鴿子小提醒：主義就是一個可以拉陣營獵巫的知識，喜歡主義內容不要忘了自己面對的叫現實而非理想。

不要蔑稱不要人身攻擊，以下自由入座。

備份
p/opkvt9

她又在那邊假清高看著就煩

ㄇㄇㄇㄇㄇㄇㄇ

妙，既然沒有參考資料不就是要大家照單全收

餵養資訊上手

避免有人誤會覺得鴿子跑去定時追蹤河道(?)
是看到這噗才注意到的
ಠ_ಠ - 說得太好了，尤其是「不要切割」 （看向被萱萱除跨籍的各國拒術跨女
關鍵字巡禮的一環

雖然ㄐㄌㄉㄉ說可以投棉花啦，但根據過往經驗來判斷(公開噗討論自己回答不出來就跳針說別人騷擾打斷布教大會)，有人投了不是他認可的概念，可能就被貼騷擾貼紙了。
所以鴿子鼓勵真的想討論ㄐㄌ提供的沒有來源的知識，可以在這裡留言互動，打造良好環境。

不要忘記ㄐㄌ主張的不是以理服人，而是權威夠高發言才有人聽（懶惰不想撈那噗但當初跟過的應該有印象）
如果一個所謂的主義支持者，最後的核心概念只有灌輸「不加入我這邊你就好自為之」那這和一些被稱之為邪教的極端團體（指會對不入教的出言恐嚇「不相信OOO就會迎來死亡與報應」）有什麼不同？

雖然某個角度而言權威的確是在餵養知識上很好用。
但，如果你是認為人該去思考去看原始資料的類型，不要被過濾且個人解讀含量過高的知識餵養，才是該做的事情。

他最後的補一句酸，推特的追蹤人數什麼時後變成一種公信力了

權威信仰者啊，你懂的
如果按照這個邏輯，那羅琳的粉絲數講話有公信力又怎麼會被社會和弱勢團體消費ㄋ

就是那種川普是總統所以哪可能會被消音，然後推特就ban他帳號了

唉唷，兩個醫療背景的都出來幫忙轉但不知道484鎖友限

其實投棉花糖這部分，鴿子可以善意理解成回應需要花時間看起來比較正確（跟剪片概念一樣），不過邏輯本來就脫離現實的情況下，花多少時間去回答，比的也只是胭脂抹多厚的狀態就是。

離題一下
@haohpeggy - 禾馨賺錢主要是因為大家要在那邊生小孩而不是生了病要治療。 柯文哲是覺得女人懷孕...要不是看到截圖我還以為是在看ㄧㄇ貓說婦產科沒有存在的必要呢！

阿北 嫌棄婦產科應該還有不想在女人股間討生活的意思在吧ㄏㄏ

我是不是漏掉一個男人居然稱讚另一個男人（身份證還沒更換也沒切）更懂女人？？？
這什麼狀況？

以為是兄弟在那邊說「我跟你說，要講誰瞭解女人，問老子就對了」
「沒錯沒錯」
荒謬劇場嗎？

女人都不敢說自己多瞭解女人了！因為她們知道每個女人都不一樣，也知道人跟人之間不會相似過頭。

ㄐㄌ講的那本書我也讀過，但他最後的連結很怪。勵馨的核心思想是女性主義嗎？光這個問題我就有很大的問號。事實上各種主義的概念普及之後，很多社運人士並不完全認同原本的那套，他們只是相信什麼是善才去做那件事，就像這次配套方也很多人不認為自己是女性主義者。

再拉到一個更高的層次來看，勵馨一個基督教組織，它所傾向的教派對女性權益的理解，還有它身為社福機構，它所接收到的人權潮流和走向，這些都可以跟勵馨對女性主義的想法一併討論，絕不是只有單一的因素導致這些團體支持免術。

路過講一下，昨天剛和勵馨工作的朋友聊過，他說勵馨前幾年的立場表態主要是當時的執行長自己決定，並沒有經過內部討論（當時團隊內的決策方式就是通常由執行長獨立決定），但前年就已經卸任，基本上可以視為前執行長的個人立場。

