兒的界線
腦死孕婦延續生產這件事本身就不有對腦死的人有半點人性的人能做出來的，而且早就有人在打腦死女性當孵蛋機的主意了，現在有一個意外的案例出來證明這種可行性，人可真好玩都沒有意識了還要被拿來打著大義旗幟做孵蛋機，毀屍都犯法了。腦死反而可以隨意處置了。
代理孕母的小孩都會有被拋棄的心理疾病了，本來死人被強制延續生命生下的小孩會沒事?小孩要是有點良知根本不會感謝那些玩弄他老媽身體就為了讓他誕生的人吧
代理孕母的小孩都會有被拋棄的心理疾病了，本來死人被強制延續生命生下的小孩會沒事?小孩要是有點良知根本不會感謝那些玩弄他老媽身體就為了讓他誕生的人吧
sirius4: 有相似處，但是基本是不同的事情
良田：
-肚子內本來沒有懷胎，是以懷孕作為維生的代價，孕育沒有血緣的胎兒
-家屬想要腦死病患活著
-母體以社會大眾角度而言是工具的一種
-胎兒在漫畫中是商品的一種
美國腦死孕婦：
-肚子裡本來就有孕婦自己的胎兒
-家屬並沒有想要腦死病患繼續活著
-並不存在母體是工具、胎兒是商品的情況
所以才說美國腦死孕婦這案的問題是為什麼醫院違背家屬意願讓病人繼續活著，代換其他例子可能比較接近癌末病人想要安寧卻被醫院強制化療續命，會那麼複雜是因為醫院聲稱是為了胎兒，但是並沒有任何法律支持醫院可以把胎兒的優先順序放在媽媽之前
良田：
-肚子內本來沒有懷胎，是以懷孕作為維生的代價，孕育沒有血緣的胎兒
-家屬想要腦死病患活著
-母體以社會大眾角度而言是工具的一種
-胎兒在漫畫中是商品的一種
美國腦死孕婦：
-肚子裡本來就有孕婦自己的胎兒
-家屬並沒有想要腦死病患繼續活著
-並不存在母體是工具、胎兒是商品的情況
所以才說美國腦死孕婦這案的問題是為什麼醫院違背家屬意願讓病人繼續活著，代換其他例子可能比較接近癌末病人想要安寧卻被醫院強制化療續命，會那麼複雜是因為醫院聲稱是為了胎兒，但是並沒有任何法律支持醫院可以把胎兒的優先順序放在媽媽之前
cat663: 這案例真的是很挑戰倫理的一個突破
我看到有其他討論是說，媽媽已經死去，可是胎兒還活著，這時候放棄可能活下去的生命似乎也不太符合道德
持這論點的有部分認為人死就已經沒有權利了，也有人認為生命值得延續
我看到有其他討論是說，媽媽已經死去，可是胎兒還活著，這時候放棄可能活下去的生命似乎也不太符合道德
持這論點的有部分認為人死就已經沒有權利了，也有人認為生命值得延續
bandai_yama: 對，這案複雜就是複雜在以媽媽性命優先還是胎兒性命優先（類似保大還是保小）
但是再怎麼說跟良田主要探討的東西差蠻多的，只是剛好有腦死+懷孕這個相似處而已
但是再怎麼說跟良田主要探討的東西差蠻多的，只是剛好有腦死+懷孕這個相似處而已
撇除掉這些價值觀倫理層面的討論，實際的層面還有事後索賠的問題
儘管目前醫療有許多文件能簽署，但也是不乏有患者跟家屬在事後不滿結果、反悔，回過頭來要醫院給予賠償
儘管目前醫療有許多文件能簽署，但也是不乏有患者跟家屬在事後不滿結果、反悔，回過頭來要醫院給予賠償
法律怎樣規定，文件怎樣完善，都還是難以避免這個問題，即便患者那邊贏面不大，但應付這些投訴跟索討，對醫療系統也足以是個負擔了
可能我剛目睹過急救現場，所以近期對於「拼命嘗試挽救生命」這個點比較有感觸
也是有這份執著的人才能長久待在醫療業界繼續做
也是有這份執著的人才能長久待在醫療業界繼續做
那些醫療人員救人時幾乎不會想到後續負擔（不過這點我覺得必須把醫療人員跟醫院分開論，主要賺錢的是醫院，醫療人員則是面對患者的人）對他們來說，處理生命是首要的任務
bandai_yama: 再努力一下就能挽救一條命，應該不是把無可能復原的人接上機器維持生命假象四個月，再剖腹取子吧？
醫療系統自己要強迫家屬做功德然後說這是負擔？？？
