ಠ_ಠ
偷偷說
身為支持女性主義者，有時候蠻難過的
台灣很多在批判女性主義的人是沒有讀過相關的理論的，只是抓到一些網路上的表象事件就很自豪的說自己反女權，以至於他們反對的反應跟20年前女性主義研究的預測一模一樣
沒讀書的支持者也是，能不能請你們至少讀過Sandra Harding寫的文章之類的很簡單的入門理論，再來跟男人對嗆阿，看得真的很累
我真的很希望大家能去讀讀一些書，讓自己說的話有點底子，不然看對女權的罵戰真的很心酸，很多人根本不知道自己在供三小，看到女字就高潮，不知道自己罵的東西跟女性主義完全不衝突
[以下噗主論述皆來自噗主在以下討論中所提及之文章書籍資料的自我感想，不代表原資料立場也不能用噗主言論質疑原文章有無根據，因為你最好自己看過]
台灣很多在批判女性主義的人是沒有讀過相關的理論的，只是抓到一些網路上的表象事件就很自豪的說自己反女權，以至於他們反對的反應跟20年前女性主義研究的預測一模一樣
沒讀書的支持者也是，能不能請你們至少讀過Sandra Harding寫的文章之類的很簡單的入門理論，再來跟男人對嗆阿，看得真的很累
我真的很希望大家能去讀讀一些書，讓自己說的話有點底子，不然看對女權的罵戰真的很心酸，很多人根本不知道自己在供三小，看到女字就高潮，不知道自己罵的東西跟女性主義完全不衝突
[以下噗主論述皆來自噗主在以下討論中所提及之文章書籍資料的自我感想，不代表原資料立場也不能用噗主言論質疑原文章有無根據，因為你最好自己看過]
女權自己也有很多地圖砲豬隊友，會吵起來不意外ww
讀了點書之後反而不會想跳下去戰了……因為我老了嗎 
阿，對齁我沒講到豬隊友，補一下好了
推推噗主！
在此與各位推薦入門書：性別打結
此書應該作為識字啟蒙讀物人人都應該擁有
在此與各位推薦入門書：性別打結
此書應該作為識字啟蒙讀物人人都應該擁有
那想來討論一些高深的女權難題嗎？ 
性別打結的作者還是個男的
這真的沒話說了吧
這真的沒話說了吧
gnu5945: 
同感，老是被說沙豬我也疑惑
ಠ_ಠ: 真der
ಠ_ಠ: 這是ok還是不ok？我要問囉 
gnu5945: 我不敢說自己可以回答就是了
這學期的課堂研究題目我就自己設定成
「男人到底怎麼看待女性主義」
老實說做的滿痛苦的，各方面上
「男人到底怎麼看待女性主義」
老實說做的滿痛苦的，各方面上
現在恨不得把自己的胯下磨平 
支持女權也會同意男女有些本質差異吧？那怎麼知道哪些東西是無法達到平等，哪些可以？
ಠ_ಠ: 揉揉噗主
要記得找找同溫層朋朋聊聊，不然真的hen痛苦嗚嗚
要記得找找同溫層朋朋聊聊，不然真的hen痛苦嗚嗚
gnu5945: 大大請舉例？
報告做過女性主義相關(女性主義認識論和知識不正義)
雖然只是淺淺的東西但還是超硬……噗主辛苦了
雖然只是淺淺的東西但還是超硬……噗主辛苦了
女性主義的首要就是要認知到「男女生理跟社會條件等各種差異」
女權平等是建立在了解差異究竟在哪之後，對此作出改善與提升
女權平等是建立在了解差異究竟在哪之後，對此作出改善與提升
mint62: 我當初為什麼不去研究大家為什麼玩手遊就算了……
對女權而言
父權才是抹去生理實際差異，灌輸虛構差異建立起平等的假象的那一方
父權才是抹去生理實際差異，灌輸虛構差異建立起平等的假象的那一方
ಠ_ಠ: 因為噗主研究這個說不定也會忍不住討論到性別喔欸嘿！
rice44: 例如建議男性全部閹割以制止性犯罪
哇發現真的沒有讀過相關的書 
想問除了rice推薦的書以外還有其他資源可以瞭解嗎
想問除了rice推薦的書以外還有其他資源可以瞭解嗎
撇開男性是否喜歡，這樣是否真能拉近男女性犯罪差異？生殖器的影響如此之大？
比如說，19世紀著名的頭蓋骨學，當時的科學家認為頭蓋骨越大腦容量就越大越聰明
但是這完全無視男女普遍的生理差異，強制性的抹除了女性乃至於性別的要素
但是這完全無視男女普遍的生理差異，強制性的抹除了女性乃至於性別的要素
jay8538: 各種女性主義相關粉專或網站
Ex:
女性主義有事嗎
男性解放（但他們很久沒更文了）
或是各大學裡面努力耕耘的性別社團們
Ex:
女性主義有事嗎
男性解放（但他們很久沒更文了）
或是各大學裡面努力耕耘的性別社團們
jay8538: 我文章頭提到的Sandra Harding的書跟文章也很不錯
其實我不會推薦去讀網路上的粉專或網站，不是我否定他們，而是我認為應該去讀一些源頭的，基本的基礎理論，你才能夠分辨網路上的東西到底正不正確
jay8538: 啊或者有些學校有開性別相關的課，可以去修課
gnu5945: 我不太懂你的意思，不過強制性抹除性別因素並不是（至少我不是）女性主義所希望的
女性主義希望的是承認生理上的差異，並且不貶低任一性別所擁有的差異，因為父權社會就是靠貶低女性氣質，推崇理性陽剛特質建立起來的
女性主義希望的是承認生理上的差異，並且不貶低任一性別所擁有的差異，因為父權社會就是靠貶低女性氣質，推崇理性陽剛特質建立起來的
jay8538: 世新大學雖然是爛學校，不過性別研究所的老師都不錯，推薦你來看看
gnu5945: 生殖器可能確實會影響性慾表現不同
但是是否跟犯罪就絕對關聯是不能肯定的。
想犯罪跟知道不可以犯罪是能同時存在的
但是是否跟犯罪就絕對關聯是不能肯定的。
想犯罪跟知道不可以犯罪是能同時存在的
ಠ_ಠ: rice44: 謝謝 
我想應該不會有人肯定女性性慾比男性低這一點吧？
只是在父權的結構下女性的表達是被壓制的並鼓勵男性表達性慾，長久下來女性便學會了壓制自己的性慾表達
所以將性慾與性犯罪掛勾是不恰當的，因為造成性犯罪的並非生殖器的差異，而是社會結構的影響
只是在父權的結構下女性的表達是被壓制的並鼓勵男性表達性慾，長久下來女性便學會了壓制自己的性慾表達
所以將性慾與性犯罪掛勾是不恰當的，因為造成性犯罪的並非生殖器的差異，而是社會結構的影響
ಠ_ಠ: 這接近我問題的核心了，女性主義同意因生理差異所規範的社會差異嗎？是的話，要如何分辨哪些合理哪那些不合理？
我覺得與其說同不同意，以我而言女性主義希望的是讓覺得不合理的一方有爭取權利的機會
gnu5945:
就我認為，合理與否應建立在，這個制度是否在承認生理差異的同時，創造了能同等競爭的條件
比如說，消防員考試有個測驗是能不能穿起整套裝備
常見的論述是，因為女性沒辦法背起整套裝備所以女性不適合做消防員
可是，很少人意識到，消防員的裝備是以「男性身材平均值」去設計的，那女性當然沒辦法穿起
所以為何不設計以女性為基礎的裝備，來讓女性也能爭取做消防員的機會呢
大概是這樣，還有很多類似的案例
就我認為，合理與否應建立在，這個制度是否在承認生理差異的同時，創造了能同等競爭的條件
比如說，消防員考試有個測驗是能不能穿起整套裝備
常見的論述是，因為女性沒辦法背起整套裝備所以女性不適合做消防員
可是，很少人意識到，消防員的裝備是以「男性身材平均值」去設計的，那女性當然沒辦法穿起
所以為何不設計以女性為基礎的裝備，來讓女性也能爭取做消防員的機會呢
大概是這樣，還有很多類似的案例
可以提問嗎！！！
那請問對跨性者參與女性運動賽事是怎麼看的？
因為聽過有些國外女權是堅持女性跟男性沒兩樣，如果獲得同樣的資源，女性在體能方面也能表現得跟男性一樣，我很好奇為什麼要堅持那麼難成立的論點。
那請問對跨性者參與女性運動賽事是怎麼看的？
因為聽過有些國外女權是堅持女性跟男性沒兩樣，如果獲得同樣的資源，女性在體能方面也能表現得跟男性一樣，我很好奇為什麼要堅持那麼難成立的論點。
當一個社會用父權結構將社會條件的合理標準以「男性」為主設立的話，那女性自然就會被排除在外，形成一種「女性天生不適合做這行」的錯覺
可是這並不是事實，女性並不是天生不適合做這行，而是他們被「視為如此」
可是這並不是事實，女性並不是天生不適合做這行，而是他們被「視為如此」
ಠ_ಠ: 我認為現在很多問題都圍繞在此，承認差異又要同條件競爭似乎是矛盾的
我覺得認知到女性主義有不同分支也很重要……各派女性主義本身對同一件事都不必然有同一想法，就像自由主義也有許多不同分支那樣
knight1272: 任何的運動都會有激進派，就如大家都記得黑人運動的馬丁路德，卻不記得同時期很有人望卻相對激進的麥爾崁·X
我不會去否定這群人相對激進的論點，但我會說他有存在的意義
「統一性」是一個很危險的性質，當聲音只剩一種的時候，社會就不會有進步跟改變的可能，所以作為一個激進的派系，他們的存在是有助於激烈碰撞以產生討論，創造可能性的
我不會去否定這群人相對激進的論點，但我會說他有存在的意義
「統一性」是一個很危險的性質，當聲音只剩一種的時候，社會就不會有進步跟改變的可能，所以作為一個激進的派系，他們的存在是有助於激烈碰撞以產生討論，創造可能性的
gnu5945: 所以女性主義在做的就是這件事
首先就是要創造女性能夠參與的機會，像是女性保障名額，而如何創造同等競爭條件，也是女性主義在努力的目標
首先就是要創造女性能夠參與的機會，像是女性保障名額，而如何創造同等競爭條件，也是女性主義在努力的目標
ಠ_ಠ: 我們老師曾經提過雖然讓一個族群有競爭力最好的方式是把他們丟進海裡讓他們學會游泳
但目前的問題是這些人不僅從小沒有接觸過海，腳上甚至還綁著石頭，這種狀況下怎麼可能競爭的過，所以必須先有一艘船拉著這些人讓他們有機會把石頭弄掉熟悉海。
大概這種感覺w
但目前的問題是這些人不僅從小沒有接觸過海，腳上甚至還綁著石頭，這種狀況下怎麼可能競爭的過，所以必須先有一艘船拉著這些人讓他們有機會把石頭弄掉熟悉海。
大概這種感覺w
不過事實上，女性主義也排斥「競爭」的觀點
因為競爭、控制這些元素，是構成父權社會的重要元素
因為要壓制女性，所以開始強調男女有別(階級高低的那種)，才誕生出競爭
這與自然的生存競爭是不同的，是用競爭來包裝反人性壓迫的一種方式
因為競爭、控制這些元素，是構成父權社會的重要元素
因為要壓制女性，所以開始強調男女有別(階級高低的那種)，才誕生出競爭
這與自然的生存競爭是不同的，是用競爭來包裝反人性壓迫的一種方式
ಠ_ಠ: 女性保障名額也有矛盾的成分，可以算尊重生理差異，但算同條件競爭嗎？（男性沒有保障名額）
ಠ_ಠ: 不過我覺得這個論點是很多派別爭執的論點？
gnu5945: 男性的「保障名額」是已經存在於社會的優勢啊
ಠ_ಠ: 男性女性也是動物吧？那動物之間存在競爭不算遵循自然法則和基因嗎？
gnu5945: 因為這個制度過去是排斥女性參與的
就跟原住民保障民額是一樣意思，它確保的是女性的聲音是能在一個全是男性構成的組織中被聽見
同條件競爭的意思並不是齊頭式平等，這就忽視了社會制度實際存在的不平等
就跟原住民保障民額是一樣意思，它確保的是女性的聲音是能在一個全是男性構成的組織中被聽見
同條件競爭的意思並不是齊頭式平等，這就忽視了社會制度實際存在的不平等
gnu5945: 在身為動物的同時男性與女性是同個種族，種族間是會存在互助的
而且要注意，父權並不是人類與生俱來的習性，不是作為生物的一種必然
很多考古證據能夠顯示，在早期農業社會以前，是沒有父權制度存在的，可以從母系社會的脈絡窺見一二，也就是說，「女性生理條件較差」不是一個事實，而是被父權創造出來的觀念
而且要注意，父權並不是人類與生俱來的習性，不是作為生物的一種必然
很多考古證據能夠顯示，在早期農業社會以前，是沒有父權制度存在的，可以從母系社會的脈絡窺見一二，也就是說，「女性生理條件較差」不是一個事實，而是被父權創造出來的觀念
關於這點可以去看看這個文章
關於父權社會的起源－Marilyn French的分析
關於父權社會的起源－Marilyn French的分析
我同意社會制度有不平等，所以我們有強制補償機制，但這種機制需要持續多久？一開始男性排擠女性，接著女性保障進來，那最後如果變成女性等於甚至多於男性數量，我們要如何判斷這是女性基於平等條件競爭下的結果，還是這個保障機制有問題需要廢止？
gnu5945: 只要這個社會還是父權結構，那這個補償的機制就會一直發展下去
另外你這樣的思考其實女性主義也預料過，對於「釋放權利」男性總會有所抗拒，這源自於男性享受著父權帶來的紅利，因此才會誕生出害怕女性會取代自己的思考
所以女性主義才強調，我們要創造的是讓人能坦然接受雙方是對等個體的社會，而不是誰要踩在誰頭上的壓迫形式，社會不是只有一個性別能在上位的
所以，如果對女性主義的擔憂還是害怕女性取代男性，那就代表女性主義還需要更加努力
另外你這樣的思考其實女性主義也預料過，對於「釋放權利」男性總會有所抗拒，這源自於男性享受著父權帶來的紅利，因此才會誕生出害怕女性會取代自己的思考
所以女性主義才強調，我們要創造的是讓人能坦然接受雙方是對等個體的社會，而不是誰要踩在誰頭上的壓迫形式，社會不是只有一個性別能在上位的
所以，如果對女性主義的擔憂還是害怕女性取代男性，那就代表女性主義還需要更加努力
ಠ_ಠ: 那反過來講好了，如果有一個團體原本是女性居多，後來裡面的人希望男性多一點，弄了一個保障機制，結果最後變成男性居多，你會怎麼看待？有沒有可能機制本身就是不公平，甚至不尊重生理差異的？
應該說，為甚麼你會覺得某個性別占到多數一定是必然？
還有，其實保障名額的意義並不是尊重生理差異，而是保障某個少數族群能夠發聲，確保各方的意見都能夠有發出的機會
還有，其實保障名額的意義並不是尊重生理差異，而是保障某個少數族群能夠發聲，確保各方的意見都能夠有發出的機會
但是包括人類在內，許多地球上的動物包括龍蝦都有階級社會存在
問題是所謂的「父權結構」我從沒看過一個具體的論述描述這到底是什麼樣的結構，如何具體的執行以及壓迫每個人存在。畢竟他不是白紙黑字的法律，每個人的價值觀想法都不同，也不能一概而論這些人就是抱持著什麼價值觀。
問題是所謂的「父權結構」我從沒看過一個具體的論述描述這到底是什麼樣的結構，如何具體的執行以及壓迫每個人存在。畢竟他不是白紙黑字的法律，每個人的價值觀想法都不同，也不能一概而論這些人就是抱持著什麼價值觀。
保障名額的取消應該建立在，這個名額所保障的族群已經能常態性的在一個制度中有與其他族群同等同質量的發言權，並且不會因為社會傳統觀念而導致取消保障後就變回少數族群的情況
至少，在現在這個社會並沒有發生，因為女性保障民額導致男性變少數的情況發生，說是要說因為可能會反壓迫男性而讓女性退回被壓迫的位置，這正好就是父權社會所期望的壓迫
至少，在現在這個社會並沒有發生，因為女性保障民額導致男性變少數的情況發生，說是要說因為可能會反壓迫男性而讓女性退回被壓迫的位置，這正好就是父權社會所期望的壓迫
ಠ_ಠ: 不，但我也不認為所有團體的性別比皆為1：1就是平等。
發聲的機會倒是整個女權最模糊的概念，是指讓一個團體裡的性別皆平均分配？
發聲的機會倒是整個女權最模糊的概念，是指讓一個團體裡的性別皆平均分配？
weasel3552: 女權主義的理論很多都在描述父權如何具體的執行跟壓迫男女性別喔
他並不是一個抽象的價值觀，而是實際存在社會運作的一套邏輯
上面有提過性別打結這本書，就有很明確的論述過父權的運作機制與歷史，還有很多女性主義者的理論也說明過父權的起源，像我上面貼的文章就是其一
希望你能參考一下
他並不是一個抽象的價值觀，而是實際存在社會運作的一套邏輯
上面有提過性別打結這本書，就有很明確的論述過父權的運作機制與歷史，還有很多女性主義者的理論也說明過父權的起源，像我上面貼的文章就是其一
希望你能參考一下
gnu5945: 發聲的機會其實是民主的概念，他並不模糊，因為概念是制度構成的要素，你很難用制度回過頭來檢視概念的清楚與否，因為它們不是同個面向的東西
就女性主義的發聲機會，指的便是在一個體制中能佔有一份位置，並且提出的意見能夠被正常對待，不應其所代表的身份或族群而被有高低之分的對待
就女性主義的發聲機會，指的便是在一個體制中能佔有一份位置，並且提出的意見能夠被正常對待，不應其所代表的身份或族群而被有高低之分的對待
ಠ_ಠ: 我可以聽聽看現今女權發聲機會平等與不平等的實例嗎？我先說我知道有些地方還會明令禁女性，那些我同意不平等，那我可以聽聽看一些覺得自己平等，可是女權覺得不平等的例子？
gnu5945: 我覺得您可能要先講一些您知道的例子或是平常的印象會比較好討論這個部分？
原Po目前為止也丟了不少文章，裡面或多或少也有提及，可供參考喔
原Po目前為止也丟了不少文章，裡面或多或少也有提及，可供參考喔
沙豬和激進女權的共同點就是忽略了文化和歷史以外
男女是確實的有差異這點
男女是確實的有差異這點
owl7956: 我覺得發聲機會平等很模糊，無法了解，舉不出例子，需要看實例
weasel3552: 想了解父權結構真的推性別打結，講的非常清楚。
gnu5945: 這個是類似差別影響歧視的概念，在一個看似中立的政策，卻實際上對不同性別的人有不同歧視。
(噗主親友路過
覺得要說例子，往上拉看一下消防員的案例就是了吧
乍看之下認為「女性無法穿起裝備，所以不適合」很公平
然而裝備一開始就是以男性為考量設計的
乍看之下認為「女性無法穿起裝備，所以不適合」很公平
然而裝備一開始就是以男性為考量設計的
gnu5549: 所以針對這個例子你的問題是？
於是女性發聲的機會，這邊也許可以暫解為成為消防員的機會較小，進而改善裝備本身的機會也降低
代號太像了啦www
我現在才發現自己也是gnu wwwww
gnu5549: 欸我現在才看到😂
ㄅ歉哈哈哈哈
ㄅ歉哈哈哈哈
那我舉個我認為的完美例子，噗主幫看看是否有誤
如果有一間公司，裡面每一個職位的男女比都一比一，不論是董事會和掌握內部決定權的人員，然後每層薪資也是一比一，工作時數一比一，沒有傳出任何有性別歧視的政策和行為，這樣可以百分百說是平均性別發聲機會嗎？
如果有一間公司，裡面每一個職位的男女比都一比一，不論是董事會和掌握內部決定權的人員，然後每層薪資也是一比一，工作時數一比一，沒有傳出任何有性別歧視的政策和行為，這樣可以百分百說是平均性別發聲機會嗎？
比如說人工心臟的設計長期以男性的胸腔尺寸為準 因此女性病患能夠適用的比例低
經過長久請求之後廠商才願意根據女性的規格研發小尺寸的
經過長久請求之後廠商才願意根據女性的規格研發小尺寸的
gnu5945: 我不太確定這種問法你想得到的答案是甚麼
因為你看起來應該是已經有預設一個答案，而為了辯證某些東西所以意圖誘導我回答某些你預想的答案
所以我不會回答你這個問題，除非你先論述你對這個狀況的想法，不好意思
因為你看起來應該是已經有預設一個答案，而為了辯證某些東西所以意圖誘導我回答某些你預想的答案
所以我不會回答你這個問題，除非你先論述你對這個狀況的想法，不好意思
真要說的話
你舉的例子叫做「齊頭式平等」，也就是我上面提過無視了男女的生理差異，創造一個虛假的平等，因為這個平等並沒有因應任何差異做出相對的對應
以工作時數來說，請問女性生理期的工作時數也要跟男性1：1？如果要改時數，請問薪資的比例如何調整？有沒有不需要削減薪資，讓女性有額外能夠付出的地方？如果女性請假，那男性是不是需要負擔比較多的工作量，如果要，那請問能不能有男性能接受合理條件與相對應的補償？
並且，在這樣的協調下，能不能確保不會因此誕生排擠女性，壓榨男性的勞動條件與公司風氣？
總的來說，你不能先預設一個看起來絕對平等，實質上無視任何差異的制度，那樣不叫平等
你舉的例子叫做「齊頭式平等」，也就是我上面提過無視了男女的生理差異，創造一個虛假的平等，因為這個平等並沒有因應任何差異做出相對的對應
以工作時數來說，請問女性生理期的工作時數也要跟男性1：1？如果要改時數，請問薪資的比例如何調整？有沒有不需要削減薪資，讓女性有額外能夠付出的地方？如果女性請假，那男性是不是需要負擔比較多的工作量，如果要，那請問能不能有男性能接受合理條件與相對應的補償？
並且，在這樣的協調下，能不能確保不會因此誕生排擠女性，壓榨男性的勞動條件與公司風氣？
總的來說，你不能先預設一個看起來絕對平等，實質上無視任何差異的制度，那樣不叫平等
ಠ_ಠ: 如果這樣是假平等，那女權認為生理期怎麼處理才叫平等？
gnu5945: 我覺得您應該再讀一次原po寫的內容。
我有說啊，公司是否能正視女性有生理期的問題，並對此作出適當的補償與或允許在家工作的機會等，而不是因為生理期會影響工作為由，就排擠女性或以此拒絕女性的面試或是砍她薪水
owl7956: 「尊重生理差異」和「創造相同競爭機會」，謝謝，我正想問怎麼做才能同時符合這兩項
父權社會的另一個有問題的邏輯，就是設立並崇尚一個以男性為基準的標準，並貶低達不到此標準的男性與女性
ಠ_ಠ: 我前面的條件有說，沒有歧視政策，不會因女性有生理期而排擠他們工作，他們如果工作時數和表現跟男性一樣，那會拿到一樣的薪水
gnu5945: 嗯，所以你的問題是？
gnu5945: 所以 我還是不懂你想問的是甚麼
因為你設立的假設，並不存在於現在社會中，所以你問我這是否平等，我不知道他實際運作長的樣子所以我也無法回答你
女性主義建立在既有的社會現象去提出改善的方式，但你用一個完全假設的情境來問女性主義是否覺得這平等，以女性主義的角度是無法回答你的
因為你設立的假設，並不存在於現在社會中，所以你問我這是否平等，我不知道他實際運作長的樣子所以我也無法回答你
女性主義建立在既有的社會現象去提出改善的方式，但你用一個完全假設的情境來問女性主義是否覺得這平等，以女性主義的角度是無法回答你的
人類花了上千年都還無法達到任何一種平等的完美形式，所以我們只能就實施後觀察到的狀況一步步改善
你問一個狀況是否完美平等，我覺得是問錯問題了
你問一個狀況是否完美平等，我覺得是問錯問題了
rice44: 你說我的例子是假平等，所以我想知道什麼真平等的例子長怎樣，最好有提供數據資料大概
我有辦法提出一個詳盡例子，讓多數支持女權的人都認同：「沒錯，這就是我們要的平等」？
ಠ_ಠ: 如果我們不知道平等狀態實際長怎樣，有沒有可能更多眾人認為是平等的平等是假平等？女權理想的平等也有可能是假平等嗎？
總覺得概念很像競技型遊戲的平衡，玩遊戲都知道平衡超難做的，而且遊戲團隊有很高的自由度做調整，但沒有人知道可以不經過調整實驗就知道真正的平衡是怎麼樣子
一萬個玩家心中有一萬個平衡，我們只能不斷調整盡可能讓所有玩家的不滿減到最小
gnu5945: 實際上 沒有辦法
平等建立在差異之上，不管是不是女性主義，任何一種主義，都是在一步步修正，試圖改造社會，就跟民主的發展一樣
主義是有一個大方向，有一個抽象的理想社會，只能透過一步步改善去達成趨近平等
但你不能說女性主義追求的是「假平等」，因為她們反對的不平等是確切存在於社會之中的
平等建立在差異之上，不管是不是女性主義，任何一種主義，都是在一步步修正，試圖改造社會，就跟民主的發展一樣
主義是有一個大方向，有一個抽象的理想社會，只能透過一步步改善去達成趨近平等
但你不能說女性主義追求的是「假平等」，因為她們反對的不平等是確切存在於社會之中的
jay8538: 玩遊戲的調整舉例還不錯
ಠ_ಠ: yay (???
(???
我也覺得這個舉例蠻貼切的
但是我覺得再講下去就要歪了對暴雪平衡很有意見(X
我覺得遊戲平衡的舉例很棒！
ಠ_ಠ: 那有想過因為差異，我們永遠無法真平等嗎？我們可以趨近平等，接著進步的速度開始放緩，這時我們若要繼續追求真平等，反而需要會開始顛覆彼此的生理差異，往假平等的方向走？
我舉的公司例子被認為假平等，但若女性工作時數比男性少，或女性工資比男性低，又是真正尊重生理期的平等嗎？
我舉的公司例子被認為假平等，但若女性工作時數比男性少，或女性工資比男性低，又是真正尊重生理期的平等嗎？
你所謂因為要趨近平等就會邁向假平等的論述是怎麼來的？
如果是受我所說「假平等」而讓你有誤解那我先說抱歉
我所謂假平等並不是指這不是平等，而是指平等不會因為達到某些情境而被完成，從此就「平等」了
我所謂假平等並不是指這不是平等，而是指平等不會因為達到某些情境而被完成，從此就「平等」了
嘛，我個人是不喜歡用平等來論述就是，我會比較喜歡「提升權利」這種說法，提升不同族群相對有差異的權益來趨近平等，但不代表這要壓制某個族群或是獨尊某個族群，又或者設立一個普遍標準就能解決的事
我開始跟rice一樣很想問5945，所以問題到底是什麼
我眼裏的平等不是一條線的持平這太理想化了，是一步步地調整，像是兩杯量不一的沙，左邊多了就給右邊加一點盡量讓他最後成為兩邊輪流的微幅提升權益，在動態平衡後我們就會發現在杯裡也有些不平等然後再改進，這是一條無盡的路但慢慢的大家都能比原先更好
從頭又看了一下，有點無法理解為什麼強調男女階級有別、才誕生出競爭？是指看誰更接近推崇的男性形象嗎？有點難想像沒有競爭的社會？
感謝噗主發文跟耐心回復，這邊大學沾過一點皮毛沒有再進修，又不敢看網路上文章因為有些就連沾點皮毛都會覺得他的理論基礎怪怪的，總覺得這方面的知識要自學真的很摸不著頭緒，也找不到人問 
感謝噗主發文跟耐心回復，這邊大學沾過一點皮毛沒有再進修，又不敢看網路上文章
雖然我沒看過那些書籍，不過我知道女權想表達的是甚麼，最終的目的都是打破框架，把男女差異視為一個群體的個體差異，社會要盡量針對每個群體的狀況進行調整達到大家權益動態平衡
但是甚麼時候可以達成真正的平衡，真要說其實不可能，如同遊戲平衡一樣，但是至少會逐漸偏向大部分人認同的型態
終極目標就是打破框架，社會不在有針對性別的偏見或潛在考量因素
我自己覺得性別不該再有定義
至多就只能證明你的染色體是XY或XX
但是甚麼時候可以達成真正的平衡，真要說其實不可能，如同遊戲平衡一樣，但是至少會逐漸偏向大部分人認同的型態
終極目標就是打破框架，社會不在有針對性別的偏見或潛在考量因素
我自己覺得性別不該再有定義
至多就只能證明你的染色體是XY或XX
做任何運動還是先唸多一點書比較好，很多前人犯過的思想錯誤都可以從書中學到，然後，一兩本、兩三本絕對是不夠的，不然很容易像孫文動輒發表「兄弟個人獨獲見解」
knight1272: 競爭、控制這些要素是建構起父權社會的元素
普遍女性主義的研究指出，父權社會的建構源自於農業社會開始誕生的所謂農作物的「剩餘價值」，為了控制這些剩餘價值，與大自然斷裂的男性便藉由掌握剩餘價值來獲得社會上的高等地位
(之所以會說與大自然斷裂是因為相較男性而言，女性有跟月陰圓缺相對應的生理期，有孕育生命的子宮，是大自然運作的一種體現)
排除了自然的因素，人工的剩餘財產成為被崇尚的目標，圍繞著對剩餘價值的競爭也由此展開，目標是支配更多額外的財產、價值、權利
競爭、支配、控制，這是父權的基礎
普遍女性主義的研究指出，父權社會的建構源自於農業社會開始誕生的所謂農作物的「剩餘價值」，為了控制這些剩餘價值，與大自然斷裂的男性便藉由掌握剩餘價值來獲得社會上的高等地位
(之所以會說與大自然斷裂是因為相較男性而言，女性有跟月陰圓缺相對應的生理期，有孕育生命的子宮，是大自然運作的一種體現)
排除了自然的因素，人工的剩餘財產成為被崇尚的目標，圍繞著對剩餘價值的競爭也由此展開，目標是支配更多額外的財產、價值、權利
競爭、支配、控制，這是父權的基礎
從權威解釋可能會無法理解那個權威過去怎麼憑空冒出來的，用利益支配與分配權，確實比較好理解其產生原因
bison7345: 其實台灣從女性主義到左派運動，讀的書都越來越少了，學到的都是碎片化的知識，大學也不會去讀其他的理論
尤其網路上這種的最多，學過點皮毛就說話超大聲，動輒就是衝撞、抗議、暴動
結果幾乎沒有核心價值
尤其網路上這種的最多，學過點皮毛就說話超大聲，動輒就是衝撞、抗議、暴動
結果幾乎沒有核心價值
之前有看到老左派上網闡述他們過去作法、方法，加上這幾年自己犯過的錯誤和後果，才認識到自己知道的東西實在太少
以前總以為覺得正確的事情就應該衝撞到讓它成真，卻沒辦法考慮現實中為什麼改變不了，還有問題如何成形，又要怎麼跟人溝通，這真的是很困難的學問
以前總以為覺得正確的事情就應該衝撞到讓它成真，卻沒辦法考慮現實中為什麼改變不了，還有問題如何成形，又要怎麼跟人溝通，這真的是很困難的學問
大學的階段真的讓我反思很多東西，加上去年公投的結果更加速重新建構我的認知 
接觸太多新媒體的東西後發現自己已經讀不了文字了…… 
ಠ_ಠ: solar3705的兩杯沙理論恰巧是我需要的，假設今天的男女權益各是一杯沙，我們無法直接測量沙，只能透過天秤傾斜程度判斷哪邊要加多少，哪邊要去掉多少。但問題來了，除去一些顯而易見的歧視，例如以前只有男性才有投票權，那給女性投票權就解決，現在的不平等涉及更多要素，像我前面的生理期工時，我把這種解釋為天秤接近平行，而且稍有震動就會左右晃，不能像之前一樣簡單判斷簡單處理，又或處理不慎，其中一邊不小心倒太多，另一邊去太多，天秤變得比原本還傾斜，從相對平衡變很不平衡的情況，我上面舉的「女性居多變男性居多」就是個極端的例子，但現實中你也無法保證這類的事不會發生啊
所以我說我沒辦法依照沒有發生的假設情況回答你合不合理阿
但這也不是因噎廢食的理由啊，女性保障民額直到現在都還有其必要存在因為它仍無法完全解決男性主導的社會組織，你又怎麼會擔心一天會因為保障民額而導致男性變弱勢？
我真的很推薦你去看Allan G. Johnson的論述，你的這種覺得女性會反過來壓迫男性的「男性特有的擔心」在他的文章裡都有描述過了
但這也不是因噎廢食的理由啊，女性保障民額直到現在都還有其必要存在因為它仍無法完全解決男性主導的社會組織，你又怎麼會擔心一天會因為保障民額而導致男性變弱勢？
我真的很推薦你去看Allan G. Johnson的論述，你的這種覺得女性會反過來壓迫男性的「男性特有的擔心」在他的文章裡都有描述過了
ಠ_ಠ: 不是擔心，是你壓根沒有想過男性會變成弱勢的情況，因為這是個父權社會，根據理論男性就算生活在社會底層，仍然享有父權紅利，好，那要如何剝奪？我們怎麼看出父權紅利消失了沒？畢竟女權根本沒有設定無父權的社會長什麼樣子，結果就是任何一個社會都被當父權社會，然後要往一個不存在的方向前進
gnu5945: 男性在父權社會依然有弱勢的可能啊，這不衝突。
今天男女工時1：1不平等，那30：31？29：28？甚至2：1或100：1，到底怎麼確定邁向平等？如果平衡狀態不知道，沙子隨便倒（反正你們說試了才知道），男女間的權益像玩具一樣每分每秒巨幅變化，這時的規範也失去意義了
rice44: 我同意，所以打算怎麼剝奪紅利？
因為男性有父權紅利，所以其他條件都一樣的情況，他會比女性生活還要好，那我們可以判斷基本紅利差距是多少嗎？
我確實沒有想過男性會變弱勢的狀況，因為男性在父權的結構裡本來就具有弱勢的地方，而且，任何一性別的壓迫都不是女性主義所接受的，所以營造的目標不會是「取代男性的地位」，女性主義不會容許任何形式的壓迫，就算是女性取得上位也一樣，更何況現在的社會觀念跟條件根本不足以達成女性居多的情況
你所謂不存在的方向，不論是抽象的概念還是實際的舉例做法，我都說明過了，所以，我想除了你實際去閱讀過上述提到的理論，不然以我的能力沒辦法給你更好的答案
你所謂不存在的方向，不論是抽象的概念還是實際的舉例做法，我都說明過了，所以，我想除了你實際去閱讀過上述提到的理論，不然以我的能力沒辦法給你更好的答案
我開始搞不太清楚，gnu5945到底想要從討論中獲得什麼了。
gnu5945: 假設啦，假設不平等的是工時，而且1:1確實造成不平衡的話，調整方向確實是朝30：31或29：28啊
gnu5945: 隨便亂調只是用腳做平衡啊
你知道從人類有投票制度到實現包含女性在內的人民普選，花了多少年嗎？
超過2000年
超過2000年
gnu5945: 不可能隨便亂調，然後你也要知道，巨幅度的變化有時候是既得利益者編出來的
現代光是我們不滿意一個首長，都能在四年內把他罷免修正掉了，你為什麼會擔心，一個制度的改變有辦法馬上翻轉男女地位至失控的程度？
任何平權的改變與號召都是經過一系列複雜討論最後被社會大眾接受的，所以你所說巨幅度的不公平變化絕對不會出現
jay8538: 那我們怎麼知道持有女權思想的人，知道怎麼做平衡？
ಠ_ಠ: 是，而有些非民主國家則是男女皆無投票權，所以你想表達什麼？
ಠ_ಠ: 是，而有些非民主國家則是男女皆無投票權，所以你想表達什麼？
父權的本質是利益的支配與分配權，就像很多人單身或不婚的也會問，什麼情況下家長才算擺脫傳統家庭的束縛，不再逼婚逼相親，我想最直接的答案是不再將婚姻視為家族維繫所必須
回到父權的問題也是一樣，父權的問題本質也是因為無視性別的差異，以「公平競爭」為由在其實不公平的起始點下，讓大家去狼性地搶奪資源，輸了是你廢物，贏了是自己應得，但很少人想過那其實是自己運氣好
只有這種思想被社會多數拋除，才可能說人類社會已脫離父權架構
但你也知道，這就期待選民不會只會滿口喊發大財，全部都開始認真研究政策問題，研究到說得出一口理論道理才去投票，那種理想情境很難達成，但不代表我們就應該完全放棄追求更卓越的可能
回到父權的問題也是一樣，父權的問題本質也是因為無視性別的差異，以「公平競爭」為由在其實不公平的起始點下，讓大家去狼性地搶奪資源，輸了是你廢物，贏了是自己應得，但很少人想過那其實是自己運氣好
只有這種思想被社會多數拋除，才可能說人類社會已脫離父權架構
但你也知道，這就期待選民不會只會滿口喊發大財，全部都開始認真研究政策問題，研究到說得出一口理論道理才去投票，那種理想情境很難達成，但不代表我們就應該完全放棄追求更卓越的可能
ಠ_ಠ: 我指的是一連續的反應，你今天左加一點，明天又加一點，這樣長年累月，有沒有可能原本看起來平衡的天秤，竟然歪斜起來了？
gnu5945: 從來沒有看起來平衡的天平，而長年累月下來也不可能總是往女方偏移
人類要共存互利，本該互相幫助才能更有效率地茁壯，你若問要怎麼解比較好，我會跟你說事情沒有最佳解，但應該抱持這樣的目標，想辦法讓彼此之間生活得更舒適暢快
這要不斷去找問題核心，再去解析問題如何發生，了解各方的難處在哪邊，最後才能做出符合那個情境下對大家都比較能接受的決定
這要不斷去找問題核心，再去解析問題如何發生，了解各方的難處在哪邊，最後才能做出符合那個情境下對大家都比較能接受的決定
如果套上面的說法那激進派女性主義/權說要sa光男性或者覺得男性都該去4聽起來滿父權的
因為他們有個論點 誰叫你被罵是因為你是男的
完全沒有他們口中說的女性主義就是平權
因為他們有個論點 誰叫你被罵是因為你是男的
完全沒有他們口中說的女性主義就是平權
很感謝噗主開了此噗並且盡力回答問題，噗主的回答常常有讓人眼睛一亮的感覺。
owl7956: 我開始搞不太清楚，gnu5945到底想要從討論中獲得什麼了 +1
（回頭看看噗首）
owl7956: 我開始搞不太清楚，gnu5945到底想要從討論中獲得什麼了 +1
（回頭看看噗首）
gnu5945: 觀察歷史，心理學歷史以及文化藝術史都能找出人類會在思想失衡的情況自行矯正回來，而性別議題也是一樣，目前都還是往女性偏就知道長年下來天平到底有多歪斜了
peanut1605: 這就如同噗首所說，沒讀書的支持者
peanut1605: 你同學跟你讀一樣的書結果他跑去支持草包，你好像也不能說老師教育方式有錯對吧 
我從倫理學重新打基礎，學到最受益的一個結論就是「沒有一種主義能完美解釋世間萬物道理」
如果真心想解決問題的人，應該是什麼工具都學會怎麼用，並且隨身帶著，等到需要的時候再看拿什麼工具出來維修，那是一種動態且隨時間變化的平衡過程
不應該像馬克思武斷地假設歷史必然收束到他預言的終點，科學方法討論就要用科學方法證明為什麼那樣的結果會發生，科學方法的大膽假設並非天馬行空、毫無根據
如果真心想解決問題的人，應該是什麼工具都學會怎麼用，並且隨身帶著，等到需要的時候再看拿什麼工具出來維修，那是一種動態且隨時間變化的平衡過程
不應該像馬克思武斷地假設歷史必然收束到他預言的終點，科學方法討論就要用科學方法證明為什麼那樣的結果會發生，科學方法的大膽假設並非天馬行空、毫無根據
ಠ_ಠ: 然後每個人對草包的定義也不同，大家各有各的標準所以很多討論很難有共識
ಠ_ಠ: spider3141: 我覺得有部分以為自己支持挺女性主義/女權的人講話都不太貼近實際，如果不能讓對方支持妳的立場至少不要讓他變敵人，但是很多支持者就跟不理性的另一性別一樣，先質疑對方智商，後面跑回同溫層取暖
光是講一個女權就是平權，講由來和脈絡只是工具，最主要是要讓對方改變或者調整想法...，
但是一堆激進?基本教義派光是對方講平權都能7pupu 硬要糾正對方講女權...(扶額
光是講一個女權就是平權，講由來和脈絡只是工具，最主要是要讓對方改變或者調整想法...，
但是一堆激進?基本教義派光是對方講平權都能7pupu 硬要糾正對方講女權...(扶額
這裡也稍微提一下 其實「基進」跟「激進」是不太一樣的概念
基進女性主義對女性主義最大的貢獻是它奠定了很多基礎的核心理論，以及挖掘了很多父權建構的歷史，這對於了解父權運作脈絡是有相當多貢獻的
基進女性主義對女性主義最大的貢獻是它奠定了很多基礎的核心理論，以及挖掘了很多父權建構的歷史，這對於了解父權運作脈絡是有相當多貢獻的
父權的問題和其他社會問題有一樣的共通性，就是「一個人有沒有體認到自己的成功和安逸可能是運氣好，有沒有認為人們應該互相扶持、共同茁壯」
往這方向想，容易誤會的問題就會比較容易釋懷
往這方向想，容易誤會的問題就會比較容易釋懷
ಠ_ಠ: 感謝補充 很多輕支持者著重的核心其實都很簡單 就是尊重 理解 但是當女性主義被一小部分人帶入鑽牛角尖的路徑時可能有一點危險
peanut1605: 這種人點到為止即可，私下可以說完全不用理，但是公開網路上我建議適度表達立場其它閱聽人可以增加另外一種立場，縱使你對話的對象不是閱聽人，你的想法也可以傳達給他，亦不會造成激進風向膨大
5945不就是很想證明即使說的在怎麼好聽，所謂的女權是想為了女方的權利才剝奪男方的權利，怎麼看現在大部分女權的嘴臉就是恨不得不要有男生這個性別存在
就跟選舉一樣，多花時間在還在猶疑該怎麼做比較好的人，少浪費時間在腦袋硬到跟鐵塊一樣無法溝通者
peanut1605: 不論何種主義都會有這種鑽牛角尖的人，適時向噗主這樣表態更能讓人信服
jujube7347: 不論如何還是別扣帽子比較適當，畢竟人家還算是有禮貌的討論
bison7345: 但是要去注意那些鐵塊會不會去影響猶疑的人(怕
先拉攏過來就是自己人了，所以動作要快，每個人的壽命都有限
>>怎麼看現在大部分女權的嘴臉
這種與統計有關的事情就是科學要進來了，我們又要怎麼知道那個感覺大部分女權的嘴臉真的大部分都是那個嘴臉?
