概念上是同個父母

真的

好久沒看王王冷的文了

雖然他有爭議XD 不過在資訊統整+敘事上滿不錯的

最後一句話害我笑到肚子痛ww

小粉紅就吃共產黨奶水長大的啊

順便提SJW和一些超級左膠的理想世界，正是共產國家喔

然後就算共產主義失敗，他們也只會說那是人的關係和共產主義無關(

所以不是很意外一些歐美人士對中國的好感

但把反性侵、反性剝削、反種族歧視、反外貌羞辱、支持多元敘事題材的人都打成SJW的人不也是istaphobe嗎？

rs87736: 你這就是標準的斷章取義XD

SJW(Social Justice Warriors，社會正義戰士)，
並不是一個有明確組織明確團體或是明確族群的一群人或一個實體。
SJW這個詞對當代流行文化而言比較像是一個文化現象，以及這個文化現象所覆蓋的非特定多數人。
(此文的前提)

我直接舉一個例子 10/10 神作，就是標榜一堆社會正確價值，結果作的破操作讓一堆人憤怒，然後那些人就說你不喜歡你就是支持性剝削、支持族歧視、支持外貌羞辱、不支持多元敘事(

明明憤怒的原因不是這些，而是那些標榜社會正確價值的人在摧毀他人的生活體驗，然後提出抗議的人就被人貼標籤＜＝＝這才是SJW的作為

貼標籤只是作為之一

而SJW會被討厭，正因為他根本沒有想和你和平共處的意思(

說得更直白點SJW最常做的事情就是塞一個你不喜歡的東西到你嘴裡面要你吃，你還要吃的很香並感謝他（

有沒有很中共

剛才有打錯地方我修正了XD

「這也是社會主義的一個重要概念， 就是為了"整體的好"，是可以犧牲"個體的好"， 為了"整體的代表性"，是可以犧牲"個體的獨立性"。」
？？？不對吧，你在說的是法西斯或共產主義的極左或極右派吧，資本主義和社會主義都是在不同的方面強調個人人權的主義啊

Fenwolf: 我沒有舉例喔？對個別案例的脈絡探討請歸個案探討謝謝。
要指出社會結構性的問題，就有必要指認出意識形態，但很多爽嘴別人SJW的人不只是沒有想解釋自己觀點，也沒有打算和其他主張的人就其他爭點和平靜氣的討論喔。
想指出這個文化現象，怎麼不乾脆談談議題爭點缺乏交集、立場分化走向極端、參與民眾缺乏實踐力或是公共概念ㄋ？不去定義卻持續把其他不特定主張的人指認為SJW就是先射箭再畫靶的行為吧？

講簡白一點
貼標籤/亂貼標籤不是istaphobe
但是利用貼標籤來轉移對方的怒火/轉移話題的焦點/為自己製造道德高地並打壓對方的話語權
這就是istaphobe
這就是SJW的其中一個要件

所以我才說你斷章取，會被喊成SJW絕對不是只有標籤化而已，而是他們利用標籤化試圖扭曲他人意思並想扣高帽給對方，目的就是讓對方閉嘴而不是討論

SJW其中一個特定就是他不是來溝通的……

如果我把反性侵、反性剝削、反種族歧視、反外貌羞辱、支持多元敘事題材的人都打成SJW的人

這可能代表我其實贊同性侵(ry)(然並沒)
同時把SJW視為貶抑拿來貼標籤
不過我並沒有反對/打壓這些意見
因為談論的重點通常不是反(ry)而是其他東西例如10/10
所以和istaphobe有點微妙的差異

istaphobe例：
我：「川普說奎寧有效」
SJW：「這傢伙是川普支持者(or法西斯etc)，不要聽他的」
然後我就被其他反川的人攻擊，沒人在意奎寧有沒有效

有一個說法：anti-SJW 也會變成一種 SJW，就像高二病和中二病在旁人看來是同一群人

anti-SJW 也會變成一種 SJW，天下烏鴉一般黑，我最清高了

Fenwolf: 照「會被喊成SJW絕對不是只有標籤化而已」的話對立立場也可以主張「會被喊父權/種族中心主義絕對不是只有標籤化而已」，所以關鍵還是得互相針對爭點做回應釐清雙方指控喔，因為這些指控很可能都可以單獨成立，這樣的話戰場就要回到個別案例了喔。

SJW這個用詞使用狀況真的沒有明確的操作定義，雖然用詞只是拿來方便溝通的，但是擴充到這麼多條件的(倡議道德但個體本身必須不實踐、貼標籤目的為妖魔化他人以達到噤聲、超出自我認同的自戀行為......etc.)真的不明確，而且條件嚴苛到無法清楚辨別個別意識形態群眾在公共場域內的活動，要檢驗個別主張個體是否符合這個定義已是困難，更不可能把整群主張該立場的團體都概括劃入SJW，不然到最後也只是在濫用標籤打擊他人。
當然也可以不用王王冷的定義，單純指認各領域都存在有激進派存在，或是公共議題討論缺乏互動、議題失焦，然後呼籲公共討論能夠從極端分化的狀態回歸事實探討，這樣也同樣必須正視對方的指控。