強迫出生後走出養比較人道嗎？所以現在是收養方要能付延命費嗎？在我看來這場悲劇的根本就是沒有人要求這件事，但醫院自己一手建構出的悲劇，還能滿口是人道。
你的道德判斷我也是完全不理解
醫療系統自己要強迫家屬做功德然後說這是負擔？？？
強迫出生後走出養比較人道嗎？所以現在是收養方要能付延命費嗎？在我看來這場悲劇的根本就是沒有人要求這件事，但醫院自己一手建構出的悲劇，還能滿口是人道。
你的道德判斷我也是完全不理解
有些東西我沒辦法說得很清楚，只是我不認為腦死的案例中醫院的作為是邪惡的，那種醫療人員的執著實在難以清楚表達，可是急救的當下，那是能讓人十分震撼的執著
我對於這件事不支持也不反對，我只是希望不要過度妖魔化醫院的處置
bandai_yama: 為了你個人的執著要別人負擔成本，那叫做邪惡，就跟堅持無效醫療的人一樣邪惡
那這是你的價值觀
這件事是一個需要好好討論的問題，而不是套一個邪惡就停止的醫療倫理問題
上面也說了，以過去的標準來看，早產兒根本不能存活，那現代救早產兒是不是一種邪惡？
我們只能知道外婆現在不想要孩子，可是我們不知道生父要不要孩子、以後外婆會不會反悔，這些一直都是醫療現場遇到的問題
我們只能知道外婆現在不想要孩子，可是我們不知道生父要不要孩子、以後外婆會不會反悔，這些一直都是醫療現場遇到的問題
這不該簡單以邪惡論之
cat663: 漏看
這個案例沒有媽媽性命的問題，因為媽媽不管怎樣都已經死了，只是差在要不要用儀器維持生理機能，所以跟保大保小也不太一樣
這個案例沒有媽媽性命的問題，因為媽媽不管怎樣都已經死了，只是差在要不要用儀器維持生理機能，所以跟保大保小也不太一樣
你如果想試著以合法掩護非法，那叫做犯罪行為
討論什麼，討論違反家屬意願強迫腦死孕婦生小孩，強迫出生後還跟家屬收醫療費用是不是邪惡？有需要討論？
我好迷惑不解，認為這不是邪惡的人，是不是也覺得沒必要的情況下吃人是不是邪惡也需要討論
我好迷惑不解，認為這不是邪惡的人，是不是也覺得沒必要的情況下吃人是不是邪惡也需要討論
換個角度想，你不能因為不想養或養不起就把小孩殺掉嘛，但問題是案例中的「小孩」還未出生，所以兩難的點在於該不該把未出生的胎兒視同已出生的幼兒來保護
他認為有新生命誕生就是良善的結果，家屬不願意、小孩沒人養、家屬被迫要負擔他們不同意的醫療行為(?)的費用都是小事，不重要啦
當然不得好死的孕婦也不再他的考量當中，孕婦是死是活願不願意?根本不重要，反正都不能發表意見了就當孕婦同意啦
有人活下來就是善良啦
當然不得好死的孕婦也不再他的考量當中，孕婦是死是活願不願意?根本不重要，反正都不能發表意見了就當孕婦同意啦
有人活下來就是善良啦
bandai_yama: 我說的保大保小的意思比較偏向把媽媽的性命作為優先還是胎兒，比較不是產房會面臨的那種救大的還是救小的，是我表達有歧義
我要表達的意思：
保大→媽媽已腦死，尊重腦死病患最後的尊嚴不要讓他受苦
保小→胎兒還活著，把新生命的順序擺在已確定沒有醒來機會的病人之前，不再把將死母體視為人，而是當成一個天然的保溫箱
我要表達的意思：
保大→媽媽已腦死，尊重腦死病患最後的尊嚴不要讓他受苦
保小→胎兒還活著，把新生命的順序擺在已確定沒有醒來機會的病人之前，不再把將死母體視為人，而是當成一個天然的保溫箱
如果要完全落實不將腦死孕婦作為生產延續胎兒的母體，那這時候有幾點要討論
1.是不是孕婦腦死，就一律放棄胎兒
2.家屬說不要就必須放棄胎兒
以上討論建立在任何週數的胎兒上
不然就必須討論到究竟多大的胎兒才可以放棄
1.是不是孕婦腦死，就一律放棄胎兒
2.家屬說不要就必須放棄胎兒
以上討論建立在任何週數的胎兒上
不然就必須討論到究竟多大的胎兒才可以放棄
bandai_yama: 我覺得要不要延續腦死病人來救胎兒在這件事上反而已經是一個比較次要的討論議題（還是很值得討論，只是比較次要）