我看到的是只排斥仇女教的人居多，那能不能說用我的感覺來否定這種說法
這種與統計有關的事情就是科學要進來了，我們又要怎麼知道那個感覺大部分女權的嘴臉真的大部分都是那個嘴臉?
我看到的是只排斥仇女教的人居多，那能不能說用我的感覺來否定這種說法
其實女權之所以不叫平權，最主要的原因在於希望男性能學習用女性的角度去看世界，而不是狹隘的父權角度
當然我不反對有人去創造全新的「平權主義」只是女這個字對女性主義有其重大的意義，平權與我而言是一種刻意抹除性別差異與歷史脈絡的一種說法，我不太喜歡
當然我不反對有人去創造全新的「平權主義」只是女這個字對女性主義有其重大的意義，平權與我而言是一種刻意抹除性別差異與歷史脈絡的一種說法，我不太喜歡
先前我也聽過性侵冤案在現代必然隨女性主義發展越來越高，但調閱刑事統計紀錄來看也不是這麼一回事，結果那種感覺只是看到一兩件新聞，便無限度增長自己的恐懼感，就像很多人沒有根據地說現在犯罪率越來越高一樣
陈迪说：他们不仅是禽兽，也是受害者为... 来自陈迪Winston - 微博 <有毒的男性氣質文化>推這個陳迪說影片，男生或許會比較能聽男生說的話，在父權社會下，男性也是父權受害者
對了，我好像一直沒提
我是作為一名生理男性在支持女性主義的，它改變了我很多看事情的方式
我目前的目標就是介紹女性主義給更多男性認識，如果各位有興趣，也請多向身邊的男性朋友提及女性主義
我是作為一名生理男性在支持女性主義的，它改變了我很多看事情的方式
我目前的目標就是介紹女性主義給更多男性認識，如果各位有興趣，也請多向身邊的男性朋友提及女性主義
ಠ_ಠ: 原PO好有勇氣 謝謝你願意這樣發揚女性主義給大家......作為女性，有時候都不太願意在男性多的地方表明自己支持女性主義了 
噗主一開始有說把胯下磨平啊(小聲
bison7345: 推薦科倫拜校園事件的紀錄片(HBO)的
它裡面有提到很多美國藉由放大恐懼感控制民眾加深種族主義的手段
它裡面有提到很多美國藉由放大恐懼感控制民眾加深種族主義的手段
clam5785: 男性與女性的權益天秤在不同方面傾斜程度不同，女權的目標是讓所有天秤皆變為平衡，還要考慮生理差異，讓某些天秤維持一定角度的傾斜（這樣才是真平衡），但女權對多數情況（其實是100%）即使是假設完美情況也會被視為不平等，而且女權對這些天秤「最後平衡狀態」會怎麼傾斜無概念，結果就是怎麼做怎麼不滿。像性交易是否合法化，女權自己內戰到見血，就是因為大家各自認知各自行動，沒人知道女性性自主該長怎樣，但反正必須採取行動，或早或晚，或大或小，或短或長，或急或慢，如果中途天秤往意想不到的方向斜，反正再用個方式讓他倒回來，要是更斜了，那用符合自己信條的方式做調整，我不管怎麼做，這個天秤一定越來越平衡，然後我不會停止。但心裡根本沒有理想平衡狀態，那怎麼知道所有天秤都越來越平呢？
bread3972: 「我不管怎樣贏別人都是我的實力」的思想下，競爭失敗的受害者就會出現了，在考試主義或資本主義的問題也常常發生
>>沒人知道女性性自主該長怎樣
為什麼? 這聽誰說的呢?
為什麼? 這聽誰說的呢?
怎麼知道所有天秤都越來越平 > 調查監測玩家體驗狀況還在用遊戲思考--
bison7345: 他的意思是可能在說女權都一堆分支派系沒有一個統一的訴求
可是天評要斜通常是每個派系都贊同的狀況下才能真的達成傾斜
可是天評要斜通常是每個派系都贊同的狀況下才能真的達成傾斜
真的要動到社會現象，絕對不像是遊戲那樣說改就能改的，所以真的動到就是大多數人都認為這樣有平，才會平
gnu5945: 所謂遊戲平衡的目標就是讓玩家有公平的遊戲體驗>>男女兩方都公平的體驗
我說的不知道平衡長什麼樣子指的是遊戲數值的調整方式>>實際政策調整方式
我說的不知道平衡長什麼樣子指的是遊戲數值的調整方式>>實際政策調整方式
spider3141: 我是比較好奇如何有那種前後矛盾的說法，沒人知道性自主是什麼，卻能每個人都能提出各自不同的性自主定義
每遇到一個順性別男性支持女性主義我都是以一種愛惜珍惜的心對待戰友 
身邊願意投身運動的男性真的都超有突破同溫層的能力的
身邊願意投身運動的男性真的都超有突破同溫層的能力的
不要把政治問題想得太單純，很多關於利益的問題都是在動態平衡的狀態，本來就不會有唯一恆常解
不能急於想著得到速成答案，先觀察問題再去分析它，自然會知道自己該站在什麼位子去解決問題
像你說的性交易問題，我也是至少和五位研究相關問題的人討論過，才知道我之前認為「開放不就好了」的想法有哪些現實問題在
現實政治問題比思想實驗複雜很多，思想實驗那種單純情境，都不太可能找到完美最佳解，何況是現實政治問題
不能急於想著得到速成答案，先觀察問題再去分析它，自然會知道自己該站在什麼位子去解決問題
像你說的性交易問題，我也是至少和五位研究相關問題的人討論過，才知道我之前認為「開放不就好了」的想法有哪些現實問題在
現實政治問題比思想實驗複雜很多，思想實驗那種單純情境，都不太可能找到完美最佳解，何況是現實政治問題
bison7345: 也許他覺得沒有統一的想法=沒有想法？
其實就是想要單選題解答，很多人看政治也會這樣思考，以為跟中學考卷一樣，如果沒有單選解答，就是出題老師有問題，但問題可能本來就是研究所難度的申論題
真理就是沒有真理
ಠ_ಠ: 新聞選擇性放大恐懼的效應真的可怕，一般人也難以與其對抗
以遊戲公司來舉例，他們會怎麼調整平衡？他們除了偶而聽玩家的意見，更常依賴數據。例如每一個陣營贏的機率都是50%，但只有一個贏的機率是30%，那就強化他，想辦法讓他跟其他陣營一樣。假如他打開數據發現大家都一樣，就會當作完美平衡，放置不管，因為調整數據費時費力，再加上有可能調了以後更不平衡，甚至沒辦法調回來。人類一直都在追求一勞永逸的方法，設定一個目標努力，檢視自己是否做到，接著朝下一項邁進。
多去接觸和學習，如果會出現「這樣不就好了」的想法，就提醒自己「問題不僅於此」，只能提點至此了
用遊戲觀念去理解政治問題，也是我以前犯的錯誤之一
用遊戲觀念去理解政治問題，也是我以前犯的錯誤之一
bison7345: 我並非用遊戲觀念去理解，而是解釋給你們聽，我心裡的概念更複雜
gnu5945: 你沒有解釋你的疑問
spider3141: ？？？我提出女權可能面臨的困境，和外人會如何看待他
gnu5945: 我自己做為父權制度下的性少數男性，我很樂見女性主義繼續發展下去，我不太清楚你對女性主義會特別去要求兩邊平衡或是怕過於傾向女性，對我而言我不認為女性主義是性別平權的盡頭，也不認為它能辦到性別完全平等，但在社會發展上它的確有不可欠缺的重要性。
今天我們去看越是被男性所把持的國家或是環境（監獄或軍中），這些地方對於性侵、暴力或是人權等等的敏感度就越低落。
這樣的地方不單只是對女性，對於男性中的性少數、CC男孩、男同志、弱勢男性也是百般苛求。
例如：中國的一胎化政策、反同、禁娘令
日本到2018年才重新審視性犯罪，認同有男性的受害者這件事
即便在男性把持社會資源的情況下，優勢的性別他們往往不會意識有男性正在被迫害，就如同前兩天日本女性刺殺的新聞，最後的輿論結果只是人家好正、想被刺，這跟男性被女性性侵在那邊喊著羨慕，有種衝著我來，這些都是對受害者的一種傷害，但許多男性卻可以以此當作一種笑料。
這樣的地方不單只是對女性，對於男性中的性少數、CC男孩、男同志、弱勢男性也是百般苛求。
例如：中國的一胎化政策、反同、禁娘令
日本到2018年才重新審視性犯罪，認同有男性的受害者這件事
即便在男性把持社會資源的情況下，優勢的性別他們往往不會意識有男性正在被迫害，就如同前兩天日本女性刺殺的新聞，最後的輿論結果只是人家好正、想被刺，這跟男性被女性性侵在那邊喊著羨慕，有種衝著我來，這些都是對受害者的一種傷害，但許多男性卻可以以此當作一種笑料。
當我們回顧台灣的平權運動，往往會發現背後通常是女性或是性少數，用血與淚甚至生命去堆出來的，並且大多也都是靠著女性主義團體去努力爭取過來。
1993年鄧如雯的事件促進了家庭暴力防治法
1996年彭婉如的死有了性侵害犯罪防治法
2004年葉永鋕的死有了性別平等教育法
這其中受惠的並不只有女性而已 家庭暴力 性侵 或是性別教育 這些也男性的受害者有相對應的保護
1993年鄧如雯的事件促進了家庭暴力防治法
1996年彭婉如的死有了性侵害犯罪防治法
2004年葉永鋕的死有了性別平等教育法
這其中受惠的並不只有女性而已 家庭暴力 性侵 或是性別教育 這些也男性的受害者有相對應的保護
gnu5945: 說真的所有主義都沒有100%的結果，首先就是壓根沒有絕對的平等，你想像的平等是齊頭式平等，而不是立足點平等
不是所有權異都像投票權這樣單純好解決
我看到的實際困境是你尚未跳脫出「政治很單純」這件事，也忽視實際狀況也尚未達到真正的性別和解共生
就好比現在有人在喊台灣就是太自由民主了，為什麼不回復戒嚴的狀況
或者說過去獨裁者都道歉過了，為什麼還有人在談轉型正義
就好比現在有人在喊台灣就是太自由民主了，為什麼不回復戒嚴的狀況
或者說過去獨裁者都道歉過了，為什麼還有人在談轉型正義
spider3141: 是，那你打算怎麼處理，像我前面那個生理期工時問題，我一直在問，沒人答得出，只能回歸「反正要記得尊重生理差異啦」，所以實務要怎麼做？
英社企推月經假期 「員工不應為月經請假感到可恥」 - The News Lens 關鍵評論網如果你只是要一個實行方式的舉例不知道這個可不可以回答你
bison7345: 我一直提到如何把理念轉成實際，以及他會面臨的問題，這是誤會
先自己觀察收集資料，看現在的人怎麼做，有查過資料的話，你自己應該也會有所想法
不要急著馬上問答案，因為別人馬上回答的你也未必聽得進去，由自己吸收、自己反芻的知識，才會容易接受並獲得解答
不要急著馬上問答案，因為別人馬上回答的你也未必聽得進去，由自己吸收、自己反芻的知識，才會容易接受並獲得解答
【以工作時數來說，請問女性生理期的工作時數也要跟男性1：1?如果要改時數，請問薪資的比例如何調整？有沒有不需要削減薪資，讓女性有額外能夠付出的地方？如果女性請假，那男性是不是需要負擔比較多的工作量，如果要，那請問能不能有男性能接受合理條件與相對應的補償？並且，在這樣的協調下，能不能確保不會因此誕生排擠女性，壓榨男性的勞動條件與公司風氣？】
這一段不就是兩性工時問題需要解決的部分嗎
而且只是大概
這一段不就是兩性工時問題需要解決的部分嗎
而且只是大概
女性主義者並不是經濟專家、行政專家或是經營專家，女性主義提出的是一個概念，實行是要跟眾多的專家共同討論實行方式，你在這邊揪著「所以要怎麼做」，還真的沒辦法馬上回答你
ಠ_ಠ: 所以你認為這比我的齊頭式平等更平等？我可以搜集兩邊的差異，導出你們所期望的平等大概長怎樣
所以原來想真正討論的是生理期工時這樣問題嗎?
感覺可以另開專噗討論?
感覺可以另開專噗討論?
jay8538:他是用來舉例的，但解決他可以更清楚其他問題要如何面對
女性主義並不能提供你一個教條實行方法
那不是一個主義或一種理論該做與能做的事
理論提出的是問題、是觀點，怎麼做則是要透過不斷實驗實行找出方法
所以我再次回答你
女性主義，沒有辦法提供一個標準流程，告訴你從起床到睡覺應該做甚麼，才叫平等
那不是一個主義或一種理論該做與能做的事
理論提出的是問題、是觀點，怎麼做則是要透過不斷實驗實行找出方法
所以我再次回答你
女性主義，沒有辦法提供一個標準流程，告訴你從起床到睡覺應該做甚麼，才叫平等
gnu5945: 齊頭式平等從來就沒有平等可言，而上述說明的例子也已經表明了有實際的相關配套方案，女性主義本身就是一個想出方案的大原則，只要你的方案有包含這個大原則，那麼就是偏向正解的答案
gnu5945: 根據我的理解，你想表達的似乎是沒有所謂的「真平等」作為改善目標，何以達到「真平等」吧？
事實上平等、正義之類的抽象價值，難以描摹出，也一直都沒有人能說出所有人都滿意的答案。
不過雖然不能確切知道天秤在理想平衡狀態時是在哪個刻度，但總看得出不平衡的地方吧？女性主義一直試圖在改善的是看得到的不平等，而非是試圖推動一個絕對理想的平等——這種東西誰都說不出來。
事實上平等、正義之類的抽象價值，難以描摹出，也一直都沒有人能說出所有人都滿意的答案。
不過雖然不能確切知道天秤在理想平衡狀態時是在哪個刻度，但總看得出不平衡的地方吧？女性主義一直試圖在改善的是看得到的不平等，而非是試圖推動一個絕對理想的平等——這種東西誰都說不出來。
齊頭式平等 
就好比沒辦法用憲法條文直接解決任何政治細則問題，民法要演變成能夠立同婚專法，也是經過各種行政程序、立法程序、社會討論之後才有的結果，要怎麼立法定規則不是很容易的事情，那就是要去研究怎麼做
就跟法律一樣，你不會說法律一修再修都沒有盡頭乾脆不要修 對吧
而這個大原則就是：承認生理上的差異，並且不貶低任一性別所擁有的差異，然後解決這些差異造成的不公平現象並加以相對平等化
憲法比喻好好懂!
真的 在其它國家不把女生當人 要小孩或傳宗接代男人你自己想辦法啊
ಠ_ಠ: 以法律舉例，我同意要修，而且要定時檢查，如果內有因素改變當然要。
但法律有明定限制，多久修，哪些人修，哪些不能修，那女權思想的實施是否也有這些規範和步驟呢？
但法律有明定限制，多久修，哪些人修，哪些不能修，那女權思想的實施是否也有這些規範和步驟呢？
gnu5945: 法律哪來的限制這個？
gnu5945: 所謂的思想的實施，有沒有規範和步驟，講實話這個叫做政治問題。
所謂政治，就是在各類意見中去尋求最大化的共識，因此今天不管甚麼權益的推動，都是不斷地觀念的革新以及議題的互相角力產生的，如果想在政治中尋求唯一解，那大概只有在獨裁政府才會產生。
所謂政治，就是在各類意見中去尋求最大化的共識，因此今天不管甚麼權益的推動，都是不斷地觀念的革新以及議題的互相角力產生的，如果想在政治中尋求唯一解，那大概只有在獨裁政府才會產生。
而隨著時空背景的不同，科技的革新。
人與人之間體能的差異，甚至生理期還有生育相關的問題都處理掉了，甚至是說所謂科幻中軀體跟病痛的概念之類的已經消失，只剩下所謂思想與創意的差距，那個時候所謂的完全的真平等才有可能誕生吧。
但我們還是普通活在現在的人類，充滿著各種不同的缺陷，有著相當極端性差異的思想，所以才要做出許多的溝通，因此我們今天要問的是，如果今天社會上有所謂的"不公"時，是否願意去了解，甚至說挺身而出來支持，而不是只是單純希望有人給我們"最好"的答案，因為讓你有所謂最好的答案的感覺的人，往往都是知名的獨裁者，只去聽取他人答案而沒有內化甚至自我思辨，那是身為民主國家下人民的怠惰。
人與人之間體能的差異，甚至生理期還有生育相關的問題都處理掉了，甚至是說所謂科幻中軀體跟病痛的概念之類的已經消失，只剩下所謂思想與創意的差距，那個時候所謂的完全的真平等才有可能誕生吧。
但我們還是普通活在現在的人類，充滿著各種不同的缺陷，有著相當極端性差異的思想，所以才要做出許多的溝通，因此我們今天要問的是，如果今天社會上有所謂的"不公"時，是否願意去了解，甚至說挺身而出來支持，而不是只是單純希望有人給我們"最好"的答案，因為讓你有所謂最好的答案的感覺的人，往往都是知名的獨裁者，只去聽取他人答案而沒有內化甚至自我思辨，那是身為民主國家下人民的怠惰。
gnu5945: 用了圖表做說明，不知道這樣牛羚我就4我先生在同工同酬的部分是否會比較好理解
權力分配一直都是流動的，在以前那個戰爭掠奪不斷只求溫飽及繁衍的年代，或許確實男女的分工合作是當時最佳的一種資源分配方式，但時代已經不同，地球資源減少加上社會進步、繁衍後代已不再是社會第一要務；若要求女性和男性擁有同等的體能、經驗能力，那應該先給予女性時間去補回那幾百年間喪失的受教權及工作經驗、並再也不把懷孕繁衍當作女性人生必須做的事讓女性一生都能好好鑽研在工作上以取得同等的能力。
權力分配一直都是流動的，在以前那個戰爭掠奪不斷只求溫飽及繁衍的年代，或許確實男女的分工合作是當時最佳的一種資源分配方式，但時代已經不同，地球資源減少加上社會進步、繁衍後代已不再是社會第一要務；若要求女性和男性擁有同等的體能、經驗能力，那應該先給予女性時間去補回那幾百年間喪失的受教權及工作經驗、並再也不把懷孕繁衍當作女性人生必須做的事讓女性一生都能好好鑽研在工作上以取得同等的能力。
好比很多男性會不爽提倡平等那幹麻女性不去當兵，顯而易見的反擊是那男人來懷孕阿，不過若是更確切的去追溯這項差異的話，以生物繁衍機制而言，男性的一次精子量大約一億隻精蟲上下，每次的產量快速並且對身體幾乎無負擔，反觀女性一個月只能生產一個卵子，並且相較於男性每次產出的身體負擔為好幾倍，受孕後的照顧產出後的保護皆是各種困難及考驗
以生物存活率來看假設地球男性滅絕到只剩目前比例的１％，少許男性也能完成人類繁衍的任務，這就是為何男性當兵要負擔戰爭發生後會大量死傷的高風險而非女性，因為女性的大量死傷有可能造成人類的後代滅絕。
所以這樣推論起來，若是人類不用再追求婚姻及純粹的繁衍，趨近同工同酬的概率便會增高，而剛好現在我們所處的社會比起生小孩，投注在自身個體的狀況比生小孩更重要，自然兩性對於工作分配的型態勢必會因應社會作改變。
以生物存活率來看假設地球男性滅絕到只剩目前比例的１％，少許男性也能完成人類繁衍的任務，這就是為何男性當兵要負擔戰爭發生後會大量死傷的高風險而非女性，因為女性的大量死傷有可能造成人類的後代滅絕。
所以這樣推論起來，若是人類不用再追求婚姻及純粹的繁衍，趨近同工同酬的概率便會增高，而剛好現在我們所處的社會比起生小孩，投注在自身個體的狀況比生小孩更重要，自然兩性對於工作分配的型態勢必會因應社會作改變。
女性主義說的是男女平等。但我覺得台灣很多女生並沒有理解到這個含義，表現出來的也沒有。都太重視『女』。（我是女生）
melon2031: 女性要思想解放也是必須要先意識到自己是被壓迫的，一出生就在這種社會制約下其實很難意識到自己身處的情境，很多女性也是父權下的既得利益者，或是很吃父權下的紅利，通常只有真的受傷後才有機會開始思考這個社會制度是否出了什麼問題而覺醒
同意某樓，現在有多傾向女性，就知道過去那天秤，多不平衡
女性在承平時期沒有義務當兵，算是在先天勞力及資源支配劣勢上的補償，男性很難體會身體狀況不時跟你搗蛋的感覺，因為我們都不可能親身經歷，除非自己有類似慢性病的困擾才可能稍微體會
不過這個補償在過去有一部分因素也是軍隊嫌管理麻煩，軍隊要求的是去身分化、去個體化的統御環境，對於平權議題也是天生相性差的，只是現代軍隊為了能招募到更多人才，才慢慢改變思想做法
不過這個補償在過去有一部分因素也是軍隊嫌管理麻煩，軍隊要求的是去身分化、去個體化的統御環境，對於平權議題也是天生相性差的，只是現代軍隊為了能招募到更多人才，才慢慢改變思想做法
謝謝噗主，一直很理性很溫柔地為大家解釋。路過旁觀想抱一個。 
不好意思，所以5945到底是想討論/表達什麼？
我個人目前看下覺得來5945看起來想傳達的比較像是「所以女性主義真的有比較平等？」「怎樣才是女性主義認為的平等？」「這種平等能實現嗎？」「具體的做法是什麼？」以及「看不出有具體的做法而且我不覺得這樣有比較平等」
或許我有遺漏什麼或理解錯誤的地方還請訂正
我個人目前看下覺得來5945看起來想傳達的比較像是「所以女性主義真的有比較平等？」「怎樣才是女性主義認為的平等？」「這種平等能實現嗎？」「具體的做法是什麼？」以及「看不出有具體的做法而且我不覺得這樣有比較平等」
或許我有遺漏什麼或理解錯誤的地方還請訂正
gnu5549: 每次看你我都以為5945分裂哈哈哈
bison7345: 我前面也有提過類似的
男性相對於女性，與大自然的關係是斷裂的
男性已習慣于用父權的角度去生活，女性為了在父權社會生存也學會父權的角度
然而身為女性的角度卻被忽略忽視，因為在父權社會裡得不到好處，所以男女都沒有興趣學習女性的角度
男性相對於女性，與大自然的關係是斷裂的
男性已習慣于用父權的角度去生活，女性為了在父權社會生存也學會父權的角度
然而身為女性的角度卻被忽略忽視，因為在父權社會裡得不到好處，所以男女都沒有興趣學習女性的角度
哈哈哈~~以前我也算是女性主義者，但自從和一票女性主義者針對男性想法爭執，被那群人冠上"自稱女性主義只是為了方便和妹子聊天的沙豬"後，我就覺得無所謂了(攤手
我覺得用二元法命名來討論「"父"權主義對上"女"權主義」是否容易離題，不如想成「競爭主義對上包容(？)主義」或「陽性主義對上陰性主義」。畢竟女權主義並不是真的要去爭取“女性”的權益，只是剛好弱勢那一方的多數人是女性罷了。我是這樣想的。所以問題應該不是在”男性”權益和”女性”權益誰高誰低，而是應該破除(或解放或開放)前面噗主說的：社會上普遍打壓(？)不符合父權主義思想(包括男性和女性)的風氣。
shrimp6174: 我前面有提到為什麼女權的「女」如此重要，如果使用中性名詞，就會不符合女性主義所要做的「承認差異，認同差異」，再次呈現一種假性的平等地位
為什麼會剛好是女性比較多？因為這就是建立在性別上的差異對待，如果認為只是女性剛好比較運氣不好，那就會掉入父權的泥沼，這前面bison7345也提過
pepper2107: 蠻可惜的，被自己認為的隊友攻擊是最讓人心寒的事
其實傳統哲學/倫理學上，已經有類似的命題
我很常引述的是「羅爾斯的自由主義」，羅爾斯談自由主義時常言道「贏家只能有合法期望，不能主張道義應得」，因為人的成功經常是運氣好，而不是任何因素皆為自己努力所得成果，這也是為什麼以維護社群共同茁壯的前提下，我們需要幫助競爭中的劣勢者和輸家
我很常引述的是「羅爾斯的自由主義」，羅爾斯談自由主義時常言道「贏家只能有合法期望，不能主張道義應得」，因為人的成功經常是運氣好，而不是任何因素皆為自己努力所得成果，這也是為什麼以維護社群共同茁壯的前提下，我們需要幫助競爭中的劣勢者和輸家
摁摁 我其實同意噗主說的，只是看到5945好像有點打結，想說從這樣的方向去想會不會比較好理解。另外我喜歡陽性/陰性的分法，是因為單用「女」字可能會忽略那些具有女性心理特質的男性的權益，也更容易造成「男女」對立的狀況。感謝噗主拋磚引玉討論這個話題，學到很多 
簡而言之，互助對彼此今後生存都有利，玄學宗教一點的說法就是累積陰德值、去除業障
bison7345: 成功可能只是因為人的運氣好
但失敗絕不代表也是運氣差，他會有很多可能立足點根本就不平等的問題
這樣對吧
但失敗絕不代表也是運氣差，他會有很多可能立足點根本就不平等的問題
這樣對吧
是的，初始立足點也是不平等的因素之一，而這初始立足點常常不是自己能選擇的事情，如果有辦法選擇的話，沒有什麼人願意會選比較差的起始條件
shrimp6174: 新進的女性主義也有這種用陰陽氣質的分類重新建構性別關係的論述
不過你提到的問題，就是女性特質的男性心裡，我推薦你去讀畢恆達的男性性別氣質研究，關於那種男性與女性主義的關係在論文裡有相當完整的訪問研究
不過你提到的問題，就是女性特質的男性心裡，我推薦你去讀畢恆達的男性性別氣質研究，關於那種男性與女性主義的關係在論文裡有相當完整的訪問研究
這部分我比較少接觸到材料，感謝推薦，電子書上來找找能不能買到XD
是PDF記得要下載
我發現我有個很重要的概念一直沒有提到
「為什麼我們要一直強調理性？」
對女性主義而言，理性其實並不是最重要的態度，當一個社會越推崇理性，那個人的感受就會越來越被壓抑、無視，當女性的感受與反應被灌與「不理性」的標籤時，他們在這個社會就會立刻失去標準的立足點，男性也是，當男性心裡難受時更難以表達感受，因為那是「不理性」，理性作為一種被父權推崇的價值，其實變相成為壓制意見的理由
「為什麼我們要一直強調理性？」
對女性主義而言，理性其實並不是最重要的態度，當一個社會越推崇理性，那個人的感受就會越來越被壓抑、無視，當女性的感受與反應被灌與「不理性」的標籤時，他們在這個社會就會立刻失去標準的立足點，男性也是，當男性心裡難受時更難以表達感受，因為那是「不理性」，理性作為一種被父權推崇的價值，其實變相成為壓制意見的理由
這篇有稍微提到一下，推薦大家去細讀Sandra Harding的論文
看完這噗收穫良多(但也頭暈腦脹ww)，想起吾友曾經推我去看「空間就是性別」從此打開我性別眼
性侵？假性侵？——那些被誣告的「加害人」 | 寇德曼 | 鳴人堂
bull5833: 誣告確實存在，但性侵無罪判決更存在。
女權主義總是阻力重重
的就是太過享受揮舞著政治正確的旗幟
自認掌握正確正義的主動散播仇恨和敵意
bull5833: 丟文章的時候最好請註明要說明什麼東西喔
誣告和政治正確（或女權主義？）的關聯性在哪？
bull5833是否誤解了很多事情？
bull5833是否誤解了很多事情？
反正身為反方支持對面的極端主義者就對了，他們會自己把事情搞砸
moon1061: 在於他弄錯了瞇吐運動並不是女權主義，
咪吐運動比較像是方便放大汙衊傷害的馬列
咪吐運動比較像是方便放大汙衊傷害的馬列
從你貼的兩篇文我是看不出「因為女權提升所以男性誣告也上升」的這種論證脈絡，你是要說女權是導致男性被害的罪魁禍首嗎？
bull5833: 多看多見聞，你就會發現別人想的沒這麼直線，你關注的問題也沒那麼單純全部推給女人和所謂政治正確
我比較想知道bull5833有沒有看過上面噗主貼過的任何一篇文章，或是他能不能描述他所謂的女權主義是什麼。bull5833似乎有著很不同的想像，而且在這個討論中我看不出來他貼的東西與任何一段討論的連結。
鳴人堂那篇文至少在我的解讀裡是詳細論述了提升女權後，在司法上更該注意的細節，而沒有要把誣告怪罪到女性主義的頭上
甚至最後還說或許這就是民主抉擇下必然的發展
我覺得這樣要連結到政治正確是有問題的
甚至最後還說或許這就是民主抉擇下必然的發展
我覺得這樣要連結到政治正確是有問題的
題外話，是說一直很不喜歡女「權」這個翻譯哈哈
我記得是中國來的翻譯吧
畢竟這樣好像顯得女權跟父權是相對概念
真的要說的話我覺得可以解釋成女權是right可是父權是power的感覺
我記得是中國來的翻譯吧
畢竟這樣好像顯得女權跟父權是相對概念
真的要說的話我覺得可以解釋成女權是right可是父權是power的感覺
「女性主義」
「女權運動」
因為用的地方不一樣，在中文上就會有分別
「女權運動」
因為用的地方不一樣，在中文上就會有分別
但後來不知道為什麼就跑出女權主義?
女性主義因為是以女性為主體做論述，強調的是「性別」
女權運動是社會實踐的一種運動，以提升女性「權益」為目標
女權運動是社會實踐的一種運動，以提升女性「權益」為目標
常常看到有人在幻想女權最終目標是取代父權變成女性主導的社會
一個很基本的問題是，那個應該叫母權吧
一個很基本的問題是，那個應該叫母權吧
rice44: 亂結合的一種誤用
才導致人家以為女權主義是女性掌權甚麼鬼的
才導致人家以為女權主義是女性掌權甚麼鬼的
有罪率達到99.9%之謎：法官、檢察官、律師分別扮演了什麼角色？
恐懼「女性必然意圖權力翻轉並迫害男性」的言論在台灣很常見，很類似反共思想的脈絡
反共教育會強調唯物史觀那種「歷史必然一定照預言進程到終點」的說法非常荒謬，「無產階級把資產階級一切都搶來重分配」是忽略現實的激進做法
以上批判是有其根據，但把一切對現況的改革都當成反共對抗就有問題了，因為也不是每一種改革都是想走馬列主義那種方法，所以還是先多看多見聞，知道別人想說的是什麼再加入討論，大家才不會花太多時間在沒有必要的爭論上
反共教育會強調唯物史觀那種「歷史必然一定照預言進程到終點」的說法非常荒謬，「無產階級把資產階級一切都搶來重分配」是忽略現實的激進做法
以上批判是有其根據，但把一切對現況的改革都當成反共對抗就有問題了，因為也不是每一種改革都是想走馬列主義那種方法，所以還是先多看多見聞，知道別人想說的是什麼再加入討論，大家才不會花太多時間在沒有必要的爭論上
噗主一開始強調的是不管是想站在哪種立場，先打好基本功多看理論很重要，才不會陷入討論不到重點的泥沼中
不是希望女性應該要權力翻轉到能迫害男性
不是希望女性應該要權力翻轉到能迫害男性
bison7345: 
bison7345: 
看不完但借卡一下。另外私心推Judith Butler。我覺得她對於性別/性向的思考很棒。然後如果是在羅斯福路那邊那間，其實有很多很棒的女性課程，包含有堂是介紹台灣史中的女性歷史的，真的可以來聽聽
如果是新竹兩間理工大學，人社院的性別課程還是很棒的，推薦大家搜尋性別學程去修課。
rice44: berry1929: 感謝推薦 
想推一張已經存在好一陣子的圖片
這很簡單明瞭地說明了，噗主說的「齊頭式平等」，並不是我們想要的
想要的是能了解不同族群固有的差異，並且不去貶低那些差異
最理想的是，能因應那些差異來設計出適合不同族群的方案，讓他們在同一環境裡享有同等條件／待遇
這很簡單明瞭地說明了，噗主說的「齊頭式平等」，並不是我們想要的
想要的是能了解不同族群固有的差異，並且不去貶低那些差異
最理想的是，能因應那些差異來設計出適合不同族群的方案，讓他們在同一環境裡享有同等條件／待遇
baboon9321: 齊頭式平等不是噗主說的吧 
scone765: 啊我意思是，為何噗主會說那種叫齊頭式 XD 抱歉沒講清楚
很感謝上面留言跟解答的大家，包括gnu5945，我很多類似的疑問都被問出來跟解答了
整串看下來好像在看古代先賢跟弟子的問答錄(？？，整個獲益良多RRR
整串看下來好像在看古代先賢跟弟子的問答錄(？？，整個獲益良多RRR
有點想問問噗主對於
理性的想法？(舉手)
嗯其實不太能夠了解噗主說的「不理性」的定義是甚麼？
理性的想法？(舉手)
嗯其實不太能夠了解噗主說的「不理性」的定義是甚麼？
性別與科學：我們口中的理性，可能不過是男性中心主義｜性別力 Gender Power還有這篇文章對於科學的角度來說，月經有關於細胞的衰亡之之外也講了卵的誕生，這裡覺得跟科學的歧視論述有點奇妙，嗯只是看完後對於這兩點產生困惑，也有人在問不好意思
cod1736: 不拿生物過程來說，這就類似之前曾有人提過的，中國文字很多負面詞語身旁都有女字，只是人們容易忽略這件事
而科學這類就是指，很多扯到男女的相關科學敘述其實罵人不帶髒，默默加入了褒的詞語敘述男性，給了貶的詞語形容女性，文字的藝術用在此，可以默默的暗示他人，男性就是比較棒，而女性就比較差
而科學這類就是指，很多扯到男女的相關科學敘述其實罵人不帶髒，默默加入了褒的詞語敘述男性，給了貶的詞語形容女性，文字的藝術用在此，可以默默的暗示他人，男性就是比較棒，而女性就比較差
cod1736: 困惑的點是指？
rice44: 就是想知道「不理性」的意思是說推崇不要理性的意思還是.？
cod1736: 我認為是都不推崇也不貶抑，每個人都有情緒，父權主義把男性歸類在理性，而女性歸類在情緒化，因此男性被壓迫時不能表達自我情緒，女性的言論則都被自我情緒一言帶過而不被重視
上述的就是所謂追求[理性]的壓迫
spider3141:
謝謝您的解說，這邊也在研究原期刊原文，想說是怎麼看出有貶意的，不過可能再重新翻譯原文才知道。
謝謝您的解說，這邊也在研究原期刊原文，想說是怎麼看出有貶意的，不過可能再重新翻譯原文才知道。
cod1736: 有時候你不是會看到說認為女權運動份子都「不理性」嗎？
「理性」在父權社會被視為一種陽剛的、被推崇的、過度強調的價值觀，認為凡事要以理性為原則，然而當提及個人感受、反抗體制的時候，便會被冠上「不理性」的標籤
女性主義並不是說要人不理性，而是過度推崇理性的社會反而會壓制個人感受與感情的表達，像是男孩子不可以哭，要理性！女性都是感情主導，都是不理性！這種同時壓迫男女、尤其直接貶低女性價值的理性推崇，是女性主義所認為的一種父權表現
「理性」在父權社會被視為一種陽剛的、被推崇的、過度強調的價值觀，認為凡事要以理性為原則，然而當提及個人感受、反抗體制的時候，便會被冠上「不理性」的標籤
女性主義並不是說要人不理性，而是過度推崇理性的社會反而會壓制個人感受與感情的表達，像是男孩子不可以哭，要理性！女性都是感情主導，都是不理性！這種同時壓迫男女、尤其直接貶低女性價值的理性推崇，是女性主義所認為的一種父權表現
關於科學的部分我前面有舉例頭蓋骨學，也是Sandra Harding論文裡的舉例，可以直接看看她的書
還有受精
之前都說是精子衝向卵子，但新研究發現其實是卵子吸精子
之前都說是精子衝向卵子，但新研究發現其實是卵子吸精子
plum9245
說
其實與其說批判過度推崇理性，比較像是解構目前的理性定義。當人們在談及一個人很理性時，往往指的是他表現得沒有情緒、冷漠、重視數據。然而女性主義指出，否定實際上存在的情緒、壓抑之，以及對數字和「科學方法」的信仰，可能只是另一種感性。也就是理／感性的二元分化實際上並非真的那麼明確。
rice9430
說
對於理性或感性我倒是有不一樣的想法，我覺得是因為社會過於推崇智力與理論而不去考量感情因素導致理性便成褒、感性變成貶
rice9430
說
所以父權常常說女權不理性也只是因為覺得自己的論點是對的才這樣說，就跟偏激的女性主義者也會覺得大部分男生不理性一樣
rice9430
說
順帶一題我跟前面的rice是不同人XD
rice9430: 這就是先有雞還是先有蛋了，社會為甚麼推崇智力，就歷史上的方向看，因為女性就是在父權中被當作不理智生物，所以女性沒有很多權力，像是投票權這類自由意志選擇權
然後仔細想想為甚麼以前的女性科學家那麼少，為甚麼居禮夫人要叫做居禮夫人 ，因為在父權眼中，女性是不理智的，他們並不聰明，智商低下，他們不願意承認那些女性科學家的成就
然後仔細想想為甚麼以前的女性科學家那麼少，為甚麼居禮夫人要叫做居禮夫人 ，因為在父權眼中，女性是不理智的，他們並不聰明，智商低下，他們不願意承認那些女性科學家的成就
而男性代表理性智慧，所以社會崇尚智慧推崇智慧，亦能藉此再貶一波感性的女性，為甚麼夫唱要婦隨，因為男性比較聰明，女性比較笨，男性比較懂得選擇，女性不懂什麼選擇對自己好
父權常只是把好話往自己身上攬 不喜歡的就推到女性那邊去而已…
亦可以說因為更早就崇尚智慧，因此父權就把智慧這個褒義詞拿來象徵男性
被遺忘的工程師歷史：二戰時的彈道計算全靠一群女性，最後卻沒人記得她們 | TechOrange女性對科技的進步貢獻其實比你我想的還要多
rice9430
說
回一下前面的gnu5945(雖然話題過了QQ)，其實主義要實現是一件很難的事情，因為前提都很理想，就像共產主義本身是好的，但是要實現還必須要考量人性的問題
瑪麗·安寧 - 维基百科，自由的百科全书
父權更早甚至可追溯宗教起源，宗教歷史定位本質就是掌控權力的工具，因此只要在相關書籍貶一波女性，讓一群人盲目相信這些資訊，就能穩固父權，而歷史證明了這方法真的非常成功
跟大家提一個歷史小故事
其實我們熟知的電腦的英文computer，最初並不是指我們眼前的這台機器
而是指，從事數字分析計算的人員，而這個職業，在100年前大多是由女性擔任的
當時的電腦還無法執行科學家所需要的龐大計算量，所以科學家會招募一群computer來執行大量計算的工作，這個工作需要「細心」、「細膩」的特質，因此女性被認為較符合這些特質因此被大量招募，這些女性computer也對電腦發展有莫大貢獻，我們現在所知道的多種電腦語言也是當時的女性所編寫創造的
其實我們熟知的電腦的英文computer，最初並不是指我們眼前的這台機器
而是指，從事數字分析計算的人員，而這個職業，在100年前大多是由女性擔任的
當時的電腦還無法執行科學家所需要的龐大計算量，所以科學家會招募一群computer來執行大量計算的工作，這個工作需要「細心」、「細膩」的特質，因此女性被認為較符合這些特質因此被大量招募，這些女性computer也對電腦發展有莫大貢獻，我們現在所知道的多種電腦語言也是當時的女性所編寫創造的
rice9430
說
回spider3141:但是以中華歷史(中華?中國?)來說，以前並沒有男生比較理性女生比較感性的想法，而是純粹的覺得女性地位低下、才能不及男人而被貶低，反而是在男性開始主宰偏用腦的工作(突然想不起來要怎麼講XD)以及男性比較理性女性比較感性的概念發達才開始有這種狀況
rice9430
說
ಠ_ಠ: 補充一下，世界上第一個程式設計師是女的喔~ 不過現在的電腦語言好像都是男程式設計師創造的(算比較中期?