個別主張都有脈絡，不該因為詮釋能力不足就貶低主張，但解釋個體生活經驗的脈絡是站上公共討論場域的基本要件，個別負責任的道德聽眾也有義務要善意接納該經驗存在的可能性，並納入討論。
老實說種族主義、性別議題、環保議題都各自發展良久，有不同光譜跟實踐主張，不是全部都缺乏公共概念，把個別領域的極端份子、剛踏入圈子剛開始練習認同和實踐的人，甚至是長期經營的改革者都全部打成同一個面目模糊的概念，這種過度概括化根本不是同一個群體的做法真的不是有效溝通，拿來批評對方沒有溝通誠意除了自我安慰以外也沒有意義。

所以如果我不用sjw，有什麼更好的名詞可以稱呼這些人？

aleonayagami: 那不是跟用sjw一樣嗎？

sheisunz520: 脈絡不一樣啊，罵人新警察跟罵人去脈絡是一個意思嗎？

不過這樣用法又不對了，3k黨也是正義魔人，但他們不是sjw啊。

sheisunz520: 3K黨=正義魔人?????????咦?咦?咦???

他們是在追求社會正義沒錯啊，在他們的標準。

那新納粹也算在你的SJW定義裡了......

mirroringstar: 新納粹是正義魔人，但不是sjw，因為sjw只能指左派。

左右又是另一個戰場
（新納粹被放在極右派）

不是3K黨宗旨也是白人至上要回到內戰前黑白分明啊這也算左？

我不覺得繼續用SJW統稱有什麼問題
就算換一個詞例如麻糬
下次又會有另一個人說：
「麻糬不好有沒有更好的詞可以統稱他們」
真要用，就用爛人就好
「10/10那是個沒才華又只會搞社內批鬥的爛人」
「膚色修復者就是畫不了圖只會盜圖改顏色還無視作品脈絡的爛人」

mirroringstar: 所以他們是右，既然是右就不是sjw

3K黨要說的話是 anti-SJW
支持同婚是 SJW ，反同婚則是 anti-SJW（延長戰線）

大部分人不主動表達支持同性戀也不會在生活中沒事就反同，所以也不是不支持 SJW 的人就是 anti-SJW

還有拿左派去跟SJW劃等號也是不太合適
因為廣義上來說，為了解決能源資源分布不均的問題而去研究核融合的科學家也可以歸類為左派
SJW是左派到腦袋壞掉，還會幹些和右派差不多事情
所以我是覺得拿左右去和SJW連結沒有意義

z1022001Gossip: sjw就是腦殘左，所以正常左和腦殘右都不算

z1022001Gossip: Fenwolf: 10/10是什麼意思？

10/10滿分神作，最後生還者2

要創一個新的詞來對應「社會正義」，可以考慮「傳統道德」這類的，傳統道德戰士
回到首噗的狀況，小粉紅就可以說是傳統道德戰士（以中國共產黨為道德標準，愛國愛黨）而不是社會正義戰士，但歷史上的中國紅衛兵是社會正義戰士（破四舊、立四新等「進步價值」）

Fenwolf: 喔喔原來

如果不想在稱呼的時候提到2、「二代」，也可以說《最後原諒者》
最後生還者2炎上事件 - Komica wiki

SJW - Komica wiki

@wbsearch404 - 講個我內心對SJW的粗略感受： 我不反對你宣揚中國多好你多希望台灣屬於中國...想講的太多我獨立開一噗了
基本上，會講討厭SJW不代表我們就把SJW當成所有提倡那些議題的人都跟他們一樣
跟小粉紅一樣，我不會覺得小粉紅代表所有中國人
SJW這些極端份子也不會完全等於環保人士或是女權人士
但是這些SJW人數越多聲音越大，那你們這些正經在推廣這些議題的人很容易就被他們代表了。

SJW就是要控制別人不准說什麼的，居然還有人自願幫他們找代稱

同工廠出貨的啊

對於個別領域、單一事件產生的爭議，裡面可能都藏有複數以上的不同主張，在特定議題有相同立場的人在其他議題很可能會出現落在光譜兩端的見解，只看他們對單一項事實的相同看法就想概括分黨派立場，處理議題的時候應該要避免這種不看個別經驗詮釋的去脈絡作法。因為不合社會慣習，將個別個案討論中提出改革意見的社運份子通通打成SJW的過度概括化作法，除了貶低被指認為SJW的群體以獲得同立場他人的認同以外，對於溝通以凝聚社會共識的目標沒有任何幫助。
既然SJW也沒有具體可供辨識的操作定義，也就不可能指認出任何一個群體，也沒有必要用SJW來代替任何主張原有的稱呼。

