【回應】用檢舉消滅「異端言論」就是打壓言論自由 | 公民行動影音紀錄資料庫

我的感受目前是分成兩個部分：

一方面，噤談作者的行為是自私的，需要受到道德譴責的，其程度雖不及血腥暴力圖片具有人類普世性的反感，但威力或等同於蟑螂照或圖像密集照的散佈。

但同時，若是噗浪官方做出對應罰則（刪除貼文、封鎖帳號 etc.），我會認為這是對於言論自由的箝制與限縮。

中間的界線在哪是我正在思考的，或許是可以做出如 18 禁噗那樣由使用者界定的顯示機制？

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（台灣人對驚悚的容忍度是否相對較低？不知道是不是我見的世面不夠廣，但這個討論的激烈度令我深感意外。）

動不動就拿檢舉當手段真的很小粉紅。

BTW, 我喜歡那個公園唱歌的譬喻。

像我就經常覺得街頭藝人唱歌有夠難聽，但又和人約在該處不得不聽。
我相信有人覺得他好聽，但更改不了我覺得散佈難聽歌聲的人自私以及我缺乏阻止他唱歌的正當性的這兩個事實。不過別人也無法阻止我對該人怒吼「別唱了！你唱歌好難聽」的這個動作就是了。至於他要不要繼續唱，那就是他的選擇，我要不要留下也是。

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法律（在這個情況裡是社群使用規則）是行為的最低標準，但是人群仍然傾向於遵守一套約定俗成的規範，尊重彼此的感受，那就是道德的部份了。
噤談作者感覺是拿社群使用規則來當行為準則，「噗浪沒有不允許」、「沒有這樣的硬性規定」被理解為無論他人如何反應，他的行為都是正當而有理的。
我覺得他這種「想要讓『怪』進入他人的日常」、「希望故事可以不被當故事看、可以脫離文字」（因而選擇將tag置於文末，導致不願意閱讀的人無法在一開始就避免）的心態和作法，就像是玩什麼play卻沒有事前得到對方的consent，也沒有safeword，偷偷說變成他的社會實驗現場。我雖然不怕，但是老實說這種態度讓我非常反感。

Eiral: 道德方面，我可以理解並同意這種反感。就像我對於沒有註記的 non-consent 或是特定 kink 內容有強烈反感一樣。

但如同所述，我沒有辦法否決他的行為正當性，或者更正確地說我沒有否決他的行為正當性。

（不過玩 play 沒有 consent 應該有強制罪之類的規範？）

啊，所以對我來說通姦除罪是合理且重要的。但同時非約定的婚外性行為的反道德我也是尊重且同意的。（嚴重離題

（浮）我本身非常討厭嚇人驚悚類作品，對驚嚇的討厭已經到了「突如其來的爆破聲響等同嚇人」的程度，但反而不會對噤談有反感耶。也許是因為我看到的第一篇對我來說不甚可怕，也許是因為我真的能感覺到「他的本意不是想嚇人（不管實際上是否結果必然嚇到人）」，而我個人剛好有「當我知道對方本意的時候，真的會順著對方的想法去感覺」。（當然有時會被聲稱本意為何的人口頭欺騙，但如果是雷達自掃到就會是很方便的技能）

也許被會不能接受他的人討厭就已經是足夠的「制裁」⋯吧。因為事實上「是否必然嚇到人」，就事實上，只要考慮我的狀況，就是不必然，這類型論證在「究竟」的層面對我來說是沒有效的（我無法回應，因我覺得根本不成立）。

我會覺得說噗主已經知道自己這麼做會被別人討厭，然後也接受這麼做會被討厭，我覺得這樣就夠了⋯⋯

至於被嚇到而受到傷害的那些人，就是⋯⋯我覺得如果把反感發洩在噗主上就能消氣，那就這樣。而如果造成陰影的話，嗯～我覺得如果對噗主來說，基於任何原因，他真的非常想這麼做，因此要是你跟他說「不能這麼做」對他來說有侵害到個人精神完整性（我隨便用一個詞）的程度，也就是說當他不能這麼做，對他個人造成的傷害相當於被嚇到的人被嚇到的陰影，那今天就是一個零和情況，剛好反對他的人人多勢眾罷了。