不過到了現代，電腦機器被賦予了一種「創新」、「理性」這種與陽剛氣質切合的印象，漸漸變得往男性靠攏，computer也從職業人員，漸漸變成我們眼前這台機器
只消一百年，女性的價值就被埋沒在歷史之中
只消一百年，女性的價值就被埋沒在歷史之中
取自「我的名字是電腦」這本書，雖然只是一小部分的歷史，但象徵的意義十分重大
rice9430: 那就是先崇尚智慧，因此父權就把智慧這個褒義詞拿來象徵男性
中國也不是純粹覺得女性地位低下這麼友善，很多故事都說明女性是禍害，女性會招惹不幸
中國也不是純粹覺得女性地位低下這麼友善，很多故事都說明女性是禍害，女性會招惹不幸
rice9430
覺得
spider3141: 對對我就是這個意思
大家打字怎麼那麼快
大家打字怎麼那麼快
weasel3552: 你覺得性平教育法或是提升女性勞動力不算推動社會進步嗎？
當戰爭把男人都打死的時候，維持社會跟國家運作的就是女性喔
weasel3552: 我覺得蠻可惜的，首樓跟內文講了這麼多，結果你就這樣貼一個無聊的meme射後不理
多讀點書對大家都有好處的
多讀點書對大家都有好處的
rice9430
覺得
weasel3552: 這張圖其實不太對
戰爭時期很多製造研究改良是女性負責的
只是很少人願意去傳達這件事
戰爭時期很多製造研究改良是女性負責的
只是很少人願意去傳達這件事
rice9430
覺得
而且事實上應該是戰爭推動科學、科學推動社會文明（其實我不太懂這裡的社會文明指什麼）、社會文明推動資本注意
weasel3552: 我上面也有分享一篇二戰時的女性科學家喔
rice9430
覺得
而且這張圖不加字比較好笑
而且戰爭其實也不是甚麼推動社會文明的力量
二戰最大的貢獻是研究出最有效率殺人的方式，最後的成果是那兩顆小孩跟胖子
你說這是哪門子推動社會進步呢
你所謂的進步，是建立在為了殺人之上喔
二戰最大的貢獻是研究出最有效率殺人的方式，最後的成果是那兩顆小孩跟胖子
你說這是哪門子推動社會進步呢
你所謂的進步，是建立在為了殺人之上喔
英國皇家海軍在二戰期間，曾用軍棋推演對德潛艇獵殺計畫，當時請女性軍官參與兵推過程，最後研發出高效率獵殺潛艇戰術
其中一位優秀的成員年僅17歲
二戰時戰術組一群女孩用兵棋遊戲，讓納粹潛艇傷亡高達75% | T客邦
其中一位優秀的成員年僅17歲
二戰時戰術組一群女孩用兵棋遊戲，讓納粹潛艇傷亡高達75% | T客邦
提一下自己好奇的點
舉個例子，這幾年女網一直在爭取男女網的獎金應該對等
但是男網方面大多數人認為男網吸引的觀眾較多，以收益來說應該是男網分得較多
女網則認為在參加比賽的方面雙方是同等的，應該有對等的獎金分配
以這點來說，何者的論點會比較合理呢?
舉個例子，這幾年女網一直在爭取男女網的獎金應該對等
但是男網方面大多數人認為男網吸引的觀眾較多，以收益來說應該是男網分得較多
女網則認為在參加比賽的方面雙方是同等的，應該有對等的獎金分配
以這點來說，何者的論點會比較合理呢?
簡單說就是應該依件計酬還是同工同酬(?)
kitty1442: 這問題確實各方有很多說法，就直覺上來說應該是從收益論定，誰的表現能賺得多，就該拿最多，但女子運動競賽觀看人數少似乎也是普遍現象，使得收益不如男子競賽高
我個人看法是運動競賽的觀眾一般都希望劇烈的力量及體能對抗，女子競賽或許在某些項目上就顯得劣勢許多(譬如籃球)
我個人看法是運動競賽的觀眾一般都希望劇烈的力量及體能對抗，女子競賽或許在某些項目上就顯得劣勢許多(譬如籃球)
rice9430
覺得
ಠ_ಠ: 忘記講了，電腦產業後來男性變多跟氣質其實沒有太大關連，以前是男生負責硬體女生負責計算還有處理bug（bug這詞也是從女程式設計師來的哦），後來因為男性不用出去送死（？）可以回來工作了，女性必須回去養家，再加上男性的數理能力與女性相比真的略強，就漸漸被取代了。
我剛剛去查了一下，我所知道的程式語言都是男性發明的哦，而且以前的電腦跟現在的電腦不同，基本上是不會用到二戰時期的程式語言，但是沒有那群女性數學家也不會有現在這麼屌的電腦就是了。
我剛剛去查了一下，我所知道的程式語言都是男性發明的哦，而且以前的電腦跟現在的電腦不同，基本上是不會用到二戰時期的程式語言，但是沒有那群女性數學家也不會有現在這麼屌的電腦就是了。
至於要怎麼做比較好，可能得看運動界內部對這問題的運動倫理目標是為了什麼而定
如果大家的共同目標是將運動文化推廣出去，注目度不夠的賽事就由其它賺錢的項目來幫助其成長，那用補助使選手同酬、鼓勵更多人參與就會變得可能
如果大家的共同目標是將運動文化推廣出去，注目度不夠的賽事就由其它賺錢的項目來幫助其成長，那用補助使選手同酬、鼓勵更多人參與就會變得可能
運動界其實對於種族性別問題的反應比較慢一點，畢竟那還是個需要商業利益維持營運的地方，就現況來看可能還是會維持能力實績主義
rice9430: 我指的不是現代在用的C+之類的，而是電腦還嵌在牆上時的那種
像過去有日本女子足球隊和男子足球隊比賽慘輸，很多鄉民就拿那個新聞笑說女性就是廢物、只愛討權利什麼的，讓我覺得很不以為然，只是運動界門外漢的想法
這就好比拳擊比賽，找個重量級選手輕鬆打敗輕量級冠軍，又有什麼好高興的，量級不同本來就有難以跨越的鴻溝，欺負明顯實力差距過大的對手當公平競賽根本有病
這就好比拳擊比賽，找個重量級選手輕鬆打敗輕量級冠軍，又有什麼好高興的，量級不同本來就有難以跨越的鴻溝，欺負明顯實力差距過大的對手當公平競賽根本有病
像那種實力差距過大的比賽，只能說是類似自虐的嚴格挑戰，輸了是應該，贏了是奇蹟，大家比完學到經驗就好，沒有什麼好優越不優越
路過看到這個偷偷說，突然發現我也不太懂什麼是女權或是女性平等，看來要找來看的書又增加了…
謝謝上面提供的書籍，最近可以開始跑各處圖書館了。
＼(^o^)／
謝謝上面提供的書籍，最近可以開始跑各處圖書館了。
＼(^o^)／
kitty1442: 女網的宣傳力度有男網高嗎？賽事數量有沒有正比?這些都是牽涉收益的問題
賺錢的問題通常也與你投入多少資源有關，投注較少資源收益就可能較少，或許並不是因為本身收益能力就不好
賺錢的問題通常也與你投入多少資源有關，投注較少資源收益就可能較少，或許並不是因為本身收益能力就不好
是「同一場大賽，男女網的獎金收入」，所以不會有宣傳的問題，因為本身就是同一場大賽
另外就是當女網因為是「同一場比賽而應該有同樣收入」之後，可能又會有男雙/女雙/混雙要求提高獎金的問題之類的(?)
回過頭來可能就要看網球訂出這些獎金額是基於什麼樣的考量，然後看那個考量在現代還適不適用
像馬拉松早年還會禁止女子參賽，理由也講不出個所以然，但現代馬拉松比賽不只男女皆可參加，我看到的賽事男女組獎金也沒有差別，這也算是運動倫理學的演進
因為身邊有很多不太擅長看理論的朋友
覺得噗主的說明很清楚，簡單做成了圖（有點醜抱歉）
想請問這張圖有理解錯嗎？><
pie1441: 謝謝，我覺得很棒 
kitty1442: 轉播次數也算宣傳的一種，我指的是這種，因為一開始也說同一場賽事卻有觀看人數的差異
rice9430: 男性數理能力比較強這個有研究發現是後天教育造成的喔，在某個年齡以下男女的數理能力是沒有顯著差異的。
因為女性在成長的過程不被期待在數理領域花時間鑽研，所以才導致數理能力的差異喔。
題外話，資訊工程領域因為是新領域，已經是理工科系裡面相對性別友善的地方了，其他領域就更不用說對女性來說是多麼惡劣的研究環境。
因為女性在成長的過程不被期待在數理領域花時間鑽研，所以才導致數理能力的差異喔。
題外話，資訊工程領域因為是新領域，已經是理工科系裡面相對性別友善的地方了，其他領域就更不用說對女性來說是多麼惡劣的研究環境。
bison7345: 事實上運動心理學研究也有發現相同技術層次的男女運動員，女性的自信普遍都比男性差，而這亦可能間接影響了運動表現
如果去探討女性運動員為何專項技術跟男性差不多卻沒有與男性對等的信心，我覺得很高的可能性是父權遺毒作祟
如果去探討女性運動員為何專項技術跟男性差不多卻沒有與男性對等的信心，我覺得很高的可能性是父權遺毒作祟
像樓上有人說女性理組計算能力就是普遍差，可能是整個社會環境觀念與資源分配上的狀況衍伸出來的現象
就像從小男性的活動機會和需求(從小被要求搬東西)就比女性高，因此長大後女性肌肉量與體能平均值都比男性差
但是研究上男女接受相等訓練刺激肌肉成長是相等的，所以在運動訓練上男女沒有任何差別
運動適能等肌肉啟動速度或神經控制技術目前還沒有完善證實男比女高，但也沒有研究證實兩者相等
就像從小男性的活動機會和需求(從小被要求搬東西)就比女性高，因此長大後女性肌肉量與體能平均值都比男性差
但是研究上男女接受相等訓練刺激肌肉成長是相等的，所以在運動訓練上男女沒有任何差別
運動適能等肌肉啟動速度或神經控制技術目前還沒有完善證實男比女高，但也沒有研究證實兩者相等
頂尖男女賽事還是有差主要大多可能是骨架結構差異造成的，些微的骨架差異會影響整個運動模式
spider3141: 舉個例子就是WNBA強度甚至比不上SBL
ಠ_ಠ: 感謝！能放心跟朋友分享了
kitty1442: 那就像輕量級對上重量級的概念，身高差距太大，看看亞洲男性能上去的是不是身高都要到頂標XD，籃球真的就是有身高比重太大
相較之下舉重這類身高需求不大的亞洲國家就比較可以拿到名次
總之社會脈絡和資源分配從來都不平等，最後導致成果差異是顯而易見的，然而目前社會喜歡拿這種顯而易見的結果來說，所以我們不該給更多資源，資源要繼續多給有更多成果的一方
如此惡性循環，我也不知道這樣要怎麼樣才能搬出對等的成果，結果就是女方要比男方更加努力，努力到超越資源造成的差異才有可能增加適當的資源
spider3141: 我讀得還不夠多，不太清楚兩性在運動及體能差距實際上是多少
不過心理學和生理學能佐證的話，鍛鍊程度應該才是主導表現差異的因素沒錯
我記得肌肉成長速度受激素影響還是有差別，但沒有想像中天差地遠，數字多少要再查一下
不過心理學和生理學能佐證的話，鍛鍊程度應該才是主導表現差異的因素沒錯
我記得肌肉成長速度受激素影響還是有差別，但沒有想像中天差地遠，數字多少要再查一下
spider3141: 但是那是以「男女對打的情況」，如果只是要「男性組合」或「女性組合」吸引觀眾的程度，應該不是只靠強度
bison7345: 大家忽略的是，女性荷爾蒙的前驅物其實就是男性賀爾蒙，因此稍微抑制女性荷爾蒙轉換其實影響完全不大
就算不拿運動員談，目前老人透過健康重量訓練，能舉起的最大重量，不論性別相同量級成績是一樣的
就算不拿運動員談，目前老人透過健康重量訓練，能舉起的最大重量，不論性別相同量級成績是一樣的
但是先不說救球那種考驗身高的，單看比賽女網是真的比較容易UE滿天飛
我想還有另外一種方向，是學著品味不同賽事的特色
一個熱愛運動的人，即使只是看小學壘球賽，也會有他願意關注聚焦的地方
一個熱愛運動的人，即使只是看小學壘球賽，也會有他願意關注聚焦的地方
kitty1442: 其實我沒有要提網球這部分，不過你說比賽常見狀況也要看當下與對手的狀況，因為他們有戰術，什麼樣的策略對自己有利，體格差異可能就會影響整個賽事呈現的樣貌，因為策略會完全不一樣
spider3141: 這個研究結果值得參考，科學的結果可以輔佐倫理學的論點
然後社會審美觀追求的女性肌肉樣貌與男性是完全不一樣的
社會大都追求女性是肌耐力型態的肌肉，男性則是肌肥大型態的肌肉
所以壓根不是男性肌肉長比較大的問題，而是社會審美上大都不希望女性肌肉變大
社會大都追求女性是肌耐力型態的肌肉，男性則是肌肥大型態的肌肉
所以壓根不是男性肌肉長比較大的問題，而是社會審美上大都不希望女性肌肉變大
bison7345: 不過肌肉造型其實是先天的，像4 6 8塊肌全都是先天的，因為解剖學從來都只有男性身體，所以不知道女性的腹直肌解剖後長啥樣
有點輪廓就好，不求太深，不要軟爛就好，要就要有彈性，因為軟爛很不健康(離題
結論是平權很現實，只能慢慢進行，也要靠大家不斷努力一步步變更好
雖然任何改變社會制度的思想都是這樣XD
rice9430
覺得
spider3141: rice44: 啊啊抱歉我沒說清楚，我說的男性數理能力略強是當時的男性在電腦科學方面大進步甚至超越女性，不是先天大腦上的差異。
遊戲平衡的例子在現實中不可能全部都達到完美平衡
現實中可能是在一個還可以接受的區間
可能是55-45左右
總會有人總是在53.54左右，有人總是在47.48左右
大的制度面上可能已經沒辦法再更好了，但是現實社會是許許多多個小的社會單位組合建立起來的，這些小的社會單位們永遠有可以努力的地方
當然有可能遇到大數據上面47.48和53.54的族群在某些小範圍中顛倒過來的可能，但就是你如果發現了才能再去改善。
有個團體實驗是所有人去推動一根棒子，如果沒有一個有力的機制去卡住他，眾人施力就會就會讓棒子不停的加速
大面向的社會制度就是那個"卡住"眾人施力在某個範圍的機制
現實中可能是在一個還可以接受的區間
可能是55-45左右
總會有人總是在53.54左右，有人總是在47.48左右
大的制度面上可能已經沒辦法再更好了，但是現實社會是許許多多個小的社會單位組合建立起來的，這些小的社會單位們永遠有可以努力的地方
當然有可能遇到大數據上面47.48和53.54的族群在某些小範圍中顛倒過來的可能，但就是你如果發現了才能再去改善。
有個團體實驗是所有人去推動一根棒子，如果沒有一個有力的機制去卡住他，眾人施力就會就會讓棒子不停的加速
大面向的社會制度就是那個"卡住"眾人施力在某個範圍的機制
你如果在47.48推動到49的時候發現這個速度可能會讓他超過50，你可以停下來，但你不能說:撤掉那個"卡住"他的機制。
完美平衡他就是個假議題，唯一的解法就是每個人都不停止吸收資訊，不停止思考。甚至你又怎麼知道你獲得的資訊和思考是最正確的?這些問題永遠沒有答案
某些人也會拿少數誣告例子來說天秤已經傾斜了，馬幾?紅豆?
完美平衡他就是個假議題，唯一的解法就是每個人都不停止吸收資訊，不停止思考。甚至你又怎麼知道你獲得的資訊和思考是最正確的?這些問題永遠沒有答案
某些人也會拿少數誣告例子來說天秤已經傾斜了，馬幾?紅豆?
看完全部只是想謝謝噗主還有其他很多願意為平等努力的人
自己書讀的很少也沒什麼有系統性的概念 但是看到這裡很多論點跟解讀方式覺得很好理解也收穫很多
自己身為女性因為經常是實際在被責罵跟衝突的中心有時真的很難抽離情緒來好好跟人做理論上的討論 進而顯得偏激
能有這樣整篇的良好範例真的很棒
自己書讀的很少也沒什麼有系統性的概念 但是看到這裡很多論點跟解讀方式覺得很好理解也收穫很多
自己身為女性因為經常是實際在被責罵跟衝突的中心有時真的很難抽離情緒來好好跟人做理論上的討論 進而顯得偏激
能有這樣整篇的良好範例真的很棒
......南非田徑選手Caster Semenya今年五月被判定他天生的睪酮激素過高，除非靠藥物降到「科學」認定的「生理女性」標準，否則未來不能參加「女性」的體育賽事。用所謂「科學」去佐證男女在運動上有差異，不小心會變成幫社會的性別觀背書。
正確來說那就只是睪固酮差異罷了
女性只要有跟男性差不多的睪固酮平均濃度就跟男性沒差了
差就是是差在睪固酮濃度，而不是性別
女性只要有跟男性差不多的睪固酮平均濃度就跟男性沒差了
差就是是差在睪固酮濃度，而不是性別
spider3141:
我的點和你的點不太一樣
說女性有跟男性差不多的睪固酮平均濃度就跟男性沒差，依舊是在區分男女性別
我的點在睪固酮的測量值(科學)變成社會用來區分性別的工具，具現化在運動賽事上
而且為什麼一般人和運動員要分開？運動員不是人？運動和社會區分性別的方式無關？
我的點和你的點不太一樣
說女性有跟男性差不多的睪固酮平均濃度就跟男性沒差，依舊是在區分男女性別
我的點在睪固酮的測量值(科學)變成社會用來區分性別的工具，具現化在運動賽事上
而且為什麼一般人和運動員要分開？運動員不是人？運動和社會區分性別的方式無關？
最近在上索緒爾的理論，我覺得對女性主義理論的支持也有一定幫助
女性主義所謂的承認生理差異，並不是完全的男女二元對立，二元對立造成的就是偏見與刻板印象，女性主義強調的是差異性，由差異個體的視角解析社會，而非二元分類後去定義個體
睪固酮的差異我認為也是如此，最近才認識了一個睪固酮只有男性平均1/20的「男性」，他眼中的社會建構就跟我們非常不同，差異性就體現在這裡，我們社會對他性別的分類還有意義嗎？
抱歉可能沒怎麼回應到運動員的問題，只是我剛好想到這個想提一下
女性主義所謂的承認生理差異，並不是完全的男女二元對立，二元對立造成的就是偏見與刻板印象，女性主義強調的是差異性，由差異個體的視角解析社會，而非二元分類後去定義個體
睪固酮的差異我認為也是如此，最近才認識了一個睪固酮只有男性平均1/20的「男性」，他眼中的社會建構就跟我們非常不同，差異性就體現在這裡，我們社會對他性別的分類還有意義嗎？
抱歉可能沒怎麼回應到運動員的問題，只是我剛好想到這個想提一下
coral4921: 運動員與一般人你可以當作不同的族群，他們的環境與身體狀態是跟一般人有很大差異的
coral4921: 你把睪固酮的測量值當作重量級和羽量級的感覺就好了
同是運動員這個族群，性別不是重點
同是運動員這個族群，性別不是重點
spider3141
我的點在運動這個賽事是社會架構的，所以運動員環境和身體狀態的定義依舊受社會定義的性別觀操控
把他們區分出去無助於社會定義性別的討論
你說運動員這個族群的性別不是重點，那Caster Semenya被禁賽是禁什麼？Caster Semenya就是運動員也還是受社會性別規範的範例
我的點在運動這個賽事是社會架構的，所以運動員環境和身體狀態的定義依舊受社會定義的性別觀操控
把他們區分出去無助於社會定義性別的討論
你說運動員這個族群的性別不是重點，那Caster Semenya被禁賽是禁什麼？Caster Semenya就是運動員也還是受社會性別規範的範例
coral4921: 禁睪固酮含量阿，不然咧，難道你要讓重量級選手參加羽量級的賽事嗎？
我認為把睪固酮含量當作性別規範反而是奇怪的事情，我反而好奇她這樣能不能參加男子組，不過如果含量是女平均以上，男平均以下還是很吃虧就是了
我認為把睪固酮含量當作性別規範反而是奇怪的事情，我反而好奇她這樣能不能參加男子組，不過如果含量是女平均以上，男平均以下還是很吃虧就是了
spider3141
所以我說這個社會用「科學」數據來幫性別背書
Caster Semenya的睪固酮是他天生的，禁他的睪固酮含量就是社會用睪固酮這東西畫了一道什麼叫男什麼叫女的線
用科學數據拿來當性別規範的東西多了，睪固酮只是其中之一
所以我說這個社會用「科學」數據來幫性別背書
Caster Semenya的睪固酮是他天生的，禁他的睪固酮含量就是社會用睪固酮這東西畫了一道什麼叫男什麼叫女的線
用科學數據拿來當性別規範的東西多了，睪固酮只是其中之一
但是科學確實也促進了性別平等，因為有洗衣機、掃地機...etc 讓女性得以從過往的家務勞動中解放，進而促進性別革命的發生。
雖然還有第二輪班的問題啦QQ
但總之科學也不是毫無建樹。
雖然還有第二輪班的問題啦QQ
但總之科學也不是毫無建樹。
coral4921: 就像社會用體重來劃分量級的線一樣，而運動場上的男子組女子組大概就是這種概念
我認為瞭解其差異性很重要，但是如何看待這類的差異更重要，父權把差異拿來歧視或規範他人權益我就不是很理解了
我認為瞭解其差異性很重要，但是如何看待這類的差異更重要，父權把差異拿來歧視或規範他人權益我就不是很理解了
rice44
呃這個我其實反對，因為你提的這個解放只解放了某些人
不過這噗重點不是女性主義的網內互打，還是略過好了
呃這個我其實反對，因為你提的這個解放只解放了某些人
不過這噗重點不是女性主義的網內互打，還是略過好了
coral4921:
這裡要提的比較是運動進程的感覺
我也完全贊成這個只解放了部分人
這裡要提的比較是運動進程的感覺
我也完全贊成這個只解放了部分人
恩簡單講一下消防員，透過＂男性本位＂的裝備及任務設計，現行體制達成了各種指標(消防員死亡率、平均每場起火財產損失、救援時間等)。所以你在改這些設計前要嘛要證明更改設計無損於這些悠關第三人的指標，要嘛證明這些既有成就是不道德的必須放棄，我先說，後者我不買帳，而前者的舉證責任在修改方(因為裝備及任務設計的功能性已有經過論證）
消防員的裝備很人工心臟的大小是兩回事，人工心臟為病患負責，消防員為社群負責
rice44: 你提的這個很有趣
家政機器真的解放了女性嗎？還是只是讓女性負擔更多額外工作？機器節省的時間跟精力似乎被拿來「做更多家事」了？
我記得是在「見樹又見林」這本書看到科技進步對女性地位的影響的文章，可以參考一下
家政機器真的解放了女性嗎？還是只是讓女性負擔更多額外工作？機器節省的時間跟精力似乎被拿來「做更多家事」了？
我記得是在「見樹又見林」這本書看到科技進步對女性地位的影響的文章，可以參考一下
ಠ_ಠ: 第二輪班其實也有提到這件事，不是說真的就解決了家務勞動問題，只是說他是推動運動的一個進程，比較像這個概念
fig2822: 誠然，提出質疑必然要肩負舉證責任，所以裝備設計的相關決策當然要再詳細討論解決問題的效率
我提出消防員的例子只是要說明思考角度的轉換，如果用現有的制度去決定一個概念(因為女性穿不了現有的裝備所以導出女性不適合做消防員)，那這個概念的思考就永遠跳脫不出制度，制度就會變成不可修改的真理，那便再也沒有改革的機會
我提出消防員的例子只是要說明思考角度的轉換，如果用現有的制度去決定一個概念(因為女性穿不了現有的裝備所以導出女性不適合做消防員)，那這個概念的思考就永遠跳脫不出制度，制度就會變成不可修改的真理，那便再也沒有改革的機會
社會學家齊美爾說過，生命擅長創造形式來發洩生命的動力，但同時生命的本質又喜愛追求突破形式
因為生命的力量是如此熱情澎湃，生命追求表現自己而非展現形式，因此用形式來定義生命本身便是矛盾而不合理的
因為生命的力量是如此熱情澎湃，生命追求表現自己而非展現形式，因此用形式來定義生命本身便是矛盾而不合理的
家政機器那個，有母親節禮物送媽媽新掃把的KY感
消防員你是想說衣服尺寸嗎？還是負重能力？
衣服的尺寸能改，但是氧氣筒的重量和抓高壓水柱的力道應該沒差吧
衣服的尺寸能改，但是氧氣筒的重量和抓高壓水柱的力道應該沒差吧
我覺得抓握能力和負重能力就是齊頭的，無關乎性別的
在這個齊頭的檢測下，男生由於天生的身體優勢因而更適合當消防員沒什麼問題吧
在這個齊頭的檢測下，男生由於天生的身體優勢因而更適合當消防員沒什麼問題吧
https://www.google.com/u...
先就手邊有的資料給你看一下
先就手邊有的資料給你看一下
建議你可以在把我提到消防員的那段前後敘述再看一次
先說會提到消防員是因為過去課堂上剛好有提到類似的例子，當然我不是消防專業所以沒辦法算出裝備背後設計的過程跟計算方式給你
我會提這個例子，不是要比較誰「更適合」，而是要提出對「某個性別不適合」這樣的說法的問題
誠然某個領域會有個體優勢，但不代表優勢之下就是「劣勢」，劣勢代表的是否定、拒絕、排斥，這可以參考我稍早提到的二元對立說法
我提到消防員的例子，最主要是要說明，在承認個體差異的情況下，創造公平競爭的機會，而不是用既有制度形式，去定義一個性別的分工和價值，尤其現在社會上也有不少更新消防裝備的聲音，正是一個重新檢視裝備設計的機會
樓上也有一個圖是三個不同身高的人要看球賽的比較圖，何謂創造公平機會可以參考那個
先說會提到消防員是因為過去課堂上剛好有提到類似的例子，當然我不是消防專業所以沒辦法算出裝備背後設計的過程跟計算方式給你
我會提這個例子，不是要比較誰「更適合」，而是要提出對「某個性別不適合」這樣的說法的問題
誠然某個領域會有個體優勢，但不代表優勢之下就是「劣勢」，劣勢代表的是否定、拒絕、排斥，這可以參考我稍早提到的二元對立說法
我提到消防員的例子，最主要是要說明，在承認個體差異的情況下，創造公平競爭的機會，而不是用既有制度形式，去定義一個性別的分工和價值，尤其現在社會上也有不少更新消防裝備的聲音，正是一個重新檢視裝備設計的機會
樓上也有一個圖是三個不同身高的人要看球賽的比較圖，何謂創造公平機會可以參考那個
離題來舉點例子好了
如果在過去，我們用「會產乳」、「能懷孕」、「安產型屁股」來作為養育孩子的標準，那男性就會是完全的「不適合」、「劣勢」
然而現在呢？我們有奶粉、人造子宮，那這些生理差異的標準，還適用於養育孩子嗎？男性難道在照顧嬰兒上比不上女性嗎？我想不盡然吧
這就是我所說的，在承認生理差異的同時，能不能創造同等的機會。如我前面所說，生命源源不絕的動力會讓其不斷突破自我創造的「形式」，這個形式可以是制度，可以是標準，可以是表現方式……任何東西！，我們是不能也不應該用形式反過來定義生命的階級、優劣或任何事物
如果在過去，我們用「會產乳」、「能懷孕」、「安產型屁股」來作為養育孩子的標準，那男性就會是完全的「不適合」、「劣勢」
然而現在呢？我們有奶粉、人造子宮，那這些生理差異的標準，還適用於養育孩子嗎？男性難道在照顧嬰兒上比不上女性嗎？我想不盡然吧
這就是我所說的，在承認生理差異的同時，能不能創造同等的機會。如我前面所說，生命源源不絕的動力會讓其不斷突破自我創造的「形式」，這個形式可以是制度，可以是標準，可以是表現方式……任何東西！，我們是不能也不應該用形式反過來定義生命的階級、優劣或任何事物
我其實不能理解為什麼不能分優劣勢
舉個例子，今天在入學甄試時，有過某些經歷的學生可以得到加分，那是他的優勢，而沒有的學生則是會因此處於劣勢
對我而言那是應一個描述客觀狀態的相對詞，而不是否定對方的詞彙
不過每次在講這種詞彙意思時都最容易爭吵跟不理解就是了
舉個例子，今天在入學甄試時，有過某些經歷的學生可以得到加分，那是他的優勢，而沒有的學生則是會因此處於劣勢
對我而言那是應一個描述客觀狀態的相對詞，而不是否定對方的詞彙
不過每次在講這種詞彙意思時都最容易爭吵跟不理解就是了
kitty1442
因為劣勢優勢的前提是有一個標準值在那邊，而談到性別(還有其他很多東西也是)的時候，那個標準值就已經是某些人訂出來的了，所以在這樣的情況下，劣勢和優勢不僅不是客觀詞彙，還隱藏了那個標準是某些人訂立並當成普世價值的事實
因為劣勢優勢的前提是有一個標準值在那邊，而談到性別(還有其他很多東西也是)的時候，那個標準值就已經是某些人訂出來的了，所以在這樣的情況下，劣勢和優勢不僅不是客觀詞彙，還隱藏了那個標準是某些人訂立並當成普世價值的事實
誠然某個領域會有個體優勢，但不代表優勢之下就是「劣勢」
我只是在想如果優勢以下不是劣勢，那要怎麼用一個詞彙表現出相對起優勢的不利，但是又不能否定對方不具備那個能力的方法
我只是在想如果優勢以下不是劣勢，那要怎麼用一個詞彙表現出相對起優勢的不利，但是又不能否定對方不具備那個能力的方法
kitty1442
以你舉的例子來說，有過某些經歷的學生可以得到加分是優勢，沒有的學生是劣勢，這樣的討論隱藏了「分數」是這例子判斷劣勢優勢的標準
當制度會讓某些人的人生經歷被解讀成他成績上的優勢就......很值得討論
對我來說比較大的問題是那個標準值
以你舉的例子來說，有過某些經歷的學生可以得到加分是優勢，沒有的學生是劣勢，這樣的討論隱藏了「分數」是這例子判斷劣勢優勢的標準
當制度會讓某些人的人生經歷被解讀成他成績上的優勢就......很值得討論
對我來說比較大的問題是那個標準值
kitty1442: 問題在於，以優劣劃分族群，人們就會去貶低劣勢，或是不給劣勢嘗試的機會，就算她們可能只是被劃分到劣勢，就因為她們是女性，而其可能具備的潛力就被忽略了
劃分出優劣，尤其是這個優劣被與其他類相關的分類做連結，這個連結可能就會導致類相關被等同視為優劣
如，普遍女性在做消防員這方面生理條件可能比較不如男性，結果女性就被視為「不適合做消防員」，以至於可能就算出現符合條件的女性，也可能因為其身為女性而被視為劣於男性
劃分出優劣，尤其是這個優劣被與其他類相關的分類做連結，這個連結可能就會導致類相關被等同視為優劣
如，普遍女性在做消防員這方面生理條件可能比較不如男性，結果女性就被視為「不適合做消防員」，以至於可能就算出現符合條件的女性，也可能因為其身為女性而被視為劣於男性
kitty1442: 你思考一下劣這個字的意思
https://pedia.cloud.edu....
https://pedia.cloud.edu....
為什麼我們稱讚他人優秀的時候，就一定要用負面的詞彙去分類那些不如優勢的人？
這就是二元對立的缺點，我在上面有提到過，當差異性思考被二元對立思考遮蔽時，我們就會習慣用階級劃分，而非注重不同的差異性
這就是二元對立的缺點，我在上面有提到過，當差異性思考被二元對立思考遮蔽時，我們就會習慣用階級劃分，而非注重不同的差異性
我並不打算以性別為劃分關鍵，而是以能力劃分
例如負重較高者適合當消防員，而不是男性適合當消防員
體力比較好的在這個工作有優勢，反則劣勢，而非性別
例如負重較高者適合當消防員，而不是男性適合當消防員
體力比較好的在這個工作有優勢，反則劣勢，而非性別
嗯……你可能沒有很明白我剛才的舉例，如果有，你就不會再使用「優劣」來分類
差異性的確會讓個體有所謂「較優勢」的地方，但這不代表，我們需要用「劣」這個負面的詞，代表不好的詞，去歸類相對於優勢的另一方，除非你要改寫國語辭典對劣的定義啦，如果一個人的體力表現是10，另一個是8，那我們當然可以說10是優勢，那難道8就是劣勢了嗎？尤其是，女性很容易因為這種女性->體力不好->劣勢的連結而被排除在外，幾遍她可能有超越男性的能力值，然而這種能力值也要她超越男性才得以被關注
差異性的確會讓個體有所謂「較優勢」的地方，但這不代表，我們需要用「劣」這個負面的詞，代表不好的詞，去歸類相對於優勢的另一方，除非你要改寫國語辭典對劣的定義啦，如果一個人的體力表現是10，另一個是8，那我們當然可以說10是優勢，那難道8就是劣勢了嗎？尤其是，女性很容易因為這種女性->體力不好->劣勢的連結而被排除在外，幾遍她可能有超越男性的能力值，然而這種能力值也要她超越男性才得以被關注
差異性的重要性便在裡展現，如果用二元對立分法(優&劣，好&壞)，那標準就永遠不會是某個客觀的5之類的數字，而是建立在所謂「優勢」的那一方，所有不與優勢同等的個體，都會被視為劣、壞、bad
而這，也是父權建立的基礎，也就是前面我們一直在提的，崇尚某種價值而貶抑達不到此價值的個體
強烈建議各位去讀索緒爾的語言理論，其中對差異性的解讀會有助於理解女性主義強調的差異性
而這，也是父權建立的基礎，也就是前面我們一直在提的，崇尚某種價值而貶抑達不到此價值的個體
強烈建議各位去讀索緒爾的語言理論，其中對差異性的解讀會有助於理解女性主義強調的差異性
覺得周芷萱跟徐閉被當作女權超莫名其妙的
coffee773: 其實我就是因為不想去排除某些人說「他們不算是女性主義者」或是去阻止他們自稱女性主義者，才希望大家在辯論這種議題的時候可以先多看書，打好基本功，才能言之有物
若需要藉由排除他人以維持自己群體的純正性，那就是種族主義了，跟女性主義本身可謂背道而馳
若需要藉由排除他人以維持自己群體的純正性，那就是種族主義了，跟女性主義本身可謂背道而馳
ಠ_ಠ: 受教了，讀了性別所之後一直被問喜歡不喜歡周徐二人……這種奇異的感受不知道該如何說明。
當然，我能理解不喜歡被與所謂激進派歸類為同一群人的感受
所以我才想強調，去閱讀不同理論後產生的對話，有助於彼此間的溝通，而就不會只是兩個不同的人沒有交集
所以我才想強調，去閱讀不同理論後產生的對話，有助於彼此間的溝通，而就不會只是兩個不同的人沒有交集
如果是第二波女性主義支持者那我能夠理解他們的路線，但我自己並不認同他們排斥跨女這種舉動。
這跟噗主提到種族主義者沒兩樣。
這跟噗主提到種族主義者沒兩樣。
這時候沒由來的我就想上個這張圖(X
就 他的處世策略是這樣吧
coffee773: 這個是指5cn嗎www
rice44: 不只喔！
咦，原來周徐兩人有排斥跨女
我自己是單純不太喜歡5cn，但算是可以理解而且想支持她
抱歉，思考後認為雖然公開的言論皆可受到公評，但在偷偷說當中這樣的公評容易被扭曲成中傷進而被借箭助長仇視的風氣，還是回歸到群體討論吧 
8當然是劣勢阿，你為什麼產生了8不應該是劣勢的想法?頂多只是＂可以被容忍的劣勢＂罷了，而現行＂可以被容忍＂的標準放在那裡，請去證明社群利益不會因為更動而損失，請去證明社群不會＂整個淪為劣勢＂
fig2822: 呃……你的質疑在我整段的回答裡已經回答提過好幾次了喔，如果你還是執意要用二元對立去分類族群，並以二元對立法劃分出階級並使用「容忍」這種優越字眼來定義差異的存在，那我覺得真的滿可惜的，希望你至少能去看看上述推薦過的書籍
當然系統優化到一個階段以上後＂為了自由而自由＂的空間會放大，同時＂為了潛力而自由＂的投資空間也會上升，但請前者記得，自己的自由是拜＂真正的適任者＂所賜，請後者記得自己得到的機會是拿來證明自己用的
沒有任何由個人所組成的社群有義務要為了個人的自由承擔風險或損失
fig2822: 真的？你真的要說自由是某個優等的存在「賜予的」？
如果因為要考慮損失而壓制社群內的個人自由，那這個社群顯然不是由一群個人所組成那麼簡單，這變成支配與宰制，叫做種族主義
超越自然狀態的自由是由社會狀態的維持者所提供的阿，不然您自個兒回去自然狀態
我在說一次，你沒有論證一個不對立不分類的社群能讓＂我們＂過得比較好，甚至連那些因此得到＂自由＂的人過得比較好都沒證
我們在提的從來不是「破壞秩序」或是「破壞體制」，我在說明的一直都是在民主體制內創造實質同等的起跑線，認同差異、培養潛能，並不是要危害社會利益或造成損失
再者，提升女性爭取消防員的機會到底哪裡會危害所謂的社會利益或讓社會承擔風險了？這個風險究竟是真的以社會的角度來想？還是只是從掌權者的利益來想？
真的很遺憾我前面提了這麼多，卻無法讓你體會到性別平等對社會的好處在哪
再者，提升女性爭取消防員的機會到底哪裡會危害所謂的社會利益或讓社會承擔風險了？這個風險究竟是真的以社會的角度來想？還是只是從掌權者的利益來想？
真的很遺憾我前面提了這麼多，卻無法讓你體會到性別平等對社會的好處在哪
你覺得＂想當消防員當不了＂比較慘，還是＂光榮的以畢生想當的消防員身份無助的死在火場＂比較慘（你可以主張我滑波）
因為你在沒有論證沒有專業的情況說那個現行標準可以動阿?一致標準在那裡，要改拿出專業來
fig2822: 你這當然是滑坡，這跟家長甚麼事都對自己小孩說「我這是為你好」有甚麼差別？
強烈推薦你去看一下我提到生命與形式的那部分與齊美爾的理論，你不能夠預設大家都有機會葬身火場的結果去限制他人發展阿，那我們科技一直進步的用處在哪？
強烈推薦你去看一下我提到生命與形式的那部分與齊美爾的理論，你不能夠預設大家都有機會葬身火場的結果去限制他人發展阿，那我們科技一直進步的用處在哪？
認同差異=為系統放入不安定因素，培養潛能=承擔不適任風險。我也不是那麼秩序至上，必竟現在系統也不怎麼好同時也是有餘力為了個體幸福放些多元性，可是如果你的風險評估這麼純真，我個人是完全無法放心
fig2822: 我前面就有說了，我提的是一個概念性的問題，消防員是一個概念性的舉例，我不是裝備設計專業當然不能準確的告訴你全套40公斤以上的消防裝備可以用甚麼現代化的科學設計去輕量化或設計成女性適合的方式，因為那是需要大量實驗與實行來一步步調整與達成的，如果有人能提供這方面的專業知識來討論，那我們當然十分歡迎
女性主義與其他主義一樣，提供的是一種看世界分析事情的角度，就像歷史唯物論或社會心理學，提供的是一種「角度」，不是教條式的告訴你甚麼東西該怎麼做，這我在上面就有說過了
女性主義與其他主義一樣，提供的是一種看世界分析事情的角度，就像歷史唯物論或社會心理學，提供的是一種「角度」，不是教條式的告訴你甚麼東西該怎麼做，這我在上面就有說過了
消防裝備的更新也是近年來一直消權會在推行的，代表這套裝備並不那麼完善完美，當他被發現有提升的可能性時，拿來作為標準的說服力也就有待商榷
因此，我才會藉此提出，若以女性主義角度看待消防員會出現甚麼問題的這個例子
你若說我風險評估天真，那是因為你誤解了我提出這個舉例的緣由
因此，我才會藉此提出，若以女性主義角度看待消防員會出現甚麼問題的這個例子
你若說我風險評估天真，那是因為你誤解了我提出這個舉例的緣由
如果小朋友方拿不出夠硬的論述對抗家長，那我很難說...。科技的進步當然增加了餘力所以我才說自由是拜＂真正的適任者＂所賜。而為啥我要舉葬身火場，因為＂另類事實＂會妨害當事人的評估阿。而為什麼能介入，假設你不買資本主義的帳，那就是＂不適任者會害死同伴＂這事了。所以反過來樂觀一點說，有些職業可以更努力多元化，因為風險沒這麼大
但是＂多元化＂是依附在優化上的，而你的視角對優化很不敏感，現在的世界優化已經到了一個程度所以可能沒有問題，但不代表不會有一個＂邪惡＂的社群會更優化然後鬥爭你
一個可行的體系就是一個殘忍的優化社群為了某種信念去保護了其他多元化的社群，如何?有沒有感覺到某種宣傳上/現實上的既視感?