如果堅持目前這種概括化貶低對立立場、污名化社會運動者的風潮確實有指出任何現象，最好腳踏實地的針對目前被列為「SJW入侵」的事件釐清爭點、各方論述，然後從共通點找到可供想指認、想引起公眾關注並共同改善的問題癥點。
結論：SJW沒有明確定義，沒有得出任何結論，無法拿來指涉任何人，未能代表任何現象。

個人一點淺見，少偷懶把一切都二元化約，主張自己的見解不是支持/反對的時候，想想對方很可能也不是二元立場的支持/反對，嘗試好好解釋自己的主張內涵，也要試著理解對方的經驗論述。

可以啊，好好講話啊，我們這噗也沒人說關注這些議題的全部等於SJW吧？甚至這噗沒有談論討論到任何相關議題。

你覺得被SJW代表？

在另一噗我也講了，這邊再講一次，
我完全不會覺得在相關領域努力但是某些時候逼不得已用極端手段的社運人士跟SJW是畫上等號的，那太侮辱人了

我個人認為，SJW跟真正的社運人士最大的不同，是心理沒有「烏托邦」。
通常在支持一個議題的時候並不清楚自己想要倡議的事物及目標，一昧的依據所謂的「意識形態」去要求他人。很容易態度就會變得模糊不清並且搖擺不定，甚至自打嘴巴。
所以跟小粉紅很像，小粉紅實際上也不是很清楚他們真正想要的「國家」是甚麼，一昧地用意識形態去指正別人，就會產生矛盾。

(((抱歉噗主，其他的我去我自己的噗浪上寫

ajonging: 沒差啊，歡迎講~好好說話我都歡迎

簡而言之遇到這樣的人，或是倡議或要求別人的人，我都會問一個問題「你真正想要的是甚麼？」

一接招，就立刻說對方「你這就是標準的斷章取義XD」，這樣就是犯了SJW標準的「喜歡貼對方標籤」的錯，還是一樣在發言前太過先入為主，沒有去思考對方說的內容，人家夜墟平鋪直敘，和緩的說話方式，反而才是真正想要討論的溝通方式，這才是互動方式正確，值得學習的地方。

沒噗幣應該還能刪噗吧？需要我幫忙刪嗎？

刪了，謝謝告知。（您也回太快XD

rs87736: 我認為大部分的社會議題都是可以細緻去探討的

NIL158: 其實我想說……是那位夜墟先斷章取義的覺得我這噗把社運人士跟SJW畫上等號（抓頭）
因為在他講之前，沒有人講他在這噗裡回的第一個留言那樣的狀況。
老實說這是他自己開起來的話題……

rs87736: 並且倡議者應該了解，在議題上面是能有不一樣的態度及不一樣層面的探討。每個人心中實際上的「烏托邦」不一樣，當遇到社會議題的時候，我想應該要去看倡議團體所謂的「核心思想」及「核心價值」在哪邊？這是很關鍵的，而我認為，一個真正有「烏托邦」的人，也是時時應該要檢視自己的核心價值是否與自己的發言牴觸。

NIL158: 恩-w- 我覺得這是誤會我了，當時我的腦內情境是建立在噗首的文章，
但把反性侵、反性剝削、反種族歧視、反外貌羞辱、支持多元敘事題材的人都打成SJW的人不也是istaphobe嗎？＜＝＝＝看到這句話當下的反應是，對方罵ＳＪＷ才不是因為對方支持性清，支持性剝削，支持種族歧視，支持外貌羞辱，和不支持多元敘事題材

因為我預設的討論環境是噗首的文章，所以我後面才提出純粹標籤化不是SJW，之後 rs87736: 想表達雙方需要溝通，而不是直接貼標籤，我認為這和我當初想說的不同就沒繼續回應了

他的主張是標籤化無意於討論，而我的意思則是依照噗首文章內SJW的一些行為來看，標籤化只是其一，所以我才覺得他斷章取義，但之後發覺是雙方著眼點完全不一樣

rs87736: 我覺得汙名化社會運動者這件事情，來自於我們的社會很容易陷入一個二元對立的邏輯，而部分倡議者(或是所謂的SJW)會表現出來這樣的態度，這並不適宜。

我的論點是SJW常常利用各種看起來很搶眼的說法想佔據話語權，而他們常常把對方打成不正義不尊重所謂的社會價值，而這點就是大家討厭他們的地方，而他們被喊成SJW才不是因為只有標籤化他人，所以說他們是SJW不是貼標籤之類的