我不是聚焦在「因此是多數暴力」，而是，當狀況「其實是零和」的時候，考慮尊重啊體貼啊道德啊等等事情，感覺有點徒勞。今天雙方就是長在不同的世界觀跟道德觀上面嘛。

如果用公園唱歌那個例子...確實不能否認街頭藝人有使用公共場地的自由。
但如果他和駐地附近的住民結怨，實務上有可能變成檢舉他噪音過大(真的太吵的話)、沒有證照(台灣我記得街頭藝人要核可)，或其他任何能挑到毛病的地方。
這在民事的鄰里糾紛或一些法律攻防上很常見，衝突點上沒法直接要求對方停止，所以轉用其他方式進行干涉。
這也都是檢舉的一種形式，但如果檢舉人挑的東西在理，好像也不能說他錯。
怨氣不會消失，只會換個形式存在。聽起來很一筆爛帳，但這是互動上不願互相包容妥協的結果，就變成大家來找碴、看誰最合理還有浪費法律資源。

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其實這件事我不會和言論自由掛勾，這是使用方式的問題
千蟻那噗說得不錯，問題在於他的做法會長期影響公共空間，公園等人一兩次還可以忍或先換地方，但如果是惹火長期住那附近的人肯定會互槓，現在就是這狀況
而大部分的人都沒有要求他不要說(阻止他的言論自由)，只是希望他調整tag協助繞路，修完tag他愛講什麼照樣能講，是他自己抓著創作理念還是其他理由堅持不要的。
他為了私利而可能損害其他人對公共空間的使用(噗幣不是人人有所以不算)，且無法也無心對此有所補償
要論否決行為正當性，我覺得干擾他人使用權益是啊，不是針對內容而是針對呈現形式/使用方式，只是沒有前例、噗浪的規範又相對簡單寬鬆罰不到他。

我也不喜歡對岸小粉紅的檢舉作風，但那邊這樣做是種意識形態審核，這次事件的性質比較像上面的例子，大部分人是不堪其擾但又沒法直接阻止對方，才變形成這種形式，所以這種狀況我的看法是：let them fight(混亂邪惡

至於沒有違反規範？
就只是他這次剛好挑到漏洞，把責任推給官方、再拉創作/言論自由當擋箭牌而已。
(看到他聲明裡把自己和官方綁一起，說反正有付費解決之道所以自己的做法沒問題，我真的笑出來
這不代表他的做法完全正當，而在更複雜真實的情境，大概會被電。

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我從來沒被那系列嚇過或困擾過，也覺得某些點子不差，但看完說明，裡面那種創作者(自以為自己的理念多重要aka即使要干擾他人)的自我感覺良好&反正我沒犯法的心態反而越看越火大。
偷偷說算某種公開場域，檢舉累積到一個程度會限期內強制不能上公河，只有自己追蹤者看得到OR在檢舉過的人那端會自動過濾掉好像還不錯...(隨便想的，但要讓匿名狀態的大量旅人雷到這種程度也不容易/這邊的檢舉已經不是要對方消失，比較像某種呈現形式的投票，或至少自己能不用看到)
使用者可以堅持自己的做法，但公眾覺得困擾也有一定程度的方式來反制和區隔也很重要我覺得，只是噗浪還沒發展出這個。

我個人會傾向於同意 xiaotiaofam 所說的社會共識或輿論壓力作為制裁。 真的要進一步的話，大概就是所謂的精神損害賠償的責任了。

這確實就是相互的包容性問題，若沒有妥協的一方，就是一大坨爛帳，公說公有理、婆說婆有理的狀態。

我唯一的疑慮可能是：他後來知道偷偷說真的可以只讓追蹤者跟有追蹤的朋友看到，為什麼後來還是堅持上偷偷說世界頻呢～這樣。

但我覺得這就是自由。任何形式的規範都是對於自由的限縮。然而個體的自由基於群體共生必須有限度地被限制。

所以在我看來重點就是規範的合理性。我們之所以鄙夷小粉紅的檢舉行為，除開政治意識型態的壁壘，就是因為它是有效的。

今天發生在噗浪遭受群體排斥的是誌異神怪所以有所爭論，那如若是在保守社群對於非異性情欲的敘事呢？因為大多數人對於酷兒同性感受不適所以要大力規範嗎？

這種思考可能有滑坡之嫌，但我覺得對於「限制」的思考本來就應該更為謹慎。

確實這次的爭議在於噗主不夠體貼、不願意考量公共使用者的權利。

但回到公園的例子，如果公園本身就是沒有相關規範，又有一個人就是天天固定要在那五音不全地唱歌呢？他就是覺得在公園正中央空曠的地方練唱比在家唱歌好，而且他覺得不用麥克風也不算噪音污染的話呢？
如果天天同一時間固定去運動的人覺得不堪其擾要向公權力檢舉他，天天檢舉，公權力應該如何因應？抓捕他或是禁止他進入公園是合理的嗎？