這件事情重點是家屬都已經不願意維持腦死病患的維生了，為什麼醫院能強行延續病患生命
這件事情重點是家屬都已經不願意維持腦死病患的維生了，為什麼醫院能強行延續病患生命
1.這點，現行制度只要有可能，醫院通常會選擇延續孕婦身理機能
2.的話，我覺得是這次案例中另一個爭議點
2.的話，我覺得是這次案例中另一個爭議點
cat663: 這個問題也比較麻煩……前面提過，醫院可能怕事後被追責，因為簽署文件，也可能因為反悔被追討賠償
這塊可能就得實際看這家醫院有沒有發表意見，我目前看到的資料沒有特別提到醫院方的聲音，我也是滿訝異為何他們願意做這種事
這塊可能就得實際看這家醫院有沒有發表意見，我目前看到的資料沒有特別提到醫院方的聲音，我也是滿訝異為何他們願意做這種事
因為看外婆反對的原因跟死者的狀況，醫院非常有可能拿不到多少醫療費用，可是他們還是持續了好幾個月
醫院方第一時間甚至是出來說自己不懂法條不知道怎麼做……這種說法只讓人覺得他們在說謊 
cat663: lol我覺得醫院用不懂法條這個當理由很怪，應該不是小醫院，有法務吧
就不曉得撇除醫療人員的熱忱之外，醫院方圖的是什麼，認真覺得他們也拿不到醫療費用
bandai_yama: 我好像懂你要講什麼了，你在講邏輯跟標準的一致性，今天現實的腦死孕婦的是多個問題摻雜在一起造成的個案，但是將多重問題造成的結果的解決方式變成通例就大有問題
如果是急救當下一瞬間的事也就算了，幾個月不是幾天欸
Lexapro10mg: 是，感謝你幫我整理
我知道有人對於孕婦被當成胎兒延續生命的工具感到生氣，只是這個狀況一直都有，只是這次又卡到幾點，小周數、有家人表示不要孩子
過去都是大周數維生，要不要孩子這個，其他案例也有過丈夫不要、家長要，連拔管都會有人說要有人不要
這個案例我會想這孩子親生父親……不知道是不是男友，不曉得有沒有說要不要孩子
但假如以家屬要不要孩子當成唯一標準，這時候遇到大周數腦死的孕婦又會產生新的問題
我知道有人對於孕婦被當成胎兒延續生命的工具感到生氣，只是這個狀況一直都有，只是這次又卡到幾點，小周數、有家人表示不要孩子
過去都是大周數維生，要不要孩子這個，其他案例也有過丈夫不要、家長要，連拔管都會有人說要有人不要
這個案例我會想這孩子親生父親……不知道是不是男友，不曉得有沒有說要不要孩子
但假如以家屬要不要孩子當成唯一標準，這時候遇到大周數腦死的孕婦又會產生新的問題
剛好看到討論來湊咖，我個人覺得醫院搞出這齣，大概率是為了規避醫療疏失，死一個和死兩個差異很大。
心跳法只是藉口。
心跳法只是藉口。
這時想想，我朋友說孕婦事前簽契約，萬一家人說不要，那這時候要以孕婦的契約為準還是家屬的意願……
ajonging: 如果是為了遮掩醫療疏失，那很有可能……
孕婦呼吸困難，送急診，CT檢查，發現小腦血栓，然後數小時後就被宣布腦死。
接著插上一堆儀器維生，然後大家開始討論孕婦肚子裡的胎兒怎麼辦。
我要冷血的表示，可能孕婦「死」的沒那麼徹底。
照理說大家理解的「腦死」狀態下，透過人工維生系統維持呼吸和心跳，身體依然會慢慢壞掉，很難超過兩周。
但該孕婦居然活了長達4個月，還可以供給胎兒養分。
接著插上一堆儀器維生，然後大家開始討論孕婦肚子裡的胎兒怎麼辦。
我要冷血的表示，可能孕婦「死」的沒那麼徹底。
照理說大家理解的「腦死」狀態下，透過人工維生系統維持呼吸和心跳，身體依然會慢慢壞掉，很難超過兩周。
但該孕婦居然活了長達4個月，還可以供給胎兒養分。
抱歉我很冷血的表示，這其實「滿可疑」的。
過去可能一兩個月就了不起了，如果真的不是完全腦死……
社會10點檔》孕婦逛百貨下秒中彈成植物人 雙親顧19年淚送安養院 - 社會 https://news.pts.org.tw/...