而另外一位的論點是，SJW本身就是一種標籤化他人的語詞，隨意扣別人這句話本身就會讓討論失去意義

因為著眼點不同，我也認為他說的有道理我就沒繼續回應

原本噗首文章內的一些行為本身就不是ＳＪＷ特有，只是剛好都會有這些行為，單拿一個出來說就沒啥意義，所以一開始我才直接覺得是斷章取義，因為整體是在敘述ＳＪＷ的行為

Fenwolf: 回應感謝，是說上面有噗你把雙方打成雙發（小聲）

wbsearch404: 我知道ＸＤ　我正在回頭修改

Fenwolf: （收回扔噗幣ㄉ手手）

wbsearch404: 我有噗幣不需要拉ＸＤ

因為我覺得後面的討論和SJW的行為已經無關，是有關係社會運動的一些事情，就覺得超過我當初想說的就沒繼續回應了－ｗ－　就當觀眾去了

你真的還是在台下當個吃瓜觀眾比較好，你發言的方式還是很容易引起戰火，被唸了又不服氣，想板回一城，然後把別人的地方變成你自己想澄清說法的戰場，最後就是越描越黑，變成原本想正常討論的大家，都在看你表演，表演一場愚蠢的獨角戲，噗浪上真正的那些討論KOL，反而不會像你這樣衝動和魯莽，懂得先思考後再發言，你很缺乏這一點。

嗯? 因為你點名我我才回應阿-w-

話說KOL是啥

喔 意見領袖喔XD

王王冷和維基的定義解釋，有相當大的出入，而維基百科、gamergate裡的許多參與討論的人，確實都把SJW跟當代新社會運動連結。如果噗主認為我私自脫離噗首定義討論，先說聲抱歉，但以個人在其他平台普遍觀察到的SJW指涉用途，這種針對性應該也會是難以忽視的脈絡，也無法僅僅聲稱「我們對SJW的認知不同」做切割。

比起使用模糊不清的用詞開地圖炮，更該明確指出自己在特定議題裡不認同的其他立場，可以用具體的其他描述，去指稱其在立場、訴求、行動和推動政策的不合理處，如何可能造成不公平和不正義的傷害。但使用「SJW」用詞的人，卻經常未能具體指出指涉群體、該群體主張所涉道德缺失、主張對於社會造成的實質傷害。
(不指涉任何個案和議題狀況下，恕我暫時不以任何案例為例。)

在個別議題裡耕耘、持續溝通，久了應該都能拾人牙慧，用更精確的語言去指認議題爭點，而不是在社會議題的共識之外攻擊對立立場的個體。雖然個體倡議任何議題時都該落實相同的道德準則，但要求個體為任何公眾議題奉獻、甚至指責貢獻不足，這都逾越了個人責任能力的界線。

wbsearch404: 噗主對於問題意識的敏感度，以及探討個別議題的積極心都相當令人敬佩，如果不是長期關心議題、搜集相關輿論，也難以培養出同樣關心議題、勇於表達的群眾。
我在這裡感謝有勇氣站出來主持、引導討論的噗主，雖然釐清這種分化立場、概括化貶抑不特定群體的溝通困境時，很難不自己踩入受害者的位置而感到困擾，但我也從中獲益不少，也許有些人只是簡單發洩自己感受到的挫折，都希望在意見重新獲得關注的時候可以得到一些安慰。
再次感謝噗主提供討論空間，也感謝前面惠賜噗幣的朋友。

rs87736: 正確來說不是對SJW的定義不同，而是我們討論的著眼點不一樣

真要說我覺得這些社會現象的定義一直在變動，光是要泛指某些特別的人都很勉強了

因為一開始我是用噗首文章內的脈絡去看，後面因為衍生到其他有關社會議題的東西，就覺得不太需要說甚麼ＸＤ

rs87736: 姆所以你比較針對的是在極端派的社運人士被用SJW的講法而感到不滿？
我覺得王王冷的那篇講的比較偏網路上我觀察到的那種亂拿社會議題燒的嘴炮網民，可是維基跟其他平台的定義不同這點可能要另外拉出來講了。
以我個人來說我是不認同用SJW當成極端社運人士的稱呼，我覺得差很多，常常看到被稱呼為SJW的言行很多都跟社運人士的言行差很多，我覺得拿SJW稱呼他們很侮辱那些真的極端派的社運人士

@lunajill - 一直看到這種東西我頭很痛 覺得在首噗裡面@rs87736講得很好 太長了我放在噗...
一起放

這兩篇可以一起看，可以補足一些本身的知識鴻溝。
@kellerlin - [囧] 1.台灣三次元未成年猥褻/性交不論有無合意都是犯法直接抓(※兩小無猜條...
@lester850 - "只要跟我意見不合的我就要抹你是極右翼. 但是你不可以說你反對的左膠們是SJW...

