如果是前者
那我們當然是有相似價值觀的
但若是後者
那基礎上不就互相駁斥？

畢竟我不想要社會性別強迫女性要有女性的樣子，男性要有男性的樣子

我就不能又是不化妝超短髮無腰身褲裝性向偏好小勞勃道尼&湯姆哈迪&瑪姬葛倫霍&蓋兒加朵嗎？
我也可以是長捲髮短袖熱褲喜歡打掃煮飯家裡都是鋼鐵人模型&樂高模型&愛看綜合格鬥&角力&花式滑冰啊

但是跨性別
重點是跨吧
所以他們是不是很需要框架
才能跨

那麼到了現在，社會性別確實被女性主義&平權主義者逐漸破除社會框架的現在
想要跨生理性別的胯性別必然會致力於改變生理性別特徵（除非基於生理健康問題被醫生禁止）
想要跨社會性別框架的跨性別是否逐漸無所適從？
畢竟社會性別框架確實朝著逐漸減弱的方向前進（雖然距離完全破除還是需要不少時間&努力）

（插樓的話抱歉）
這個在學術上真的是個陳年大哉問：究竟跨性別是鋪展了更多性別的可能性，還是更加鞏固二元性別的區別呢？
兩方都各有立論跟證據跟見解
但就堅持「跨性一定要進男女廁，不能用性別友善廁所」的論點的話，我會覺得是後者更多一點

會有這樣的疑惑
是在看了日本電影當他們認真編織時之後
劇中有類似我們比女人更像女人之類的臺詞
……
所以女人到底是怎麼定義的？

sophia8631: 嗯嗯，我也是這樣認為的
他們對於性別友善廁所的排斥態度，證明他們非常想要維持社會性別框架

回到電影
我對這句話的解讀是「我們比(生理性別)女人更符合(社會性別)女人」

然後我腦袋裡就爆出駁斥
女性主義不就是要破除生理性別被迫滿足社會性別框架？？？
許多生理女性就是為了不要滿足社會性別框架的期待而努力啊！！！！
那個社會性別框架就是父權社會為了鞏固權利而規劃的啊！！！！

嗯……所以最近的討論……跨女的類型&形象傘式術語全包
就給我一種……因為「進步社會的早期社會性別定義已經逐漸破除跨的線，所以我要去跨生理性別的線來滿足我對跨的需求，但是我不想改變生理性別，所以我要改變生理性別的定義，把生理性別=社會性別，就能用跨社會性別的方式與思考來跨生理性別了」
在目前我看起來的「支持免術跨的意見」大概是這種感覺

吃個飯偷閒去看完電影後驚覺這噗竟然有這麼多喜歡&轉噗（潛水邊緣人有點緊張）

仔細再去閱讀這篇自言自語
似乎重點放在討論跨女>跨男
可能是電影的內容讓我意識到「跨女」試圖「跨」的矛盾點
那麼跨男有沒有這種情況呢？
……
我覺得是有啦

點出了我困惑已久的問題所以按了喜歡......
當框架裡面的人努力想破除/淡化這個框架，卻有一些人反而很努力的想擠進這個框裡面（而且沒有把他們劃進框裡還有可能不高興），不免讓人心生困惑，那些想進來的人真的有意識到這個框架帶來的問題、並且準備概括承受了嗎？
跨男比較沒有這種問題，可能是生理男性的框框比較沒那麼明顯，又或者跨男對生理男並不會造成太大威脅的關係吧（只是個人猜測

如噗首所說
我的外型&行為應該屬於傘式術語的跨男
剛開始使用噗浪時，根據自我介紹與個人意願的展現，許多噗友宅友腐友都認為我是男性
即使見面後也覺得我是站在線上的類型
就我個人的生命經驗，也是將自我形象塑造成『我認同的社會性別男性』的樣子
但是我並不想要睪丸與陰莖，也不想要柔軟的乳房與子宮與整個陰部
然後我的性向確實是雙性，又目前只有與男性交往的經驗……
所以看到多元性向&多元性別分類時
也曾經很認真的思考我根據分類學定義究竟是分類在哪個定位

RDJ_OTAKU: 不要輕易嘗試化學去勢，多元性別這個議題已經從出櫃、獵巫，變成很奇怪的走向

但隨著不斷思考與討論
我開始質疑「為什麼某些特製只能被歸類到社會性別男性或女性？」
「為什麼不能無論生理性別男性或女性都能具有這樣的特質？」
為什麼不能生理性別男&女都有超狗啃短髮/平頭
為什麼不能生理性別男&女都喜歡格鬥技
為什麼不能生理性別男&女都擅長鋼琴
為什麼不能生理性別男&女都喜歡巴哈的同時也喜歡JAM PROJECT
為什麼不能生理性別男&女都喜歡把喜歡的家人朋友都保護在肉體羽翼之下
為什麼不能生理性別男&女都都擅長家事把家裡整理成IKEA的展示屋一樣乾淨整齊
為什麼不能生理性別男&女都不擅長感性貼心只會邏輯討論就事論事
為什麼不能生理性別男&女都能有同理心而非白目當有趣 為什麼不能生理性別男&女都同時喜歡小勞勃道尼&瑪姬葛倫霍（要講幾遍啦

wolfgangc: 我不是那個意思啦XDDDDD
我認為性慾與愛是連結的
只是生理器官真的很礙事

如果我的跨男是符合社會性別的男
剛開始只是剪短髮而已，真的很容易得到某種虛榮感
但是我很清楚最後還是要在一個人的時候回歸檢視自己到底是什麼樣的人
包括在路上被一個身性普通的男性隨意擦到肩膀時，被撞後退的挫折
那真的很挫折