fig2822: 你跟我說的東西並不衝突阿，問題是，權利的爭取向來都不是因為某個上位者的「容忍」、「恩賜」，而是藉由抗爭、說服、協調後的成果，近期的同性婚姻專法就是一種，他就是一個各方協調後的結果，而且並不是最完善完美的，往後都還有可能再調整提升
消防這邊的話我覺得討論很容易進誤區，尤其是很多人一直著重在裝備重量設計給男性所以才造成女性不適用這點，算對也不算對
因為消防裝備不是只有一種重量，救火的40公斤是身上的防護+滅火工具才會達到40，其他非救火狀況會對應情形調整
比起救火裝備，對女性進入消防體系最重要的還是基本的居住空間 工時 職場互動 體能先天有差異，這基本無解
因為消防裝備不是只有一種重量，救火的40公斤是身上的防護+滅火工具才會達到40，其他非救火狀況會對應情形調整
比起救火裝備，對女性進入消防體系最重要的還是基本的居住空間 工時 職場互動 體能先天有差異，這基本無解
體能不是單純背負裝備，你還要考慮到現場的狀況
拉水線 破壞障礙 架設裝備 這些都是要體力
有沒有拖過充滿水的水龍？我體驗過是要六個大男人配合才能拿穩，如果進入火場的狀況還要引導線，拉長重量更重？ 不是你少扛幾公斤裝備就能了事的
有沒有拖過充滿水的水龍？我體驗過是要六個大男人配合才能拿穩，如果進入火場的狀況還要引導線，拉長重量更重？ 不是你少扛幾公斤裝備就能了事的
先承認先天男女有別 再來配合現狀調整成能讓女性幫上忙才是重點 一直著重在裝備重量才是噗主嘴中的齊頭式平等
上位者X 社群其他人O 而社群其他人冒著社群整體弱化/自身利益受損的風險去配合這些差異著，不是容忍不是恩賜？同婚這事是怎樣牽扯到一些史觀問題，但是恩，比起完全低調走國會路線避免敏感字眼的戰術，現實的＂抗爭、說服、協調路線＂可是大輻傷害了＂ally＂的實力乃至於台灣整體的系統穩定喔。而有些＂ally＂可不支持這種做法，是活動家要+有些意見領袖下去勸才拚下去的喔，就算是算計後的答案，也構成容忍了吧
fig2822: 你是真的覺得容忍恩賜這種語句套用在他人權利的行使上是沒有問題嗎？
尤其是在促進平等權利的這方面，真的？
peanut1605: 問題是為什麼要為了讓女性幫上忙而讓女性幫上忙，能完好承擔職能的女性願意加入來證實組內差異>組間差異很好，但是資源不足消防體系為什麼要在沒辨法證明有改善的情況下去給＂幫忙＂的缺？除了容忍/恩賜/活動家好煩好可怕以外的理由？
我強烈建議你先去讀一些討論倫理性跟主體性的社會學理論，會用容忍這種詞去解釋社會關係，代表你在這方面有很大的偏差認知，我不知道你到底讀了甚麼，從哪裡會得出上面的結論
因為自然狀態下沒有這些東西阿，你認為自然狀態下有平等？我個人信念是另一回事啦，你問我自己我會說伴侶權是普世性，其他是賜與的。但這每個人都不一樣，但是主張任何非自然狀態下擁有的權力是應得的不是賜與的，包括我自己的信念在內，都是信仰的一種
plum9245
說
提問：自然狀態下，人類除了比拳頭大小，還剩下什麼權力？
plum9245
說
fig2822: 喔等，我搞懂了。權力和權利，是不同的東西，你用錯字了。
你在這樣的一個時代，能使用手機、能讀寫文字、能抽象思考的這樣的社會，卻選擇用所謂的「自然狀態」去定義規範已經脫離純自然狀態人類社會？
去讀讀霍布斯所提的自然狀態吧，自然狀態終究只是人類假想的狀況，還是對「過去的假想」，就算假設自然狀況真實存在，那每個人也都是平等自由的，你的自由不會是我的容忍，我的自由也不會是你的恩賜，就算進入到現代社會，這點也不會改變，只會因為趨利避害的本能，因此用法律規範保障自己的權益，這依然是未涉及所謂容忍還是恩賜甚麼的
去讀讀霍布斯所提的自然狀態吧，自然狀態終究只是人類假想的狀況，還是對「過去的假想」，就算假設自然狀況真實存在，那每個人也都是平等自由的，你的自由不會是我的容忍，我的自由也不會是你的恩賜，就算進入到現代社會，這點也不會改變，只會因為趨利避害的本能，因此用法律規範保障自己的權益，這依然是未涉及所謂容忍還是恩賜甚麼的
大都分的文本不會直接講容忍就是了，但右派倫理學很明確的講了有人會為了某種對多元性的內在善滿足或是工具性考量來讓一些自己不認同/不在意的東西能發展，我主張這就是容忍，你要去找來看嗎?
plum9245: 阿sry
自然狀態可能自由，但談不上平等
因為自然權利的涵蓋範圍有限
這種可以說是容忍，但容忍是種心態，是建立在個體內在對某種事物表示同意或不同意後顯現的個人態度，可是，你的容忍不會是我去追求權利的前提，追求平等權利的過程產生的碰撞，來源於對議題的個人態度不同，最後討論出一個大家都可以接受的答案，我尊重你的不同意，如同你不同意但尊重我去爭取權利，這只是種態度的表達
但是，容忍絕對不會是權利的前提，不會上升到「因為我容忍，你才有資格去爭取權益」，不然以右派來說，難道現有利益階級的存在是因為下層階級的「容忍」嗎？這是說不通的
但是，容忍絕對不會是權利的前提，不會上升到「因為我容忍，你才有資格去爭取權益」，不然以右派來說，難道現有利益階級的存在是因為下層階級的「容忍」嗎？這是說不通的
現有利益階級的存在是因爲他們是秩序的提供者/依附者阿，沒有發生全面階級戰爭是原自於下層的容忍就是了，這是我的想法。
……
我覺得先打住好了，我有機會會再重新讀讀倫理學，雖然我很確定他們在敘述社會關係時絕對不會是用「容忍」這種定義就是了
也希望你可以讀讀上面提到的東西，如果對社會關係的定義是容忍、恩賜的話，那會非常危險，而且容易走到種族主義的方向，劃分出絕對的優劣和階級，不用多說這有什麼後果了吧
也希望你可以讀讀上面提到的東西，如果對社會關係的定義是容忍、恩賜的話，那會非常危險，而且容易走到種族主義的方向，劃分出絕對的優劣和階級，不用多說這有什麼後果了吧
說到消防員，我個人認為理想門檻為基本體能量化與專業知識
基本體能設計就不應該有男女差異，因為不是要到運動員水準的極端體能狀況
如果把外在的裝備規格作為限制的確有其不妥的狀況，特別是設計規格為男性這樣子的確不公平。
倘若真的要改善就必須開始考量不影響安全因素與成本下的裝備如何改進
以及確立量化體能門檻，還有針對月經的人力資源配套措施
基本體能設計就不應該有男女差異，因為不是要到運動員水準的極端體能狀況
如果把外在的裝備規格作為限制的確有其不妥的狀況，特別是設計規格為男性這樣子的確不公平。
倘若真的要改善就必須開始考量不影響安全因素與成本下的裝備如何改進
以及確立量化體能門檻，還有針對月經的人力資源配套措施
spider3141: 應該對應工作救災現場發生可能的狀況回推在什麼情況下能讓女性發揮作用吧？如果現場難度是10 ，對應女性一般狀況只能穿戴難度5的裝備，這種情況還要上去根本是犧牲人吧?
不是因為設計給男生的裝備所以不公平，而是現場很多狀況本來就是沒有道理的，拿火災現場，光是只算防火衣和氣瓶就約20公斤 還不算其他裝備
消防體系的問題一直是類似軍中但又不是軍中，現代戰爭很多情況不見得體能是必須，但是有一定會更好，
消防體系很多還是體力活，現場判斷，速度搶時間
而且拿運動員體能來說我覺得也不是很洽當，不同的運動員
需要的鍛鍊程度和部位也不同，消防員是需要綜合一定的體能
比起一定要在現場分出高下真的先求找到女性在消防體系定位和改善環境比較實際
不是因為設計給男生的裝備所以不公平，而是現場很多狀況本來就是沒有道理的，拿火災現場，光是只算防火衣和氣瓶就約20公斤 還不算其他裝備
消防體系的問題一直是類似軍中但又不是軍中，現代戰爭很多情況不見得體能是必須，但是有一定會更好，
消防體系很多還是體力活，現場判斷，速度搶時間
而且拿運動員體能來說我覺得也不是很洽當，不同的運動員
需要的鍛鍊程度和部位也不同，消防員是需要綜合一定的體能
比起一定要在現場分出高下真的先求找到女性在消防體系定位和改善環境比較實際
peanut1605: 可能我前面一直用裝備舉例讓大家有所誤解，在此先說抱歉
我的意思並不是為了優待女性而無視現場難度，而是讓女性有機會表現出對應難度10的能力，這種展現可以透過對裝備的改良，或是策略的不同而達成，如果女性有辦法展現這種應對能力，就不應該因為其女性的身份而被先行歸類進而排除，重點在於，有沒有讓女性獲得展現的機會
當然女性在消防職場的定位與環境改善，也是重點，其實我前面有貼過一篇這方面的論文，但好像沒有出現預覽。當職場環境因為男性較多而就朝向男性發展，設備跟分工都以男性方便為主，那女性在這種職場當然會不適應，所以才會強調合理改善職場環境，而不要以現有環境來定義一個人適不適合
我的意思並不是為了優待女性而無視現場難度，而是讓女性有機會表現出對應難度10的能力，這種展現可以透過對裝備的改良，或是策略的不同而達成，如果女性有辦法展現這種應對能力，就不應該因為其女性的身份而被先行歸類進而排除，重點在於，有沒有讓女性獲得展現的機會
當然女性在消防職場的定位與環境改善，也是重點，其實我前面有貼過一篇這方面的論文，但好像沒有出現預覽。當職場環境因為男性較多而就朝向男性發展，設備跟分工都以男性方便為主，那女性在這種職場當然會不適應，所以才會強調合理改善職場環境，而不要以現有環境來定義一個人適不適合
ಠ_ಠ: 不 我覺得噗主也陷入誤區了，你上面貼的那個連結我就是看過所以才這樣說的，他裡面很多避重就輕，甚至自己也承認女性因為工作需求的環境本來就不能跟上，但是都是導向因為是男性主導和父權文化結構
而且這也是現行推廣女權我覺得很不接地氣的一點，那篇文章總節就是三四個重點罷了，通篇很多都在廢話，但是很多推廣女權的支持者只會甩一句，你應該去讀什麼書，去讀一讀，根本就不是一個平等開明的討論方式
你在那個連結的下面自己也說是希望創造公平競爭的機會
但是現場的狀況本來就有一定的固定下限，部分狀況就算是添購女性用裝備也有搶時間的疑慮，比方說破個門要3分5分10分都會有不同的結果
一直執著在公平競爭但是沒有貼近實際狀況那聽起來就像個空洞的口號
而且這也是現行推廣女權我覺得很不接地氣的一點，那篇文章總節就是三四個重點罷了，通篇很多都在廢話，但是很多推廣女權的支持者只會甩一句，你應該去讀什麼書，去讀一讀，根本就不是一個平等開明的討論方式
你在那個連結的下面自己也說是希望創造公平競爭的機會
但是現場的狀況本來就有一定的固定下限，部分狀況就算是添購女性用裝備也有搶時間的疑慮，比方說破個門要3分5分10分都會有不同的結果
一直執著在公平競爭但是沒有貼近實際狀況那聽起來就像個空洞的口號
peanut1605: 因為那是我上課時間隨手找的，我也覺得他沒有實際講到我想提到的東西，所以我後來有再補充了一下
讀書只是回應我開篇講的東西，希望大家不是沒有些底料就學人家甩炒鍋，我也舉了蠻多在實務上會發生的問題給大家思考，以單純討論或抱怨而言我覺得我做的論述已經算完整了，如果你覺得我講的東西還是太空洞，再來我可能要重新寫論文了……
讀書只是回應我開篇講的東西，希望大家不是沒有些底料就學人家甩炒鍋，我也舉了蠻多在實務上會發生的問題給大家思考，以單純討論或抱怨而言我覺得我做的論述已經算完整了，如果你覺得我講的東西還是太空洞，再來我可能要重新寫論文了……
因為主導都是男性->男性結構->女性不能發揮能力->應該調整爭取女性的公平競爭力 乍看好像很有邏輯
但是很多狀況不是因為設計給男性才能解決 而是因為很多狀況就是受過訓練的男性才能解決，消防原本來就是一個有門檻的職業，你就算路邊隨便挑一個男性他也不可能適任，文章導向成好像是因為男女性的關係才產生不公根本莫名其妙
內勤再有缺，這也是一個外勤需求比較高的職業 我覺得原po去看看木曜四超玩的一日消防員再比對一下你翻的論文都還實際多了
這是一個有門檻 高壓 缺人的行業 而不是單純說單純男女性的問題
類似的職業爭議就是軍人和警察
但是很多狀況不是因為設計給男性才能解決 而是因為很多狀況就是受過訓練的男性才能解決，消防原本來就是一個有門檻的職業，你就算路邊隨便挑一個男性他也不可能適任，文章導向成好像是因為男女性的關係才產生不公根本莫名其妙
內勤再有缺，這也是一個外勤需求比較高的職業 我覺得原po去看看木曜四超玩的一日消防員再比對一下你翻的論文都還實際多了
這是一個有門檻 高壓 缺人的行業 而不是單純說單純男女性的問題
類似的職業爭議就是軍人和警察
並不是找到方向才來想答案，而是拿答案反推回去找原因比較實際
我要講這個論點，我的客群是誰，我的目標是什麼，我要怎麼來說/宣導
如果我主要是單純來宣導散撥，那這就是我的目標
如果主要就是要說服客群，那我就要對應客群認同或裡解的方式來談
如果我是要重邏輯，那我就要找實證
如果我是要表達理念，那我就要感性
而不是說 哦 我有一個想法 那我推給妳了 其他你都自己去讀書
上述一些跟原po沒有交集點的部分就是雖然很多口氣比較嗆
但是他就是要實證和邏輯，你一直跟他說叫他應該去讀什麼了解什麼根本是半放棄的做法
我要講這個論點，我的客群是誰，我的目標是什麼，我要怎麼來說/宣導
如果我主要是單純來宣導散撥，那這就是我的目標
如果主要就是要說服客群，那我就要對應客群認同或裡解的方式來談
如果我是要重邏輯，那我就要找實證
如果我是要表達理念，那我就要感性
而不是說 哦 我有一個想法 那我推給妳了 其他你都自己去讀書
上述一些跟原po沒有交集點的部分就是雖然很多口氣比較嗆
但是他就是要實證和邏輯，你一直跟他說叫他應該去讀什麼了解什麼根本是半放棄的做法
peanut1605: 阿，那集我看過了
覺得蠻可惜的，我的論述能力看來還是挺差的
我從來都不否定門檻的存在，所以我提的點都在於有沒有公平的「機會」，當然沒有一個主義能夠全面性的解釋，就像歐美經濟很難以解釋東方獨特的經濟運作，女性主義也旨在提供一個性別的角度去思考事物，而不是去解決某個細部化的問題
所以我才會說，我想知道實務上有沒有可以改進的點，因為這不是我的專業，但我能夠提出一種確實存在的角度來讓大家思考，所謂的答案或成果有時只是現況的累積而成的表象，他只代表著現階段的樣貌，用答案反推一些本質上的問題，那當然只會因為跟現存的答案不符合而被否決
1+X=3，我們都可以用答案去回推X等於2，可是社會的構成並不是3，而是「1+X」
覺得蠻可惜的，我的論述能力看來還是挺差的
我從來都不否定門檻的存在，所以我提的點都在於有沒有公平的「機會」，當然沒有一個主義能夠全面性的解釋，就像歐美經濟很難以解釋東方獨特的經濟運作，女性主義也旨在提供一個性別的角度去思考事物，而不是去解決某個細部化的問題
所以我才會說，我想知道實務上有沒有可以改進的點，因為這不是我的專業，但我能夠提出一種確實存在的角度來讓大家思考，所謂的答案或成果有時只是現況的累積而成的表象，他只代表著現階段的樣貌，用答案反推一些本質上的問題，那當然只會因為跟現存的答案不符合而被否決
1+X=3，我們都可以用答案去回推X等於2，可是社會的構成並不是3，而是「1+X」
我會丟給書目，是因為我覺得我的論述能力已無法給予他更多更好的答案，但是我知道書裡有更多更好的論證與舉例是我所難以在有限篇幅內提及的，所以才會希望他直接去讀書，或許可以得到比我說的更好的答案
最好笑的是多數自稱支持女權的左膠往往只會丟某些固定書單要人讀書，宛若稍微看點書的自己就是知識分子，別人就是沒跟自己在同一水準的自大想法，但要他們用自己的口來闡述往往又說自己的論述能力不夠只會要人看書，但卻從不懷疑自己都沒法消化那些書中的內容用自己的語言講出來時，自己是否真正理解整本書的內容了？
weasel3552: 等這麼久終於可以出來嘴砲辛苦你了 你可以回去了。
weasel3552: 你如果要拐彎罵我可以不必啦
會一直拿父權父權說嘴的，我們都要懷疑他是否是知識分子。
by.Jordan Peterson 多倫多大學心理學教授
by.Jordan Peterson 多倫多大學心理學教授
我承認我確實能力不足所以直接推薦書單給別人，這跟我覺得連書都沒讀就吵架的人很好笑沒有衝突阿
owl7956: 連個像樣的反駁都說不出來，被戳到了嗎？
weasel3552: 講真的現在冒出來 然後只能拿名人名言來講話，前面的論述討論都不參與，我看不出來您哪裡有資格懷疑人沒有讀文本哦。
競爭力優劣勢之分，最終只是看現況來說的
現況某個特質的人只是剛好被社會需要，所以他才會佔有優勢，這只是該人生在這個時代的這個社會是他運氣好，並非他的特質必然是道德上的美善
現況某個特質的人只是剛好被社會需要，所以他才會佔有優勢，這只是該人生在這個時代的這個社會是他運氣好，並非他的特質必然是道德上的美善
順帶一提Jordan Peterson實際上上訪談對談的影片我看過，我得說他完全只是新時代的極右翼人士。 他直接把多元性別倡議人士形容成謀殺者耶。
您要不要思考一下再去相信他的言論啊。
您要不要思考一下再去相信他的言論啊。
ಠ_ಠ: 看過一堆自稱支持女權的人都是這樣，你要自己把別人的話安在自己頭上是你的事啦
另外不是只要讀了書就有智慧知識，現在一堆亂七八糟沒知識偏頗的心靈雞湯兩性書籍都可以出版，人文社會學院的教授一堆70年代被馬克思主義洗腦到學術標準降低到被其他學科教授看不起，會拿這些書當聖經並因此自豪，以為自己理解了歷史與社會就是笑話。
另外不是只要讀了書就有智慧知識，現在一堆亂七八糟沒知識偏頗的心靈雞湯兩性書籍都可以出版，人文社會學院的教授一堆70年代被馬克思主義洗腦到學術標準降低到被其他學科教授看不起，會拿這些書當聖經並因此自豪，以為自己理解了歷史與社會就是笑話。
哇，你真的要把一個說過因為我是男人所以我的薪水當然要比較多的這位教授的言論拿來打臉女權嗎
好比一個人活在希臘城邦或春秋戰國時代，一個體能超群的戰士或很會帶兵的領袖，就會特別受到社會重視，他的待遇和求職也特別有競爭優勢，但這與體能超群是否等於美善，沒有直接相關性
社會中視為「能力劣勢」的特質或技能很多，譬如一個人唸文法商會被笑沒有辦法賺大錢，或者個性陰柔被視為沒有領導特質，但這些負面印象常常是來自市場需求，而非這些人真的選擇了毫無價值的事物
社會中視為「能力劣勢」的特質或技能很多，譬如一個人唸文法商會被笑沒有辦法賺大錢，或者個性陰柔被視為沒有領導特質，但這些負面印象常常是來自市場需求，而非這些人真的選擇了毫無價值的事物
weasel3552: 可是我從來沒有提過心靈雞湯書籍欸
owl7956: 會稱呼他為極右翼的根本就是左膠
你到底有沒看過他想表達的內容？還是直接就安個帽子標籤給人就說別人的言論不能相信？你自己想看的想相信的就毫無問題，就有專業知識背景嗎？
你到底有沒看過他想表達的內容？還是直接就安個帽子標籤給人就說別人的言論不能相信？你自己想看的想相信的就毫無問題，就有專業知識背景嗎？
ಠ_ಠ: 他到底哪裡這麼說過了
討厭跟自己持不同立場的人可以歪曲抹黑別人的言論成這樣
你真的很噁心
討厭跟自己持不同立場的人可以歪曲抹黑別人的言論成這樣
你真的很噁心
weasel3552: 一上來就左啊右啊的不就是你嗎 什麼時候是這噗主貼標籤了XDDDD
開頭就先灌人左膠不就是你 他在英國Channel 4和主持人的對談上說過，結束後支持女性主義的女主持人就收到一堆生命威脅。自己去查。
owl7956: 你才根本沒看清楚別人想表達什麼吧？你覺得有問題就挑出引言，用自己的論述說明哪裡有問題啊，只是貼了整篇連結就說對方有問題，你只是看不爽心理學教授而已。
女性主義是有基於馬克思主義的派別沒錯，但除了前蘇聯那些國家外已顯少被提及，甚至馬列主義下的共產黨女性，也有反對馬克斯女性主義的聲音
因為他們發現講那個主義的還是由男性在幫他們代言，沒有真實了解兩性差異的問題，將答案簡化為階級鬥爭=萬能解
女性主義也不是只有源於馬克斯主義這樣一條系譜，不宜將所有女性主義都歸根於馬克思主義上
因為他們發現講那個主義的還是由男性在幫他們代言，沒有真實了解兩性差異的問題，將答案簡化為階級鬥爭=萬能解
女性主義也不是只有源於馬克斯主義這樣一條系譜，不宜將所有女性主義都歸根於馬克思主義上
他那段訪談的重點不就是如此嗎？
女性主義要求的平等是永遠不可能實現的，還說了目前並沒有女性化的例子可以成功的例子
如果你是來吵架的我是不太想回應你啦
女性主義要求的平等是永遠不可能實現的，還說了目前並沒有女性化的例子可以成功的例子
如果你是來吵架的我是不太想回應你啦
goat8287: 以群體主義、支持女權的不就是左派？只是一個政治上的分類就說人貼標籤也太好笑，難不成你是右派嗎？
其實比較大宗的女性主義是自由主義下的派別，如果用歐美傳統的說法其實是右派
bison7345: 我理解，主要是放上那位學者演講的全文讓大家自己去決定怎麼看待，然後我完全不打算給3552我的論述，浪費時間。
這一位真的想要討論更早就會進來聊兩性平等實務上的問題，但他只是進來，然後左派右派的喊，左左右右是你?
這一位真的想要討論更早就會進來聊兩性平等實務上的問題，但他只是進來，然後左派右派的喊，左左右右是你?
說女權是左派顯得你其實並不瞭解女性主義與自由主義的關聯
owl7956: 左膠就是一個政治上的立場，自己不喜歡被人預設立場但自己卻戴人帽子扣得很爽呢
另外發給女主持人威脅的又不是他，到底跟他有何關係？
他本人也收到很多死亡威脅你知道嗎XDD
另外發給女主持人威脅的又不是他，到底跟他有何關係？
他本人也收到很多死亡威脅你知道嗎XDD
weasel3552: 不，左膠就是一個貶低的侮辱詞語，請不要自己提了又嘗試合理化自己罵人的詞語
owl7956: 那種定義問題是剛踏入學門的人才會很在意，但看資料看到最後，會覺得沒有必要浪費太多時間在分類定義上，因為每個人主張的定義都不會一樣
有的學者可能還會因為對方講的定義不喜歡，就兩邊打死不相往來，但個人是覺得沒必要這麼嚴肅XD
有的學者可能還會因為對方講的定義不喜歡，就兩邊打死不相往來，但個人是覺得沒必要這麼嚴肅XD
ಠ_ಠ: 會這樣說表示你跟那個女主持人一樣都沒理解對方說的話還惡意曲解
他說的是齊頭式平等（結果論平等）是不可能實現的，因為那就是共產主義。
看到這就知道噗主不是理解能力過差，不然就是惡意曲解對方的話。就更讓人懷疑噗主只會叫人看書但自己是否真的讀懂了知識
他說的是齊頭式平等（結果論平等）是不可能實現的，因為那就是共產主義。
看到這就知道噗主不是理解能力過差，不然就是惡意曲解對方的話。就更讓人懷疑噗主只會叫人看書但自己是否真的讀懂了知識
bison7345:是啊，就是如此，只是覺得可惜了這一串噗主一直理性和資料充足的討論被這樣打斷，感謝噗主一直對這噗不離不棄。
女性主義是右派真的笑掉人大牙XDDDD
連左右派定義都搞不清楚的真的很好笑XDD
喔順帶一提其實大多數人都不知道納粹其實是極左派而不是極右派
連左右派定義都搞不清楚的真的很好笑XDD
喔順帶一提其實大多數人都不知道納粹其實是極左派而不是極右派
這噗理性資料充足XDDD
不，這噗只是無知的左膠取暖噗而已
不，這噗只是無知的左膠取暖噗而已
weasel3552: ？？？？？
彼得森表示男女收入的不平等是資本主義社會結構中必要的一環；他甚至主張，紐曼之所以能做著這麼一份優越的高薪工作，應歸功於她的性格中的一部分「男性特質」。
真的啦，如果你只是覺得吵架很爽，攻擊女性主義很爽，請離開
彼得森表示男女收入的不平等是資本主義社會結構中必要的一環；他甚至主張，紐曼之所以能做著這麼一份優越的高薪工作，應歸功於她的性格中的一部分「男性特質」。
真的啦，如果你只是覺得吵架很爽，攻擊女性主義很爽，請離開
「禁止仇恨行為、以不當的代名詞稱呼跨性別人士以及歧視他人的性別表達」
您說的那位教授反對的是這個議題
那您又是基於何種立場支持這樣的說法?
您說的那位教授反對的是這個議題
那您又是基於何種立場支持這樣的說法?
有的人會認為所謂「言論自由」就等於「我可反對別人、但別人不准反駁我」，但這根本就不是實務上可行的言論自由，支持這論點的人還會拿磚頭砸到自己的腳
言論自由不等於100%自由放任無限制，準繩要設在哪邊，一直都是社會中各社群間動態平衡的結果，最後想求得的是互相尊重、讓彼此都能生活得舒適
我想起來了，你就是上面有個貼了一張推卡車梗圖然後就消失兩天的人嘛
所以你憋了兩天才找到可以罵我的點嗎？
罵人就承認我還能虛心接受，明顯針對我提的東西罵卻又叫我不要對號入座？
說真的，不要來這裡引人關注好嗎？
所以你憋了兩天才找到可以罵我的點嗎？
罵人就承認我還能虛心接受，明顯針對我提的東西罵卻又叫我不要對號入座？
說真的，不要來這裡引人關注好嗎？
如果覺得扣帽子貼標籤讓你不爽覺得噁心
你也別舉著女性主義都是白癡這種論點來吵架嘛
你也別舉著女性主義都是白癡這種論點來吵架嘛
ಠ_ಠ: 「彼得森表示男女收入的不平等是資本主義社會結構中必要的一環」
他到底哪一句這麼講過，少在那邊惡意曲解別人的言論然後還指責別人是來吵架的好嗎？散發惡意的是你
你到底是直接看他講話的影片還是批判他的人寫的文章？
他表達的是女主持人的個性特質比較低親和性，這有助於她工作上積極進取並為了自己的升遷奮鬥。
你還好意思叫人讀書自己卻連別人講什麼都沒仔細看
他到底哪一句這麼講過，少在那邊惡意曲解別人的言論然後還指責別人是來吵架的好嗎？散發惡意的是你
你到底是直接看他講話的影片還是批判他的人寫的文章？
他表達的是女主持人的個性特質比較低親和性，這有助於她工作上積極進取並為了自己的升遷奮鬥。
你還好意思叫人讀書自己卻連別人講什麼都沒仔細看
旁觀路人一路看下來 覺得散發惡意的不是噗主欸...
ಠ_ಠ: 還憋兩天咧
你當全世界人都像你閒閒沒事幹整天膩在噗浪上發文喔？
你當全世界人都像你閒閒沒事幹整天膩在噗浪上發文喔？
bison7345: 他反對的是「政府用公權力規範人民該用什麼詞語表達自己的看法」
這就叫箝制言論自由，而那些人就是打著尊重平等的大旗踐踏他人的言論自由與不尊重他人
這就叫箝制言論自由，而那些人就是打著尊重平等的大旗踐踏他人的言論自由與不尊重他人
反對他的人到底有哪個閱讀理解能力是好的？
納粹要算什麼派那個問題啊，其實左右派定義這種東西講起來是很空虛的事情，因為你放在不同時空和不同國家，每個人跟你講的左右派定義都不會一樣
像在台灣講的左右派，其實比較偏向講個人自由主義和群體效益主義，和歐美傳統的社會主義與資本主義對抗也不同
你只能說群體主義走向極端就會變成極權政府，極權政府會實施計畫經濟和意識型態單一化，納粹與蘇聯的主要差別在於還有沒有與財閥合作，蘇聯的國有化是講真的也做得徹底，納粹講到最後自己都覺得尷尬
至於要分左還是右派純粹個人喜好，就放自助餐檯自取
像在台灣講的左右派，其實比較偏向講個人自由主義和群體效益主義，和歐美傳統的社會主義與資本主義對抗也不同
你只能說群體主義走向極端就會變成極權政府，極權政府會實施計畫經濟和意識型態單一化，納粹與蘇聯的主要差別在於還有沒有與財閥合作，蘇聯的國有化是講真的也做得徹底，納粹講到最後自己都覺得尷尬
至於要分左還是右派純粹個人喜好，就放自助餐檯自取
ಠ_ಠ: 別人有引用的反駁就是吵架XDD
這麼不能接受被反駁想取暖就說
我就留給你們同溫層自我安慰就好
這麼不能接受被反駁想取暖就說
我就留給你們同溫層自我安慰就好
不尊重他人的言論自由該不該被保障，還是應該禁止掉，這個問題常常被討論，你可以去看看現有的討論文章是怎麼講，只看一家之說好像也不是很好的研究方法
就像你說的納粹，後來德國也在討論這個問題，民主如果有自毀民主的可能性存在，法律上該不該被允許，還是應該滅火於事前
你是真的看完訪談，看完逐字稿，然後打算來跟我說
他沒有這個意思，他沒有把人類階級扭曲為自然法則，沒有嘗試合理化男女不平等的現況，沒有表達男女生理差異造成的社會地位差別是自然而合理的
這樣嗎？
他沒有這個意思，他沒有把人類階級扭曲為自然法則，沒有嘗試合理化男女不平等的現況，沒有表達男女生理差異造成的社會地位差別是自然而合理的
這樣嗎？
不要想把政治問題純粹化、尋求單一解，像自由這件事也是如此，純粹的自由就像《Bioshock》的世界，那種反烏托邦也不會說比較好喔
他就是這一噗的cream8278啦，用字遣詞一模模一樣樣XDDDD
海巡女權艦真的有夠噁心。不提被巡到的人言論內容如何，自己主動跑過去蒐集那些自己感到噁心的言論再吊出來給大...
他根本就覺得現代社會的一切文明進步都是靠男人達到的，女人想搭順風車再打下男人搶功勞啊XDDDD
海巡女權艦真的有夠噁心。不提被巡到的人言論內容如何，自己主動跑過去蒐集那些自己感到噁心的言論再吊出來給大...他根本就覺得現代社會的一切文明進步都是靠男人達到的，女人想搭順風車再打下男人搶功勞啊XDDDD
回應他一方面也是在幫自己複習，我確實很久沒把德國史拿出來翻了XD
光是他在跟紐曼訪談中提的龍蝦論就已經被吐槽到爆了，你還要說甚麼他不是那個意思嗎？抱歉我還真的很少看過每字每句都要重新翻譯的教授論述
跟柯粉一樣嘛，被質疑時先要求看逐字稿，再要拿他以前的話來驗證，再說他不是那個意思要以我的詮釋為主！
唉……忍了好幾天結果最後還是被弄到生氣，在我心情最差的時候引用我不喜歡的人、說了我最討厭的話
結果還是被刺到牙起來，修養不夠
結果還是被刺到牙起來，修養不夠
抱歉打岔，不太理解某些情況(例一直討論的消防）)承認生理差異卻為什麼又硬追求平等？像遊戲裡不同種族甚至連性別有各自優劣，當然你可以根據喜好選職業和配點，但要完成高難度任務最後還是得依個體值來分配定位 Ιдﾟ)
ಠ_ಠ: 
goat8287:
那噗看完心情真差
到底為何要先溫柔同理8278和那噗噗主
到後面都直接性羞辱還都是女性的錯
那噗看完心情真差
到底為何要先溫柔同理8278和那噗噗主
到後面都直接性羞辱還都是女性的錯
libra6553: 用職業想的話，大家會容易導向市場供需決定的結論，如果從前面講的拳擊賽會比較好理解一點
一個有心嚮往拳擊比賽的選手，必然會因為他的體重分類量級，找到適合自己的賽場，但體重不到重量級，也不代表該人不能比拳擊賽，他只是不會去重量級的比賽而已
像救火工作也是，其實這項工作也非所謂重量級專屬賽場，所以有心參與者就接受訓練應該是沒有太多問題的
前面提到裝備就是屬於量級分類的問題，一項危險的工作本來就應該發配適合的裝備給工作者，為了省錢少事而統一規格不是個很好的理由
一個有心嚮往拳擊比賽的選手，必然會因為他的體重分類量級，找到適合自己的賽場，但體重不到重量級，也不代表該人不能比拳擊賽，他只是不會去重量級的比賽而已
像救火工作也是，其實這項工作也非所謂重量級專屬賽場，所以有心參與者就接受訓練應該是沒有太多問題的
前面提到裝備就是屬於量級分類的問題，一項危險的工作本來就應該發配適合的裝備給工作者，為了省錢少事而統一規格不是個很好的理由
libra6553: 當然不是叫大家都要爭同一個職位，我的意思是，如果能夠達到同樣的表現，我們就不應該因性別打壓的表現機會
我們總會在各種職場中找到嚮往的、適合自己的位置
然而這個探索的過程，誰都不會希望因為自己的性別而失去探索某個職業的機會
然而這個探索的過程，誰都不會希望因為自己的性別而失去探索某個職業的機會
peanut1605:
我首先就有提出了，消防員錄取設計的重點為底線在哪，不是因為男性極限值較高所以男性比較適合，更不是靠裝備設計來確定女性不適任
運動能力也不單單只是肌力差異，各項運動都是複合型適能，只是會比較偏向哪種適能因運動表現而異而已
運動員是追求能耐極限，但消防員不是追求極限，有達到基本需求後就是經驗累積的差異
因此設計門檻應該是各項消防員必備的運動適能等級和肌力需求
反應時間、平衡能力、速度、敏捷度、爆發力、協調力、肌力
我首先就有提出了，消防員錄取設計的重點為底線在哪，不是因為男性極限值較高所以男性比較適合，更不是靠裝備設計來確定女性不適任
運動能力也不單單只是肌力差異，各項運動都是複合型適能，只是會比較偏向哪種適能因運動表現而異而已
運動員是追求能耐極限，但消防員不是追求極限，有達到基本需求後就是經驗累積的差異
因此設計門檻應該是各項消防員必備的運動適能等級和肌力需求
反應時間、平衡能力、速度、敏捷度、爆發力、協調力、肌力
一般工作所需要的體能、專注力、專業技巧，最大的差別還在有沒有接受精良的訓練，就像我們這邊做化工研究的，其實男生女生、高矮胖瘦的人來做也沒有差別太大
現代問題大家都靠現代方法解決，像理工領域我們會強調善用工具會比用蠻力更有效率
現代問題大家都靠現代方法解決，像理工領域我們會強調善用工具會比用蠻力更有效率
nori6884: 本來我看得心情也不好，沒想到最後那個啥玻璃ㄋㄊ論看到笑
人人都有ㄋㄊ，也人人可以吃黑蕉，這句話到底是能侮辱到誰www
人人都有ㄋㄊ，也人人可以吃黑蕉，這句話到底是能侮辱到誰www
可以理解但覺得有個地方想不通：你們舉例的工作研究是有技術為輔，如果高勞力工作如搬磚，沒限性別但因生理體能差異而導致職場性別不均、結果被說是性別歧視，那要怎麼看待
spider3141: 拿工作遭遇狀況來談比較快
車禍要破壞車門 要油壓剪 操作和搬運殘骸需不需要體力?穿著全套裝備在太陽底下曬需不需要耐力?
水災現場像湍急河流，要拉繩子或者游泳拖住載浮者需不需要體力耐力？
火災現場全套裝備的重量，進去如果遇到受難者需要搬運，需不需要體力耐力？那你覺得現場會給你選擇的空間和餘地嗎？
一個140幾公分的女生或許可以鍛鍊出來，但是多少個140幾公分的女生才能選出那幾個？
消防是特殊性質的職業，很多現場都是沒有容錯空間的，你自身能力沒有到一定的標準根本是害自己害隊友，所以一直以來都是嚴格考核，就連一般男性都不見得會訓練過關了，更不可能因此降低標準配合女性，
這不是警察或者海O那種環境，翻翻一些資料就知道分成兩種標準對應女性都是假平等，事實是不在少數的女性迅速尋求轉調內勤
車禍要破壞車門 要油壓剪 操作和搬運殘骸需不需要體力?穿著全套裝備在太陽底下曬需不需要耐力?
水災現場像湍急河流，要拉繩子或者游泳拖住載浮者需不需要體力耐力？
火災現場全套裝備的重量，進去如果遇到受難者需要搬運，需不需要體力耐力？那你覺得現場會給你選擇的空間和餘地嗎？
一個140幾公分的女生或許可以鍛鍊出來，但是多少個140幾公分的女生才能選出那幾個？
消防是特殊性質的職業，很多現場都是沒有容錯空間的，你自身能力沒有到一定的標準根本是害自己害隊友，所以一直以來都是嚴格考核，就連一般男性都不見得會訓練過關了，更不可能因此降低標準配合女性，
這不是警察或者海O那種環境，翻翻一些資料就知道分成兩種標準對應女性都是假平等，事實是不在少數的女性迅速尋求轉調內勤
不太懂怎麼說：雖然機會人人有，但卻不看待生理差異仍然會影響追求的平等以及工作分配
記得上面有講過是給女性相同的機會，至於能不能待下來算是個人造化？
不過能不能待下來這點還有生理期來攪局，所以會將這方面納入考量
不過能不能待下來這點還有生理期來攪局，所以會將這方面納入考量
peanut1605: 所以你就直接排除女性啦，難道一定沒有完成不了這些要求的女性嗎？你說的這些也可以做為消防員專項指標，量化底線錄取標準，所以你的問題是？
嗯嗯前面有提到，但後來的討論又繞進生理差異和性別平等的矛盾死循環搞到更混亂
我想大概很難有結論？
但這不討論不會有進展，只要不是來亂，有基礎理論跟知識作為討論共識，總是會有些結果的
但這不討論不會有進展，只要不是來亂，有基礎理論跟知識作為討論共識，總是會有些結果的
spider3141: 長話短說就是需要體力高耐力啊?有那麼不是重點嗎w?