NIL158: 老實說我覺得你們想提的點跟我的噗裡講的點不太一樣

我的噗的論點比較是在講SJW是那種拿社運話題到處嘴人檢討人無限上綱但是不檢討自己的網路鄉民（所以說他們跟小粉紅很像）
跟你貼的這些我覺得有微妙的不同，那些議題我自己是無力討論就是

wbsearch404:
您說的沒錯，是不一樣，因為那兩位一開始討論的「動機」就不相同，但是他們都有把這現象拉進來討論，安靜遠觀討論是正確的選擇，因為他們兩位的討論技巧其實也不是很優，但是他們拋出的東西，都是可以訓練自己思考，並且補足自己。
所以我一開始就說了，可以補足一些「知識鴻溝」。
知識鴻溝 - 维基百科，自由的百科全书

王王冷以往只要是嘴KMT就條理極其清晰，但只要扯到性平議題他的邏輯就被吃了
就這篇看起來「SJW」好像是踩在兩者之間的樣子（？
如果要像邪教的定義一樣給SJW一個模糊的概念的話，我會說是聲稱自己支持某些價值但實際作為完全不相符的人，至少我覺得這是有人義憤填膺地罵「SJW」的時候最常出現的語境
但問題來了，這個概念跟「Social Justice Warior」這個詞有什麼意義上的連結嗎，還是只是每當「進步勢力」被用這個詞廣泛地罵著罵著，旁觀者漸漸自己從他們中某些人共有的缺點之中總結而出的定義呢
我會這樣說是因為我覺得這個詞的興起模式跟「母豬」教興起的模式相比很有既視感，打從一開始這兩個詞被用於罵人的對象定義就相當模糊，真的能確認的只有用於「犯了某種錯的女性」跟「擁戴進步價值卻做出某種行為的人」而已

就像「母豬」一詞的使用者一開始往往強調這個詞是有明確定義的，但每個使用者提出的定義又略有不同，結果我們都知道這個詞變成是可以被用在任何女性身上的謾罵詞
而我覺得「SJW」這個詞也有非常強烈類似的傾向將會終究變成一個可以用在任何支持所謂進步價值或是平權價值的人身上的謾罵詞
如果真的要罵我前面說的那種定義的話其實用「偽君子」、「蹭議題的」等等詞彙就可以很明確描述他們的問題了，我覺得真的沒必要跟著某些亂罵的人繼續使用這種定義模糊的詞胡亂地圖炮

嗯，我了解的確實不多，我自身對SJW的認知了解我也有講清楚我認知的是那些行為的人，也許用SJW稱呼那類人也確實有不妥處，但是那是我現階段認知的東西。
至於討論怎樣是真正的SJW，或是到底要不要用SJW去指稱社運人士這些我就不參與話題了。

我以為他們就是因為會像戰士一樣，有侵略性跟攻擊性。才被稱為社會正義戰士

這個戰士應該是指他們很好戰w

會說他們是戰士的確是因為好戰沒錯XD

所以原來sjw打一開始就是帶負面意義的

是的，就跟前面皇冬大大說的一樣，那是拿來形容網路上的「正義魔人」。
形容那種「很多沒進入狀況，在不清楚來龍去脈」的時候，喜歡亂入討論串，去表現自己想法的無腦狂戰士。
然後還喜歡揮舞著正義的大旗，去跟人辯論，甚至想要打敗對手、戰勝對方，然後享受那種辯論後勝利的優越感。
社会正义战士 - 维基百科，自由的百科全书

定義必須是公眾的共識，至少也得是使用該符號群體的共識。
個人由自身經驗出發必須考慮到經驗同時存在侷限，多方考察其他群體、平台發現定義不同時，必須更謹慎用詞。
畢竟不太有人會想和說火災受害的女童是小乳豬的人共同使用母豬作為(不管任何定義)台女的指稱，這是個極端案例的道德災難，玩笑也不該開。

總有真正的仇恨份子、功利主義、投機份子躲在留言一起罵，不具體定義他們就可以趁機搭便車，就因為在議題中遭遇挫折的人無法說明自己的主張和反駁論點。
定義不同真的不適合再拿來討論了，個別定義也不要，比起每兩個小時修正一次指涉定義，直接從公共領域發生什麼溝通困境來看就好，激化的立場對立跟論述能力不足已經是很難解決的普遍困境了。

個人對議題的掌握、溝通態度、對自己道德標準的實踐、個人擔負的社會責任和責任的能力，和公眾在議題該凝結的共識絕對無關，勿道德綁架或過度譴責。
個人表達主張是否淪為濫情是一回事，因此批評其「好戰」並加上自身喜好暗示好戰/和平的對立、逃避具體論述也只會促成立場激化。
不要因為自己感覺受傷就說別人這樣不好。