這是之前的案例，維生100多天生產
這是之前的案例，維生100多天生產
我要相信你了
而且，我們是被醫院和社運團體帶入思考的誤區了。
先不論孕婦是否「死」了，如果孕婦在一個很危急的狀況，不得不提前剖腹生下小孩，礙於法令，反而應該要依照正常程序盡快剖腹產才是。
因為你剖腹後，小孩拿出來，養不活，並不算墮胎。
法令是規定有心跳後不能墮胎，又不是規定有心跳後不能剖腹產？
先不論孕婦是否「死」了，如果孕婦在一個很危急的狀況，不得不提前剖腹生下小孩，礙於法令，反而應該要依照正常程序盡快剖腹產才是。
因為你剖腹後，小孩拿出來，養不活，並不算墮胎。
法令是規定有心跳後不能墮胎，又不是規定有心跳後不能剖腹產？
除非你夾子伸進去把嬰兒夾爛才是墮胎不是嗎？
廣三的那個就是先剖腹產
但醫院並沒有這麼做，醫院並沒有宣布孕婦腦死插管的時候與家屬告知，應該盡快剖腹產，但可能養不活。
而是繼續插著維生系統，然後把寶寶養在已經腦死的媽媽體內，然後宣稱，是因為心跳法？
工三蕭崴？
而是繼續插著維生系統，然後把寶寶養在已經腦死的媽媽體內，然後宣稱，是因為心跳法？
工三蕭崴？
這次這個案例才六八個禮拜，沒有發展肺葉，應該不能剖腹吧
那時候應該連一個拳頭大都沒有
bandai_yama: 上維生系統要打很多藥，包括人體還是會有一些反射作用或是過敏的情形，為了抑制就要打藥，或者如果身體沒有好轉，會從四肢開始腐壞，感染與發炎需要加重抗生素……這些對胎兒的發育都很不利，如果胎兒也死在肚子裡，那對孕婦又是一項負擔。
bandai_yama: 緊急剖腹產大概率養不活、讓媽媽自然衰竭，嬰兒一起死也是一種方式，但跟墮胎真的是兩件事...。
milkmother: 我只能說現實中有這類案例，至於贊成或反對，我目前沒有想法
ajonging: 剖腹產的極限是幾個月大？6周應該不能……吧
bandai_yama: 醫療行為和處置方式、處置過程不同，可以認定到底是在墮胎還是剖腹產。
我問的不是墮胎，而是胎兒多大可以做剖腹產
因為我不太懂六週大剖腹產切開能不能……撈出來
畢竟一般來說剖腹應該都要有個形體
因為我不太懂六週大剖腹產切開能不能……撈出來
畢竟一般來說剖腹應該都要有個形體
六週實在太小了
bandai_yama: 照理說六週加上緊急事故應該符合美國多數可以採取墮胎的規定，不曉得家屬為何沒有找相關團體求助，轉院到允許墮胎的地方之類的，假設真的只是醫院要她生。
我個人覺得這個醫院一定哪裡有問題才做出這麼奇怪的行為，而這個奇怪的行為背後，一定有一個相對直觀的理由，鬧出醫療倫理，用心跳法、法律規定不能墮胎一類的只是藉口。
你提到醫療疏失，真的是突破盲腸
之前沒想過這個可能性
有些發生在外國的案例，比如女的是被強了，為了確定到底是誰幹的，於是要求等小孩生下來再驗DNA……這個腦死孕婦被強制生小孩的案例，是不是家屬跟醫院有糾紛，為了保留訴訟的證據才一直拖著？
milkmother: bandai_yama: 你週數太小，根本沒有墮胎的必要啊？如果母親「死」的那麼徹底，那墮胎不墮胎一點意義也沒有不是嗎？就放著跟媽媽一起死就好啦。
抱歉因為我剛剛卡在緊急事故先採取剖腹產Xddddd
想說：欸六週怎麼剖腹
想說：欸六週怎麼剖腹
milkmother: bandai_yama: 沒有把死產的嬰兒一定要從死去的母親身體裡拿出來的法律吧？
所以這案例完全沒有墮掉小孩的必要性。
除非家屬真的很希望孩子活下來，那才會開始面對「緊急剖腹」還是「媽媽肚子裡養到能活」的議題吧？