最後只能與自己的身心對談
找出屬於自己的認同
而不是以社會框架來滿足表面

這很需要某種強烈的信心
才能在其他人說「你是A性別，怎麼某些特質這麼B性別」時，站穩腳步回應
因為我是我，任何社會性別都不能控制我的特質展現自我
（當然，如果是對生理性別無法接受甚至嚴重厭惡的人，還是需要手術改變性別的人，我們是非常支持的）

但個人特質&認同長期與社會性別不合的人
在這個層面上缺乏信心的情況比較多吧……
不斷被否定到只能依賴社會肯定的人也比較多吧……

不可否認，這樣的人需要外界支持同理
但這不是能以此壓迫他人權益的藉口

長期被歧視的人，因為遇到能體諒他的團體/對象，反而開始情緒勒索對方永遠不夠體諒同理我
這樣的狀況只是巨嬰
就像無限環團那種感覺（要去公投哦 #四個不同意 （喂

趁機宣傳公投w
大家真的要去投票，不去投就只是把自己的票送給結果為多數的那方(放棄投票是成全多數)

endorphin4_24: 宣傳公投好重要的
我家人倒是都不需要爭執投票內容，一致性很高的

kihichen2020: 覺得跨男對生理男的威脅感還是有
（看許多男性對苗博雅的態度，我認為男性或許感覺跨男會在求偶上對他們有威脅性）
但不是生命安危相關就是
而女性感覺到跨女的威脅就是生命威脅，即使機率只有1%
就全世界女性人口，那就是幾百萬女性受到威脅

然後為什麼我會覺得跨男也有跨女在社會性別框架問題的矛盾呢
起因是某個有逛guy吧經驗的朋友
在聊天時提到我像T又不那麼像T（非典型這樣）
甚至他說我這樣的類型或許會讓T對此有點意見（講得很含蓄）
但我的那位朋友認為我這樣比較好（他比較喜歡這樣的互動模式）

當時我有點不太理解……什麼是像T啊
喜歡女性就喜歡女性，想當男性就想當男性啊
為啥連試圖破除社會異性戀框架的人都還要跳進另一個框架裡然後排斥不想跟著跳進去的人？？？
然後我就又想起那句話了
我比(生理)女人還要像(社會)女人
我比(生理)男人還要像(社會)男人

框架能不能爆炸啊

與其說是威脅，比較像是不知道該用什麼角度去看待這樣做的，原本是生理男性的人

wolfgangc: 目前反對跨女免術換證的意見主流都是「先把可能混水摸魚造成生理女性有生命/身體/性威脅的人都100%排除掉，有這個配套我們再來討論吧」
要怎麼看待是一回事（每個人展現同理心的方式是多元的）
要確保沒有身心威脅才是最優先（保護安全就那101種）
大概是這種感覺

RDJ_OTAKU: 其實如果有外觀看起來是男性的進來男性裸湯，一般也不可能驗證件，那當然是以男性標準看待
看到站起來的時候沒有大象的話，雖然不致於多排斥，但還是會內心受到震撼吧
「天啊我遇到了」←好失禮的感想

wolfgangc: 啊原來你說的是生理男性面對跨男
不過我認為無論生理性別為何，第一次看到都會震撼啦
只是若跨女或跨男有長期荷爾蒙治療/動手術，身體外型乍看之下確實會比較難意識到
但這類群本來就很有決心改變生理性別，多數接受多元價值破除框架的人，原本就比較能體諒他們的樣子

RDJ_OTAKU: 沒有啦我兩種都有講到
只覺得這種一輩子只能做一次的事，而且可能會引發各種後遺症的事，還是先不要

但這樣的確就會變成袒護免術換證了，我覺得那樣也不對

拿紅利的不想放手，但都想別人放手別人的紅利。

mmimazaka: 社會性別框架的問題在於父權社會的「紅利」是誰決定的？
對誰而言是紅利？犧牲什麼才被「配給紅利」？
妒羨他人拿到的紅利時，真的理解需要付出的層面有多深嗎？
現在推免術換證的主流團體是跨女
所以也可以說這個團體想要以生理男性的狀態，同時取得父權社會施捨社會性別女性的紅利嗎？（觀察噗浪上各種討論的感覺是這樣）

RDJ_OTAKU: 你的檢討還蠻切實的。這件事情上我沒有立場說太多（不是當事人），只是覺得父權體制讓所有人都很不好過。

mmimazaka: 是啊，所以許多女性主義者想破除社會性別框架的目標，也是破除父權

RDJ_OTAKU: 我無法否定女性（無論是cis female還是trans female）對生理男性的恐懼、以及為了解決恐懼而展開的各種設施。但真正希望的還是能破除這種架構，尤其是希望惡劣的霸權男性可以在精神上或物理上消滅。

這篇論述好棒！！！看了神清氣爽！！！
@spadequeen - 我支持「增加去性別設施，讓跨性別者有更多選擇，身份證加註心理性別，即使未動手...

RDJ_OTAKU: 我也覺得這篇好讚