目前的執行長是三十年的勵馨成員，立場還是偏向女性優先，雖然並未反對免術換證，對於跨性別女性使用女性空間的配套和態度，倡議、媒體公關部門還要和她確認組織要如何對外官方表態（目前的制度下執行長原則上不能專斷發言），因此近期沒有相關官方發言。

目前勵馨如果收到跨女需要庇護的個案，而同一空間的女性無法接受時，會再協助該女性更換到其他合作的空間。因為目前女性庇護的資源相對是比較充分。

怕誤會但還是想問，所以換空間的是女性而不是跨女，這樣嗎？
雖然沒有國外的那麼粗暴要女性離開，但還是有種微妙的感覺(微妙的疑惑而已)

dove_packet: 對，但主要是接受收男生的地方比較少。

了解，謝謝補充。

ElleryKid: 之前看到的消息是跨女會另外收在旅館而不是跟女性收一起
這個最新消息覺得不就越來越像國外的情況靠齊了嗎？雖然有個目前女性庇護資源相對較充分的原因，但看了感覺好差...

PABIYE: 我懂，不過只要女性受庇護者保障有必要資源可用的話，哪方移出相對是可以妥協的事情。被庇護的跨女不要吵鬧搬走就是歧視他那大家都可以相安無事

反正充其量就是可能某間會所最後會實質上成為性別友善庇護空間，並不影響女性受庇護者。

tngs20726: 什麼是善而做，讓我想到慈濟。
雖然大家會說課金階級制的存在，但也存在相信什麼是善去做的人(同事剛好兩位慈濟人)

就是因為還真的看過吳依萱發言抱怨勵馨把跨女另外安置才感覺差啊🤣

dove_packet: 對啊，很多慈善人權團體的基層份子都是出於很簡單的理念，而且同樣的訴求也可能分成激進派和溫和派的作法。用這次的事來講，就是反對變更現狀和變更但有配套。

如果要說關心女性安全=恐跨/仇跨，那就真的沒什麼好談的了，會這樣說的人絕對也認為self-ID是對的，免術只是一個過渡期目標。

所以回到那個提問，為什麼保守的勵馨會表態支持跨性別？因為前執行長覺得好，就這樣，才跟什麼理論之權威正確性無關wwww

原來如此
這樣的論述討論下得到一種答案的感覺真好。

如果可以，還是希望台灣的婦女團體如勵馨能對免術提出疑問啦。畢竟不反對/不表態等沈默的反應，等於沒有加入討論，也沒有對最後的結果造成任何影響。記得之前有人去退捐也是回勵馨說因為它支持免術（之前的推文），假如現在的狀況改變了，那我們會希望勵馨表態，相信會有很多人願意恢復捐款。

不行本來都沒講什麼，就覺得讓子彈飛。可是看到那個拉出來背書的哲學家名單，真的忍不住笑了。www

單論女性主義史介紹，這篇其實沒什麼問題──而且他推的那幾本書我也都很推，建議大家都能買來看看！──我只是不能理解他是怎麼從這段歷史中帶出最後面的嘲諷的。
我還以為看慣了女性主義內部互轟，及其與社會運動結合之歷史的人，應該要更明白不同派系的女性主義者，很可能會具有完全不同的社運走向以及未來想像的這點。

而且女性主義跟社運孰先孰後，哪方帶動哪方的關係也不是能簡單理清的。甚至當下覺得這樣作符合理念真是太棒辣我們就是引領時代的先鋒，後面才開始後悔說靠我沒想過會這樣啊的情況，歷史上也沒少過。
把「學院派裡有人支持這項理論」，當成推動某項政策的充分理由，真的是太神奇。

到現在還不斷忽略他人基於現實情境甚至實際發生過的案例所提出的質疑，將社會因素撇開不談，只停留在理論層次，某些程度上這才是最脫離「身體」，跟女性主義目前訴求的重視身體經驗完全背道而馳的──別忘了，女性主義也有嗆過去一貫的哲學傳統，認為只重形上理論的這點很不ok喔──那個就是傳統老白男理性思考的沉思者形象，好像一切都只發生在你腦袋裡，現實怎樣都沒關係啊。ww