高危環境要求->體能耐力高->因此現行考核指標標準如此
有沒有女性通過->有 人數多不多->少
高危環境要求->體能耐力高->因此現行考核指標標準如此
有沒有女性通過->有 人數多不多->少
這樣問題不就在於有給予女性機會→但通過的人不多→性別不均→被說性別不平等？
那這邊應該釐清是考核有意排除女性，還是能達到消防員所需標準的女性本來就不多
畢竟追求男女一樣多跟齊頭式平等毫無差別吧？不算是真正的平等
那這邊應該釐清是考核有意排除女性，還是能達到消防員所需標準的女性本來就不多
畢竟追求男女一樣多跟齊頭式平等毫無差別吧？不算是真正的平等
libra6553: 如果是問如果該職業為求工作員生命安全設有最低門檻，門檻又只能讓男性或女性參與，這樣算不算刻意歧視工作機會
我會說先看那個最低門檻的設限是否合理，若合於實際工作需求及風險考量，不被錄取者就不是被歧視所限制
所謂的歧視是看條件設限的合理性而訂，譬如一座吊橋安全限重就是只有50公斤，今天來了一位100公斤的胖子不給他過橋，那就不是因為歧視，讓他硬闖過去是他可能會死掉
我會說先看那個最低門檻的設限是否合理，若合於實際工作需求及風險考量，不被錄取者就不是被歧視所限制
所謂的歧視是看條件設限的合理性而訂，譬如一座吊橋安全限重就是只有50公斤，今天來了一位100公斤的胖子不給他過橋，那就不是因為歧視，讓他硬闖過去是他可能會死掉
就不要用一個人的性別來判斷一個人的能力，有那麼難理解？
工作場合的如果出現類似上面剛才講的，某些看似中立政策卻對某一性別不友善，目前法界學說認為企業應該必須提出相應的抗辯。
例如他為什麼要有這些政策，是否因為該項職業需求，且沒有其他輔助方式...etc
要查資料的話，關鍵字大概是玻璃天花板.職場性別歧視.差別影響歧視
例如他為什麼要有這些政策，是否因為該項職業需求，且沒有其他輔助方式...etc
要查資料的話，關鍵字大概是玻璃天花板.職場性別歧視.差別影響歧視
噗主的論點是說應該再看一下條件設限的合理性，再來就是裝備的個人適用性，如果這兩點確認都OK就沒問題
事實上，內政部的資料也顯示跑外勤的女性職員比例有往上成長的趨勢，也代表現在的消防員工作不是女性必然不適合
事實上，內政部的資料也顯示跑外勤的女性職員比例有往上成長的趨勢，也代表現在的消防員工作不是女性必然不適合
那個黃鼠狼3552是沒仔細看噗主發的內容，然後又不想看那些資料，只是單純討厭女性主義(或者或討厭為女性爭取權益的內容)，直接就回話了嗎w
噗主從來都沒支持齊頭式平等，完全無法理解他舉那個心理學家做什麼(ಥ_ಥ)
噗主從來都沒支持齊頭式平等，完全無法理解他舉那個心理學家做什麼(ಥ_ಥ)
我去睡個午覺睡到現在大家就幫我回答完了，在此感謝
老實說這幾天身體狀況也不是很好，沒辦法做出讓人信服的論述我也深感慚愧
老實說這幾天身體狀況也不是很好，沒辦法做出讓人信服的論述我也深感慚愧
有的時候一個職業的兩性比例現況，會受限於社會觀感和傳統價值觀的影響，不一定是因為該職業天生不適合哪個生理性別，像外勤消防員的狀況從數據上來看是還有可鼓勵成長的空間，至於可以爬到多少就自然發展，但職業條件設定需要合理
bison7345: 尤其謝謝你的解說，很多我一下子沒法很好說明的點你都替我做了很好的舉例，謝謝你 
ಠ_ಠ: 
滑完整噗，感受到的惡意大於討論，人類要感受到真正平等大概只有在死亡的時候吧，有點想吐啊……
https://read01.com/zh-tw...
這篇後面提到的所謂性別平等解釋感覺不錯~
這篇後面提到的所謂性別平等解釋感覺不錯~
人也不是天生都知道平等與正義的概念，我也是被調教學習後才真正清楚女性主義想講的事情，如果拿我十年前的言論擺上來，我大概也是被罵的那一方 
soba5980: 還好吧，這噗除了幾個來亂罵的跟反方論述混亂外還蠻和平的啊，這一個星期比這邊留言惡意更多到滿出來的噗一堆呢………
soba5980: 這串根本就很溫和了 這禮拜另外幾串的碰撞都激烈多了
ಠ_ಠ: 我懂你的思維了，你就是看了別人的有力論述發現跟自己的信仰不同產生認知失調，進而藍色窗簾的曲解別人的本意來迎合自己的信仰不致崩潰。
人類的階級社會來源很有可能是自數億年前人與龍蝦的共同祖先就演化出來的，這在自然界很多動物都觀察得到，但這與女權論述中往往歸咎於人類社會後天產生的教條衝突。
另外許多動物界中往往也可以看出雄性確保雌性生出的下一代是自己的生存策略，但在人類界女權把這點歸咎於父權，這鐵一般的科學事實會打破所謂的父權源於人類社會文化的薄弱論述。
人類的階級社會來源很有可能是自數億年前人與龍蝦的共同祖先就演化出來的，這在自然界很多動物都觀察得到，但這與女權論述中往往歸咎於人類社會後天產生的教條衝突。
另外許多動物界中往往也可以看出雄性確保雌性生出的下一代是自己的生存策略，但在人類界女權把這點歸咎於父權，這鐵一般的科學事實會打破所謂的父權源於人類社會文化的薄弱論述。
我就跟你說，動物界中的階級就是自然界裡的演化結果，不是曲解。演化論是鐵的科學事實，你不想接受這個宇宙也不會為了你改變。
另外他可沒說什麼男女生理差異造成社會地位差別這種話，你又安了別人沒說過的句子栽贓別人了。
他說的是，親和力特質較高的人確實在職場升遷中吃虧（因為他們通常不樂意參與競爭），而需要高競爭高風險的職業往往薪水較高。
以及因為長久演化下來造成多數雌性有較高的親和力，而雄性親和力多數較低，但不是所有雌雄個體都是如此。這只是闡述事實，而他也曾協助很多女性該如何爭取更高職位。
另外他可沒說什麼男女生理差異造成社會地位差別這種話，你又安了別人沒說過的句子栽贓別人了。
他說的是，親和力特質較高的人確實在職場升遷中吃虧（因為他們通常不樂意參與競爭），而需要高競爭高風險的職業往往薪水較高。
以及因為長久演化下來造成多數雌性有較高的親和力，而雄性親和力多數較低，但不是所有雌雄個體都是如此。這只是闡述事實，而他也曾協助很多女性該如何爭取更高職位。
ಠ_ಠ: 龍蝦論被誰吐槽了？反智的反演化論反達爾文的人嗎？
你自己根本理解能力低下還有臉說心理學教授的話還要別人幫忙解釋翻譯。
人家是知識份子，受過大學批判思考教育的教授，你只是看了幾本連論文都算不上的迷湯書籍就以為自己的知識凌駕於別人之上，也真是好笑
你自己根本理解能力低下還有臉說心理學教授的話還要別人幫忙解釋翻譯。
人家是知識份子，受過大學批判思考教育的教授，你只是看了幾本連論文都算不上的迷湯書籍就以為自己的知識凌駕於別人之上，也真是好笑
goat8287: 我是啊又如何？
結果你連個像樣的反論在那串都做不到了，只能在這個同溫層取暖說嘴而已。
另外是噗主自己貼了個廢文說現代科學是父權這種白痴文章，你連反諷都無法理解，看起來同一掛的真的理解能力有夠差勁
結果你連個像樣的反論在那串都做不到了，只能在這個同溫層取暖說嘴而已。
另外是噗主自己貼了個廢文說現代科學是父權這種白痴文章，你連反諷都無法理解，看起來同一掛的真的理解能力有夠差勁
nori6884: 那為什麼又要得優先同理你？自稱女權支持者的四處攻擊人還要人當佛祖優先同理你？
噗浪愛仇男的份子不是常說嗎？「平常過太爽紅利享受慣了的巨嬰稍微被嘴一點就哀號，這麼玻璃自己不會刪掉噗浪帳號嗎？^^」
噗浪愛仇男的份子不是常說嗎？「平常過太爽紅利享受慣了的巨嬰稍微被嘴一點就哀號，這麼玻璃自己不會刪掉噗浪帳號嗎？^^」
我前後大概也舉了五位以上的理論家，他們有人是社會學博士，有人進入了近代社會學教科書必讀之一，還有台灣重要的社會性別研究者
結果你只拿一位，在東西方都極具爭議的jordan peterson以及他所謂的後現代新馬克思主義，來論述所有東西，說我看的東西都是迷湯書籍，說人家心理學教授多屌，只有他才是知識份子，其他人都左膠
……好啦，你開心就好，你真的不去讀書，我好像也沒辦法阻止你
結果你只拿一位，在東西方都極具爭議的jordan peterson以及他所謂的後現代新馬克思主義，來論述所有東西，說我看的東西都是迷湯書籍，說人家心理學教授多屌，只有他才是知識份子，其他人都左膠
……好啦，你開心就好，你真的不去讀書，我好像也沒辦法阻止你
我好像看到十年前的我 
韓粉也覺得韓國瑜議會辯論屌打所有人喔
無視吧
說真的，你起碼應該看看他自己寫的書吧，至少十二法則我還是看過的，雖然沒看完
裡面有提到的其中一個法則
「設想每個跟你說話的人，都知道一些你不知道的事」，拿這個來檢驗你跟他的話
襪靠，完全不像出自一個會瞧不起女權的人的口中
裡面有提到的其中一個法則
「設想每個跟你說話的人，都知道一些你不知道的事」，拿這個來檢驗你跟他的話
襪靠，完全不像出自一個會瞧不起女權的人的口中
ಠ_ಠ: 少在那邊說這位教授「有爭議」來維護自己那些連事實都無法反駁的立場。被反智的人反對不代表有爭議，地平論者自己笨不代表地球是圓的這個事實有爭議。十字教反智否定演化論並不代表演化論有爭議，龍蝦階級、演化心理學、五大人格特質都是鐵的科學事實，在學術界裡沒有爭議，只有在還在懷疑登月是因謀論的反智人群裡才是爭議。
另外你不就論述內容進行反思或辯論，單純以自己主觀對他人喜好而不是對方是否為專業人士廢言，並不是比人數多誰的論基就穩固好嗎？覺得演化論是假的多一票去了，但事實不會因為蠢蛋多而改變。
再來70年代受馬克思主義影響，現今成為社會學教授的西方大學多著去了，這些人降低學術標準，被其他知識份子抨擊也不是一兩天的事
另外你不就論述內容進行反思或辯論，單純以自己主觀對他人喜好而不是對方是否為專業人士廢言，並不是比人數多誰的論基就穩固好嗎？覺得演化論是假的多一票去了，但事實不會因為蠢蛋多而改變。
再來70年代受馬克思主義影響，現今成為社會學教授的西方大學多著去了，這些人降低學術標準，被其他知識份子抨擊也不是一兩天的事
我覺得Jordan Peterson真的很適合作為我上面講的推崇理性的例子，他很懂得把自己包裝成一個理性、全知、有魅力的公眾人物
舉凡他的支持者就會推崇他「在螢幕前看起來很理性」、「用邏輯打臉很爽」這都是他營造的印象
然而事實呢？龍蝦與人類在演化上最早在寒武紀分道揚鑣，之後我們各自進化了五億年以上，遠超越他所說的3.5億年，證明他似乎並不熟悉他舉例的演化史
再者，考古學的證據顯示複雜的神經系統似乎就在寒武紀開始發展，也就是說，龍蝦跟人腦的神經演化，其實真的沒有甚麼太大的關連，甚至可能在神經系統的誕生之初就長得不一樣，Peterson還強調，3.5億年很漫長，這除了代表人類跟龍蝦真的很遙遠之外，我實在沒辦法從中找出任何關於他想論證「因為龍蝦的大腦是等級制，所以人類也是」這種論點就是了
舉凡他的支持者就會推崇他「在螢幕前看起來很理性」、「用邏輯打臉很爽」這都是他營造的印象
然而事實呢？龍蝦與人類在演化上最早在寒武紀分道揚鑣，之後我們各自進化了五億年以上，遠超越他所說的3.5億年，證明他似乎並不熟悉他舉例的演化史
再者，考古學的證據顯示複雜的神經系統似乎就在寒武紀開始發展，也就是說，龍蝦跟人腦的神經演化，其實真的沒有甚麼太大的關連，甚至可能在神經系統的誕生之初就長得不一樣，Peterson還強調，3.5億年很漫長，這除了代表人類跟龍蝦真的很遙遠之外，我實在沒辦法從中找出任何關於他想論證「因為龍蝦的大腦是等級制，所以人類也是」這種論點就是了
將一切訴諸自然法則，是很危險的喔
這個「事實」你滿意嗎？
我年少不懂事的時候看過《我的奮鬥》，裡面也有很多那種似是而非，好像在講科學，但其實只是談個人感覺的事情
尤其是講到生物競爭或自然適應的，導讀版有些註釋上還會吐槽一下
Peterson給人的感覺是一種跨過界但還沒完全準備好的學者，他的著作想談的是政治學和倫理學，不過從其發表談論多有「兄弟個人獨獲創見」感來看，可能並非真正受過專門訓練的人
很多說法是過去這些領域的人已經做過也碰過牆壁的事情，他只是想再重新做一次，試試看這條路為什麼前人說會碰牆壁
很多說法是過去這些領域的人已經做過也碰過牆壁的事情，他只是想再重新做一次，試試看這條路為什麼前人說會碰牆壁
我也見過一位精神科醫師，他的專長是在長照看護上，看他的貼文可以學到不少東西，但是在政治評論上卻常常有虛無主義感，什麼都懷疑，但又無可解決困境的新見解，反而讓我學不到什麼東西
【評論整理】齊澤克 vs Jordan Peterson 一場讓人失望的世紀大辯論？ | 立場報道 | ...
我自己就是心理系學生，你講的演化心理學跟五大人格特質，只不過是我們人格心理學的課本的「其中一章」而已，還有很多性格理論，也都是你所謂「鐵的科學事實」
另外大五人格特質在跨文化研究，也就是轉換不同語系上的研究上，並沒有獲得完全一致的結果，簡單來說就是，性格特質的表現存在文化差異，而五大人格特質自身也有三個主要問題，第一：他無法解釋性格動力歷程，也就是他沒辦法解釋為什麼人有這些特質
第二：五大特質論主張特質天生且不受社會影響，然而這與其自身的研究成果相互違背，而歷史變遷也鼓勵了不同特質的發展
第三：五大特質主張每個人都有五大特質，這也與他自己的研究結果矛盾，因為其統計結果只能分類出母群的個別差異，卻沒辦法證實差異存在於每個個體上
這，都是你所謂的，檢驗過幾十幾百次的，鐵一般的科學證據
另外大五人格特質在跨文化研究，也就是轉換不同語系上的研究上，並沒有獲得完全一致的結果，簡單來說就是，性格特質的表現存在文化差異，而五大人格特質自身也有三個主要問題，第一：他無法解釋性格動力歷程，也就是他沒辦法解釋為什麼人有這些特質
第二：五大特質論主張特質天生且不受社會影響，然而這與其自身的研究成果相互違背，而歷史變遷也鼓勵了不同特質的發展
第三：五大特質主張每個人都有五大特質，這也與他自己的研究結果矛盾，因為其統計結果只能分類出母群的個別差異，卻沒辦法證實差異存在於每個個體上
這，都是你所謂的，檢驗過幾十幾百次的，鐵一般的科學證據
是阿 這噗相對溫和還有各種推廣能看,某幾個噗根本把男人踩在地上,說著男人不該活在這世上之類的
另外，演化心理學在針對性別差異的主張，都在後世的檢驗中發現矛盾與不一致，可能來自研究方法上的失真，研究結果也不支持生理差異造成的性別差異的主張
這部分太長了，我直接拍給你看好了
這部分太長了，我直接拍給你看好了
心理學早期常有先射箭再畫靶的問題在，所以心理學務必要整套學完，只看一小片段可能會對心理學產生誤解 
這夠理性客觀夠「科學證據」了嗎
weasel3552
「從某個角度來說，自然科學似乎是區辨事實和虛構的技能，它重新闡述過去發生的事件，使得實際經驗而非偽證得以留存。舉例來說，提及靈長類學的歷史，往往是猴至猿再至人類的進化史。一開始，科學出現前的渾沌時代，敘事發明了原始的靈長類獵人、旅人和居民。這故事或許可以追溯回同樣撲朔迷離的地理大發現時代，或當代科學興起的十六世紀。隨著解剖學的發展與比較，故事漸漸清晰了起來。正確的靈長類社會結構在劇情上雷同：從迷霧裡發展，是發明的產物，整體知識架構在英文裡稱作實驗的觀察與量化經驗上。
「從某個角度來說，自然科學似乎是區辨事實和虛構的技能，它重新闡述過去發生的事件，使得實際經驗而非偽證得以留存。舉例來說，提及靈長類學的歷史，往往是猴至猿再至人類的進化史。一開始，科學出現前的渾沌時代，敘事發明了原始的靈長類獵人、旅人和居民。這故事或許可以追溯回同樣撲朔迷離的地理大發現時代，或當代科學興起的十六世紀。隨著解剖學的發展與比較，故事漸漸清晰了起來。正確的靈長類社會結構在劇情上雷同：從迷霧裡發展，是發明的產物，整體知識架構在英文裡稱作實驗的觀察與量化經驗上。
這個故事的開端是不成熟的敘事與隨人自由的量化解讀，發展到以量化為方法、假設可證偽的成熟科學技術，最終合成一個科學架構的靈長類現實。但這些歷史也是故事架構的故事，是有著好結局的敘事──敘事將事實放置成一堆，用科學架構現實。這些故事效忠於演化思想，有特殊的美學、現實主義內涵並為特定的政治發聲。」
via
可以不要一直拿科學，尤其是演化論背書嗎？
via
可以不要一直拿科學，尤其是演化論背書嗎？
我們每一本心理學的課本每一章的最後一節一定都是告訴你剛剛學了三節課六小時的理論實際上出現哪些問題，也就是，沒有一個理論是完全正確的
就如我上面所提到，我提供的只是其中一種角度的觀點看法，來讓大家思考平時不太容易看到的角度
如果你還是只願意用你隔壁棚貼到爛的Jordan Peterson以及其主張來反駁我
我覺得很可惜，you got me there ，我還真的沒辦法用跟你同一種你所崇尚的邏輯回答你
就如我上面所提到，我提供的只是其中一種角度的觀點看法，來讓大家思考平時不太容易看到的角度
如果你還是只願意用你隔壁棚貼到爛的Jordan Peterson以及其主張來反駁我
我覺得很可惜，you got me there ，我還真的沒辦法用跟你同一種你所崇尚的邏輯回答你
ಠ_ಠ:
喔喔喔所以大五人格接下來一定還有新的理論囉，謝謝噗主
天啊看完心裡好舒暢，人類果然還沒有研究完太棒了(##
喔喔喔所以大五人格接下來一定還有新的理論囉，謝謝噗主
天啊看完心裡好舒暢，人類果然還沒有研究完太棒了(##
早期談猿猴與人類發展脈絡的人，還不是我們當今認為的生物學家或考古學家，以前研究這學門的稱為博物學家，是早期自然科學領域的探索者
博物學家常試圖用自己所知的觀點解釋大自然的恆常定律，但不是所有觀點都經得起現代科學方法檢驗
博物學家常試圖用自己所知的觀點解釋大自然的恆常定律，但不是所有觀點都經得起現代科學方法檢驗
光是單一節性格理論課，我們就要談到這麼多內容，這還只是三年級的一個必修而已基礎心理學、社會心理學、發展心裡學、組織心理學、性格心理學……我接觸到心理學演化論的時間足夠我有底子講出，你所謂鐵一般的科學事實根本就不鐵，科學就是下一秒抬腳就會踹到前一秒的自己，充滿矛盾與未知，如果你要說上述教科書論文書籍全都是反智反達爾文
請開始你的表演
阿，不過我並不想看，抱歉
weasel3552: 你有甚麼誤會啊wwww那一噗被貼在多少地方你知道嗎wwwww
bison7345
那篇的作者Donna Haraway的生物學博士學位是在1972拿的，我想他學的已經是「現代科學方法」了
然後他的重點在現代科學方法其實也是社會架構出來的。西方現代醫學、心理學、神經生物學還有很多其他學科都是十九世紀「因果關係」(causality)受重視之後才架成我們現在熟知的樣子
那篇的作者Donna Haraway的生物學博士學位是在1972拿的，我想他學的已經是「現代科學方法」了
然後他的重點在現代科學方法其實也是社會架構出來的。西方現代醫學、心理學、神經生物學還有很多其他學科都是十九世紀「因果關係」(causality)受重視之後才架成我們現在熟知的樣子
coral4921: 我認同他的說法
我想說的是3552不要試圖拿達爾文演化論之類的說法，去幫倫理學的道理背書XD
我想說的是3552不要試圖拿達爾文演化論之類的說法，去幫倫理學的道理背書XD
bison7345
抱歉XDD
抱歉XDD
那時候能當博物學家的，通常都是有錢人或被國家贊助的學者，通常是帶著任務在身，要交考察報告給上面呈閱的
也因為這學問入門門檻極高，要能夠站上理論辯論擂台的挑戰者也少，通常提出理論者就能在當時佔有一席之地，因為那工作很花錢又很累，以前不像現代有飛機可以各大洲到處飛
也因為這學問入門門檻極高，要能夠站上理論辯論擂台的挑戰者也少，通常提出理論者就能在當時佔有一席之地，因為那工作很花錢又很累，以前不像現代有飛機可以各大洲到處飛
性別與科學：我們口中的理性，可能不過是男性中心主義｜性別力 Gender Power 不好意思，我看完很困惑跟理性有什麼關係。 文章說科學這個領域，從女性就業和用語可得知帶有性別歧視，但說跟理性有什麼關係？
另外，從上面的對話看，反對理性是因為理性綁在性別刻板印象上，又是一種被過度推崇的特質，使得被貼上「不理性」標籤的人難以發聲？
我也覺得單就這篇文章來講，有內文和標題不符合的感覺(抹臉
如果循著資料來源《科技渴望性別》去搜尋的話可以找到這篇
翻轉性別意識形態：你能中性地描述卵子或月經嗎？ - The News Lens 關鍵評論網但是主旨也是在說自然科學領域中，看似理性的用詞其實套用到了性別歧視(卵子像公主精子像勇士、月經來潮的用詞很負面等等)
翻轉性別意識形態：你能中性地描述卵子或月經嗎？ - The News Lens 關鍵評論網但是主旨也是在說自然科學領域中，看似理性的用詞其實套用到了性別歧視(卵子像公主精子像勇士、月經來潮的用詞很負面等等)
用理性包裝著歧視?是這樣說嗎???
理性被與陽剛氣質連結，成為父權社會推崇的價值之一，使父權社會下的觀點，必須建構在一定要理性，而且是男性要的理性，而其他個體的角度，如女性的角度，弱勢的角度，就容易被排除、駁斥，被認為是不理性的表達
可是人不是機械，相信各位在跟親朋好友相處的時候，也能體會到何謂「感性」，有時候他只是需要人陪伴他，或是只是需要說說話聊聊天，感性作為同樣在人際間重要的面向，卻常被冠以「不理性」而反對感性的表達，過度推崇理性等於限制了對事物思考的角度
可是人不是機械，相信各位在跟親朋好友相處的時候，也能體會到何謂「感性」，有時候他只是需要人陪伴他，或是只是需要說說話聊聊天，感性作為同樣在人際間重要的面向，卻常被冠以「不理性」而反對感性的表達，過度推崇理性等於限制了對事物思考的角度
上面講的科學方面也是其一，當科學和理性被連結起來，科學對於自然的描述，縱使可能有偏差描述，也會因為「理性」象徵的補正而被合理化
就會變得像上面某位人兄題的龍蝦學一樣，這種表達看起來很理性，所以很多人會去相信他，而缺乏對其真的用理性去推敲字句間的漏洞
就會變得像上面某位人兄題的龍蝦學一樣，這種表達看起來很理性，所以很多人會去相信他，而缺乏對其真的用理性去推敲字句間的漏洞
還有我一開始拿這篇最主要只是要取第一段介紹一下 Sandra Harding的理論，她對科學界如何用理性包裝對性別的錯誤認知有深刻的研究
我之後還是盡量少貼網路文章好了，我前面也有說過我不希望大家只看網路文章而是多看基礎的書
miso2775
科學和理性的結合在西方歷史發展上可以追回啟蒙時代，啟蒙時代又稱理性時代，那篇文章應該是在這個脈絡下(ex. 社會提科學的時候就隱含了理性意涵)看科學，因此把兩者放在一起談。
科學和理性的結合在西方歷史發展上可以追回啟蒙時代，啟蒙時代又稱理性時代，那篇文章應該是在這個脈絡下(ex. 社會提科學的時候就隱含了理性意涵)看科學，因此把兩者放在一起談。
其實這噗已經很溫和了吧某帳號怎麼不嘗試溫和的討論啊，感覺父權困境滿滿啊，還是本身就喜歡被仇男者罵然後再來哭說自己被傷害？？？？
講難聽一點，雄性在生物界真的就是傳宗接代用的，不然蜘蛛和螳螂交配完何苦吃掉雄性呢科科
講難聽一點，雄性在生物界真的就是傳宗接代用的，不然蜘蛛和螳螂交配完何苦吃掉雄性呢科科
自然界還有隨環境需求變更性別的動物
ಠ_ಠ: 看到電腦這裡好可怕，才100年女性的聲音跟貢獻就不見了
jay的那個用詞我的訓練告訴我不行，脫落跟滑出是不一樣的，＂剝離並滑出＂可能可以但要五個字。更新這詞不行，因為＂更新＂發生以整個周期為規律。變化也不能正確呈現黃體＂消失＂這個fact。精子在儲存過程中沒有attach在基質上自然也不是脫落。吸收這裡很尷尬我要去翻書。卵子的移動非主動這也是沒辦法的是，反而受精的部分可以做做文章，結合實在太含糊了
重點是都9102年了不要在用精卵幻想男女了好嗎⋯⋯
還是要＂相對於身體嚴格確保穩定的卵子，人類的精子以數億為單位產生並在過多時以夢遺的形式捨棄＂這樣大家來幻想??
倒是交合過程的進入或是插入不精確，因為生殖器不是主體，＂被置入＂應該沒什麼問題?
主詞可以是雄也可以是雌，看誰在動
fig2822:
覺得您已經吐嘈到這裡想吐的甚至更好，謝謝您的留言
覺得您已經吐嘈到這裡想吐的甚至更好，謝謝您的留言
fig2822: 用詞的部分應該可以找到更好的表現方式，科學的敘述就算無關性別也是持續的在修改
這裡的問題主要在於，會有人使用這種自然科學的論述來把男女階級合理化，像上面就有一個
也就是，把精卵幻想男女更多不是女性主義者，而是上面那些更強調「自然差異」的人
這裡的問題主要在於，會有人使用這種自然科學的論述來把男女階級合理化，像上面就有一個
也就是，把精卵幻想男女更多不是女性主義者，而是上面那些更強調「自然差異」的人
cod1736: 不行喔因爲我主張的是不論男女都應該透過兢爭和為社群奉獻爭取＂父權式＂的地位，而被照顧的人要有被照顧的自覺，這裡的角色可能是非典型的，比如生活行為完全不通的職場菁英回家後就要承認自己是個劣勢然後把相關話語權丟出來給同居者。
如果是多元平等的支持者要反對我才對，你看我上面留言的應該也會不滿(?
ಠ_ಠ: 是，但是我覺得雙方的程度都有夠差而且都非專業，華生的歧視言論都還好一點......但仍不影響他靠既得利益幹走一座奬的事實。一個＂不公平的父權＂就是這麼噁
心理學家在沒有peer review的情況下扯演化生物丂丂 非演化生物學的生物學家都不敢了
fig2822:
我是看了看覺得為何把自然科學當成是男女階級化的合理性，老實說這標準是誰定的，意義文字要怎麼定才叫符合尊重兩性，真的有點鑽牛角尖了
這裡是覺得吐嘈那篇文章吐嘈的好，但也懂噗主想表達的女性主義的意思，只能說那篇論文這裡剛好有吐嘈的點其他大家辯論有可以學習的點就吸收起來，都尊重
我是看了看覺得為何把自然科學當成是男女階級化的合理性，老實說這標準是誰定的，意義文字要怎麼定才叫符合尊重兩性，真的有點鑽牛角尖了
這裡是覺得吐嘈那篇文章吐嘈的好，但也懂噗主想表達的女性主義的意思，只能說那篇論文這裡剛好有吐嘈的點其他大家辯論有可以學習的點就吸收起來，都尊重
fig2822: 如果一個種族有缺陷，那應該是「一整個種族的缺陷」而不會是個體的不足
會希望能找到中性的科學用語，就是因為不希望這些論述會被人解讀成「蛤女生這麼麻煩真遜」或是「男生這麼多精子真厲害」這種分化男女本為同一種族的想法
文字的呈現很大一部分會影響一個人的想法，或者至少我們可以補充解讀，讓大家不要對自然科學有錯誤認知？
會希望能找到中性的科學用語，就是因為不希望這些論述會被人解讀成「蛤女生這麼麻煩真遜」或是「男生這麼多精子真厲害」這種分化男女本為同一種族的想法
文字的呈現很大一部分會影響一個人的想法，或者至少我們可以補充解讀，讓大家不要對自然科學有錯誤認知？
cod1736: 並不是女性主義把自然科學打成男女階級合理化的幫兇
而是，會有人用這種論述來合理化男女階級的存在，而女性主義反對這點，所以才會希望，藉由修改論述用詞讓大眾有比較中性的認知
至於用詞如何能在專業與平等中性間取得平衡，或許隨著科學發展找到更多事實，用詞也會跟著更為準確
而是，會有人用這種論述來合理化男女階級的存在，而女性主義反對這點，所以才會希望，藉由修改論述用詞讓大眾有比較中性的認知
至於用詞如何能在專業與平等中性間取得平衡，或許隨著科學發展找到更多事實，用詞也會跟著更為準確
遜就是遜阿，就跟男生因為沒有這些遜點所以就有因為小孩大原則上不能裝在自己體內所以當不了最後一線保護這個小孩的人，好遜是一樣的。不過這case可以想到遜實在是要嘛重新訓練要嘛就乖乖當不理性所以劣勢的人
媽媽可以在這10個月任意改變這個人的人生耶，尤其是往壞的方向，可以這樣而沒這樣的，不是既強大又偉大嗎
所以這不就只是「差異」，而不是「誰強誰遜」嗎？
就是因為不希望被文字誤導或是錯誤聯想，才會這樣說
就是因為不希望被文字誤導或是錯誤聯想，才會這樣說
這是誰強誰遜阿，到底舔這個傷口有什麼好處，又不是在安慰人？條條大路通羅馬才是＂純粹差異＂吧
怎麼說呢，如果你也認同各自有各自的擅長之處(生產精子的能力、養育孩子的能力)，那就沒有必要去使用還會讓人誤解的強弱分別阿
同樣是科學，我們也不會分說物理或化學誰強誰弱，因為沒有那個必要，還會讓人有錯誤認知，就像過去台大電機被獨尊那樣，對社會關係也有不健康的影響(其他科系不被認同之類的)
同樣是科學，我們也不會分說物理或化學誰強誰弱，因為沒有那個必要，還會讓人有錯誤認知，就像過去台大電機被獨尊那樣，對社會關係也有不健康的影響(其他科系不被認同之類的)
你們不論討論什麼東西
都想用征服的心態強調對該東西的支持
這種話哪個人聽了還會想繼續談下去？
都想用征服的心態強調對該東西的支持
這種話哪個人聽了還會想繼續談下去？
ham1427: 
ham1427
請問不像征服心態的討論應該長什麼樣子？可以麻煩示範一下嗎？看下來兩邊的尖銳程度其實差不多，還是你是廣指兩方？
請問不像征服心態的討論應該長什麼樣子？可以麻煩示範一下嗎？看下來兩邊的尖銳程度其實差不多，還是你是廣指兩方？
ಠ_ಠ: 因為讓弱者知道自己是弱者強者知道自己是強者可以誘使弱者服從或是往上發揮潛能，強者進行關懷。你也可以想成把所有人的舒適圈打爛，強迫人去看自己最爛的角落，以及自己哪裡是先天得利而不是自己＂努力＂的成功。
相關但不等同的,我的立場是Masculinity>Femininity but women = men，以此為基礎，＂父權體制＂要被擁護但性別期待要改變。雖然這會扯到masculinity定義話語權的問題⋯⋯
簡單結論
理論與現實並不是永遠一樣的
尤其是社會學說
社會每隔幾十年，就可以天翻地覆發生轉變。
50~80年前的社會學書籍
到了今天可能就只會是一個不合時宜的歷史文件。
這就是常捉理論的女權份子常面對的問題 因為他們的理論很多時候只是按照他們當下的環境而作出的解讀
這也是與女權份子溝通常遇上的問題 像是女權書籍常出現的理論，常常依附在“父權”這個概念，並且以這個父權確實存在為前提。
而這種叫人讀書的女權份子
其實要的不只是別人讀 而是要別人認同這個父權概念 因為認同了這個概念，他們的理論才能順利延伸
所以我到了今時今日，只要詢問何謂父權，他們所謂的任何事都是父權的根據是啥？沒幾個能明確說出來。 （到最後只會丟書本怒罵別人不讀書。
理論與現實並不是永遠一樣的
尤其是社會學說
社會每隔幾十年，就可以天翻地覆發生轉變。
50~80年前的社會學書籍
到了今天可能就只會是一個不合時宜的歷史文件。
這就是常捉理論的女權份子常面對的問題 因為他們的理論很多時候只是按照他們當下的環境而作出的解讀
這也是與女權份子溝通常遇上的問題 像是女權書籍常出現的理論，常常依附在“父權”這個概念，並且以這個父權確實存在為前提。
而這種叫人讀書的女權份子
其實要的不只是別人讀 而是要別人認同這個父權概念 因為認同了這個概念，他們的理論才能順利延伸
所以我到了今時今日，只要詢問何謂父權，他們所謂的任何事都是父權的根據是啥？沒幾個能明確說出來。 （到最後只會丟書本怒罵別人不讀書。
如果啦，你們這種自認是真正的女性主義者，
只會躲在撲浪，說這些人都不懂女性主義
卻又沒辦法用讓人明白的方式告訴大家
只會用居高臨下，看不起眾人的態度匿名發帖
然後一幅傲慢的態度叫人看書，好像看書就會完全信服，完全接受似的
其實這種看不起人的態度說不定比到處罵戰的自稱女性主義這更糟糕啊...(畢竟到處罵戰還未必看不起別人咧）
只會躲在撲浪，說這些人都不懂女性主義
卻又沒辦法用讓人明白的方式告訴大家
只會用居高臨下，看不起眾人的態度匿名發帖
然後一幅傲慢的態度叫人看書，好像看書就會完全信服，完全接受似的
其實這種看不起人的態度說不定比到處罵戰的自稱女性主義這更糟糕啊...(畢竟到處罵戰還未必看不起別人咧）
這匿名噗都一個月了，還特地挖出來要大家看你想法，這也是很厲害的態度啦
然後希望你們能理解，書籍通常有分客觀資料和主觀解讀。如果今天你要人看的書是主觀解讀加以少數數據佐證的類型
而不是類似科學那種可以用實驗證實的定理
那麼面對質疑就不奇怪
這種情況下，只會說叫人看書，意義就不大。
（基本上這個情況在我角度，就像是基督徒面對質疑的時候，只會叫人看聖經，然後說不看聖經就胡亂質疑基督教差不多）
面對質疑的時候，最好的方式並不是說大家都是笨蛋
而是拿出根據來打臉。
而不是類似科學那種可以用實驗證實的定理
那麼面對質疑就不奇怪
這種情況下，只會說叫人看書，意義就不大。
（基本上這個情況在我角度，就像是基督徒面對質疑的時候，只會叫人看聖經，然後說不看聖經就胡亂質疑基督教差不多）
面對質疑的時候，最好的方式並不是說大家都是笨蛋
而是拿出根據來打臉。
然後再簡單地說，基本上，只要任何以父權為前提的女權理論，別急著展開假議題
可以試試先定義什麼是父權
定義清楚了，然後把現在社會的環境與所謂的父權定義放在一起看看
就可以知道這些女權理論是否適用。
當然也要理解
所謂的父權並不是你說是就是
也不是女權書籍說是，所以答案就是yes。
沒有清楚說明什麼是父權
導致父權這個詞不斷被po主所指的那類人濫用
正是女權常被質疑的一點（例如不定義清楚就嘴人仇女，不定義清楚就嘴人父權）
不過巧的是，似乎這裡也是沒有定義過的樣子 難道po主也是預設現在是父權社會的類別？
可以試試先定義什麼是父權
定義清楚了，然後把現在社會的環境與所謂的父權定義放在一起看看
就可以知道這些女權理論是否適用。
當然也要理解
所謂的父權並不是你說是就是
也不是女權書籍說是，所以答案就是yes。
沒有清楚說明什麼是父權
導致父權這個詞不斷被po主所指的那類人濫用
正是女權常被質疑的一點（例如不定義清楚就嘴人仇女，不定義清楚就嘴人父權）
不過巧的是，似乎這裡也是沒有定義過的樣子 難道po主也是預設現在是父權社會的類別？
隨便舉例，你們讀的女權書籍，甚至那些女性主義者很愛推薦的第二性，性別打結等等，有多少本是近5年10年寫的？
（*印象好像都是上世紀中期的書
近代的很多都是引用他們的理論，然後延伸。
有沒有人思考過，當時的環境與現在的差異？
那個年代分分鐘還有嬉皮士企圖對抗邪惡的資本主義
還有共產思想到處橫行
女人不准出來工作，黑人不准和白人一起上巴士或者黑人要讓座給白人的年代
那個年代的父權
我真的很好奇，你們要如何套去我們現在的社會？ 父權遺毒？ 那不如說女性主義本身就是父權產物，就是父權遺毒的一種。
如果只會說有父權影響就等於父權 那麼女權的確就是父權。 就這麼簡單
如果不是，就必然需要明確定義何謂父權 只會什麼都不定義，然後直接展開後續 其實就真的只是假議題。 （畢竟你可以預設整個世界父權，我也可以預設你仇男。
（*印象好像都是上世紀中期的書
近代的很多都是引用他們的理論，然後延伸。
有沒有人思考過，當時的環境與現在的差異？
那個年代分分鐘還有嬉皮士企圖對抗邪惡的資本主義
還有共產思想到處橫行
女人不准出來工作，黑人不准和白人一起上巴士或者黑人要讓座給白人的年代
那個年代的父權
我真的很好奇，你們要如何套去我們現在的社會？ 父權遺毒？ 那不如說女性主義本身就是父權產物，就是父權遺毒的一種。
如果只會說有父權影響就等於父權 那麼女權的確就是父權。 就這麼簡單
如果不是，就必然需要明確定義何謂父權 只會什麼都不定義，然後直接展開後續 其實就真的只是假議題。 （畢竟你可以預設整個世界父權，我也可以預設你仇男。
所謂仇男是指女人有以下情形嗎？例如把男人都當工具和下等人？看不起陽剛氣質？男人一生氣就會被批評是雄性生理瑕疵？覺得男人應該要扛起養家費用的責任？
沒 只要不順巨嬰們的意拒絕跟他們接觸交往
或是出門懂得多防備保護自己 他們就覺得你仇男
或是出門懂得多防備保護自己 他們就覺得你仇男
snake1530:
同意很多女性主義的理論是理論誕生那個年代的產物，而且就某方面而言，女性主義如果完全專注在反對父權，那女性主義的確是父權的產物。但我不認為當下的社會和過去的差別有大到過去女性主義者提出的論點完全無法討論。夏洛蒂吉爾曼的黃色壁紙寫於1892年，裡面女主角受到的精神壓迫和一百多年後2014年珍妮佛肯特電影鬼敲門的女主角仍能相對比。(種族隔離政策也許被廢止了，可是維吉尼亞的三K黨遊行也不過是2017年的事。)
你想看到的是父權社會的定義，還是當今社會是父權社會的證據？對你而言能作為客觀證據的東西是什麼？如果是科學，我得說我的認知裡科學也是被當權掌握的一部分，無法稱之為客觀。
同意很多女性主義的理論是理論誕生那個年代的產物，而且就某方面而言，女性主義如果完全專注在反對父權，那女性主義的確是父權的產物。但我不認為當下的社會和過去的差別有大到過去女性主義者提出的論點完全無法討論。夏洛蒂吉爾曼的黃色壁紙寫於1892年，裡面女主角受到的精神壓迫和一百多年後2014年珍妮佛肯特電影鬼敲門的女主角仍能相對比。(種族隔離政策也許被廢止了，可是維吉尼亞的三K黨遊行也不過是2017年的事。)
你想看到的是父權社會的定義，還是當今社會是父權社會的證據？對你而言能作為客觀證據的東西是什麼？如果是科學，我得說我的認知裡科學也是被當權掌握的一部分，無法稱之為客觀。
我明明記得我在上面很早就定義過父權了你是不是沒有看完整阿