所以這案例完全沒有墮掉小孩的必要性。
除非家屬真的很希望孩子活下來，那才會開始面對「緊急剖腹」還是「媽媽肚子裡養到能活」的議題吧？
沒有沒有，我沒有要講墮胎
我真的只是卡在六週大跟緊急剖腹產這點而已，我沒有要談墮胎
正常的醫院難道不會掂量家屬的財力？這麼高額的醫藥費，人家乾脆破產還是脫產了，到時一毛都拿不到，醫院還是不惜一切去救？
這段剛才讓我疑惑六週大要怎麼緊急剖腹產，只是這樣，沒有要說墮胎
所以就兩條路：
第一種：
假若我是醫院，有個孕婦到院後正常、自然、合理的過世，她肚子裡有個未成形的胎兒，她死了胎兒也會死。
一屍兩命，家屬節哀，詢問家屬需要通報社工喪葬協助嗎？
第二種：
假如我是醫院，有個孕婦到院後正常、自然、合理的過世，她肚子裡有個差點就足月，可能拿出來能活命的胎兒。
喔，問家屬要不要拿出來放保溫箱救救看，家屬同意就緊急上手術台剖腹產。
到底哪家醫院會做出，有個孕婦到院後正常、自然、合理的過世，她肚子裡有個未成形的胎兒，插管插到胎兒足月拿出來？？？然後跟家屬要醫藥費？
這醫院是閒著沒事幹嗎？？？
第一種：
假若我是醫院，有個孕婦到院後正常、自然、合理的過世，她肚子裡有個未成形的胎兒，她死了胎兒也會死。
一屍兩命，家屬節哀，詢問家屬需要通報社工喪葬協助嗎？
第二種：
假如我是醫院，有個孕婦到院後正常、自然、合理的過世，她肚子裡有個差點就足月，可能拿出來能活命的胎兒。
喔，問家屬要不要拿出來放保溫箱救救看，家屬同意就緊急上手術台剖腹產。
到底哪家醫院會做出，有個孕婦到院後正常、自然、合理的過世，她肚子裡有個未成形的胎兒，插管插到胎兒足月拿出來？？？然後跟家屬要醫藥費？
這醫院是閒著沒事幹嗎？？？
這麼閒不會去多接幾個病人？他們家是生意很差？空床很多嗎？？？
胎兒其實也沒有足月……四個多月吧
是說他們有公布醫療費用嗎？
bandai_yama: 那就更荒謬了，一個足月還要很遠的胎兒，讓胎兒與腦死的媽媽一起去天國，醫院說「喔~我擔心這樣讓胎兒死掉會被定罪。」
系哩工三小？
系哩工三小？
美國的醫療費用很高，所以他們小病喜歡靠成藥，這種維生系統對普通人應該是天價級別的。
前陣子有個大型醫療保險的公司老闆被殺，很多美國人想到申請理賠時老是被推三阻四，甚至醫院會先跟病患說你這樣的治療方案，XX保險不會給過的（讓他們只能接受保險公司同意的版本），就說那個殺老闆的是義士XD
前陣子有個大型醫療保險的公司老闆被殺，很多美國人想到申請理賠時老是被推三阻四，甚至醫院會先跟病患說你這樣的治療方案，XX保險不會給過的（讓他們只能接受保險公司同意的版本），就說那個殺老闆的是義士XD
milkmother: 這也是為什麼我認為「醫院就是想賺錢」的概念也不合理。
醫療費用很高，床鋪騰出來看門診、服務其他住院的病人，照理說更划算也更節省人力成本。
但他們寧可讓一個腦死患者差一堆管子躺在床上四個月，這四個月間不是插管子而已耶，還要檢查翻身各種照顧耶，又不是說那是具屍體你就不用照顧，付出高額的人力成本卻不把這張床空出來給更需要的人。
然後再跟患者的弱勢家屬求償？？？
醫療費用很高，床鋪騰出來看門診、服務其他住院的病人，照理說更划算也更節省人力成本。
但他們寧可讓一個腦死患者差一堆管子躺在床上四個月，這四個月間不是插管子而已耶，還要檢查翻身各種照顧耶，又不是說那是具屍體你就不用照顧，付出高額的人力成本卻不把這張床空出來給更需要的人。
然後再跟患者的弱勢家屬求償？？？