我希望個別議題的參與者都能不要使用SJW這個用詞，而在議題當中的不同主張都能夠盡量被納入討論。即便多數人都只會站立場，少少的核心參與者願意共同生產出考量各方經驗、有效、合理的論述，都好過硬分二元對立互相罵街。但這只是我個人希望。

這種希望很難，
所以如果能做到，
那麼那樣的討論環境或是討論內容，
將會是一個非常高品質的優質討論～

有些人就没有要跟你理性討論啊
(望向公關公司

沒錯～
然後黑單自己看不順眼的，又會變成一言堂～

哎唷對啦，正義魔人，被SJW狂洗差點都忘了這詞的存在，我認知的SJW的確就是正義魔人啦

等等就會來說不可以叫正義魔人，不然就是不理性討論喔

皇冬贏了～

decsun: 老實說我就沒想討論相關各別社會議題只是想討論那種正義魔人的行為跟小粉紅很像齁。

6w6: 不是這樣講的拜託一下

好的，那我加一下刪除線～
「皇冬贏了～」

6w6: 老實說我們上面都那麼認真在討論，你這樣皮一下真的不會是能緩和氣氛的

被發現了嗎？
#那各位請繼續，打擾了

可能是聖人或聖母心態吧～
#香港就是這樣被正義魔人害死的
#當初噗浪上還有人說不能對林鄭月娥動手
#結果後來林鄭月娥做了什麼大家應該都知道了

真的有不是正義魔人的，被亂貼 SJW 標籤後就沒人在意到底做了什麼、說了什麼了
聖人心態的另一面是貼你聖人標籤（抬轎造神）然後再用力攻擊你根本就不是聖人，即名為 SJW 的稻草人

正義魔人、檢舉達人這類的也有相似的地方，只要貼你正義魔人、SJW 的標籤,，就會有「怕髒」的人反而不敢為其辯護，因為不管合不合理都會被說護航

沙包黨、台灣價值在目前台灣社會的政治環境也是如此

說到香港，一樣有認為反送中的支持者才是「覺醒青年」，才是「社會正義戰士」。政府方反而是在制止 SJW，所以那些人為了「教訓那些跑上街頭抗議、參加政治活動讓社會變亂的 SJW 覺醒青年」所以就支持政府「管理秩序」

這種就是中共的認知混淆作戰，
讓香港人不知道要支持那一邊～
#然後還成功了

那就像BGs說的那樣，
要看支持BLM，
是為了想教訓，
教訓白人，出一口怨氣呢？
還是為了想教訓，
教訓公權力時常走鐘濫權呢？
亦或是想藉由暴力，
結合外來的滲透勢力，趁機顛覆政府呢？
支不支持BLM，
我想每個人的動機都不同，
#甚至有些人還會隱藏真正的動機， 那麼， 如果自己要選擇支持BLM， 可以思考一下， 自己的動機呢？

正義魔人、道德魔人、衛道人士這些用詞都被「加工」了特定觀點，主張正義、道德或擁護某種傳統價值的想像未必有問題，但加上「魔人」就是種逃避指出具體不合理問題，又醜化他人的做法。

任何政治主張、道德標準之類的東西都應該存在修正跟被挑戰的空間；普通人習慣的個人經驗中的社會慣習真的很難打破，但是因為情感受傷就醜化他人是「魔人」大可不必；因為特定主張的群體有不合理、不同程度上違反其他道德倫理價值，就否定該主張、以至於極力撇清自己對該主張的認同，這就是意志不堅或無能理解自己支持的價值內涵。

aleonayagami:
所謂「魔人」如果沒有定義，就無法討論，也無法避免誤用誤傷，該用詞無法指出具體問題。

請選擇你想討論的公共溝通困境：

溝通倫理篇

1.趨激化的二元對立，缺乏對話空間
2.不理性的排斥承認其他可能性
3.概括化群體，多元主張和經驗被去脈絡化
4.因個人情感貶低其他主張、連帶貶損該群體
5.未能掌握內涵的議題新手
6.混進議題拉攏仇恨趁機為個人惡劣行為開脫的人

7.其他(請提出)