數據甚麼的也不是沒有阿
我丟的畢恆達跟張曉風是研究論文欸
我丟的畢恆達跟張曉風是研究論文欸
想使出「女性主義都是上一個時代的失敗產物」之術但失敗了呢www
而且我開頭也說了阿
社會情境不一樣，但100前寫的推論卻都跟100年後的現在幾乎相符，別說只有女性主義，連社會學都一直在沿用過去的理論
社會學不是物理科學這種一發現新的東西就能在10年內有翻天覆地改變的學說，只要仍然是人與人間的關係，他就可以一直延伸
不然為什麼基督教活了2000年，為什麼2017年還有3K黨遊行，為什麼會說右翼分子跟新納粹在歐洲蠢蠢欲動
這不是烏托邦世界，你跟歷史的距離並沒有那麼遠
社會情境不一樣，但100前寫的推論卻都跟100年後的現在幾乎相符，別說只有女性主義，連社會學都一直在沿用過去的理論
社會學不是物理科學這種一發現新的東西就能在10年內有翻天覆地改變的學說，只要仍然是人與人間的關係，他就可以一直延伸
不然為什麼基督教活了2000年，為什麼2017年還有3K黨遊行，為什麼會說右翼分子跟新納粹在歐洲蠢蠢欲動
這不是烏托邦世界，你跟歷史的距離並沒有那麼遠
snake1530: 你把社會學說看太扁了，為什麼社會學說也是一種科學，就是因為其有科學性質，然後除了斷章取義外不知道你在想什麼
噗主開頭就是希望反對&贊同女性主義的人都去閱讀相關書籍去更加了解其主義的定義，而不是藉由自己從他人口中的一知半解去反對或贊同
後來的回覆也有提供各種相關資訊及研究
看都不看就直接批判別人，這不是講究理性科學的人該做的事
噗主開頭就是希望反對&贊同女性主義的人都去閱讀相關書籍去更加了解其主義的定義，而不是藉由自己從他人口中的一知半解去反對或贊同
後來的回覆也有提供各種相關資訊及研究
看都不看就直接批判別人，這不是講究理性科學的人該做的事
某ID花這麼多篇幅來說自己就是不想看書，辛苦了啊
snake是不是專門海巡討論女權的噗，然後散播女權是假議題阿，我好像看過他很多次了。
我覺得是最近去每個偷偷說理性鬧場的人欸，連宣導噗或尋寵噗都要去爭論拚輸贏www
原po好用心，而且還要跟沒辦法溝通的人溝通，拍拍你 
snake1530: >>有沒有人思考過，當時的環境與現在的差異？
就像我也很好奇今天一堆人抱著中華民族論和三民主義不放是為什麼
你知道的，總是有些社會風氣已成不想改變的惰性，過了幾十年都不會改變
今天還是聽得到「男生該怎樣、女生該怎樣」之類的論述，老一輩的說會尊重新時代新想法怎樣的，實際上心裡還是抗拒得要命，有機會還是會影響周圍的人怎麼想
就像我也很好奇今天一堆人抱著中華民族論和三民主義不放是為什麼
你知道的，總是有些社會風氣已成不想改變的惰性，過了幾十年都不會改變
今天還是聽得到「男生該怎樣、女生該怎樣」之類的論述，老一輩的說會尊重新時代新想法怎樣的，實際上心裡還是抗拒得要命，有機會還是會影響周圍的人怎麼想
女性議題的書籍內容哪邊適不適用，也是先看完整本書再來批判才準確
你或許會說我看過別人的讀書心得，他說有問題所以跟著質疑，或許別人的讀書心得可以當參考，但別人也有可能看錯或誤讀，沒有什麼會比自己親自驗證更準確的批判方式
這才是希望先看再說、先想再講的原因
你或許會說我看過別人的讀書心得，他說有問題所以跟著質疑，或許別人的讀書心得可以當參考，但別人也有可能看錯或誤讀，沒有什麼會比自己親自驗證更準確的批判方式
這才是希望先看再說、先想再講的原因
全部看完提出意見大家才有討論的空間，這樣的模式才能更進步
看錯了人家會指出來，沒看錯但反對就是另外一種觀點，更值得去討論
這些最後都是思想進步的根基
看錯了人家會指出來，沒看錯但反對就是另外一種觀點，更值得去討論
這些最後都是思想進步的根基
想理解什麼叫平權，什麼叫正義，什麼叫尊重等概念，你也用不著逼自己去讀厭惡到不行的女性議題書籍，畢竟你有先入為主的意識討厭這種書
但你一樣可以從哲學、倫理學、心理學、社會學去理解這些概念的廣泛意涵是什麼，回來再看女性議題討論什麼就會理解得更快
說不能不看、不讀、不想，不是強迫一個人做他不能做到的事情，大部分的人都有能力做到看、讀、想，做不到常常只是懶得做而已，或者時間分配去給手遊
但你一樣可以從哲學、倫理學、心理學、社會學去理解這些概念的廣泛意涵是什麼，回來再看女性議題討論什麼就會理解得更快
說不能不看、不讀、不想，不是強迫一個人做他不能做到的事情，大部分的人都有能力做到看、讀、想，做不到常常只是懶得做而已，或者時間分配去給手遊
hippo237
說
覺得很多人來不是要討論，是要爭輸贏XDD
ಠ_ಠ: 我有稍微掃過回復
其實我沒留意到有明確地定義父權
（但我有看到很多以父權為前提的理論）
如果你不介意，能不能告訴我是哪一段？
或者複述一次你所謂的父權定義？（這裡先麻煩你了）
所以不用的社會運作，但你用一樣的理論去看，這不就惹爭議的關鍵了嗎？
畢竟最關鍵的地方是，100年前的理論，那個理論的前提如何【契合】當下的環境，就是我提出疑問的地方
（*例如先定義父權，找出現在社會符合父權的根據，然後證明現在社會是父權，然後再讓理論“實際地生效”
而不是直接預設父權存在，不用根據，然後直接展開理論，不服的人都是沒讀書。）
問題不在可以一直延伸（滑玻也是一種延伸，假議題也是一種延伸，強調延伸意義何在？）
而是合不合理，根據？定義？
其實我沒留意到有明確地定義父權
（但我有看到很多以父權為前提的理論）
如果你不介意，能不能告訴我是哪一段？
或者複述一次你所謂的父權定義？（這裡先麻煩你了）
所以不用的社會運作，但你用一樣的理論去看，這不就惹爭議的關鍵了嗎？
畢竟最關鍵的地方是，100年前的理論，那個理論的前提如何【契合】當下的環境，就是我提出疑問的地方
（*例如先定義父權，找出現在社會符合父權的根據，然後證明現在社會是父權，然後再讓理論“實際地生效”
而不是直接預設父權存在，不用根據，然後直接展開理論，不服的人都是沒讀書。）
問題不在可以一直延伸（滑玻也是一種延伸，假議題也是一種延伸，強調延伸意義何在？）
而是合不合理，根據？定義？
bison7345: 也許要退一步看，女性主義有很多流派
書籍又不能代表全體。
（其實書籍是個人主觀看法的載體，尤其這些非科學類書籍）
所以這po的命題
【要批判女性主義先看過某些書】
就會陷入邏輯問題
（女性主義很多派系>某一本女性書籍不能代表全體女性主義>某一位女性主義者也不能代表女性主義
所以po主是基於什麼，要求別人看了這本書才能談論女性主義呢？
這本書可以代表所有女性主義？)
如果你把問題變成【看某書才能批評某書】 那麼你說的合理 但如果問題是po主的【看過某書才能批評女性主義】 就顯然有上述的邏輯問題。
至少這一點先看再說，並不合理 （*除非是可以把兩者搞混，不然我個人是按照原po的說法 而不是你說的看過書才來批判書。
書籍又不能代表全體。
（其實書籍是個人主觀看法的載體，尤其這些非科學類書籍）
所以這po的命題
【要批判女性主義先看過某些書】
就會陷入邏輯問題
（女性主義很多派系>某一本女性書籍不能代表全體女性主義>某一位女性主義者也不能代表女性主義
所以po主是基於什麼，要求別人看了這本書才能談論女性主義呢？
這本書可以代表所有女性主義？)
如果你把問題變成【看某書才能批評某書】 那麼你說的合理 但如果問題是po主的【看過某書才能批評女性主義】 就顯然有上述的邏輯問題。
至少這一點先看再說，並不合理 （*除非是可以把兩者搞混，不然我個人是按照原po的說法 而不是你說的看過書才來批判書。
bison7345: 至於其他的預設你就不用急著扣帽子了
（*像是預設別人厭惡這些書籍，這種扣帽子是多餘的，但我懂每次談及女性主義議題，就很容易被扣“仇恨帽子”，這裡特意提及，請你自己注意，除非這就是你想要的目的）
現在，我就說明了，po主有很多理論，是基於父權確實存在與我們現在的社會而展開的
因此我說過，先定義父權，po主的理論才有辦法展開。
僅此，如果你不想理會我這一個說法，沒關係
但同時，其他多餘的帽子，就停吧。
不回答問題，還扣一大堆有的沒的東西貶抑他人，暗示他人不讀不看不接受又懶又顧著玩什麼的
完全feel不到你有心溝通。
畢竟你只是自話自說，而沒有理會過我說什麼。
（*像是預設別人厭惡這些書籍，這種扣帽子是多餘的，但我懂每次談及女性主義議題，就很容易被扣“仇恨帽子”，這裡特意提及，請你自己注意，除非這就是你想要的目的）
現在，我就說明了，po主有很多理論，是基於父權確實存在與我們現在的社會而展開的
因此我說過，先定義父權，po主的理論才有辦法展開。
僅此，如果你不想理會我這一個說法，沒關係
但同時，其他多餘的帽子，就停吧。
不回答問題，還扣一大堆有的沒的東西貶抑他人，暗示他人不讀不看不接受又懶又顧著玩什麼的
完全feel不到你有心溝通。
畢竟你只是自話自說，而沒有理會過我說什麼。
丟個教科書式的定義給你好了
雖然這跟我的初衷希望你自己去讀不符合就是了
我們要說一個社會是「父權的」，代表他一定有某種程度的男性支配、男性認同和男性中心
男性支配不用多提，指的就是男性佔據了社會上具權威的位置，政治經濟教育等等，男性支配造就了男女間的權力不對等，並竭盡維護男性群體利益
舉個最直接的台灣例子，台灣的性侵害防治法在1999年通過後，婚姻中的強制性交才有機會被定罪
雖然這跟我的初衷希望你自己去讀不符合就是了
我們要說一個社會是「父權的」，代表他一定有某種程度的男性支配、男性認同和男性中心
男性支配不用多提，指的就是男性佔據了社會上具權威的位置，政治經濟教育等等，男性支配造就了男女間的權力不對等，並竭盡維護男性群體利益
舉個最直接的台灣例子，台灣的性侵害防治法在1999年通過後，婚姻中的強制性交才有機會被定罪
男性認同，就會牽涉到我們前500樓一直在提的，社會鼓吹「陽剛氣質」，我們鼓勵男女都去追求陽剛氣質，但我們同時又認為追求陽剛氣質的女性「不好」，她們應該要處在比陽剛低一階的層級
光是連蔡英文都還會因為她是「女」總統這件事被大做文章，就別說社會沒有這種傾向了
光是連蔡英文都還會因為她是「女」總統這件事被大做文章，就別說社會沒有這種傾向了
bison7345: 也可以簡單說
其實你沒回答過我任何問題
然後又是典型的拿問題反問來當做回答問題
例如當時和現在環境的差異
你就不會回答，你只會拿問提反問。
（因為習慣了看女性主義支持者的話術，反問是一種常見的手法
主要是類似這種情況，不去舉證，反過來把舉證的責任丟給對方，甚至明明自己才是需要舉證的那一方依然如此）
例如聲稱父權存在
但別人質疑父權的定義
就只會反問【如果父權不在，為何這些觀念還在？】
學不會直接回答的典型模式就是如此。 （當然我不知道你是故意的還是無心的，所以我先提醒，如果你依然繼續如此，我就當你是故意反問吧）
其實你沒回答過我任何問題
然後又是典型的拿問題反問來當做回答問題
例如當時和現在環境的差異
你就不會回答，你只會拿問提反問。
（因為習慣了看女性主義支持者的話術，反問是一種常見的手法
主要是類似這種情況，不去舉證，反過來把舉證的責任丟給對方，甚至明明自己才是需要舉證的那一方依然如此）
例如聲稱父權存在
但別人質疑父權的定義
就只會反問【如果父權不在，為何這些觀念還在？】
學不會直接回答的典型模式就是如此。 （當然我不知道你是故意的還是無心的，所以我先提醒，如果你依然繼續如此，我就當你是故意反問吧）
男性中心，意味著社會關注的焦點都是男人以及其作為
以電影而言，我們早就已經習慣看男性製造危機再解決危機，女人要不是作為支持男性的角色，就是被男性拯救的角色
社會上的例子又更多了，光是教育界就已經不只一次的研究得出老師上課時對男女的投入程度不同，還有很多我覺得上面都已經提到太多太多的例子了
以電影而言，我們早就已經習慣看男性製造危機再解決危機，女人要不是作為支持男性的角色，就是被男性拯救的角色
社會上的例子又更多了，光是教育界就已經不只一次的研究得出老師上課時對男女的投入程度不同，還有很多我覺得上面都已經提到太多太多的例子了
這些解釋，都是「性別打結」第一章在提的東西
coral4921: 因為女性主義其實有很多分支和派系
各種思想是不一樣的。（例如基進派主張父權壓迫，自由派主張自我解放馬克思派應該看名字就可以理解，與解放階級有很大關係，還有各種像環保女性主義，烏托邦，存在女性主義等等等等。
數目太多，請恕我無法一一盡錄。
至於你說的，我應該沒說無法討論
所以你認為不至於無法討論，我沒意見。
主要的問題還是先搞清楚有什麼差異，看看差異會不會與理論有嚴重抵觸
而不是不提及差異，就直接套用理論。
畢竟就算社會已經完全不同
只是討論也是ok的喲。（討論無罪）
完全不談論有什麼差異，差異會不會導致理論的說服力大減 我就沒看到有人談
像你也只會強調可以對比*（but我又沒說不行啊，只是說要大家考慮一下差異，畢竟寫書的人就是生在那種女人連讀書也不准的時代。 但轉述理論的人不是
各種思想是不一樣的。（例如基進派主張父權壓迫，自由派主張自我解放馬克思派應該看名字就可以理解，與解放階級有很大關係，還有各種像環保女性主義，烏托邦，存在女性主義等等等等。
數目太多，請恕我無法一一盡錄。
至於你說的，我應該沒說無法討論
所以你認為不至於無法討論，我沒意見。
主要的問題還是先搞清楚有什麼差異，看看差異會不會與理論有嚴重抵觸
而不是不提及差異，就直接套用理論。
畢竟就算社會已經完全不同
只是討論也是ok的喲。（討論無罪）
完全不談論有什麼差異，差異會不會導致理論的說服力大減 我就沒看到有人談
像你也只會強調可以對比*（but我又沒說不行啊，只是說要大家考慮一下差異，畢竟寫書的人就是生在那種女人連讀書也不准的時代。 但轉述理論的人不是
coral4921: 但我理解
如果你不想討論現代和女性主義理論誕生的環境
我不會逼你。
但我的問題就是如此。
所以如果你只是強調【你不認為當下的社會和過去的差別有大到無法討論】
那我就沒意見。（我尊重你的個人看法）
因為我完全沒說過無法討論。
只要別把這句偷偷變成我說過似的來回應，就ok。
我嘛，無法為我沒說過的東西負責。（也無法多回應）
只希望你能回應準確一點，而不是用近似打稻草人的方式回應
如果你不想討論現代和女性主義理論誕生的環境
我不會逼你。
但我的問題就是如此。
所以如果你只是強調【你不認為當下的社會和過去的差別有大到無法討論】
那我就沒意見。（我尊重你的個人看法）
因為我完全沒說過無法討論。
只要別把這句偷偷變成我說過似的來回應，就ok。
我嘛，無法為我沒說過的東西負責。（也無法多回應）
只希望你能回應準確一點，而不是用近似打稻草人的方式回應
你要批判任何東西都不先讀書，那不就都是空話？
我請大家去讀書是希望大家能言之有物，而不會像上面某個拿龍蝦跟人腦對比顯然沒讀過演化論的舉例
怎麼變成必須先讀過「某書」才能批判，又怎麼變成「某書」代表女性主義
你也不會說九九乘法代表數學吧，我提這些書只是因為他真的是基礎的基礎白話的白話，有一些很基礎的共識你可以在裡面獲得，我們的討論才能有個底
那如果你都讀過了仍然不同意學者的論點，那我也不覺得我會講的比學者好，你就沒有必要在這個噗上浪費時間追著你不會同意的答案
我這個噗的初衷就只是推薦大家去讀書而已，不是要開甚麼女權戰場，就像大學教授希望你去讀書也只是希望你在上課時講出來的話不會太讓人搖頭
讀書的好處就是可以節省時間讓雙方的討論直接上軌，避免雙方還要去互相主觀試探出一個60年前就有人做結論的東西
我請大家去讀書是希望大家能言之有物，而不會像上面某個拿龍蝦跟人腦對比顯然沒讀過演化論的舉例
怎麼變成必須先讀過「某書」才能批判，又怎麼變成「某書」代表女性主義
你也不會說九九乘法代表數學吧，我提這些書只是因為他真的是基礎的基礎白話的白話，有一些很基礎的共識你可以在裡面獲得，我們的討論才能有個底
那如果你都讀過了仍然不同意學者的論點，那我也不覺得我會講的比學者好，你就沒有必要在這個噗上浪費時間追著你不會同意的答案
我這個噗的初衷就只是推薦大家去讀書而已，不是要開甚麼女權戰場，就像大學教授希望你去讀書也只是希望你在上課時講出來的話不會太讓人搖頭
讀書的好處就是可以節省時間讓雙方的討論直接上軌，避免雙方還要去互相主觀試探出一個60年前就有人做結論的東西
想好好討論當代與以前社會的差異，從而探討以前定義的父權能否套用在現在，或者明確地定義父權的話，我歡迎。
（因為我是蠻抗拒不定義父權，或者丟大家都可以修改的wiki版本的含糊解釋當做根據的說法啦）
不過我沒說過的東西記得別塞給我，拜託。
不想回應我的問題，真的沒必要拿更多有的沒的東西丟給我。
（至少要反駁也拿我原文來反駁吧——
（因為我是蠻抗拒不定義父權，或者丟大家都可以修改的wiki版本的含糊解釋當做根據的說法啦）
不過我沒說過的東西記得別塞給我，拜託。
不想回應我的問題，真的沒必要拿更多有的沒的東西丟給我。
（至少要反駁也拿我原文來反駁吧——
你要說差異
抱歉除了科技的差異之外還真沒有甚麼差異
3K黨還是3K黨，種族主義還是那個鳥樣
差別就只在他們多了社群網路這個可以隱密又廣泛傳播的利器，改變的只有型態，核心的價值觀倒是從來沒變過
不如你說說差異到底在哪好了
抱歉除了科技的差異之外還真沒有甚麼差異
3K黨還是3K黨，種族主義還是那個鳥樣
差別就只在他們多了社群網路這個可以隱密又廣泛傳播的利器，改變的只有型態，核心的價值觀倒是從來沒變過
不如你說說差異到底在哪好了
ಠ_ಠ: 也如你說的
如你所強調的，就算社會變了，但問題一直可以延伸
但，如果你只是想延伸問題，那沒關係
延伸問題不用什麼條件。
但，如果你不談談這些延伸出來的問題是否契合現實
不斷延伸問題就只會是我所說的假議題。
所以我才會提問，父權定義，還有詢問你們是否考量過社會風氣差距？
（當然其實我原本還想說等你們回答有了后，順著詢問：如有考量，請問是考量哪一點？
結果我沒看到回答....反而急著扯延伸很合理來辯護。
這也是我感到電波不敏和的地方。
如你所強調的，就算社會變了，但問題一直可以延伸
但，如果你只是想延伸問題，那沒關係
延伸問題不用什麼條件。
但，如果你不談談這些延伸出來的問題是否契合現實
不斷延伸問題就只會是我所說的假議題。
所以我才會提問，父權定義，還有詢問你們是否考量過社會風氣差距？
（當然其實我原本還想說等你們回答有了后，順著詢問：如有考量，請問是考量哪一點？
結果我沒看到回答....反而急著扯延伸很合理來辯護。
這也是我感到電波不敏和的地方。
光是你很一本正經的說這些書是非科學書籍
我覺得你真的該好好去讀社會學
我覺得你真的該好好去讀社會學
snake1530: 我丟過研究論文囉
延伸的問題我到目前為止都是提社會現況，你說社會現況不契合現實嗎？社會風氣差距的問題請參照我大概兩百樓前丟的張曉風的「男性菁英態度研究」
台灣或者說華人社會之所以跟西方有社會風氣在於東方從來沒有普及發展過主體性概念，集體主義盛行，當個體的存在價值依附於群體之上時，群體的施加於個體上的概念與規範就會更加根深蒂固
這對父權制度而言是完美的條件，只要女性將個體價值依附於群體，女性就永遠不會有想到自主解放的那天，對父權而言是完美的狀態
這就是你所謂的「社會風氣差距」的樣貌，東方比西方存在更加父權的社會，並且到今天依然如此
延伸的問題我到目前為止都是提社會現況，你說社會現況不契合現實嗎？社會風氣差距的問題請參照我大概兩百樓前丟的張曉風的「男性菁英態度研究」
台灣或者說華人社會之所以跟西方有社會風氣在於東方從來沒有普及發展過主體性概念，集體主義盛行，當個體的存在價值依附於群體之上時，群體的施加於個體上的概念與規範就會更加根深蒂固
這對父權制度而言是完美的條件，只要女性將個體價值依附於群體，女性就永遠不會有想到自主解放的那天，對父權而言是完美的狀態
這就是你所謂的「社會風氣差距」的樣貌，東方比西方存在更加父權的社會，並且到今天依然如此
如果你還是想跟我定義父權
我真的只能推薦你去讀書，在這裡爭論1+1到底等不等於2本來就不是我想幹的事
憑著良心我也不能回答你他等於你所想的3跟4
我真的只能推薦你去讀書，在這裡爭論1+1到底等不等於2本來就不是我想幹的事
憑著良心我也不能回答你他等於你所想的3跟4
我再想了一下
不是我不願跟你定義阿，而是，這些東西就是人家寫在書裡第一章的東西，你只要稍微翻過書就不需要再揪著這麼基本的問題覺得這裡的人都胡扯
這就是我希望大家去看書的本意阿，而且這還只是十年前的書而已，又不是80年前的艱澀創黨宣言
不是我不願跟你定義阿，而是，這些東西就是人家寫在書裡第一章的東西，你只要稍微翻過書就不需要再揪著這麼基本的問題覺得這裡的人都胡扯
這就是我希望大家去看書的本意阿，而且這還只是十年前的書而已，又不是80年前的艱澀創黨宣言
snake1530: 你說說現在的風氣與過去的風氣在女權相關的社會學上哪裡牴觸好了，已經有不少回應有回答你的答案，但你看都不看，最後說一些實際上有的問題是假議題，我實在不敢苟同
plum9245
說
看起來snake的意思是「我知道有這些問題但你要證明給我看他有父權體制的影響存在否則就不能說父權仍然存在」？
推薦可以到SRDA下載一下台灣社會變遷調查，查閱近幾年的「性別角色態度」或「家庭」的相關項目去看看就知道了，這個意識形態仍然持續在作用。
推薦可以到SRDA下載一下台灣社會變遷調查，查閱近幾年的「性別角色態度」或「家庭」的相關項目去看看就知道了，這個意識形態仍然持續在作用。
plum9245
說
你指出某些在網路或其他公共媒體上談論父權的人定義不夠嚴謹，那可能沒錯。但你也不會抓著一般人閒聊氣候暖化原因的不嚴謹、理解的不透徹，去質疑溫室效應不存在吧？光是看看情緒發洩性質的罵戰當然是學不到什麼東西呀。
snake1530:
嗯，女性主義的確有很多流派，這也是為什麼我上面會那樣回答。不同派別也的確在一些想法上有差異。光在這噗裡出沒的、廣義上支持女性主義的人，在細節的認同上就不盡相同。我上面回應會長那樣，主要原因是看你的噗，我不知道你想討論什麼。所以我也問了，你想要的是父權的定義，還是能證明目前社會是父權社會的範例？或者你要的是和你討論的人說出自己的定義是屬於哪個流派？感覺最不容易出錯的方式是你先說明你想討論的女性主義是什麼流派或分支、想討論的是哪些差異，這樣大家回應你的時候才不會雞同鴨講？
嗯，女性主義的確有很多流派，這也是為什麼我上面會那樣回答。不同派別也的確在一些想法上有差異。光在這噗裡出沒的、廣義上支持女性主義的人，在細節的認同上就不盡相同。我上面回應會長那樣，主要原因是看你的噗，我不知道你想討論什麼。所以我也問了，你想要的是父權的定義，還是能證明目前社會是父權社會的範例？或者你要的是和你討論的人說出自己的定義是屬於哪個流派？感覺最不容易出錯的方式是你先說明你想討論的女性主義是什麼流派或分支、想討論的是哪些差異，這樣大家回應你的時候才不會雞同鴨講？
我不反對討論現代和女性主義理論誕生的環境，但就像你認為我的回應不夠精確，對我而言我必須先了解你對「現代」和「女性主義」的定義才有辦法討論這個問題。你的「現代」是從哪時候開始？分水嶺大致在哪裡？你定義「現代」的元素有哪些？你想討論的女性主義屬於哪個方面？哲學？醫學？科學？社會學？文學？歷史學？你有傾向哪個理論家的看法嗎？你對「女性」的定義是什麼？
(既然要把話說得很清楚，那就順便請問我上面的回應有哪些點像是在打稻草人？你的稻草人指的是什麼？)
(還有我的「不認為當下的社會和過去的差別有大到無法討論」和舉的例子是在回覆你「那個年代的父權
我真的很好奇，你們要如何套去我們現在的社會？」這段，主要意思是你所謂「那個年代的父權」和2019這個當下的父權在某些程度上仍是以相同的邏輯在運行，所以即便是因應「那個年代的父權」誕生的「女性主義」理論，仍有可能可以解釋或拆解這當下的社會父權邏輯。)
(還有我的「不認為當下的社會和過去的差別有大到無法討論」和舉的例子是在回覆你「那個年代的父權
我真的很好奇，你們要如何套去我們現在的社會？」這段，主要意思是你所謂「那個年代的父權」和2019這個當下的父權在某些程度上仍是以相同的邏輯在運行，所以即便是因應「那個年代的父權」誕生的「女性主義」理論，仍有可能可以解釋或拆解這當下的社會父權邏輯。)
「現在的女人又沒有以前這麼慘，有什麼好爭的，倒是說說現代社會哪裡對你們不夠好了?」我的翻譯
女性主義理論與流變
如果你要別人解釋何為父權的意思和定義，爬回文章比較前面的討論也有人講過
我不確定你的爬文是真的有爬，還是又跟看書這件事一樣，因為懶得做所以就說沒看到答案
懶不是你推卸責任說沒看到答案和解釋的藉口，多花一點時間理解和思考吧
我不確定你的爬文是真的有爬，還是又跟看書這件事一樣，因為懶得做所以就說沒看到答案
懶不是你推卸責任說沒看到答案和解釋的藉口，多花一點時間理解和思考吧
把問題「假議題化」也是一種反動的修辭方式
喜歡說什麼是假議題者，通常都是在沒有任何佐證證明議題不存在問題的情況下，就說別人提出的議題是假議題，很方便又快速又好像很有道理，實際上什麼都沒解釋為什麼議題沒問題，也不說是不是個人感覺沒問題而已
喜歡說什麼是假議題者，通常都是在沒有任何佐證證明議題不存在問題的情況下，就說別人提出的議題是假議題，很方便又快速又好像很有道理，實際上什麼都沒解釋為什麼議題沒問題，也不說是不是個人感覺沒問題而已
別人已經有給答案的情況下，你要不要說一下你自己對父權的定義是什麼? 我也看不到你說了什麼，證明你有對父權給了一個必須反駁此說法不可的定義
有很多人看到父權只在意字面上的父字，就認為批判父權者必然是認為男性把好處全攬走，所以要把男性從社會中排除，這只是試圖望文生義找到方便答案而已，但解釋方向是歪的
實際父權在講的是以男性為權力核心的社會架構，這個架構限制住各個性別只能往什麼方向發展，才能叫一個個體的成功
如果還會有覺得某個性別做什麼事情是「不典型」的，就可以說父權制度的陰影依舊存在，你也看到很前面的討論中，也有人會覺得「女性跑外勤消防員是不能想像的事情」，但實際上也不是不能做的事情，為什麼又要先預設女性必然不能做哪個職業之類的
有很多人看到父權只在意字面上的父字，就認為批判父權者必然是認為男性把好處全攬走，所以要把男性從社會中排除，這只是試圖望文生義找到方便答案而已，但解釋方向是歪的
實際父權在講的是以男性為權力核心的社會架構，這個架構限制住各個性別只能往什麼方向發展，才能叫一個個體的成功
如果還會有覺得某個性別做什麼事情是「不典型」的，就可以說父權制度的陰影依舊存在，你也看到很前面的討論中，也有人會覺得「女性跑外勤消防員是不能想像的事情」，但實際上也不是不能做的事情，為什麼又要先預設女性必然不能做哪個職業之類的
如果你想問台灣和以前比，狀況有沒有改善、有沒有更尊重彼此?
有，確實改變很多
如果你想問「我覺得問題都已經不存在了對不對」?
不對，問題解決了八成，不代表剩下兩成的問題已不再是問題
有，確實改變很多
如果你想問「我覺得問題都已經不存在了對不對」?
不對，問題解決了八成，不代表剩下兩成的問題已不再是問題
ಠ_ಠ: 請記住你自己說的話，和我說的話
我說的是定義父權。
而你說，你已經在回復定義過了
所以我說，我大略看過，但沒看到你有定義過父權
因此我提出請求（我應該還是有遵守基本禮儀提出請求才對...?)
如你確定你有定義過父權，請求你列出來讓我看看
也許是我疏漏，也可能是解讀問題。
如果你拒絕定義，或者拿不出根據來證實你曾經在回復處定義過父權 就不是我的錯了。（畢竟是你自己主張的）
你願不願意和我定義是另一回事 你自己說過：【 我明明記得我在上面很早就定義過父權了你是不是沒有看完整阿】
是你自己說你定義過 還反質疑是我沒看完
所以只能請你提出你定義過的根據。 做不到的話，我只能當你是為了嘴炮而嘴，而且就是扯東扯西都不願意定義。
我說的是定義父權。
而你說，你已經在回復定義過了
所以我說，我大略看過，但沒看到你有定義過父權
因此我提出請求（我應該還是有遵守基本禮儀提出請求才對...?)
如你確定你有定義過父權，請求你列出來讓我看看
也許是我疏漏，也可能是解讀問題。
如果你拒絕定義，或者拿不出根據來證實你曾經在回復處定義過父權 就不是我的錯了。（畢竟是你自己主張的）
你願不願意和我定義是另一回事 你自己說過：【 我明明記得我在上面很早就定義過父權了你是不是沒有看完整阿】
是你自己說你定義過 還反質疑是我沒看完
所以只能請你提出你定義過的根據。 做不到的話，我只能當你是為了嘴炮而嘴，而且就是扯東扯西都不願意定義。
繼續跳針跳針
spider3141:
1，我說的是你們有沒有考慮過過去和現在的社會差異？
（還有父權定義。但兩個問題都是為了針對女性主義理論是否能套用在現在而需要知道的問題）
2，如果你不想回應，那沒關係
如果你覺得有回復回應到我的問題的話，我懇請你寫清楚，是哪一條回應到我1所寫的問題（*也許我有看漏，但寫文當下基本上沒幾個有正面回應我的問題）
3，如果你只是想不回應的狀況下（嘴巴說有人回應了我，但沒指名哪一條明確回應了我什麼問題）
只想在不回應的狀況下反問，就不是我的問題了。
（但我理解反問，轉移焦點是網絡嘴炮常用伎倆，如你使用的話，只能證明你不是討論，而是為了嘴炮，僅此）
1，我說的是你們有沒有考慮過過去和現在的社會差異？
（還有父權定義。但兩個問題都是為了針對女性主義理論是否能套用在現在而需要知道的問題）
2，如果你不想回應，那沒關係
如果你覺得有回復回應到我的問題的話，我懇請你寫清楚，是哪一條回應到我1所寫的問題（*也許我有看漏，但寫文當下基本上沒幾個有正面回應我的問題）
3，如果你只是想不回應的狀況下（嘴巴說有人回應了我，但沒指名哪一條明確回應了我什麼問題）
只想在不回應的狀況下反問，就不是我的問題了。
（但我理解反問，轉移焦點是網絡嘴炮常用伎倆，如你使用的話，只能證明你不是討論，而是為了嘴炮，僅此）
bison7345: 樓主也說前面的回復有人定義過
我說我大略掃過，我沒看到（也許是疏漏，也可能理解差異，但我不確定）
所以我有提出請求，懇請指出是前面哪一段哪一條回復定義過？
如果你沒看到我的說法，那就沒關係
但如果你只是想繞過討論話題，直接貶抑個人，我就無法奉陪了
畢竟這種互相貶抑的嘴炮意義不大。
所以我不會嘴你懶或者仇男腦殘之類
我只會捉住我自己提及的東西，回應的話，我就繼續討論
不回應的話，就停。
我說我大略掃過，我沒看到（也許是疏漏，也可能理解差異，但我不確定）
所以我有提出請求，懇請指出是前面哪一段哪一條回復定義過？
如果你沒看到我的說法，那就沒關係
但如果你只是想繞過討論話題，直接貶抑個人，我就無法奉陪了
畢竟這種互相貶抑的嘴炮意義不大。
所以我不會嘴你懶或者仇男腦殘之類
我只會捉住我自己提及的東西，回應的話，我就繼續討論
不回應的話，就停。
所以我不是又定義給你一次了嗎
教科書的那種
coral4921: 我覺得要先搞清楚
不是我想要父權定義
而是我【看到你們(or部分人)用父權作為前提，我說，如果你們沒定義清楚父權，然後當做父權即事實的情況下，不斷延伸理論和討論，這就是假議題】
【為了不讓問題變成假議題，需要先定義父權】
(*當然也需要考量社會差異——但這個先放著）
嚴格來說，我不care什麼流派
因為真要說的話，主要的問題反而是，女性主義支持這，常常自己不分清楚派系才對。
（例如po主說的，身為女性主義支持者
認為至少讀過某書的入門理論。才能批判女性主義。
但這書的理念是什麼女性主義派系？ 讀了這書能批判什麼女性主義派系？不適合批判什麼派系？
po主不但沒說清楚 某程度上也標明，po主是不是忽略了女性主義有很多派系和思想差異這件事？ （也就是說，只讀一本書又怎麼可能批判女性主義？
不是我想要父權定義
而是我【看到你們(or部分人)用父權作為前提，我說，如果你們沒定義清楚父權，然後當做父權即事實的情況下，不斷延伸理論和討論，這就是假議題】
【為了不讓問題變成假議題，需要先定義父權】
(*當然也需要考量社會差異——但這個先放著）
嚴格來說，我不care什麼流派
因為真要說的話，主要的問題反而是，女性主義支持這，常常自己不分清楚派系才對。
（例如po主說的，身為女性主義支持者
認為至少讀過某書的入門理論。才能批判女性主義。
但這書的理念是什麼女性主義派系？ 讀了這書能批判什麼女性主義派系？不適合批判什麼派系？
po主不但沒說清楚 某程度上也標明，po主是不是忽略了女性主義有很多派系和思想差異這件事？ （也就是說，只讀一本書又怎麼可能批判女性主義？
「至少」
我甚麼時候說只要讀一本，我上面丟了一堆資料你又怎麼覺得我忽略派系問題
我甚麼時候說只要讀一本，我上面丟了一堆資料你又怎麼覺得我忽略派系問題
coral4921:
因此，我從來沒說過，也沒表明過我想談什麼派系的女性主義
我說的是，無論是你還是原po說的
如果認同女性主義有很多派系和各式差異
就不可能用單一理論來概括社會
因為你們沒人能代表女性主義才對。
（自然也不會有po主說的那種讀了什麼入門理論才能批判女性主義這種說法，因為女性主義五花八門，只讀一種也不代表可以批判五花八門的女性主義）
所以退一步，就是不讀也可以批判
因為只要以事論事，不跳針不情緒化不亂人身攻擊不玩話術的話
純討論根本不會有問題，只讀了一本理論就去談各種女性主義也不會有問題。
因此，我從來沒說過，也沒表明過我想談什麼派系的女性主義
我說的是，無論是你還是原po說的
如果認同女性主義有很多派系和各式差異
就不可能用單一理論來概括社會
因為你們沒人能代表女性主義才對。
（自然也不會有po主說的那種讀了什麼入門理論才能批判女性主義這種說法，因為女性主義五花八門，只讀一種也不代表可以批判五花八門的女性主義）
所以退一步，就是不讀也可以批判
因為只要以事論事，不跳針不情緒化不亂人身攻擊不玩話術的話
純討論根本不會有問題，只讀了一本理論就去談各種女性主義也不會有問題。
我說了幾次了
因為那本書很簡單很基礎很白話，所以比較適合入門
你當然可以甚麼都不讀就去批判阿，只是這種人說的話沒甚麼價值還很難聽
因為那本書很簡單很基礎很白話，所以比較適合入門
你當然可以甚麼都不讀就去批判阿，只是這種人說的話沒甚麼價值還很難聽
「所以退一步，就是不讀也可以批判
因為只要以事論事，不跳針不情緒化不亂人身攻擊不玩話術的話
純討論根本不會有問題，只讀了一本理論就去談各種女性主義也不會有問題。」
what are you fucking talking about
因為只要以事論事，不跳針不情緒化不亂人身攻擊不玩話術的話
純討論根本不會有問題，只讀了一本理論就去談各種女性主義也不會有問題。」
what are you fucking talking about
請問希望別人談論一件事情之前能有基本的認識是件很過分的事嗎
我相信所謂理性不是指你可以一本正經大放厥詞說空話吧
我相信所謂理性不是指你可以一本正經大放厥詞說空話吧
coral4921:我說 你近似打稻草人的地方是指你說的這句
【但我不認為當下的社會和過去的差別有大到過去女性主義者提出的論點完全無法討論】
因為，我壓根兒沒說過【過去和現在的社會差異大到無法討論】
但你卻【突然回復這句】
你只要換個角度像
我在你談論小正太的時候
突然回復你：【我不認為你可以強姦小正太】
我會說近似稻草人，是因為這是相近的概念
但不完全是稻草人（稻草人明確的描述是指，拿對方沒主張過的東西展開質疑和批評，這更像是一種製造陷阱讓人踩的話術）
所以我說過：【我無法為我沒說過的東西負責】
你是純粹好奇，還是想討論還是回應，還是想搞清楚我是基於什麼前提提出這些疑問，你可以明確提出來，不用夾帶一堆有的沒的東西丟給我，不然我可能為了拆解話術反而忽略你的問題呢。
【但我不認為當下的社會和過去的差別有大到過去女性主義者提出的論點完全無法討論】
因為，我壓根兒沒說過【過去和現在的社會差異大到無法討論】
但你卻【突然回復這句】
你只要換個角度像
我在你談論小正太的時候
突然回復你：【我不認為你可以強姦小正太】
我會說近似稻草人，是因為這是相近的概念
但不完全是稻草人（稻草人明確的描述是指，拿對方沒主張過的東西展開質疑和批評，這更像是一種製造陷阱讓人踩的話術）
所以我說過：【我無法為我沒說過的東西負責】
你是純粹好奇，還是想討論還是回應，還是想搞清楚我是基於什麼前提提出這些疑問，你可以明確提出來，不用夾帶一堆有的沒的東西丟給我，不然我可能為了拆解話術反而忽略你的問題呢。
snake1530: 所以你有沒有看到這邊 
還有這個研究http://ir.ndhu.edu.tw/bi...
父權的定義就是要所有人去從事其規定性別既有的社會架構定位，包含工作家庭甚至延伸至思想行為價值觀
ex：「男主外女主內」、「男性必須陽剛，女性必須陰柔」、「女性是弱者男性是強者」、「處女情節」、「傳統家庭結構」
還有這個研究http://ir.ndhu.edu.tw/bi...