一般來說美國醫院會好心（？）詢問患者的保險公司，然後直接列出他的保險能給付的治療方案，這樣他請得到錢，患者也負擔得起……這種不管家屬能力直接上全套方案給胎兒續命的狀況很少見。
我阿姨的狗得嚴重的心絲蟲病快死的時候，整天趴在地上喘，剛好又有了小孩，實在沒空照顧病危的狗，也捨不得安樂，後來獸醫院建議她可以把狗狗交給屏科大做實驗，人家會免費給藥，會讓醫學生照顧，設法延長牠的壽命，狗狗確實多活了幾個月，每次去探望時看起來也是乾淨的……我在想那個家屬是不是跟醫院有類似的協議，只是後來反悔了……
我阿姨的狗得嚴重的心絲蟲病快死的時候，整天趴在地上喘，剛好又有了小孩，實在沒空照顧病危的狗，也捨不得安樂，後來獸醫院建議她可以把狗狗交給屏科大做實驗，人家會免費給藥，會讓醫學生照顧，設法延長牠的壽命，狗狗確實多活了幾個月，每次去探望時看起來也是乾淨的……我在想那個家屬是不是跟醫院有類似的協議，只是後來反悔了……
會不會是為了攻擊川普跟反墮胎？我隨便機翻看了一些當時的新聞(沒注意是什麼媒體)裡面都會提到該州的反墮胎法案和其他人對"漠視母親(而且還是黑人)人權"的批評
他們一家人到目前都還在募款金額
Donate to Help Adriana's Family During This Heartbre...但募款原因也提到了因為心跳法案所以這樣那樣
他們一家人到目前都還在募款金額
Donate to Help Adriana's Family During This Heartbre...但募款原因也提到了因為心跳法案所以這樣那樣
Lexapro10mg: 我要非常殘酷的假設，會不會提到反川普，能拿到的募款比較多？
Lexapro10mg: 我不是說奶奶用媽媽賺募款，我個人猜測，更傾向是奶奶仍然對女兒、孫子不捨不願意放手。
畢竟，如果醫院不尊重家屬的意見，硬是要讓他女兒插管不拔，醫院應該是要被告，而不是家屬的募款付醫院錢吧？
畢竟，如果醫院不尊重家屬的意見，硬是要讓他女兒插管不拔，醫院應該是要被告，而不是家屬的募款付醫院錢吧？
ajonging: 我實在不想往這方面再繼續擴張支線，只是看了幾則還提到民主黨人批評川普，嗯，呃，要不聯想很難xd
ajonging: 我也是這麼想的，但是英文不好還沒找到什麼醫院相關聲明看端倪()
Lexapro10mg: 所以由此事件我們拉回「良田」這個主題，什麼是「死亡」。
「腦死」到底是不是死亡？死亡的定義是什麼？如果腦死但仍然可以撐四個月到生產，那腦死的女性到底是活著的還是死掉的？
而讓腦死的女性插管懷孕，或「代孕」，到底是虐待活人還是侮辱屍體？
「腦死」到底是不是死亡？死亡的定義是什麼？如果腦死但仍然可以撐四個月到生產，那腦死的女性到底是活著的還是死掉的？
而讓腦死的女性插管懷孕，或「代孕」，到底是虐待活人還是侮辱屍體？
Lexapro10mg: 相關團體不是第一次刻意製造新聞
之前強暴事件也是
之前強暴事件也是
目前我觀望醫院後續
萬一真的是醫療疏失，或是有誰刻意要營造議題討論，那相當糟糕
萬一真的是醫療疏失，或是有誰刻意要營造議題討論，那相當糟糕
ajonging: bandai_yama: 本來打了一段言論，結果剛才發現美國有完全腦死亡但靠插管活了二十年的紀錄… 
A philosophical assessment of TK's autopsy report: I...裡面屍檢甚至提到由於從4歲腦膜炎造成後續插管(家屬不同意拔)到24歲死亡，大腦沒有成長，無法區分小腦與腦幹