還是只是我沒看到他說他為什麼決定繼續上世界頻XD？其實理由是什麼都無所謂，但如果「我上世界頻的理由是我不知道可以不上」但又說有跟親友討論因此其實可能知道，那這就不是自由的問題而是說謊的問題。當然他有說謊的自由啦⋯⋯也有可能我這是錯誤推斷，他跟親友討論但直到發公告之前才知道

他是被批判了，而且批判者有理。但這種情況除了 let them fight ，如何在保障雙方權益下產生因應的相關機制是很重要的。

再次回到上面提到的，限制不難，但限制後的損害還有再開放會是一條格外漫長的道路，所以在一開始就應該盡力思慮周詳。

我覺得其實以這次個案的例子，開放偷偷說黑名單是最實際的對應反制，就不知道技術部能不能配合了。

Ich_kann_nicht_mehr: 偷偷說黑名單沒有實裝好像是因為如此一來就能反推出某則偷偷說是誰發的，就不匿名了

xiaotiaofam: 如果偷偷說黑名單與本帳黑名單分立（i.e. 看不見此帳的偷偷說但仍能看見非匿名的發文，vice versa）的話，其實就沒有這個問題。就是技術部會比較辛苦。

這好聰明！！你太厲害了！！不管技術怎樣，想得到構型就很厲害！！

畢竟有些人上了偷偷說就像換了個人格一樣……（不忍卒睹

⋯⋯好合理。

Ich_kann_nicht_mehr: 路過想說，這樣的匿名黑名單功能管理本身會是另一個問題，總不能做一個功能可以新增黑名單不能移除吧XD

lessmind: 也許可以做一個筆記功能：
～偷偷說黑名單～
一號：因為某某串黑單
二號：因為某某串跟延伸的某某串

底線部分可以自由填寫
如果事後覺得不生氣了可以解開

xiaotiaofam: 這樣好像也是可行XD

哎...所以我說，這次和言論自由關係不大，是使用方式的問題啊
1.這次的狀況，其實根本他tag移個位置就能解決大半了，大部分都是在抱怨這個，沒人要審他的內容怎樣啊？
要講可以，但也讓人有不看的自由，就這樣而已，性少數敘事的例子加個tag或R18標籤同樣能解決。

2.公園的例子，其實還要看他影響的範圍(空間/人數)，夠多人聽不下去噓爆他或直接帶收音機蓋過他也是可能的呀，社會共識嘛。(這是我上面說的反制方式，不過這次偷偷說事件除了去留言抗議然後被無視其實沒有其他辦法了)。
雙方都堅持自己做法的自由、但兩者有衝突時，要嘛
a.雙方小動作互槓到有一方放棄 b.互槓升級到公權力(檢舉)層面
如果吵吵被判定是絲綢大概會回到a，但夠多人困擾、或者其實有整個班五音不全的人數都想這樣在公園唱，公權力(里長或更大位的)大概會出來協調，看要區域還是時段隔開，至少喬到雙方大概能接受
(通常是雙方都得退，沒有哪邊全拿的，就算你有理。)
噗浪官方這次沒有介入(或者說沒有前例，直接插手ban不對，技術上可能也沒有應對方式)，所以就變成被干擾方抗議無門

3.所以承2.，困擾的人去留言抗議無法得到改善，所以怨氣升級成檢舉(希望公權力aka官方介入)，
說是檢舉，其實一部分性質算是和官方申訴，所以我覺得不鼓勵，但可以理解
let them fight是我開玩笑的說法，是因為這次沒有中立方能介入調解這事才會演變成雙方得fight雖然我還是覺得根本移tag就沒事了
理想是書寫方和閱讀方的自由都能被保障，不能共存至少適當被區隔

4.這種會明確造成困擾的事(就算個人忍受度不同，但顯然相當數量的人這樣表示了)，我反而覺得該有共識到位的解方，不適合只留在社會共識或輿論，所謂社會共識其實是很模糊的東西啊...這是在賭那些困擾的人不爽度沒到那麼高或懶得真的花力氣計較，但可沒法保證，行為激進的人不會用更糟糕的方式反制。
所以這類事我覺得攤開講、有明言的規範和技術機制，反而對雙方都安全。
偷偷說專用黑單可能機率低一點，但還是有機會交叉被猜出來，尤其會玩亮名的偷偷說的話...XD