父權的定義就是要所有人去從事其規定性別既有的社會架構定位，包含工作家庭甚至延伸至思想行為價值觀
ex：「男主外女主內」、「男性必須陽剛，女性必須陰柔」、「女性是弱者男性是強者」、「處女情節」、「傳統家庭結構」
ಠ_ಠ: 多餘的東西就停了吧，我請求你為你的那句【你記得明明在前面的回復定義過父權，你是不是沒看回復啊】努力一下
因為我大略看過回復，但我沒印象看到你有定義父權。
如果你有，我真的希望你提出來，我看錯我會道歉。
但如果你對這點避而不談，不斷把焦點放在看書，其實話題就可以停了。
(這只能說明你只會說看書這件事，你說多幾次看書也不會對交流產生什麼有用的影響
我只是基於一些複雜理由而提出定義父權，還有提醒有否考慮時代差異罷了。
是你自己回應說你定義過，我才提出請求
如果你不想回應這個請求，直接拒絕就好，我就不會再理你那麼多。
不用勉強回應看書這件事的哦，畢竟我知道傳教也是很辛苦。
因為我大略看過回復，但我沒印象看到你有定義父權。
如果你有，我真的希望你提出來，我看錯我會道歉。
但如果你對這點避而不談，不斷把焦點放在看書，其實話題就可以停了。
(這只能說明你只會說看書這件事，你說多幾次看書也不會對交流產生什麼有用的影響
我只是基於一些複雜理由而提出定義父權，還有提醒有否考慮時代差異罷了。
是你自己回應說你定義過，我才提出請求
如果你不想回應這個請求，直接拒絕就好，我就不會再理你那麼多。
不用勉強回應看書這件事的哦，畢竟我知道傳教也是很辛苦。
為什麼一個人可以花長篇大論去說自己不想讀書的一百種理由也就是不願意去看一下別人丟的東西
你到底是都看了些甚麼
我建議你用電腦版噗浪點開「只看噗主回應」
你就不用揪著我講過的東西覺得正在打我臉
你就不用揪著我講過的東西覺得正在打我臉
coral4921: 當然也可以說，如果你每次對話只能用這種類似打稻草人的陷阱話術來回應他人
我想話題到此為止會更好。
（事實上類似的情況，這串已經發生了數次
包括你，還有B開頭的就直接先扣懶的帽子
以及那些我看到也懶得回應，亂預設我想法的傢伙。
還有樓主也是，沒啥誠意回應沒關係，畢竟我可能也不夠友善（雖然我沒亂罵，但語氣常常被人說我找砸沒錯）
但樓主也是劈頭就嘴人不看回復。
更別說那些女性主義支持者的豬隊友，動不動就罵人沙豬巨嬰玻璃睪丸的那些。
你們這樣的態度，對我而言，才是每次討論的最大障礙。
是無法以事論事4不4？
不行那我就閉嘴。
我想話題到此為止會更好。
（事實上類似的情況，這串已經發生了數次
包括你，還有B開頭的就直接先扣懶的帽子
以及那些我看到也懶得回應，亂預設我想法的傢伙。
還有樓主也是，沒啥誠意回應沒關係，畢竟我可能也不夠友善（雖然我沒亂罵，但語氣常常被人說我找砸沒錯）
但樓主也是劈頭就嘴人不看回復。
更別說那些女性主義支持者的豬隊友，動不動就罵人沙豬巨嬰玻璃睪丸的那些。
你們這樣的態度，對我而言，才是每次討論的最大障礙。
是無法以事論事4不4？
不行那我就閉嘴。
你也不想想我回了600多樓
還要一個月後突然被考古出來問「你怎麼不定義父權」
我才想說你不想爬樓就別考古阿好不，就事論事很難484
還要一個月後突然被考古出來問「你怎麼不定義父權」
我才想說你不想爬樓就別考古阿好不，就事論事很難484
ಠ_ಠ: 你回復knight1271的就算
因為是我提出詢問之前的內容
這是我的疏漏，我先致歉。
你後面貼的兩張，就是你隨後補的
顯然就是另一個層面的事。
當定義出來，我們就可以根據這個定義來探討一下是否合理了。
因為是我提出詢問之前的內容
這是我的疏漏，我先致歉。
你後面貼的兩張，就是你隨後補的
顯然就是另一個層面的事。
當定義出來，我們就可以根據這個定義來探討一下是否合理了。
ಠ_ಠ: 其實你是不是陷入了思維上的死胡同？
【沒看到等於不想爬樓】
但，捉你這種小問題來打，就沒意義。
畢竟我又不是你or只會人身貶抑的人。
正題，有定義，就可以進一步討論定義。
【沒看到等於不想爬樓】
但，捉你這種小問題來打，就沒意義。
畢竟我又不是你or只會人身貶抑的人。
正題，有定義，就可以進一步討論定義。
例如父權社會的建構要素，但是不是指，有這種要素的就是父權社會呢？（*競爭和控制，畢竟競爭到處也有，與性別沒關，控制也是
甚至說難聽一些
【當原po你強調“能不能請你們至少讀過Sandra Harding寫的文章之類的很簡單的入門理論，再來跟男人對嗆阿，看得真的很累”】
其實你也在企圖控制他人
如果你真的尊重他們的思想自主，你就不能因為他們沒看你期望的書籍而吵。
這就延伸到
要嘛你不尊重他人思想自主
要嘛你其實也是父權（控制嘛）
甚至說難聽一些
【當原po你強調“能不能請你們至少讀過Sandra Harding寫的文章之類的很簡單的入門理論，再來跟男人對嗆阿，看得真的很累”】
其實你也在企圖控制他人
如果你真的尊重他們的思想自主，你就不能因為他們沒看你期望的書籍而吵。
這就延伸到
要嘛你不尊重他人思想自主
要嘛你其實也是父權（控制嘛）
ಠ_ಠ: 例如還有
你所說的普遍的女性主義的研究
到底是什麼派系，如何普遍？
能否“代表女性主義”or有否足夠的代表性？
有沒有明確的說法？
既然你有看書，是不是能夠更明確解釋呢？
你所說的普遍的女性主義的研究
到底是什麼派系，如何普遍？
能否“代表女性主義”or有否足夠的代表性？
有沒有明確的說法？
既然你有看書，是不是能夠更明確解釋呢？
我講了很多 很多次
你如果覺得我定義的不好，那就去看書
我的知識是承襲自書裡的，你覺得我講的不對，那也只是否定我自己的觀點
你要去質疑一個東西，為什麼不直接去看原著，而是要跟一群人去吵你沒有去了解過的東西，這才是我希望大家去看書的原因
你如果真的不想看書，那，這個噗不是值得你浪費時間的地方
我非常前面的地方就有提到過了，我沒有要解釋甚麼、我也沒有要爭論甚麼，我發這個噗純粹是要像大學教授抱怨大學生一樣抱怨你們這群人能不能去讀點書
你看到的解釋甚麼的都只是我當下很閒說點我的讀書心得，任何人都不需要揪著我覺得在跟女性主義戰鬥，我覺得很無聊，那也不是我想幹的
你如果覺得我定義的不好，那就去看書
我的知識是承襲自書裡的，你覺得我講的不對，那也只是否定我自己的觀點
你要去質疑一個東西，為什麼不直接去看原著，而是要跟一群人去吵你沒有去了解過的東西，這才是我希望大家去看書的原因
你如果真的不想看書，那，這個噗不是值得你浪費時間的地方
我非常前面的地方就有提到過了，我沒有要解釋甚麼、我也沒有要爭論甚麼，我發這個噗純粹是要像大學教授抱怨大學生一樣抱怨你們這群人能不能去讀點書
你看到的解釋甚麼的都只是我當下很閒說點我的讀書心得，任何人都不需要揪著我覺得在跟女性主義戰鬥，我覺得很無聊，那也不是我想幹的
請問要跟人家討論黑洞前你難道不需要懂一點物理學嗎？
思想控制這種詞對你是不是太早了一點
思想控制這種詞對你是不是太早了一點
這就是叫你看書的理由
別學著別人提了個「控制」就照樣造句
別學著別人提了個「控制」就照樣造句
ಠ_ಠ: 我沒有說你定義好不好。
所以你說幾多次如果也沒用。
我沒說就是沒說丫。
我只是在搞清楚你說過了
我就問你根據為何。
如果你無法回答，我就回去尋求其他來源的答案。
畢竟是你自己叫人看書。
是你自己要信誓旦旦說這是【根據女性主義普遍的研究】。
自然只能詢問你的根據。
你有權選擇不回答 大不了變成假議題，又不是殺人放火，沒啥好擔心的。
但你沒必要把我沒說過的帽子丟給我哦。 也不需要迴避問題之餘，預設我的想法哦。
所以你說幾多次如果也沒用。
我沒說就是沒說丫。
我只是在搞清楚你說過了
我就問你根據為何。
如果你無法回答，我就回去尋求其他來源的答案。
畢竟是你自己叫人看書。
是你自己要信誓旦旦說這是【根據女性主義普遍的研究】。
自然只能詢問你的根據。
你有權選擇不回答 大不了變成假議題，又不是殺人放火，沒啥好擔心的。
但你沒必要把我沒說過的帽子丟給我哦。 也不需要迴避問題之餘，預設我的想法哦。
基本上，一句話
你願不願意談談你提及父權定義時，所謂的根據？
不願意，那就打住
願意，我就泡咖啡等你。
你願不願意談談你提及父權定義時，所謂的根據？
不願意，那就打住
願意，我就泡咖啡等你。
詢問理論的根據壓根不是在討論，你只是要別人找資料給你
你怎麼不去自己找資料，相關書籍都會引用參考研究或論文，而這些就是你要的根據，如果你所謂的討論，是自己不去先找答案而一昧跟別人要答案，那就不是討論
你怎麼不去自己找資料，相關書籍都會引用參考研究或論文，而這些就是你要的根據，如果你所謂的討論，是自己不去先找答案而一昧跟別人要答案，那就不是討論
你的知識來自書，但如果你沒法指出根據
只能說明，要嘛你讀書不足
要嘛你讀的書也沒有提供根據，導致你瞎讀死書。
如果你確定你自己真的有好好地讀，而你讀的書本的確有提供研究數據和根據
你提供不出根據才是困難的事。
但你依然有權提出主張的時候，不提供根據。
我也清楚這是台灣新聞業者常做的手法。
我不接受但會尊重。
我只會說，提出了一個前提，並且以這個前提展開理論，但這個前提根據不足，不確實，那麼就是假議題。
只能說明，要嘛你讀書不足
要嘛你讀的書也沒有提供根據，導致你瞎讀死書。
如果你確定你自己真的有好好地讀，而你讀的書本的確有提供研究數據和根據
你提供不出根據才是困難的事。
但你依然有權提出主張的時候，不提供根據。
我也清楚這是台灣新聞業者常做的手法。
我不接受但會尊重。
我只會說，提出了一個前提，並且以這個前提展開理論，但這個前提根據不足，不確實，那麼就是假議題。
噗主提供了書籍，自己去買書找其內容引用的研究資料很困難？
奇怪我在上面提的研究跟書籍還有文章都是被刪除了嗎……
相關書籍能否出版是經過審查的，如果書中的內容不足以成為根據，你則要自己提出反論，而不是去要求別人先證明
不然為什麼會一直有人覺得我提的東西沒有根據
spider3141: 我不是要別人找資料給我
（乍看下很像，但不是）
如我提出了一個主張，我會為我的主張搜證
提供資料和根據支撐我的主張
這個過程裡頭，提出主張的是po主。
po主有權選擇要不要為自己的主張提供客觀根據。
我只是說，如他選擇不提供，那麼只是假議題
如他願意提供，那麼作為路人的我，也只能根據他提供的根據提出我的觀點，看法，疑問。
如果你忽略脈絡，把我的舉動說成要別人找資料給我
我也只能笑笑。
（乍看下很像，但不是）
如我提出了一個主張，我會為我的主張搜證
提供資料和根據支撐我的主張
這個過程裡頭，提出主張的是po主。
po主有權選擇要不要為自己的主張提供客觀根據。
我只是說，如他選擇不提供，那麼只是假議題
如他願意提供，那麼作為路人的我，也只能根據他提供的根據提出我的觀點，看法，疑問。
如果你忽略脈絡，把我的舉動說成要別人找資料給我
我也只能笑笑。
snake1530: 客觀根據就是噗主提供介紹的書籍，這不能當根據那就沒什麼好說的
我書的第幾章都給你了難不成我還要拍照給你看嗎
spider3141: 書籍是客觀載體，但載體內容是否主觀就是另一回事
然後我建議你別急著為po主代言。
也希望你先看清楚我對po主的提問
你做不到我也幫不了你。（畢竟你已經說明你把我的舉動當成要po主找資料給我，而不是po主為自己的言論承擔舉證責任，這點沒達成共識的話，這話題就打住吧，我沒興趣在沒共識的狀況下說這個
然後我建議你別急著為po主代言。
也希望你先看清楚我對po主的提問
你做不到我也幫不了你。（畢竟你已經說明你把我的舉動當成要po主找資料給我，而不是po主為自己的言論承擔舉證責任，這點沒達成共識的話，這話題就打住吧，我沒興趣在沒共識的狀況下說這個
ಠ_ಠ: 所以你的意思是不是
因為性別打結第一章曾經提及
所以你曲解成【根據普遍的女性主義研究】嗎？
因為我其實有說清楚
【是你自己要信誓旦旦說這是【根據女性主義普遍的研究】】
所以我請你出示根據
其實就是指，你說的是“那一個女性主義的研究？”“如何普遍？”
因為性別打結第一章曾經提及
所以你曲解成【根據普遍的女性主義研究】嗎？
因為我其實有說清楚
【是你自己要信誓旦旦說這是【根據女性主義普遍的研究】】
所以我請你出示根據
其實就是指，你說的是“那一個女性主義的研究？”“如何普遍？”
不是 
等等是不是還要重新替你定義普遍？然後找尋這為何普遍的根據？
看PO主像個民主黨的桑德斯胡言亂語，我其實笑得很開心XD
ಠ_ಠ: 不是的話你截圖給我就沒意義啦。
我問你這個問題
你卻拍照給我看牛頭不搭馬嘴的東西。
性別打結第一章？根據女性主義普遍的研究？
我問你這個問題
你卻拍照給我看牛頭不搭馬嘴的東西。
性別打結第一章？根據女性主義普遍的研究？
spider3141: 如果你有意思說一個理論的時候不提供根據來支撐自己的主張
我不會阻止你。
大家加油。
我不會阻止你。
大家加油。
我哪裡跟你曲解成你說的那樣
我說的明明就是「因為這很白話很簡單我覺得很適合初心者入門」
你非要主張「我說這代表所有女性主義」
我才想問你到底在說啥
我說的明明就是「因為這很白話很簡單我覺得很適合初心者入門」
你非要主張「我說這代表所有女性主義」
我才想問你到底在說啥
我把我的根據提給你了，就是我讀的某本書裡提到的我覺得很明確的概念
你覺得這不叫根據，那我能說啥，把性別打結背後的參考書目拍給你嗎？
你覺得這不叫根據，那我能說啥，把性別打結背後的參考書目拍給你嗎？
ಠ_ಠ: 別打稻草人
我沒說過任何一句主張說【你這個代表所有女性主義】
如果你要這樣指責我曾經主張
我也只能請你拍照我原文
如果你做不到，我會把你的這個指責，視作誣蔑我。
希望配合。
我沒說過任何一句主張說【你這個代表所有女性主義】
如果你要這樣指責我曾經主張
我也只能請你拍照我原文
如果你做不到，我會把你的這個指責，視作誣蔑我。
希望配合。
ಠ_ಠ: 所以我現在問你，性別打結第一章就是你所謂的【根據女性主義普遍的研究】的根據？
你說不是
但你又說你的根據給了我？？
你說不是
但你又說你的根據給了我？？
snake1530: 建構性別打結這本書的所有研究都是根據
ಠ_ಠ: 你懂嗎？
沒根據的這個情況
你讀的書本並非你理論的根據
只是單純你認同這本書的思想。
我說的根據是指，你的理論為何成立的證據。
而不是你為何會這樣認同。
沒根據的這個情況
你讀的書本並非你理論的根據
只是單純你認同這本書的思想。
我說的根據是指，你的理論為何成立的證據。
而不是你為何會這樣認同。
還是我要把自由主義女性主義、馬克思主義女性主義、烏托邦女性主義、基進女性主義、現代女性主義等等數十個派別全部介紹一次給你
你才會覺得這叫「有根據」
你才會覺得這叫「有根據」
別再提根據了行不行啊.....
ಠ_ಠ: 如果你有興趣把各個派系的理論說一篇，然後嘴讀過這些入門理論才去談女性主義
我不會阻止你。
這肯定比你只提供一本，但拿這本去談所有女性主義來得合理。（但選擇權在你，我沒權干涉）
但我只能說你所說的【【根據女性主義普遍的研究】】的根據來自哪裡
你想回答的話，我會等你
不想回答的話，就此打住也沒問題
圍繞假議題聊天不可恥。
不承認這是假議題，又無法為自己的說法提供根據
才稍微有那麼一點可恥
（當然我也見過為此惱羞的人啦..雖然是題外話）
我不會阻止你。
這肯定比你只提供一本，但拿這本去談所有女性主義來得合理。（但選擇權在你，我沒權干涉）
但我只能說你所說的【【根據女性主義普遍的研究】】的根據來自哪裡
你想回答的話，我會等你
不想回答的話，就此打住也沒問題
圍繞假議題聊天不可恥。
不承認這是假議題，又無法為自己的說法提供根據
才稍微有那麼一點可恥
（當然我也見過為此惱羞的人啦..雖然是題外話）
eagle7312: 等等他會回你這樣不理智，不是要討論的態度，任何理論都要有根據支持……
這類看似很有道理
這類看似很有道理
就跟你說這不是我的理論，這是別人寫的書……
snake1530: 你到底要不要爬樓，我甚麼時候只提這一本……
ಠ_ಠ: 所以你的意思是不是，你無法提供根據？
你只是轉述有研究？但你不知道做了什麼研究，研究了什麼？
所以你把責任丟給書？
你只是轉述有研究？但你不知道做了什麼研究，研究了什麼？
所以你把責任丟給書？
閃避率太高了吧，想看個有點你來我往的論述都不行唉，潛水潛到很火
ಠ_ಠ: 問題不是你提了多少本
而是【根據女性主義普遍的研究】這句
你的根據是什麼？
你所提的書是否就是你這句的根據？
而是【根據女性主義普遍的研究】這句
你的根據是什麼？
你所提的書是否就是你這句的根據？
「根據女性主義普遍研究」就是因為我讀過這些主義的理論跟研究文章，我自己綜合出來覺得用性別打結提的男性三要素很適合做整合
我用了甚麼主義，我也跟你說了，現在你是不是要問我這些主義的「根據」是甚麼……
我用了甚麼主義，我也跟你說了，現在你是不是要問我這些主義的「根據」是甚麼……
ಠ_ಠ: 如果你所提的書並非你這句話的根據
那麼就算你提到幾千本書
都不會有意義
因為與我問的問題沒關
我也不需要理會我沒問過的東西
你也不需要拿我沒問過的東西來回答我，反問我。
那麼就算你提到幾千本書
都不會有意義
因為與我問的問題沒關
我也不需要理會我沒問過的東西
你也不需要拿我沒問過的東西來回答我，反問我。
路過，心得：
PO主：「請大家去看女性主義的書。」
世界：「不要。」
PO主：「我好難過。父權壓迫。」
世界：「...三小？」
PO主：「請去看女性主義的書！」
世界：「不要。」
PO主：「我好難過。父權....」
(loop)
PO主：「請大家去看女性主義的書。」
世界：「不要。」
PO主：「我好難過。父權壓迫。」
世界：「...三小？」
PO主：「請去看女性主義的書！」
世界：「不要。」
PO主：「我好難過。父權....」
(loop)
我只看到snake想表示，「你只是用這本書的思想，而沒有一個可以佐證自己論述的科學數據，這樣不算數」
呃......如果他的論點跟他所用的書基本雷同的話，在你沒有反駁他所用的書的數據有誤之前，她的論述行為是不需要其他科學數據的，因為你想要反駁的「原Po的論點」基本上就是他所用的書的論點，按照你的科學邏輯，你才是應該要提出數據去反駁書籍內容的人吧⋯⋯
呃......如果他的論點跟他所用的書基本雷同的話，在你沒有反駁他所用的書的數據有誤之前，她的論述行為是不需要其他科學數據的，因為你想要反駁的「原Po的論點」基本上就是他所用的書的論點，按照你的科學邏輯，你才是應該要提出數據去反駁書籍內容的人吧⋯⋯
ಠ_ಠ: 所以我就是問你
你的根（醬）據（汁）呢？
你綜合了起來，根據會自動消失4不4？
不會
而且應該說，既然是基於事實而捏合的
你才有辦法提出根據說有什麼研究，如何普遍。
你的根（醬）據（汁）呢？
你綜合了起來，根據會自動消失4不4？
不會
而且應該說，既然是基於事實而捏合的
你才有辦法提出根據說有什麼研究，如何普遍。
wasabi3427: 你又在供三小……去爬樓啦我的天……
snake1530: 你知不知道書籍上的理論都是有根據的，而這些根據書中有提供，噗主只是傳達書中的理論，你要根據可以去翻書，而不是要求噗主提供
snake1530: 所以我們上面600樓提了這麼多符合女性主義論述的社會情況都不算根據就是了……
omelet2731:
不
其實現在我角度得到的感想是
我連po主是基於書籍而瞎下定論，還是真的有各種根據的研究證明父權都不知道。
所以我才需要問，到底是基於什麼根據來說明【根據女性主義普遍研究】到底根據了什麼？
你的說法，至少要先確實他的說法和書本雷同。
而我還在等他說明【根據女性主義普遍研究】
這句是根據了什麼？書本？什麼書？那一段？（因為他有註明這是綜合，而且是普遍的研究
因此根據必然是複數）
不
其實現在我角度得到的感想是
我連po主是基於書籍而瞎下定論，還是真的有各種根據的研究證明父權都不知道。
所以我才需要問，到底是基於什麼根據來說明【根據女性主義普遍研究】到底根據了什麼？
你的說法，至少要先確實他的說法和書本雷同。
而我還在等他說明【根據女性主義普遍研究】
這句是根據了什麼？書本？什麼書？那一段？（因為他有註明這是綜合，而且是普遍的研究
因此根據必然是複數）
ಠ_ಠ: 我在供爬完樓之後的心得啊。
幹，連發心得都要被嗆，我要是跟你請教父權你豈不拿書單丟我。
幹，連發心得都要被嗆，我要是跟你請教父權你豈不拿書單丟我。
wasabi3427: 我當然嗆你阿
我花了六百樓講了一大堆結果你給我歸納成父權壓迫QQ我還不嗆你
我花了六百樓講了一大堆結果你給我歸納成父權壓迫QQ我還不嗆你
ಠ_ಠ: 如果你不打算為你【根據女性主義普遍研究】這句提出根據
那就可以停了
沒意義的反問就是沒意義。
如果你有心說明【上面600樓提了這麼多符合女性主義論述的社會情況】可以成為你所說的【普遍女性主義的研究指出】的根據
那倒是另一個故事
那就可以停了
沒意義的反問就是沒意義。
如果你有心說明【上面600樓提了這麼多符合女性主義論述的社會情況】可以成為你所說的【普遍女性主義的研究指出】的根據
那倒是另一個故事
支持女性主義的人用父權壓迫的方式嘴別人，這其實很常見。
ಠ_ಠ: 好吧，謝謝你嗆我，也謝謝你為女性主義的主張盡了一份推廣的回嗆。
好啦我懶我承認
我叫你們去看書是因為我不想花力氣去一頁頁翻書唸給你聽
我講的東西來自哪裡，哪個主義，哪本書我也都講了
你仍然覺得我講的東西沒根據，就因為你不願意google一下
好啦，算你厲害
我叫你們去看書是因為我不想花力氣去一頁頁翻書唸給你聽
我講的東西來自哪裡，哪個主義，哪本書我也都講了
你仍然覺得我講的東西沒根據，就因為你不願意google一下
好啦，算你厲害
噗主是不是被拉走啦？這不就一個「本文父權採用XXXX之定義，其內涵為……」就解決的事嗎？本來概念的定義就是看你要處理的問題去設定啊？
wasabi3427: 去讀書啦
什麼鬼wwww沒人在說你們的討論到底父權還是怎麼樣，自己跑出來喊然後再說我們都覺得現場正在被父權壓迫，這年頭箭靶是可以自己設的484
桑德斯當初被問及競選支票要怎麼兌現時，也是像原PO一樣一直跳針，果然全世界的左膠都是大同小異的。
plum9245: 我就講了不是嗎？補完整頁數性別打結第一章第22頁倒數第二行開始
我是第一次看到有人用這種「要求討論對象幫自己找資料」的辯論方式。
原Po依據了許多書籍與研究論文，內文都敘述了父權社會的狀況與論證，即便這些書籍沒有「定義父權」這個行為好了，將這些書籍作為數據來驗證原Po自己的父權定義（也就是他剛剛截圖給你的那幾段，被你承認是父權定義的文字）我也看不出有那裡有問題呀。
我反而很納悶你要怎麼反駁以第二性、性別糾結這種書作為父權社會論述架構的討論串，不只是身邊經驗，連社會架構數據都符合論述基礎的時候，如果想反駁論述的盲點或謬誤，應該可以直接根據邏輯做反駁，而不是一直要求對方把所有你需要反駁的部分拿出來給你看吧⋯⋯⋯⋯
就我一個第三者的角度來看，原Po的論述用書的「第二性」這本就夠我們討論了，我們試著先就這本書對於父權社會的定義還討論看看，這樣是不是會比較有效率？
原Po依據了許多書籍與研究論文，內文都敘述了父權社會的狀況與論證，即便這些書籍沒有「定義父權」這個行為好了，將這些書籍作為數據來驗證原Po自己的父權定義（也就是他剛剛截圖給你的那幾段，被你承認是父權定義的文字）我也看不出有那裡有問題呀。
我反而很納悶你要怎麼反駁以第二性、性別糾結這種書作為父權社會論述架構的討論串，不只是身邊經驗，連社會架構數據都符合論述基礎的時候，如果想反駁論述的盲點或謬誤，應該可以直接根據邏輯做反駁，而不是一直要求對方把所有你需要反駁的部分拿出來給你看吧⋯⋯⋯⋯
就我一個第三者的角度來看，原Po的論述用書的「第二性」這本就夠我們討論了，我們試著先就這本書對於父權社會的定義還討論看看，這樣是不是會比較有效率？
plum9245: 其實是的，你這種方式就很好解決。
但顯然po主只想把問題焦點轉移在我身上。
但顯然po主只想把問題焦點轉移在我身上。
omelet2731: 其實我很常見到要求別人為自己的主張提出根據
反而被故意說成【要求別人為自己找資料】
也許是對舉證責任的理解不一樣吧。
（例如metoo就是如此，只要提出舉證責任這個概念，就會被曲解成攻擊受害者之類）
反而被故意說成【要求別人為自己找資料】
也許是對舉證責任的理解不一樣吧。
（例如metoo就是如此，只要提出舉證責任這個概念，就會被曲解成攻擊受害者之類）
搞不懂耶。
前面300樓已經一個出來喊要看到現實中父權體系到底有沒有證據讓大家提供了一大堆例子 研究 書籍
連頁數行數都有，然後現在後面來的一直在喊"所以你根據什麼/我都爬完看完都沒有啊"。
最好是真的有爬文一樣，你當這是你家餐廳點什麼我們就要上什麼給你是不是。
前面300樓已經一個出來喊要看到現實中父權體系到底有沒有證據讓大家提供了一大堆例子 研究 書籍
連頁數行數都有，然後現在後面來的一直在喊"所以你根據什麼/我都爬完看完都沒有啊"。
最好是真的有爬文一樣，你當這是你家餐廳點什麼我們就要上什麼給你是不是。
lime7786: 左你大頭，別把你自己不承認不想了解的東西就打成跳針，書也給你了頁數也給你了網址都貼給你了，自己不想點進去就別左膠左膠掛在嘴邊
Snake1530
對，那我們是不是先根據「性別糾結」以及「第二性」之中，你覺得對於父權社會的描述有誤的地方先進行討論。
能麻煩您先把這兩本書中你覺得對於「父權」有誤的部分列舉出來嗎？
對，那我們是不是先根據「性別糾結」以及「第二性」之中，你覺得對於父權社會的描述有誤的地方先進行討論。
能麻煩您先把這兩本書中你覺得對於「父權」有誤的部分列舉出來嗎？
snake1530: 你常見到甚麼關這個討論串屁事？
原PO都已經講她的話都根據他提的那些書了，別扯東扯西扯一些過去的陰影，可不可以啊？
原PO都已經講她的話都根據他提的那些書了，別扯東扯西扯一些過去的陰影，可不可以啊？
omelet2731: 不是，但這個可以另外討論
現在我的主旨是先搞清楚樓主那句【普遍女性主義的研究指出】。
如果有興趣可以另外找機會談
現在談會模糊焦點。
現在我的主旨是先搞清楚樓主那句【普遍女性主義的研究指出】。
如果有興趣可以另外找機會談
現在談會模糊焦點。
eagle7312: 不關事，樓主是不是這些人，這裡的人有誰是這些人都不關事。
我鼓勵以事論事，所以即使是有問題的情況
只要事情能討論下去，都不是問題
我鼓勵以事論事，所以即使是有問題的情況
只要事情能討論下去，都不是問題
snake1530: 那你就別提啊？很困難？
eagle7312: 不行
因為有這件事的存在，所以我提
除非我沒有這個權利，還是尊重這個權利讓你感到為難？
因為有這件事的存在，所以我提
除非我沒有這個權利，還是尊重這個權利讓你感到為難？
ಠ_ಠ: 【普遍女性主義的研究指出】這個根據？
我覺得翻書找頁數給你還不被採信的自己像個白癡
snake1530: 其實有種感覺你是刻意在降下無知之幕，去作為一把 Challenge 女性主義提倡者他們的推廣手法和成效的尺。我對女性主義沒有深入研究，只有網路上偶爾見過的道聽途說，但經過剛才PO主的回答，我是更沒有花錢這種書的興致。我猜這個世界絕大多數的人也是。
eagle7312: 我想說明的是
如果尊重這個權利讓你很為難
我會試著配合。
如果尊重這個權利讓你很為難
我會試著配合。
反正他就只是來說「因為我的人生經歷所以以上的社會科學都是假科學，你們的論點資料都是假的」
ಠ_ಠ: 是你自己要說父權定義是【普遍女性主義的研究指出】的
你要不要為你的主張承擔舉證責任
並不是我的問題
我也不會逼你，貶抑你。
我只會告訴你，前提不確實的話
後續理論只會是假議題。
其他都是你自己的選擇
你要不要為你的主張承擔舉證責任
並不是我的問題
我也不會逼你，貶抑你。
我只會告訴你，前提不確實的話
後續理論只會是假議題。
其他都是你自己的選擇
snake1530: 你要提啥確實是你的權利，這也不是我的版，但你提了一個與討論無關又同時沒有幫助的事，意義在哪？
「『普遍女性主義的研究指出』」
指的是，我自己看了女性主義相關主張與研究後，我自己總結出的一個論述，我的「根據」來源於我上面自己貼過的各種資料書籍
我到底還要重複這段話幾次
指的是，我自己看了女性主義相關主張與研究後，我自己總結出的一個論述，我的「根據」來源於我上面自己貼過的各種資料書籍
我到底還要重複這段話幾次
wasabi3427: 這噗有547喜歡246轉噗
我沒有要證明甚麼，只是目前你所謂的絕大多數好像有點少
我沒有要證明甚麼，只是目前你所謂的絕大多數好像有點少
snake1530:
訴諸頑固 Argumentum ad lapidem; Appeal to the stone 不斷聲稱對方的論點不合理、不可信，而不提供其他理據。
舉證責任畢竟是一種讓人有壓力的方式，並不是提出論證反駁，是給予別人壓力使人放棄討論
我不認為你想討論，你只是來亂的
訴諸頑固 Argumentum ad lapidem; Appeal to the stone 不斷聲稱對方的論點不合理、不可信，而不提供其他理據。
舉證責任畢竟是一種讓人有壓力的方式，並不是提出論證反駁，是給予別人壓力使人放棄討論
我不認為你想討論，你只是來亂的
你可以不用花錢買書，因為這些網路上其實找得到
snake1530: 現在原PO已經說那句【普遍女性主義的研究指出】是"根據"，他提的那些"書"，以及他的觀察，到底多難理解？
wasabi3427: 我希望大家言之有物，指的就是像你一樣只有道聽塗說卻又講的好像會用無知之幕這種很屌的詞的「樣子」
Snake1350
是不是Po如果說「不是根據普遍女性主義的研究。而是她就「性別糾結」、「第二性」這幾本書為根據」你的疑問就能得到解答，並且開始提出你對於原Po所拿出的書籍的內容做反駁？
是不是Po如果說「不是根據普遍女性主義的研究。而是她就「性別糾結」、「第二性」這幾本書為根據」你的疑問就能得到解答，並且開始提出你對於原Po所拿出的書籍的內容做反駁？
eagle7312: 因為你看的是新回復的版本
舊版本是【「根據女性主義普遍研究」就是因為我讀過這些主義的理論跟研究文章，我自己綜合出來覺得用性別打結提的男性三要素很適合做整合
我用了甚麼主義，我也跟你說了，現在你是不是要問我這些主義的「根據」是甚麼……】
舊版本是【「根據女性主義普遍研究」就是因為我讀過這些主義的理論跟研究文章，我自己綜合出來覺得用性別打結提的男性三要素很適合做整合
我用了甚麼主義，我也跟你說了，現在你是不是要問我這些主義的「根據」是甚麼……】
omelet2731: 基本是，雖然可能會變成涉及說謊or曲解的問題
snake1530: 你看的也是新版本
舊版本就是我上面600樓所提到的一切就是我說「根據女性主義普遍研究」的舉例與根據的根據的根據
舊版本就是我上面600樓所提到的一切就是我說「根據女性主義普遍研究」的舉例與根據的根據的根據
誘導性提問或暗示性問題 Suggestive question 用不當的提問方式限縮、操弄回答者的回答。如直接性提問、重複性提問、強制性提問、確認性提問等等。
你的問話就只是要提出證據，操弄和限制了噗主，最後使這個議題不容易被討論
你的問話就只是要提出證據，操弄和限制了噗主，最後使這個議題不容易被討論
但有一個問題
因為你這個說法有一個邏輯問題
我需要開始為止反駁
必然是因為我不同意，而你的說法顯然就是預設我不同意，所以我為之反駁。
因為你這個說法有一個邏輯問題
我需要開始為止反駁
必然是因為我不同意，而你的說法顯然就是預設我不同意，所以我為之反駁。
snake1530: 並不是，而是在很前面時就能看出這個論述了
spider3141: 你的理論沒錯，只是先說明那一句不當吧
沒的話單純科普倒ok
沒的話單純科普倒ok
好了啦下去了啦
對女性主義沒有興趣麻煩直接消音離開好嗎
噗首是有寫什麼嘲諷到你?
還是因為你就是專門不看內容不看討論因果不看書就到處找女性主義者吵架的那種人?
對女性主義沒有興趣麻煩直接消音離開好嗎
噗首是有寫什麼嘲諷到你?
還是因為你就是專門不看內容不看討論因果不看書就到處找女性主義者吵架的那種人?
snake1530: 重複性提問啊，你從頭到尾都只是提問根據在哪
沒有任何自己的論述去反駁噗主的言論，一昧地限制了這則噗的討論方向
沒有任何自己的論述去反駁噗主的言論，一昧地限制了這則噗的討論方向
snake1530: 而且你回覆裡面那句話就已經完全可以理解成【普遍女性主義的研究指出】是"根據"，他提的那些"書"，以及他的觀察了
snake1530: 我是覺得這件破事能不能到此為止，反正原PO的論述就是根據那些，不管前幾百樓到底回了甚麼，還是又理解了甚麼，你現在要嘛就反駁，要嘛就提自己的論述出來
snake1530: 你還用了訴諸沉默，宣稱由於支持某事的人未提供證據，因此某事不是真的。 以及訴諸自我知識 宣稱由於自己不知道某事，因此某事是假的。
這樣子我不認為你是想來討論，從頭到尾就是來亂的
這樣子我不認為你是想來討論，從頭到尾就是來亂的
ಠ_ಠ: 你這樣回答的話....（畢竟你說過，你是看完后綜合自己的理解，因此你至少應該是知道的才對）
因此我著重的point是既然你看過，提及是什麼研究很正常。
我想不到你只會叫人看書。
但這ok
我應該會問，如果你無法說明是基於什麼研究
那麼,能否請你說清楚是什麼書籍
提及過這些證實父權的研究
如果你連說都沒辦法，那就真的可以打住了。
因此我著重的point是既然你看過，提及是什麼研究很正常。
我想不到你只會叫人看書。
但這ok
我應該會問，如果你無法說明是基於什麼研究
那麼,能否請你說清楚是什麼書籍
提及過這些證實父權的研究
如果你連說都沒辦法，那就真的可以打住了。
spider3141: 我不問根據的話
你期待我問些什麼呢？
你期待我問些什麼呢？
spider3141: 我覺得你的說法有錯誤
（概念是對的）
因為我並沒說【未提供證據，因此某事不是真的】
所以你指我訴諸沉默並不合理。
（概念是對的）
因為我並沒說【未提供證據，因此某事不是真的】
所以你指我訴諸沉默並不合理。
spider3141: 如果你主張我如此宣稱
我也歡迎你尋找我的原文打我臉
我也歡迎你尋找我的原文打我臉
snake1530:
？？？？？啊所以前面的書都是貼假的逆 前面噗主也自己出來解釋了一堆理論，往上拉一下很難?
？？？？？啊所以前面的書都是貼假的逆 前面噗主也自己出來解釋了一堆理論，往上拉一下很難?
性別打結
性別打結
性別打結性別打結
好不好，就性別打結了，可不可以，就這本書
owl7956: 不
前面貼的書是談其他東西
不是每本書都談父權定義的研究
（除非po主想拐我看每本書
不然現在我只想看po主所說的 普遍女性主義的研究是哪一些研究，如何指出父權的定義
前面貼的書是談其他東西
不是每本書都談父權定義的研究
（除非po主想拐我看每本書
不然現在我只想看po主所說的 普遍女性主義的研究是哪一些研究，如何指出父權的定義
eagle7312: 你是不是po主？
不是對不對？
因此不可以。
不是對不對？
因此不可以。
如果google對您有物理上的困難，請您去尋求身邊的他人協助好嗎
snake1530:欸你現在不會是要我講出請問這個研究叫甚麼「名字」吧
ಠ_ಠ: .....誠實一點吧，你有要證明什麼。
然後我是不知道無知之幕哪裡「屌」了，不就是一個很好用的名詞罷了。（還是對你來說很屌？）（BTW 我個人不喜歡用【屌】去作為代指【厲害】的形容詞，它有點......那個）
最後，關於你的全世界共有547+246人，現在河道話題排行榜上有個宣傳自家阿公飯糰的轉貼數約莫是 3 倍。
其實我對女性主義原本還真的很有興趣，只是好奇大家的討論會往哪裡去。個人猜測以下 600 樓依舊會繼續 loop 各種書名，跟各種無進展無結論的無效討論
然後我是不知道無知之幕哪裡「屌」了，不就是一個很好用的名詞罷了。（還是對你來說很屌？）（BTW 我個人不喜歡用【屌】去作為代指【厲害】的形容詞，它有點......那個）
最後，關於你的全世界共有547+246人，現在河道話題排行榜上有個宣傳自家阿公飯糰的轉貼數約莫是 3 倍。
其實我對女性主義原本還真的很有興趣，只是好奇大家的討論會往哪裡去。個人猜測以下 600 樓依舊會繼續 loop 各種書名，跟各種無進展無結論的無效討論
Snake1350
我不懂耶，就算我今天要站在你這邊幫你說話好了，現在也到了改針對「噗首提及的書籍內容」做反駁的時候了吧。
一直針對噗首與書籍的連結做討論，我反而更覺得這樣像假議題，就算今天她與資料之間的連結不完整，也不能因此直接把「論述內容與資料的論述相符性」打上叉叉啊，研究論文誤打誤撞成功的案例也不是沒看過，我是覺得今天這樣子每一步都要100%通過才能進下一步，有些程序正義過頭了，為什麼我們不直接就論述內容以及文本資料正確與否做討論，而要在一個不是博士論文考試的地方糾結於程序呢？
我不懂耶，就算我今天要站在你這邊幫你說話好了，現在也到了改針對「噗首提及的書籍內容」做反駁的時候了吧。
一直針對噗首與書籍的連結做討論，我反而更覺得這樣像假議題，就算今天她與資料之間的連結不完整，也不能因此直接把「論述內容與資料的論述相符性」打上叉叉啊，研究論文誤打誤撞成功的案例也不是沒看過，我是覺得今天這樣子每一步都要100%通過才能進下一步，有些程序正義過頭了，為什麼我們不直接就論述內容以及文本資料正確與否做討論，而要在一個不是博士論文考試的地方糾結於程序呢？
wasabi3427: 你也不想想是誰害的
omelet2731: 嗯，不懂的話，那就先停止
別勉強
別勉強
wasabi3427: 很有興趣就去看書看我前面貼的東西啊
下來留個嗆我的留言是要幹嘛
下來留個嗆我的留言是要幹嘛
snake1530: 我維基連結都貼給你了可不可以自己研究一下
wasabi3427:
所以就說前面一堆基於討論的舉例，整整600樓都不看只是來嗆人是人生很空虛嗎？
所以就說前面一堆基於討論的舉例，整整600樓都不看只是來嗆人是人生很空虛嗎？
Snake1350
好，我先放棄理解為什麼你跟不上大家的思想速度這件事好了，這真的讓我很頭痛。
我們直接來探討性別糾結跟第二性這兩本書好嗎？
你就當原po口誤，說錯話了，就當她是根據這兩本書做論述的
好，我先放棄理解為什麼你跟不上大家的思想速度這件事好了，這真的讓我很頭痛。
我們直接來探討性別糾結跟第二性這兩本書好嗎？
你就當原po口誤，說錯話了，就當她是根據這兩本書做論述的
omelet2731: 沒用的，我剛已經這樣回了，他會說，你不是原PO，所以步行
omelet2731: 你要不要請求原PO授權一下
ಠ_ಠ: 希望在書還沒送來之前看一些支持者與反對者之間的討論啊～說不定會在討論的內容學習到一些新知呀～順便寫一下心得啊～刷噗不就是這樣
這些研究都沒有「量子物理學」這種很響亮的名字
只有「女性主義的研究」
性別打結作者的研究
自由主義女性主義的研究
考古學的研究
你要我找個名字響亮的「研究」給你我還真沒有
只有「女性主義的研究」
性別打結作者的研究
自由主義女性主義的研究
考古學的研究
你要我找個名字響亮的「研究」給你我還真沒有
omelet2731: 我會等原po說
你有興趣你可以自己開頭
你有興趣你可以自己開頭
我懂了，其實現在缺一個反派，但沒有反派，所以系統自動派了一個反派NPC，但NPC顧名思義就是不停的loop同一個問題
其實我根本不記得最初「根據普遍女性主義的研究」這句話到底在講甚麼了
有沒有人能用電腦開「顯示噗主回應」看一下阿，手邊只有手機沒辦法篩出這句，感謝了
有沒有人能用電腦開「顯示噗主回應」看一下阿，手邊只有手機沒辦法篩出這句，感謝了
spider3141: 妳等我找一下
假議題不是指【事情不是真的】
而是指【前提未經確實，就為此展開後續理論。】
（等我搜一下相關說明，以前看過，現在有點難搜的樣子，請稍等
假議題不是指【事情不是真的】
而是指【前提未經確實，就為此展開後續理論。】
（等我搜一下相關說明，以前看過，現在有點難搜的樣子，請稍等
owl7956: 我人生真的滿空虛的QQ，不然也不會大半夜還在這裡試著理解什麼是女性主義（但我猜你沒有興趣認真聊我的人生（所以你也沒必要起這個頭嘛）
ಠ_ಠ: knight1272: 競爭、控制這些要素是建構起父權社會的元素
普遍女性主義的研究指出，父權社會的建構源自於農業社會開始誕生的所謂農作物的「剩餘價值」，為了控制這些剩餘價值，與大自然斷裂的男性便藉由掌握剩餘價值來獲得社會上的高等地位
(之所以會說與大自然斷裂是因為相較男性而言，女性有跟月陰圓缺相對應的生理期，有孕育生命的子宮，是大自然運作的一種體現)
排除了自然的因素，人工的剩餘財產成為被崇尚的目標，圍繞著對剩餘價值的競爭也由此展開，目標是支配更多額外的財產、價值、權利
競爭、支配、控制，這是父權的基礎
普遍女性主義的研究指出，父權社會的建構源自於農業社會開始誕生的所謂農作物的「剩餘價值」，為了控制這些剩餘價值，與大自然斷裂的男性便藉由掌握剩餘價值來獲得社會上的高等地位
(之所以會說與大自然斷裂是因為相較男性而言，女性有跟月陰圓缺相對應的生理期，有孕育生命的子宮，是大自然運作的一種體現)
排除了自然的因素，人工的剩餘財產成為被崇尚的目標，圍繞著對剩餘價值的競爭也由此展開，目標是支配更多額外的財產、價值、權利
競爭、支配、控制，這是父權的基礎
你真的那麼想叫我提出個根據我也跟你說了
我就是用性別打結第一張第二十二頁倒數第二行開始的敘述男性三要素作為我看過的女性主義主張對父權的定義的綜合性解釋
好，就這樣
我不知道前面你到底誤會了甚麼有沒有爬文想不想看書
現在我就是這樣說
我就是用性別打結第一張第二十二頁倒數第二行開始的敘述男性三要素作為我看過的女性主義主張對父權的定義的綜合性解釋
好，就這樣
我不知道前面你到底誤會了甚麼有沒有爬文想不想看書
現在我就是這樣說
wasabi3427: 你真的不用裝的自己很在乎的樣子
從你的第一句留言就已經這麼膚淺表現了，實在沒有必要
從你的第一句留言就已經這麼膚淺表現了，實在沒有必要
spider3141: 我前面也有說明假議題的意思才對（當然我不會學po主叫喊你不會翻我前面言論的嗎？你不會自己google的嗎？）
但這句假議題的定義我是找邏輯謬誤時發現的
現在不懂什麼關鍵詞orz
但我可以肯定的是
我表達的並不是【沒證據，所以是假的】
而是形容【圍繞沒證據的前提展開一堆有的沒的後續，然後下定論】
(*我還在找著相關解釋當中
但這句假議題的定義我是找邏輯謬誤時發現的
現在不懂什麼關鍵詞orz
但我可以肯定的是
我表達的並不是【沒證據，所以是假的】
而是形容【圍繞沒證據的前提展開一堆有的沒的後續，然後下定論】
(*我還在找著相關解釋當中
我是認為噗首直接說「我改稱以我上面提及過的書籍為基礎，而有了以上論述」，然後大家就可以開始根據書籍內容本身做討論了，這樣應該是最能突破現在這個卡在程序正義問題的狀況的解法了吧。
當然剛剛Snake不願意由他發起這個行為，他堅持要卡在程序問題上，那我也只能尊重他的意願，改詢問原PO能不能接受這個提案了。
當然剛剛Snake不願意由他發起這個行為，他堅持要卡在程序問題上，那我也只能尊重他的意願，改詢問原PO能不能接受這個提案了。
snake1530: 你就去找大秘寶吧別回來了
omelet2731: 我覺得我還需要這麼多此一舉真的蠻瞧不起他人閱讀能力的
不過我還是做了
不過我還是做了
eagle7312: 喔喔原來是這裡嗎，感謝
也就是說你不記得還有辦法嘴叫人看自己的回復
原來是因為自己已經不記得的關係嘛
原來是因為自己已經不記得的關係嘛
snake1530: 因為這裡在講的根本就不是父權定義而是父權起源好嗎
snake1530: 那是一個多月前的回覆好嗎？啊你大秘寶是找到沒啊？沒找到別回來啊
結果搞了半天根本就是你把我講的兩個不同東西兜在一起還叫我為了A去找B的根據
根本就不同東西了啊我靠
根本就不同東西了啊我靠
ಠ_ಠ: 所以你的普遍女性主義的研究...