這樣我收回上面的疑問了，現在剩下的唯一問題就是檢察官辦公室都出來說心跳法不包含腦死孕婦但醫院卻維持插管的原因是什麼了剛好他們就是沒有要公開
A philosophical assessment of TK's autopsy report: I...裡面屍檢甚至提到由於從4歲腦膜炎造成後續插管(家屬不同意拔)到24歲死亡，大腦沒有成長，無法區分小腦與腦幹這樣我收回上面的疑問了，現在剩下的唯一問題就是檢察官辦公室都出來說心跳法不包含腦死孕婦但醫院卻維持插管的原因是什麼了
Lexapro10mg: 我上面也有貼一個，是捷克孕婦腦死延續一百多天後生產的案例
我有點懷疑不是所有家屬都反對你我應該都看過有人插管躺著，就是因為家屬各執己見，有人不想救但有人不放棄
醫療在進步，生跟死的界線越來越模糊
所以邏輯上來說，沒有家屬想拔，但醫院不聽家屬意見拒拔啊。
然後家屬對外募款付醫院醫藥費？？？討厭川普的人的錢真好騙。
然後家屬對外募款付醫院醫藥費？？？討厭川普的人的錢真好騙。
家屬：嗚嗚我想拔管，但醫院不願意拔管，說會犯法。就這樣插管插到我孫子剖腹生出來，生出來後我女兒就死了。
然後你們給我錢讓我給醫院嗚嗚。
都是川普的錯！
供三小？
然後你們給我錢讓我給醫院嗚嗚。
都是川普的錯！
這個案件勸醫院最好實話實說
bandai_yama: 我覺得你想太多了
之所以會有腦死孕婦續命讓胎兒活下來的情況, 是在現今醫學進步下"胎兒可以脫離母體仍存活"的週數. 大體上維持這些腦死孕婦續命是為了提高胎兒存活率, 因為比方說懷孕26週時拔管把胎兒取出來放保溫箱的情況胎兒有七成存活率, 但有相當可能會發生各種後遺症. 但如果給腦死孕婦維生直到32週那存活率會拉大到95%而且後遺症發生率大降. 那選擇是要早產還是給孕婦維持生命體徵是不是個可以討論的議題? 畢竟這是個不管做什麼選擇胎兒都有相當活下去的機率, 只是不同的選擇付出的代價不同跟得到的結果可能不同, 看家屬要賭哪一種
那個醫院的情況不同是因為本來不應該有第二個選項的. 而且第二個選項還不是家屬選的而是醫院選的, 然後醫院要逼家屬買單
之所以會有腦死孕婦續命讓胎兒活下來的情況, 是在現今醫學進步下"胎兒可以脫離母體仍存活"的週數. 大體上維持這些腦死孕婦續命是為了提高胎兒存活率, 因為比方說懷孕26週時拔管把胎兒取出來放保溫箱的情況胎兒有七成存活率, 但有相當可能會發生各種後遺症. 但如果給腦死孕婦維生直到32週那存活率會拉大到95%而且後遺症發生率大降. 那選擇是要早產還是給孕婦維持生命體徵是不是個可以討論的議題? 畢竟這是個不管做什麼選擇胎兒都有相當活下去的機率, 只是不同的選擇付出的代價不同跟得到的結果可能不同, 看家屬要賭哪一種
那個醫院的情況不同是因為本來不應該有第二個選項的. 而且第二個選項還不是家屬選的而是醫院選的, 然後醫院要逼家屬買單
你說哪個部分想太多？
不過基本上同意你說的
比較可以類比的就是台灣如果有個醫院宣稱說因為台灣禁止安樂死, 所以躺了不知道幾年已經被宣布末期的植物人家屬想拔管但醫院拒絕並說這樣違法, 然後一直發帳單給家屬要他們支付不知道什麼時候才要終止的鬧劇
一般人會問說啥洨, 為什麼不准安樂死就會不准植物人拔管吧XD
一般人會問說啥洨, 為什麼不准安樂死就會不准植物人拔管吧XD
那個醫院宣稱法律模糊所以他們必須給死人維生的藉口其實有一個很大的問題. 當當事人已經死亡的時候就算真的如醫院宣稱的必須維持體徵否則違法, 那是要把死人抓去關嗎XD