論述層次篇：
a.舉證因為經驗壁壘造成理解障礙
b.其中一方未能掌握、缺乏特定知識影響訴求表達
c.特定群體因偏見未能彰顯經驗價值

d.其他

aleonayagami:
我先善意假設你對於字太多的抱怨是因為你注意力無法集中或閱讀能力上的問題，不只是別人提出主張解釋的時後無法看懂，連別人試著從你的角度解讀你可能想表達的問題都無法理解。
因為你如果只是因為想出來展示一下自己鄙視他人認真討論、無視任何證據跟邏輯以無效自己以外的其他觀點，那這種單向博取他人關注不想付出的手段非常值得在討論當中也被其他人無視。

aleonayagami:
我沒有要定義這種沒有意義的東西。我希望糾結到底該怎麼稱呼一群他們想像中異質性高到不該被放在一起討論的人可以放棄這種嘗試，不要再問「我要換什麼詞」。
缺乏表達能力的人才會在那裡一直發明沒有明確定義的新詞，而且定義還一直擴充變動。沒有能力和毅力持續生產有意義論述的人，無法掌控自己表達意義就少在那邊假裝清高把其他人妖魔化。
上面我提出的困境其實都還是有解套跟努力的方向。
不知道你是不是在自己關心的議題受挫，但你想反擊的個別議題的異議者真的不是同一群人，請勿因為對新興文化主張同感憤慨就以為anti-SJW也是同樣一群人，沒有能力生產有效論述就普通的站到旁邊等投票的時候站立場就好。

rs87736: 我發覺你一直很在乎稱呼定義，卻忽略我們其他人所講的不喜的是他們的行為這件事情，我們重點一直在＂行為＂，而不是那個稱呼跟定義

wbsearch404: 同感～

rs87736: 你如果還想論稱呼定義的話，我只能放置你了，因為我重點根本不在怎麼稱呼他們，而是在他們做出的行為上，而那個稱呼只是根據我觀察到的狀況有其他人是用這種稱呼去喊他們，我才跟著喊罷了。

「詐欺犯」是針對行為的一種明確定義，我希望大家有想打的稻草人可以試著挑戰這種明確「定義」。

很多人是想了解，而不是挑戰，就像笑貓大大前面說的，那種希望是很難達成，因為願意有心參與討論的真正目的，是建立共識，而不是在炫耀自己辯論技巧或是挑戰功力，請參考參考。

NIL158: 了解到定義模糊、指稱的行為標準浮動還地圖炮，不覺得失望嗎？
在我提供可能想指出的幾種不當行為樣態的時候，我看起來像是在炫耀辯論技巧還是什麼功力嗎？

您別誤會也別失望，請您仔細看我表達的意思，您不是在炫耀我說的東西，您是在叫別人試著去挑戰您給出來的目標，那樣的方式，就已經偏離噗主要討論的東西了，希望您能理解。

噗主可能得試著講清楚他想討論的東西，因為我其實也說明了為什麼不該使用該用詞、不使用該用詞的替代討論方式。
我非常支持也希望噗主和噗主以外關心議題的人，都能透過自我瞭解來為自己的困惑不滿找到方向。

我想噗主在其他噗的討論中，也理解到怹自己的知識鴻溝該如何補足，個人覺得怹應該有找到能讓怹理解的方向，承您所言，也希望參與討論的各位先進聖賢或吃瓜群眾，都能先放下困惑和不滿，透過不同的方式，找到方向去達成共識，最後也謝謝您的分享，今天也有點晚了，就先各自休息吧。

rs87736: 「噗主可能得試著講清楚他想討論的東西」
我以為我講的已經夠明白了，我想討論的是SJW對政治正確的出征行為跟小粉紅對中國主權的出征行為非常相像
我重點在＂胡亂出征的行為＂，結果你來跟我講＂不對你不該用SJW來稱呼他們＂，你這樣對SJW的定義是片面跟刻意的，我也接受了這樣的想法，也的確是片面不全面，但是我也說了，會這樣稱呼也只是因為以我觀察到的那些行為很多人用SJW社會正義戰士去形容這些為政治正確出征的人所以我沿用了這種說法。

rs87736:
我甚至還講了我被SJW洗太多所以忘記還有類似的稱呼叫做正確魔人，你又來跟我講說這樣也很片面？
那請問你想要我怎麼稱呼做出這些行為的那些人？
我甚至也沒覺得這些人是真心關心這些社會議題，是為了性別平權或是消滅種族歧視或是維護女性權益真正做出努力的人，他們只不過是自以為自己站在政治正確道德正義的高點上去不顧別人想法意見，只覺得自己是對的去指責別人的言論是錯誤的。

rs87736: 我不否認你前面講的各種議題有自己該關注的面向，我甚至也同樣認同做出該被譴責的行為就該被譴責，但是你自己也說這是有程度上的差異，而”那些人”跟小粉紅一樣才不管你的想法你的狀況是不是該被譴責的程度。

不要用SJW去稱呼那些人，行啊，但是這不是只在我這邊討論就能得出結論的東西吧？還是會有很多人跟我一樣在各種觀察下得出類似我說的那些為政治正確就胡亂聲討指責別人行為的人就是叫做SJW不是嗎？

我今天不是要討論那些社會議題，那些社會議題政治正確的尋求有太多我不懂跟我沒接觸到得面向都是我不了解的，所以我不會講說＂怎樣想法跟怎樣價值觀跟理念的人是SJW＂
我一直在講的都是＂無視狀況站在道德制高點多數政治正確立場上胡亂譴責別人任何沾到點邊的言行的人是我觀察到的被稱呼為SJW＂