最後，既然提到Iris Marion Young, 那我真的很想問問他是怎麼看待這本書的。
像女孩那樣丟球：論女性身體經驗1. Young絕對不會輕忽個人身體經驗，還有對其主體經驗之詮釋的重要性。不斷聲稱其他人的恐懼只是無謂的恐慌，把所有實際案例撇開不談，顯然跟Young的理論相去甚遠。
2. Young這本書裡又談月經又談懷孕又談母體感受的，顯然她的女性身體經驗是限定在性染色體XX上的女人。不知靜流大大如何看待Young的這個作法？

本來想吐槽說啊就ㄋ……ry
不過基於之前ㄐㄌㄉㄉ有按過鴿子的噗愛心，也許開心的話會回答你的疑問吧，大概。

甚麼他居然按過你愛心wwww
雖然覺得勵馨的處置方式還是頗微妙，但也算是比較折衷的做法了
他最後那句根本就是在說「女人，你們懂個毛線！讀的書有我多嗎？」
支持方最讓人詬病的一直都是只會使用文字與理論拐彎抹角來批評反對方沒讀書、「不夠格」，但這些理論顯然對於現實的問題沒有幫助，莫怪人說他們住象牙塔自嗨

不用跟ㄐㄌ認真啦，女性主義/女權運動內戰這件事，不就跟跨運內戰一樣?他怎麼就不講跨圈多數也不贊成免術尤其自由換證?

我只是覺得，在請別人多讀書前，自己也應該先看過那幾本書。只是抄書單或列了名號出來，卻沒有實際閱讀或一知半解，那真的不是很好。
學院派不是這樣當的。（委婉

搞不好他有讀過啊才敢開嗆, 最高學府出身的當然敢笑人不讀書

但他不是啊

hibariameya: 不太懂, 意思是他沒讀過還是他不是最高學府出身?

我只想說，人家談理論是很客氣的，也會將論點認真立基在現實情境上。從來沒有忽略身體經驗，而不是我心裡覺得我男的所以身體經驗就男的因此身分證也要給男的這麼簡單而已。
那裏面有很細緻的討論，並不是單純談口號。讀書人不是那麼好當的。

然後其實Butler我也有稍微看一點點。說實話性別展演理論的概念我是非常激賞的。只是到底為什麼她本人發展到後來，會走到這個方向，我也是挺困惑就是了。w
總之只列書單卻沒有自己先讀過，那以推廣來說還挺不負責的，反而會有誤導之嫌。言盡於此。

@lester850 - 現在回頭看這個超趣味的XD 你們這些不贊成未成年(甚至是只有12歲)的做"跨性...雖然小離題但……
討論是好事情，不過要怎樣才能好好討論就是一種功夫。

原來這些人這麼早就有聊過兒童用藥啊，怕。

有呀，記得去年九月前好像有一次討論（詳細時間忘了
那時候我第一次知道有阻斷劑這東西

翻到紀錄，是去年四月

是ㄐㄌ發偷偷說，之後大狐狸去戰
還有人另外發噗
ಠ_ಠ - 我不反對跨性別治療，但我反對過早提供孩童及青少年藥物治療 依噗主的主張，滿12歲即得以不經父...

好不忍說喔，我看到四月的自己還在幫跨跨內心說話（雖然當時就覺得給未成年吃藥母湯

ಠ_ಠ - 有疑問想請問河道上的大家，如果是對跨性別有了解的人士更好 假如改善社會中對於性別的刻板印象及...美國有第二世代的女同做過一個諷刺的比喻

性別歧視者：「洗碗是女性的工作」
兩性平權者：「男性跟女性都應該洗碗」
性別流動者：「只要洗碗的都是女性」

人為什麼要討論，就是討論過程中可能想法會改變。所以有不一樣的念頭其實也沒什麼，很久以前也說過「只要掌握核心概念」，那討論中去修正想法都很正常，知道自己的底線在哪就收穫很多了。

@tngs20726 - #跨性別 #免術換證 #女性安全 #女性空間 以下摘譯這篇我認為將問題論述得很...一個有良知的人，如果能試著去理解這個訊息對女人生命帶來什麼樣的訊息，就不會說女人恐懼漫無邊際。

都特地使用有良知的人了，不要說鴿子歧視嘿。

hibariameya: Foxx戰ㄐㄌ真的是很早的經典事蹟，這件事還發生在跨運之亂前