首先我想解釋一下為什麼我覺得這依舊是個「自由」的問題。

一方面我了解 Katsura 將這整體定位在使用方式的糾紛上。
但在我看來，因為事關要求一方對於文章內容有特定的要求：置放警示 tag ，並且在文章前端，而對於文章內容，此做法確實有美學上的影響。這確實關乎他意識上的創作自由。

我並不贊同這種美學凌駕於人本的作法，這是作者基於私利的考量而忽視他人／群體利益，對於作者此一自私行為的批判我是同意的。甚至如 Katsura 所引述的千蟻所言，這是種剝奪群體利益的行為，我大體上也是同意的。

在這裡暫且換個更驚悚的譬喻，這彷彿是一個會在飯後時間固定釋放他的一群寵物蟑螂的人。蟑螂會對於普羅大眾造成驚嚇，使群眾無法在飯後時間進公園散步運動，但並沒有法規規定不得飼養蟑螂並在公園遛蟑螂。這就是雙方的自由產生的矛盾。

確實如 Katsura 所說，公園管理員或許可以仲裁糾紛，但這並不具強制力。最終糾紛雙方若有人不依循裁判結果，不願意讓步，爭端便不會消失。

然雖 let them fight 是玩笑話，但實際上確實就只能 let them fight。
如同在千蟻噗中提到的，無論是上 tag 還是放蟑螂照，並未列在使用者規範的社群潛規則都沒有強制遵守的義務。

很遺憾地，道德並不是人類社會的行為底線。人會為了千萬種理由而違背所謂的道德準則。

回到實際規範的合理性，社群管理者或公權力的介入確實能夠改善，這也是為什麼散布性意味的圖文創作通常會被制限在成人社交圈。

但我們是否能藉此延伸神靈志怪之物也該有所規範？那宗教？性少數？人類肢體？頭部以下不可描述之處？
壓縮是不會有盡頭的。這也是一開始我不樂見噗浪規範對此而修改限制的原因。

我會期待技術部能有更完善的保護制度，黑名單與否，去為事件的弱勢方提供新的保障，但並非藉禁止、暫停使用權而創造新的一個群體中的弱勢。

當然，若要說更美好的結局，自然是人人在行為前都有考量他人存在與其恐懼的體貼吧。

（ 附上千蟻的討論噗：@Wi1dmoon - #本日隨手看 啊就我說那個 #噤談 可能有人不曉得，簡單說一下，就像首噗那則（我... 如果有人覺得這個討論很有意思的話可以給他一點 Like Coin 的掌聲。）

應該說，如果要把問題定位在自由，我就不會只談單方的自由，而是雙方的都得顧及
創作者有言論自由(內容)、使用的自由(偷偷說公河、tag放哪邊)，雖然很討厭但他沒有違反使用規定所以無權強制規範他，道德不是底線所以沒有遵守和體貼的義務
這些前面很多人都說過，我很清楚

但是，那讀者方的自由呢？(以這次來說是不看、意願上的自由)
言論自由大家都知道，但這次的災民們屬於不想看也得被迫看，而且沒有解方的處境(噗幣不算，不爽不要開偷偷說更不是)
雙方的立基點一開始就是不平等的，這時候至少我不會單談某方的自由，因為無濟於事，結果只會變成為了某方的自由(言論和創作)而他剛好又鑽了不違法的漏洞，另一邊單方挨打只能吞下去的狀況，我並不覺得這是公平的
所以這串中我的持論一直比較偏重困擾方能有的因應方式(我的用詞是反制，千蟻那邊後來出現救濟)，不管是試著去抗議申訴，能不能太多人抗議至少接收端這邊過濾掉(其實也算種黑單)，或現實情境中可能變成循其他途徑解決
我認為雙方先能平等保障自己權益的前提下，談後面才有意義

所以現在問題會變成，
「在A群自由明顯受限的狀況下(困於技術問題)，B方主張自己該有完全的自由但同時會明顯壓迫A群的意願，
這狀況下你是否同意B方的自由也該受部分限制(例如改tag，至少黑單技術出來前)，以讓雙方兼有意願和創作的自由？」，
至少放在飄前面說的，「基於群體共生必須有限度被限制」的範圍？
當然這案例是在法律強制力外，但精神上，很多法律規範不就是兩造各有限制但得以共存嗎。
對我來說這題答案比較偏是，不然對A群顯然不太公平，不是道德面上的，而是道理上的
(所以也認為事主問題並不只在道德面，因為確實在知情下去壓迫他人意願，是鑽了漏洞管不到，不是無錯)