當然醫院可以宣稱說心跳法案也會罰醫院什麼的. 可是案件本身當事人已經死亡是事實的狀況下, 難道醫院律師要出來跟檢察官辦公室辯論說醫院應該要有刑責嗎XD
當然醫院可以宣稱說心跳法案也會罰醫院什麼的. 可是案件本身當事人已經死亡是事實的狀況下, 難道醫院律師要出來跟檢察官辦公室辯論說醫院應該要有刑責嗎XD
bandai_yama: 在良好的法律環境下是以契約為準
醫療倫理上來講家人只是最了解病人心願者，而不是要以他為主體去尊重意願的人
醫療倫理上來講家人只是最了解病人心願者，而不是要以他為主體去尊重意願的人
只能說「人類道德無底線，權利金錢才是真」。
貼上價格標籤，那就不是人類了，只是商品
好扯 有夠獵奇
腦死插管延命 不就是只能靠點滴？這樣子能夠有足夠營養養活胎兒嗎？短短幾天也許可以 但幾個月欸....孕期要攝取非常多熱量的欸
國外有植物人被性侵懷孕生子的例子，沒有什麼不可能
LiuRambo0911: 可以搜尋台中廣三SOGO百貨槍擊案，當初就是媽媽變植物人礙於優生保健法無法引產，後來生下的孩子早夭了
不論懷孕途中遭逢意外變植物人還是長期臥床被性侵懷孕，植物人生子都不是個案隨便搜尋都有
不論懷孕途中遭逢意外變植物人還是長期臥床被性侵懷孕，植物人生子都不是個案隨便搜尋都有
LiuRambo0911: 還有美孕婦腦死4個月後剖腹產子的真實事件
美孕婦腦死4個月後剖腹產子 引發墮胎禁令強制維持生命道德爭議 ｜ 公視新聞網 PNN
美孕婦腦死4個月後剖腹產子 引發墮胎禁令強制維持生命道德爭議 ｜ 公視新聞網 PNN LiuRambo0911:
Ex-nurse gets 10 years in prison for raping incapaci...
Police seek staff DNA over vegetative woman's baby美國的案例，植物人在療養機構被「反覆性侵」，最終生下嬰兒，透過比對嬰兒的dna逮捕嫌犯
Ex-nurse gets 10 years in prison for raping incapaci...Police seek staff DNA over vegetative woman's baby美國的案例，植物人在療養機構被「反覆性侵」，最終生下嬰兒，透過比對嬰兒的dna逮捕嫌犯
有點無關劇情 但好奇P4左下的簡體字反对是故意的嗎（？
好沈重, 不禁聯想到 "原發性腦幹損傷撞擊機"~
glitter_ru: p3左上也有
猜想可能有設定背景地點（？
猜想可能有設定背景地點（？
glitter_ru: 個人猜測，台灣人本來就會在「為了自己方便」的情況下寫簡體字（推測故事背景在台灣的前提），「對」和「還」筆畫太多了所以在寫訴求大字報或是噴槍的時候寫簡體字，好像不是不可能。想想如果噴槍在牆壁上還要精準完美的寫「還」，除了手會很酸以外，還可能因為筆畫太多所以在牆面上糊在一起看不懂是什麼字，所以真實發生的話應該是會寫簡體字。於是這個描繪反而讓我（台灣人）覺得很有真實感，而不會覺得「這個是中國嗎？」之類的。以上個人的解讀。
glitter_ru: p3、p4的簡體字與中國的簡體字書寫並不完全相同「錢」與「钱」、「對」與「对」、(還的辶字旁簡體也有省略不同圖上的「还」)，反而是日文漢字會更常見，不過此處使用也略帶一絲嘲諷意味。 
我支持人口少子化加速人類滅亡
謝謝柚子老師無償公開這篇