結果你還給我繼續LOOP跟回馬槍說不對，該要來先正確定義什麼是SJW，EXM？在你定義之前能不能先理解一下我的話語？？？？？

好了我爆氣完了，接下來繼續輪迴跟我討論SJW到底是什麼價值觀極端不極端是左還右的人，我都會無視。
我根本就沒想討論這些，這些也不是我有的知識量能討論的東西，想就這些去討論麻煩你們自己開噗去尬

真是失禮了，誤解噗主是因為在關心的議題上挫折所以想關心這種現象。
新社會運動的特徵是文化改革，突破同溫層壁壘本來就是必要策略，只有手段粗糙與否的問題，沒有自己關門做夢想像世界大同的選項。
擁護國家意識四處招搖征戰的小粉紅，這種意識形態考慮到中國權力結構，可以被稱為「霸權」。

但最常被指認是SJW的各個群體，其實無論是政治、法律、經濟等資源都不佔上風，要因為聲量大就說對方霸權，有點不合邏輯。不講道理的人到處都是，其造成危害應該有社會共識，不需要單獨辨認出來。
在無法分辨對方主張內涵是否合理，但內心感覺到跟直覺牴觸、心情不悅的時候，頂多能稱這些提出新興主張的人為spoiler。對，這就只是從個人出發、以喜好分別的一種方式。

我關心的議題以這噗來說只有，
這些尋求政治正確去＂胡亂出征＂別人的人能不能在出征別人之前多想一下停止出征的行為。

我也完全不覺得(以我之前認知的)ＳＪＷ跟那些你講的"群體"能畫上等號

我講的一直都是那些不分是非胡亂出征的人

thtargetforyou: 一定有被放大啊，但是這個不一定是我們外人刻意把他們放大的，是他們自己言行讓那個群體的聲音擴大的。

舉例來說就是現實中有更多人是對社會議題或是政治不敏感或不關心的。
他們可能好好過自己的日子，休閒是看看劇看看漫畫小說迷個同人畫個圖，結果常常就看到小粉紅或是政義魔人冒出來指著那些公司那些作者鼻子講你辱華/歧視，結果原本他喜歡的有美女的遊戲被改掉，喜歡的作者被翻出來炮說他以前寫過強暴文學，寫過強暴橋段的就是人渣，看過喜歡作品的同人結果看膚色警察衝出來講這繪師畫的黑人角色膚色不夠深這人刻意歧視他們。
然後就是看他們到處騷擾的騷擾，把他們看不順眼的炎上的炎上。
這兩種類別的人的聲音不是什麼“被放大”，有時候根本是他們自己衝到別人面前大吼大叫還生怕別人不知道他們的聲音。

thtargetforyou: 就跟台灣那些奧運選手，日常就是為台灣(中華民國)努力，平常我們日常也是講我愛台灣我愛我的國家，對台灣人來說出國就是出國，選舉就是選舉。
這些所有行為中國人不管台灣人怎麼想，也不管他們認知的是中華民國，就算他們想跟中國統一但是他們現在就是拿著中華民國身分證，就是認為台灣是國家，但是這對中國人來說就是辱華所以他們認為自己為愛國出征合理。

他根本沒有想搞清楚你想說的是哪種人，只想在字面定義上做文章，一直說你不夠精確，看似很了解，但自己也提不出更精確的定義，枉費文章寫那麼長啊

decsun: 其實一直針對定義指責也是…

其實現在很多左膠讓人討厭的一點也是一樣，就是他們擅長模糊並破壞目前既有的定義，並強制加上自我的定義並要他人承認，或者只說你說的定義不對來模糊焦點。

中國粉紅也是一樣，所以中共才想搶中文的話語權

例子太多了ＸＤ　就不一一贅述

decsun:

「小粉紅的聲音不需要放大就很大了，假設一個國家的人口有5%是極端白目，你可以算算14億的5%是多少」
說對了～
而且有個重點，
5%的愚者，
沒有大於5%的智者來抗衡，
#那麼謠言就將不會止於智者，
然後就會擴散，就會造成混亂，
這樣一個民主國家或民主香港的下場，
就會像之前出現拜登曲線的美國大選一樣～
#重點是「平衡」，要去制衡，才能平衡
#香港跟美國已經示範過一次了 而現在的小粉紅、SJW、正義魔人， 就像當年那些義和團和紅衛兵一樣， 只要自以為熱血、自以為愛國、自以為正義， 他們就會衝上第一線，揮舞著大旗， 批。鬥。異。己～ 那樣是錯的～ @sophist4ever - 是說忘了在哪一本書上看過，義和團剛出現時，有地方官上奏，希望清廷注意這群...