我思考這件事不會只停在「因為沒有違反規範、道德又不強制，很遺憾」
而會認為是現有規範/技術面不足，應該先調整維持公平性、補足漏洞，才去各自主張完整的自由
真的衝突到得fight，那就是規範需要上升到有強制力層級的時候，放到現實亦然(公園管理處當然最終是有權明訂使用規則的，例如為了避免影響多數人使用權益禁遛蟑螂、大型動物要配口套等)
規則或共識都是討論出來的，目前沒有不代表以後也沒有，影響者眾自然成法
公平性的規範調整也完全可以不針對內容而放在使用方式上，因為這次算是特例大概不會有直接影響，但如果之後又有類似狀況、黑單技術又一直不完善，也許真的會有這方面倡議吧(tag、下收等)，不過屆時就是社群共識的領域了
至於黑單則還是看官方技術能做到哪，理想上是分流和區隔，而不是禁止。

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感覺飄想的一直是發言和言論內容自由(我都同意)
但我想的是規則合理性/公平性，實際的協調方式、還有言論自由雖重但不能壓迫他人意願自由
至少創作者主張他的言論自由前，以這次的狀況我覺得這些前提是該同時被考慮的
大致就這樣了，技術解還是在官方那邊，不好意思佔了這麼多版面~

稍微整理一下。我相信 Katsura 和我都同意以下三點：

1. 噤談作者的行為不正義。這包含他對非意願讀者的權利侵害。

2. 被進犯者的反制正當。我並不反對事件受害者以言詞進行聲討，取得話語權，藉以自我救濟，取得輿論關注及施加壓力。

3. 官方技術部的功能支持（e.g. 黑單、隱藏、示警）會是此案以及往後類似行為最佳的解決方案。

我們討論的歧異在於官方的規範層面是否要因應修改。

我理解 Katsura 想要實現雙方權益對等的訴求，但同樣是第三方的協調，我之所以會強調我希望這是技術層面的放寬而非制度規範的限修，因為調整手段將會有必要性的疑慮以及遭到濫用的可能性，我認為是需要更謹慎全面的思考的。

坦白說，創作者要扛著「創作自由」的大旗並不是我討論的重點，他有此權利，他的回應者也有相對的言論自由去批評與指正。
至於更高權力的第三方要如何處置，我思考的也是合理性和公平性的問題，只是出發點的不同。

能夠有這個機會和 Katsura 討論另一層面的觀點，我才要謝謝 Katsura 的耐心指教。

嗯...其實要說的話，我覺得算是潛在價值排序不一樣吧
應該說，言論自由重要、規範會限制自由要謹慎，這應該是大家都基本認同的
但如同上面舉例的，「如果其中一方權益受限的狀況，另一方主張完全的自由會同時壓迫另一方的意志，這時候你會覺得該稍微縮限一方的自由讓大家能共存嗎？」如果可以的話尺度又到哪裡？
這是個假想的價值設定問題，改不改規範，只是這個排序的具體衍伸而已
對我來說公平性的排序稍高一點，所以會認為真的很多人被影響而不適的話，是可以拿出來談的，但我也能理解可能其他人的排序和認可範圍不是這樣

我們對規範的想像大概也不太一樣
我對規範形成的想像比較接近「共識」，基本上也是let them fight出來的結果，還會留著本身就表示大家已經思考過了仍覺得需要，而不是某種上對下的制約，特別噗浪社群經常是閱讀方同時也是書寫方，投同意票表示自身也受約束，這要成立的門檻其實很高，而有質疑聲浪出來也是隨時可以再討論調整的，我認為這可以是件有彈性的事，沒那麼一槍定生死

最理想的解方確實是官方能開發出技術，但如果一直沒辦法呢？
「如果黑單技術難產又有後續模仿者造成困擾」，上面講到調規範其實是在這個前提下來的，等於是沒技術時要不要tag或其他步驟做人工分流的意思，大概我習慣會順便想想沒有最佳解、一定要面對協調和仲裁的狀況下，自己的順位和尺度會怎麼決定吧，畢竟很多時候是群體有共識上層只負責明文公定，或者沒有上層或第三方能插手，但問題終歸要解決
也沒有指教，同樣謝謝飄耐心回應，上面我說自己佔版面不是客套話，我很清楚自己想多了確實很話癆
以上~