現在記得了嗎
現在記得了嗎
Snake1530
「我就是用性別打結第一張第二十二頁倒數第二行開始的敘述男性三要素作為我看過的女性主義主張對父權的定義的綜合性解釋」
噗首已經說這句了，那是不是可以根據這段開始討論了......
「我就是用性別打結第一張第二十二頁倒數第二行開始的敘述男性三要素作為我看過的女性主義主張對父權的定義的綜合性解釋」
噗首已經說這句了，那是不是可以根據這段開始討論了......
ಠ_ಠ: 我問你父權定義，你貼普遍女性主義的研究還有相關截圖給我看。
然後你確定是我把你講的兩個不同東西兜在一起？
還是你的截圖根本就是不同東西？
然後你確定是我把你講的兩個不同東西兜在一起？
還是你的截圖根本就是不同東西？
omelet2731: 不可以，因為你不是噗首，我覺得我已經掌握一點他的套路了
我想說，我們是不是少說一點可能會被抓辮子的回話，讓Snake專注在回應噗首的主要論述會比較好@_@
omelet2731: 行
ಠ_ಠ: 我的天啊到底是多自我中心跟瞧不起他人才能講出這句話啊......
我是你的誰啊，不就是一個來觀望的匿名者嗎，你到底在爭什麼啊......
我是你的誰啊，不就是一個來觀望的匿名者嗎，你到底在爭什麼啊......
wasabi3427: 那我又是 你的誰啊
你憑甚麼用這種假設性對話歸納我的反應
你憑甚麼用這種假設性對話歸納我的反應
ಠ_ಠ: 我跟你做最後一次確認
我對你提出的詢問是
你所謂的【你的普遍女性主義的研究】
而你的回應是【我就是用性別打結第一張第二十二頁倒數第二行開始的敘述男性三要素作為我看過的女性主義主張對父權的定義的綜合性解釋】
你確定，這一章這一頁
有提供過複數的女性主義研究
而且有其普遍性
以證實父權定義？
*因為你前面說過你是參照複數的文章和書籍
但你現在只說性別打結，因此我需要最終確認。
我對你提出的詢問是
你所謂的【你的普遍女性主義的研究】
而你的回應是【我就是用性別打結第一張第二十二頁倒數第二行開始的敘述男性三要素作為我看過的女性主義主張對父權的定義的綜合性解釋】
你確定，這一章這一頁
有提供過複數的女性主義研究
而且有其普遍性
以證實父權定義？
*因為你前面說過你是參照複數的文章和書籍
但你現在只說性別打結，因此我需要最終確認。
ಠ_ಠ: 別人沒資格歸納你的反應
你就該別隨便歸納別人反應吧（例如隨便說人懶
你就該別隨便歸納別人反應吧（例如隨便說人懶
ಠ_ಠ: 因為你必須搞清楚
你相信書籍的理論定義的父權
與
你聲稱女性主義有這種研究，而研究定義了父權
是不一樣的概念。
你相信書籍的理論定義的父權
與
你聲稱女性主義有這種研究，而研究定義了父權
是不一樣的概念。
ಠ_ಠ: 我沒有歸納啊，上面不就寫「路過，心得」嗎
為什麼要用這麼學術性的刁鑽的看似我是透過一連串理性推論行為的動詞去解釋網路上的一則留言啊....你在捍衛你匿名的人格嗎....
為什麼要用這麼學術性的刁鑽的看似我是透過一連串理性推論行為的動詞去解釋網路上的一則留言啊....你在捍衛你匿名的人格嗎....
snake1530: 如果說噗首就表示「他主要根據這本書的這句話，以及其他書籍的內容所做的綜合研究(這樣也算複數文章與書籍)而有了這樣的論述」的話，那你要開始根據他所主要依據的這本書的這段論述做討論了嗎？
還是你想要先忽略你最一開始的問題「對於父權的定義」，另外繞路去質疑他的思想論述邏輯是否正確？
（只是想先知道後面的發展，因為很晚了，你當然有權利不回答（這是你提過的）！）
還是你想要先忽略你最一開始的問題「對於父權的定義」，另外繞路去質疑他的思想論述邏輯是否正確？
（只是想先知道後面的發展，因為很晚了，你當然有權利不回答（這是你提過的）！）
omelet2731:
我就看po主怎麼說
如果你只能根據如果來做出推演
推演本身就是假議題（假議題如前面所說的，並不是指錯誤or對的，而是指，圍繞前提不確實的情況下做出的推演以及下結論）
我就看po主怎麼說
如果你只能根據如果來做出推演
推演本身就是假議題（假議題如前面所說的，並不是指錯誤or對的，而是指，圍繞前提不確實的情況下做出的推演以及下結論）
omelet2731: 但你有權圍繞假設來做假議題
這真的是你的權利。
別拿你的假設塞給我即可
這真的是你的權利。
別拿你的假設塞給我即可
omelet2731: 我覺得你可以先去睡，明天應該還是卡在想角色名稱這邊
snake1530:
我已經跟你說了，你一開始提的這句「普遍女性主義……」，根本就不是我在提父權定義時說的話，那一段指的是藉由考古學觀察得出父權體制大約在何時出現
我現在補充清楚，這些研究指的是瑞恩艾思林、伊莉莎白費雪、瑪麗林弗倫區等考古學家與歷史學家的考古證據，來說明父權制度在歷史中的軌跡，是在討論父權起源
至於，為了迎合你所做的修正版，我再重新解讀一次
我用
性別打結第一章第二十二頁開始的敘述男性三要素
作為
我看過的女性主義主張對父權的定義
我認為可以用性別打結的論述來做綜合性解釋，是我自己的解釋
不是指，性別打結這段裡有講到複數的研究而因此有普遍性
這樣能讓你的邏輯理解嗎
我已經跟你說了，你一開始提的這句「普遍女性主義……」，根本就不是我在提父權定義時說的話，那一段指的是藉由考古學觀察得出父權體制大約在何時出現
我現在補充清楚，這些研究指的是瑞恩艾思林、伊莉莎白費雪、瑪麗林弗倫區等考古學家與歷史學家的考古證據，來說明父權制度在歷史中的軌跡，是在討論父權起源
至於，為了迎合你所做的修正版，我再重新解讀一次
我用
性別打結第一章第二十二頁開始的敘述男性三要素
作為
我看過的女性主義主張對父權的定義
我認為可以用性別打結的論述來做綜合性解釋，是我自己的解釋
不是指，性別打結這段裡有講到複數的研究而因此有普遍性
這樣能讓你的邏輯理解嗎
shit
那個是spider3141 貼的
這裡我需要先為這件事道歉
雖然這句是你說的
根據這句話提出的質疑也依然有效
但我需要為誤解貼圖的人而道歉
那個是spider3141 貼的
這裡我需要先為這件事道歉
雖然這句是你說的
根據這句話提出的質疑也依然有效
但我需要為誤解貼圖的人而道歉
orz(*碎碎唸，所以我不想理為po主代言的人就是這樣，麻煩
snake1530: 牽拖啦
再次為看錯而道歉（下跪
snake1530: 這句是我說的
但那句提的是父權的起源跟父權的基礎
不是父權的定義
所以你的質疑不對頭，但我也根據你不對頭的質疑提出了元解釋跟新解釋
所以現在請不要再繼續要把兩個兜在一起要我前句解釋後句
但那句提的是父權的起源跟父權的基礎
不是父權的定義
所以你的質疑不對頭，但我也根據你不對頭的質疑提出了元解釋跟新解釋
所以現在請不要再繼續要把兩個兜在一起要我前句解釋後句
ಠ_ಠ: 呃，我提出疑問的源頭還是一樣啊
只是跑了分支
（其實針對這條問題的疑問，請求你提出的根據我不打算回收哦，因為我也是有興趣沒錯
只是跑了分支
（其實針對這條問題的疑問，請求你提出的根據我不打算回收哦，因為我也是有興趣沒錯
ಠ_ಠ: 所以請別誤會，源頭沒搞錯
依然是如果父權定義沒根據的話
就會是假議題
然後圍繞父權定義展開罷了。
依然是如果父權定義沒根據的話
就會是假議題
然後圍繞父權定義展開罷了。
至於你說的父權定義，乃是基於性別打結第一章第二十二頁的描述
這裡就的確告一段落，OK。
（其他那些貶抑人身的言論就跳過了，意義不大）
不知道你有沒有興趣指出你所說的【普遍女性主義的研究】的根據呢？
這裡就的確告一段落，OK。
（其他那些貶抑人身的言論就跳過了，意義不大）
不知道你有沒有興趣指出你所說的【普遍女性主義的研究】的根據呢？
wasabi3427: 我沒有搞錯「po主」的意思吧？
在這裡提「po主」只可能會是我一人吧？
那既然你射了一個根本不符合實際狀況的心得，也就是我花了六百樓在解釋舉例提書根本就不是像你說的喊句父權壓迫無限loop，那我當然捍衛我自己做過的事啊
所以你可以去看書訓練一下自己的邏輯了嗎
在這裡提「po主」只可能會是我一人吧？
那既然你射了一個根本不符合實際狀況的心得，也就是我花了六百樓在解釋舉例提書根本就不是像你說的喊句父權壓迫無限loop，那我當然捍衛我自己做過的事啊
所以你可以去看書訓練一下自己的邏輯了嗎
snake1530: ……
snake1530:......
我打的留言沒有消失對吧
我貼的維基網址是點的進去的吧
我已經從火到快笑死了
幹真的戳到我笑點，眼角泛了點淚
我決定去洗澡了
所以上面到底在爭論三小 
噗主還能和沒有邏輯一直不斷跳針的他們說到這裡超厲害
噗主還能和沒有邏輯一直不斷跳針的他們說到這裡超厲害
既然噗首都說了那一句話 (你剛剛擅自告一段落結束話題的那一句)是他這段論述的主要依據了，那其他書籍與文章就已經是輔佐了，如果你要抓著這段論述打的話，可能還是得回到這一句話來(但你剛剛說這裡告一段落)
那如果你只是想單純詢問噗首對於其他貼過的關於女性主義的研究，他也貼過許多連接了，我剛剛都有點開來看都還是有效的連接。
但這邊我想最邏輯不通暢的應該就是想要再次把【普遍女性主義的研究】連結回噗首的論述了，這等於重新鬼打牆一遍......
(純個人意見，不要誤會我是噗首了.....)
那如果你只是想單純詢問噗首對於其他貼過的關於女性主義的研究，他也貼過許多連接了，我剛剛都有點開來看都還是有效的連接。
但這邊我想最邏輯不通暢的應該就是想要再次把【普遍女性主義的研究】連結回噗首的論述了，這等於重新鬼打牆一遍......
(純個人意見，不要誤會我是噗首了.....)
確認過了
用朋友的帳號看留言也沒消失
網址也是點的進去的
既然如此
那我要去洗洗睡了
用朋友的帳號看留言也沒消失
網址也是點的進去的
既然如此
那我要去洗洗睡了
幸苦了各位，晚安早點睡
我要去看健身少女的動畫洗洗睡了
我要去看健身少女的動畫洗洗睡了
我本來對於「金魚缸要對性別打結的文本內容作反駁」感到期待的，沒想到還是不了了之了...
簡單說就是
搞錯了貼圖人，跑錯分支是我的錯
這不能推卸*（下跪
所以關於父權定義，按照你說的言論
你的解釋合理了。（也許可以有有過度以性別打結這種N年前的書本理論為基礎，是否有不符合現實的嫌疑，雖然前面就提及了，但這是後續問題，故一事歸一事）
但換個說法，對你那句【普遍女性主義的研究】所提出的疑問
依然是有效的
就算不是為了解套父權定義，你主張這樣的話
自然需要根據
搞錯了貼圖人，跑錯分支是我的錯
這不能推卸*（下跪
所以關於父權定義，按照你說的言論
你的解釋合理了。（也許可以有有過度以性別打結這種N年前的書本理論為基礎，是否有不符合現實的嫌疑，雖然前面就提及了，但這是後續問題，故一事歸一事）
但換個說法，對你那句【普遍女性主義的研究】所提出的疑問
依然是有效的
就算不是為了解套父權定義，你主張這樣的話
自然需要根據
omelet2731: 你又要路人插嘴搞到我看錯嗎？
想看戲麻煩買爆米花靜靜(noo
想看戲麻煩買爆米花靜靜(noo
我不是過度以性別打結為基礎
我一直在強調，我是基於它很簡單很白話很適合初學者而去「推薦這本書」
他不是我的立論基礎，只是這男性的三個要素用來定義父權會比較有基礎
這也不過就占整本書的兩頁
而且會一直提到這本書，不也是因為你一直在問「所以你就是只用這本書對吧」
我也跟你講了不是，我只取裡面的一段，因為要介紹全部的女性主義麻煩到我不想做
我一直在強調，我是基於它很簡單很白話很適合初學者而去「推薦這本書」
他不是我的立論基礎，只是這男性的三個要素用來定義父權會比較有基礎
這也不過就占整本書的兩頁
而且會一直提到這本書，不也是因為你一直在問「所以你就是只用這本書對吧」
我也跟你講了不是，我只取裡面的一段，因為要介紹全部的女性主義麻煩到我不想做
omelet2731: but說認真的
你前面的言論只是預設我為了反而反的樣子
所以把我帶去【如果我要反就必須反對性別打結】（*這也說明po主把舉證責任帶到了性別打結書籍上，顧反對與否就是我與書籍的問題）
所以這種說法比較容易導致的是預設帶來的假議題
如果我不是為了反而反呢？
如果我接受呢？
我又憑什麼要去嘴性別打結？
當你or某些（我不記得名了）只能把問題誘導去【我必須自己提出資料反駁po主or書籍】
其實基本都是預設..
你前面的言論只是預設我為了反而反的樣子
所以把我帶去【如果我要反就必須反對性別打結】（*這也說明po主把舉證責任帶到了性別打結書籍上，顧反對與否就是我與書籍的問題）
所以這種說法比較容易導致的是預設帶來的假議題
如果我不是為了反而反呢？
如果我接受呢？
我又憑什麼要去嘴性別打結？
當你or某些（我不記得名了）只能把問題誘導去【我必須自己提出資料反駁po主or書籍】
其實基本都是預設..
我的根據喔
……爬樓吧，100樓內我大概講了不下五次了吧
懶了
……爬樓吧，100樓內我大概講了不下五次了吧
懶了
ಠ_ಠ: 嘛反正我其實前面第一個留言已經說了結論
基本上撇除那個我搞錯的分支
其實你的言論符合我起手第一個回復。
也就是說，你的根據是因為你看了書
你是根據這本書
而不是因為【有什麼確實的客觀根據讓你證實他的存在】
因此確定這點即可。
至於你是不是死死捉住這些N年前的書提及的父權當做起手式，有沒有過時的疑慮
就是另一個層面的問題
針對這點你早就說過，延伸沒有問題 而我針對你的回復就是，如果前提不確實，卻執意延伸，就是假議題。
基本上撇除那個我搞錯的分支
其實你的言論符合我起手第一個回復。
也就是說，你的根據是因為你看了書
你是根據這本書
而不是因為【有什麼確實的客觀根據讓你證實他的存在】
因此確定這點即可。
至於你是不是死死捉住這些N年前的書提及的父權當做起手式，有沒有過時的疑慮
就是另一個層面的問題
針對這點你早就說過，延伸沒有問題 而我針對你的回復就是，如果前提不確實，卻執意延伸，就是假議題。
ಠ_ಠ: 然後請讓我再度為搞錯貼圖的人道歉，為此造成不快的話，請見諒。
（*雖然反過來說因為其他合理的問題造成的不快我不負責orz
（*雖然反過來說因為其他合理的問題造成的不快我不負責orz
也就是說只要不認同性別打結提及的定義
你以父權所延伸的女性主義理論，就沒有談論價值。
（所以就會變成，如果你要宣揚這個理論，你需要提出讓人信服的根據
而目前你，or一些我看到的情況
卻會反行其道，叫人讀你想要他們看得書
然後玩資格論，變成【你沒讀過就不能談】等情況
而不是【你想宣揚女性主義，你應該要用他們理解和信服的方式表達】
畢竟，現在的情況是你看不過眼
卻反而要別人符合你的期待。
（故我前面有說，你這種要嘛是不尊重他人自主權，要嘛你不自覺父權壓迫他人（因為你自己提及，父權就是控制
你以父權所延伸的女性主義理論，就沒有談論價值。
（所以就會變成，如果你要宣揚這個理論，你需要提出讓人信服的根據
而目前你，or一些我看到的情況
卻會反行其道，叫人讀你想要他們看得書
然後玩資格論，變成【你沒讀過就不能談】等情況
而不是【你想宣揚女性主義，你應該要用他們理解和信服的方式表達】
畢竟，現在的情況是你看不過眼
卻反而要別人符合你的期待。
（故我前面有說，你這種要嘛是不尊重他人自主權，要嘛你不自覺父權壓迫他人（因為你自己提及，父權就是控制
我覺得上面提了那麼多社會現況的觀察與考據
書裡也有以社會現象為根據的根據
你把那些通通無視掉，然後說我只根據一本書作為根據而沒有客觀根據
好吧，你開心就好
雖然我不記得重男輕女跟玻璃天花板還有其他八成的社會問題甚麼時候從台灣消失了就是
書裡也有以社會現象為根據的根據
你把那些通通無視掉，然後說我只根據一本書作為根據而沒有客觀根據
好吧，你開心就好
雖然我不記得重男輕女跟玻璃天花板還有其他八成的社會問題甚麼時候從台灣消失了就是
書裡就有你要的根據的根據啦，真的
讀書不是玩資格論而是讓你不會說空話用A問B……好吧這我也說過好幾次了
真的很不想看資料就
好嘛，也是有這樣的人
好嘛，也是有這樣的人
ಠ_ಠ: 沒必要混著說吧
父權定義你的確以一本書為根據
你自己說的
你認為讀了SH的入門理論
才能談女性主義（*but女性主義派系五花八門,SH如何覆蓋這些範疇）
也是你說的
我已經問過你，父權定義在哪
你給我的答案是性別打結
你可沒絲毫提及過社會現況如何是父權
與其說我無視
不如或你沒說 不然你以為我為何問你到底什麼部分定義過父權？
父權定義你的確以一本書為根據
你自己說的
你認為讀了SH的入門理論
才能談女性主義（*but女性主義派系五花八門,SH如何覆蓋這些範疇）
也是你說的
我已經問過你，父權定義在哪
你給我的答案是性別打結
你可沒絲毫提及過社會現況如何是父權
與其說我無視
不如或你沒說 不然你以為我為何問你到底什麼部分定義過父權？
ಠ_ಠ: 不想談沒關係，沒必要預設他人
我花了一個半小時看從snake1530冒出來到現在
我認為ಠ_ಠ在截圖中的【普遍女性主義的研究】大概是引用某個來源的內容，也就是這句話的根據就得由那個來源來提供，而不是由ಠ_ಠ提供了呢，但ಠ_ಠ需要提供來源
當然，上述是否正確還得由ಠ_ಠ來說明
話說我以為會看到激烈的辯論，結果看到的是幾百樓的鬼打牆，看到提問錯誤我也直接笑出來。
我認為ಠ_ಠ在截圖中的【普遍女性主義的研究】大概是引用某個來源的內容，也就是這句話的根據就得由那個來源來提供，而不是由ಠ_ಠ提供了呢，但ಠ_ಠ需要提供來源
當然，上述是否正確還得由ಠ_ಠ來說明
話說我以為會看到激烈的辯論，結果看到的是幾百樓的鬼打牆，看到提問錯誤我也直接笑出來。
walnut6786: 我哭笑不得啊
錯要認
但又知道肯定會演變成因為一句錯，句句錯
或者笑著笑著就全部言論被推翻的結局了
不過自己看錯，造成什麼印象也活該。
錯要認
但又知道肯定會演變成因為一句錯，句句錯
或者笑著笑著就全部言論被推翻的結局了
不過自己看錯，造成什麼印象也活該。
1.以一本書為定義之前是我看了其他論述後覺得，可以用這三個要素做整合
並不是「只以一本書為根據」
你是不是看不懂甚麼叫「整合」？
2.我說的是，可以至少先讀過sh的理論，再來談女性主義會比較有料，而不是才能談
3.前六百樓都有在討論社會現象你好意思跟我說我沒講過社會現況如何父權？叫你去爬樓你到底為何不做
並不是「只以一本書為根據」
你是不是看不懂甚麼叫「整合」？
2.我說的是，可以至少先讀過sh的理論，再來談女性主義會比較有料，而不是才能談
3.前六百樓都有在討論社會現象你好意思跟我說我沒講過社會現況如何父權？叫你去爬樓你到底為何不做
ಠ_ಠ: 不過可惜你只是訴說你的記憶
不然重男輕女和玻璃天花板我也可以談w
不然重男輕女和玻璃天花板我也可以談w
walnut6786:
說了是考古學相關了，人名也給了，修正版提不同東西的句子，裡面講的書名也給了，派系我也給了
你們到底還要甚麼才叫根據……
說了是考古學相關了，人名也給了，修正版提不同東西的句子，裡面講的書名也給了，派系我也給了
你們到底還要甚麼才叫根據……
snake1530: 去爬樓好不好我求你了
ಠ_ಠ: 【我就是用性別打結第一張第二十二頁倒數第二行開始的敘述男性三要素作為我看過的女性主義主張對父權的定義的綜合性解釋】
你說的
【你就是用性別打結第一張第二十二頁倒數第二行開始的敘述男性三要素】
【作為】
【我看過的女性主義主張對父權的定義的綜合性解釋】
你說的
【你就是用性別打結第一張第二十二頁倒數第二行開始的敘述男性三要素】
【作為】
【我看過的女性主義主張對父權的定義的綜合性解釋】
ಠ_ಠ: 不不，你那篇文並沒有提到根據，我瀏覽了那篇文前後約20樓，並沒有任何人提到書名或是研究來源，因此這部分ಠ_ಠ並沒有提供這段話的來源
walnut6786: 
ಠ_ಠ: 我說明一下
如果你要以書本為你的根據
問題就會變成我對書本，而你也許有死讀書的嫌疑，盲從書本之類。
但盲從不是罪，這只是一種形容。
（類似假議題，不是指議題是假，而是指空集合）
但如果這是你的綜合性解釋
也就是經過你自己的消化和解讀
那麼，提供根據的立場，你並不能轉移給書本
因為這是你的【綜合性解釋】
簡單說就是你的理解 如果你不能為你的理解提出根據
而你只能丟書本 那麼，你就只是跟從書本。
如果你要以書本為你的根據
問題就會變成我對書本，而你也許有死讀書的嫌疑，盲從書本之類。
但盲從不是罪，這只是一種形容。
（類似假議題，不是指議題是假，而是指空集合）
但如果這是你的綜合性解釋
也就是經過你自己的消化和解讀
那麼，提供根據的立場，你並不能轉移給書本
因為這是你的【綜合性解釋】
簡單說就是你的理解 如果你不能為你的理解提出根據
而你只能丟書本 那麼，你就只是跟從書本。
ಠ_ಠ: 噢，抱歉。原來先前有提到，是我的記憶衰弱。我繼續潛水。
怎麼洗個澡又變成戰程序不戰論述了，就噗首以及她提及的書本來說，社會現況（不論是有數據的職場政圈性別比、男女薪資比例，或是沒有數據的民眾生活經驗）都能很好的支持書籍以及噗首的論述呀。
論述本身沒問題，怎麼又得糾結在程序上是否完美無缺呢？
論述本身沒問題，怎麼又得糾結在程序上是否完美無缺呢？
ಠ_ಠ: 然後請你記住
我不是你，我沒興趣對你個人展開貶抑
你是不是盲從書本我沒興趣
（我頂多會說明這種情況）
但這不代表我接受你模凌兩可的說法
你要嘛跟書本
要嘛你自己的解讀。
【拿書本的內容當做你的綜合解釋】
就是矛盾集合orz
我之前是把這句當做，你把責任轉交給性別打結。 故我說我接受。
如果你強調這是你自己的解讀 就不是。
我不是你，我沒興趣對你個人展開貶抑
你是不是盲從書本我沒興趣
（我頂多會說明這種情況）
但這不代表我接受你模凌兩可的說法
你要嘛跟書本
要嘛你自己的解讀。
【拿書本的內容當做你的綜合解釋】
就是矛盾集合orz
我之前是把這句當做，你把責任轉交給性別打結。 故我說我接受。
如果你強調這是你自己的解讀 就不是。
snake1530:
唉……
我那句話的意思是
我看過其他的女性主義論述，或多或少都有類似男性三要素的元素在，包含自由主義女性主義、基進女性主義等等
所以，我看到性別打結的男性三要素後，覺得這剛好可以比較完整說明父權的定義，所以用他來作為我描述父權定義的主要根據
這並不代表，我只用這本書，而是參考同時也其他派系的主張與理論後的，我自己在思考上的整合
這樣，還不夠清楚嗎
你還要揪著我只用一本書的說法嗎？
唉……
我那句話的意思是
我看過其他的女性主義論述，或多或少都有類似男性三要素的元素在，包含自由主義女性主義、基進女性主義等等
所以，我看到性別打結的男性三要素後，覺得這剛好可以比較完整說明父權的定義，所以用他來作為我描述父權定義的主要根據
這並不代表，我只用這本書，而是參考同時也其他派系的主張與理論後的，我自己在思考上的整合
這樣，還不夠清楚嗎
你還要揪著我只用一本書的說法嗎？
那我也說明一下好了
你很有死不讀書的嫌疑
這也不是罪，只是一種形容
簡單來說就是你的無知主導了你不想認識新知而盲目質疑他人說話沒有根據而不去接觸他人給予的素材與資料
那麼你只能鬼打牆，那麼你就只是在鬼打牆
你很有死不讀書的嫌疑
這也不是罪，只是一種形容
簡單來說就是你的無知主導了你不想認識新知而盲目質疑他人說話沒有根據而不去接觸他人給予的素材與資料
那麼你只能鬼打牆，那麼你就只是在鬼打牆
ಠ_ಠ: 不是或多或少的問題
而是，你不可能拿【某書某章節當做你的整合解釋】
這是別人的言論。
整合解釋是你自己的理解說清楚。
事實上就是你根本沒說清楚過。
（你只是一直跳開解釋父權定義，只說書本（還有被我開了分支orz抱歉）
ok回到書本。
而是，你不可能拿【某書某章節當做你的整合解釋】
這是別人的言論。
整合解釋是你自己的理解說清楚。
事實上就是你根本沒說清楚過。
（你只是一直跳開解釋父權定義，只說書本（還有被我開了分支orz抱歉）
ok回到書本。
ಠ_ಠ: 所以我才會說
你究竟是自己的整合
還是你拿性別打結提及的父權定義當做基礎？
前者卻拿性別打結當做是你的整合
就完全邏輯錯誤了。
後者ok
你究竟是自己的整合
還是你拿性別打結提及的父權定義當做基礎？
前者卻拿性別打結當做是你的整合
就完全邏輯錯誤了。
後者ok
但後者所謂的整合就是錯誤的說法了
所以我想和你確定，你是不是堅持【拿書本的內容當做你的綜合解釋】
(*個人會建議，乾脆說你的想法和書本雷同
但無論如何，如果這就是你的想法
其實你就沒有了丟書本的立場
所以我想和你確定，你是不是堅持【拿書本的內容當做你的綜合解釋】
(*個人會建議，乾脆說你的想法和書本雷同
但無論如何，如果這就是你的想法
其實你就沒有了丟書本的立場
真的是怎麼做你都有話講但就是不想去看資料欸
ಠ_ಠ: 因為這會變成
【你看了很多女性主義理論】
【你有了自己的理解】
【你拿性別打結的部分當做你的綜合解釋】
【因為這部分和你的想法很像】
【所以你有自己的綜合解讀，卻死命不說
只叫別人看性別解讀當做你的綜合解讀】
【你看了很多女性主義理論】
【你有了自己的理解】
【你拿性別打結的部分當做你的綜合解釋】
【因為這部分和你的想法很像】
【所以你有自己的綜合解讀，卻死命不說
只叫別人看性別解讀當做你的綜合解讀】
ಠ_ಠ: 更別提動不動就人身貶抑或者抱怨的過程
噗主，他可能是想要你一個字一個字打出來你對於父權定義及現象，但是你只是提出希望他去看書，所以他想揪著這點打你腦袋不清楚，只會死讀書 
噗主不是生活經驗跟書本都有參考再自己做整合嗎 
我看上面解釋應該是這樣，女性主義本身蠻硬的，看書也很正常吧，難道你學物理數學不看課本嗎
我看上面解釋應該是這樣，女性主義本身蠻硬的，看書也很正常吧，難道你學物理數學不看課本嗎
他可能對於你的腦袋情有獨鍾，希望你剖析自己腦袋
omelet2731: 因為如果立足點不對，snake1530認為後續的討論都是假議題。
至於這裡假議題的定義snake1530剛才已說明，來源他還在找吧，還是已經找到了？
以我的理解，假議題的討論...打個比方:
我：覺得omelet5566是個男的，一定是個很壯的人，跟別人打架絕對不會輸。
A：怎麼可能，他一定是外強中乾啦，我讓一隻手都可以贏。
這種我和A連omelet5566是不是男的都不確定，就展開下面的討論。
至於這裡假議題的定義snake1530剛才已說明，來源他還在找吧，還是已經找到了？
以我的理解，假議題的討論...打個比方:
我：覺得omelet5566是個男的，一定是個很壯的人，跟別人打架絕對不會輸。
A：怎麼可能，他一定是外強中乾啦，我讓一隻手都可以贏。
這種我和A連omelet5566是不是男的都不確定，就展開下面的討論。
scone765: 我覺得有點接近，但不是
我前面有說，基本上我遇過的女性主義支持者
大多會主張書本內容的定義即是真理
這種占大多數
少數是沒讀書，沒相關理論
硬要說xxxooo即是父權
但這種會比較敢說自己的理解
（雖然問題是把自己的理解當真理）
po主是特例
拿自己的理解和書本內容掛鉤。
我前面有說，基本上我遇過的女性主義支持者
大多會主張書本內容的定義即是真理
這種占大多數
少數是沒讀書，沒相關理論
硬要說xxxooo即是父權
但這種會比較敢說自己的理解
（雖然問題是把自己的理解當真理）
po主是特例
拿自己的理解和書本內容掛鉤。
我打了七百樓了欸
七百樓了我還要在這裡回答你是用哪本書的哪一頁還是用自己的話講
這不是爬個樓就能瞭解的事嗎
七百樓了我還要在這裡回答你是用哪本書的哪一頁還是用自己的話講
這不是爬個樓就能瞭解的事嗎
snake1530: 所以你要什麼？請直接說，而不是一直反問人
你的世界裡就只有死讀書跟不讀書嗎？
就沒有讀了書再自己思考去連結社會現象的嗎？
就沒有讀了書再自己思考去連結社會現象的嗎？
scone765: 不對，我沒反問，不如說，前面的留言我才是不斷遭遇反問。
我沒有要什麼
我要的只是留個言（請參照前面留言）
還有問問大家有沒有想過，你們參照的女權理論，包括父權定義
都是N年前的說法。
有沒有考慮過這些說法和現代不敏合？
我其實還想問，現代如何父權呢？
但還沒有機會。
看看吧~~
我沒有要什麼
我要的只是留個言（請參照前面留言）
還有問問大家有沒有想過，你們參照的女權理論，包括父權定義
都是N年前的說法。
有沒有考慮過這些說法和現代不敏合？
我其實還想問，現代如何父權呢？
但還沒有機會。
看看吧~~
一個人的思考可以藉由書本理論論述來潤色修正提出更完整的說法
這不是受過教育的人就都能了解的事嗎
被你說成叫做把自己的想法跟書本掛勾到底是三小，你以為讀書是背論語喔
這不是受過教育的人就都能了解的事嗎
被你說成叫做把自己的想法跟書本掛勾到底是三小，你以為讀書是背論語喔
snake1530: 不要再問了快去爬樓啦……
現代如何父權前200樓就講過了……
不要一直沾沾自喜凸顯自己又沒爬文好嗎
現代如何父權前200樓就講過了……
不要一直沾沾自喜凸顯自己又沒爬文好嗎
ಠ_ಠ: 你是沒有說嘛。
你有權不說
我能做的也不是逼你說
我只能釐清這件事。
如果你不接受，那就打住。
就這麼簡單
一邊勉強自己回復，一邊抱怨一邊貶抑他人
我覺得這也太糟糕。（虧你還自稱支持女性主義
女性主義不就是太多這種人支持，才會有反對的聲勢嗎？（But這又是我個人主觀看法啦。
你有權不說
我能做的也不是逼你說
我只能釐清這件事。
如果你不接受，那就打住。
就這麼簡單
一邊勉強自己回復，一邊抱怨一邊貶抑他人
我覺得這也太糟糕。（虧你還自稱支持女性主義
女性主義不就是太多這種人支持，才會有反對的聲勢嗎？（But這又是我個人主觀看法啦。
ಠ_ಠ: 我已經說清楚，你就是把兩者混一起
而不是問了啦，不如說是對你確認
還有釐清你在混合兩者這件事。
如果你只能叫人爬文
其實就是遠離重點了
而不是問了啦，不如說是對你確認
還有釐清你在混合兩者這件事。
如果你只能叫人爬文
其實就是遠離重點了
snake1530: 嗯哼，所以看起來你是想要一個現代社會父權的具體例子
在沒有一個現在存有父權案例的情況下，你無法討論女性主義？
在沒有一個現在存有父權案例的情況下，你無法討論女性主義？
然後能否舉一下，你認為前面提到的父權不符合現代社會的例子呢？
Walnut: 我看到的是噗首看到了一本在敘述omelet這個人的書籍，內文用了各種方式去描述omelet應該是男的的這件事情，而噗首除了這本書之外，也在其他許多地方看過關於omelet是男的的敘述，於是他引用前面提到的書籍，描述了omelet是男的的這件事情。
然而有人跳出來說，要他做個說明，究竟是噗首本身就認為omelet是男的，還是噗首只是認同那本書的說法，並用他來敘述omelet是男的的這件事
如果是前者，那請噗首詳細說明她自身（不可以用文本或涉及文本內容，不然又得根據文本做討論）對於omelet是男的這件事的邏輯推論以及數據。
如果說是後者，他又堅持要用非常嚴謹的標準，來要求噗首在聊天時對於提出這本書的論述「程序」的錯誤應該被修正。
我看到的是這樣。
然而有人跳出來說，要他做個說明，究竟是噗首本身就認為omelet是男的，還是噗首只是認同那本書的說法，並用他來敘述omelet是男的的這件事
如果是前者，那請噗首詳細說明她自身（不可以用文本或涉及文本內容，不然又得根據文本做討論）對於omelet是男的這件事的邏輯推論以及數據。
如果說是後者，他又堅持要用非常嚴謹的標準，來要求噗首在聊天時對於提出這本書的論述「程序」的錯誤應該被修正。
我看到的是這樣。
walnut6786: 是，我想表達的就是基於虛構or不確實or無法確實的前提下
任何討論都是虛的空集合
（也許都是有可能發生，但會演變成類似滑玻的情況，但基本就是你說的那樣
任何討論都是虛的空集合
（也許都是有可能發生，但會演變成類似滑玻的情況，但基本就是你說的那樣
snake1530: 爬文是基礎禮貌
基礎都做不到又一直大放厥詞那我只能一直請你去做基礎
所以你去爬文沒?去點開資料沒?
基礎都做不到又一直大放厥詞那我只能一直請你去做基礎
所以你去爬文沒?去點開資料沒?
是不是只是懶得爬文要噗主縮成一段解釋一遍
樓上你們真相了
對於Snake的邏輯我很清楚，但還是感謝你的補充，簡單來說他就是要噗首選一邊。
A.用你自己的論述跟我戰，不准牽扯書籍
B.承認你沒想法，你只是套用書籍。
但噗首的確是基於書籍做出自己的綜合論述，只是敘述父權定義的部分跟書籍雷同而已，但Snake就是要她在上面二選一
原因是什麼，我只能猜測是書籍很硬，真的扯書籍就不用玩了
A.用你自己的論述跟我戰，不准牽扯書籍
B.承認你沒想法，你只是套用書籍。
但噗首的確是基於書籍做出自己的綜合論述，只是敘述父權定義的部分跟書籍雷同而已，但Snake就是要她在上面二選一
原因是什麼，我只能猜測是書籍很硬，真的扯書籍就不用玩了
scone765: no
女權有很多面向，很多派系
你可以參照我前面的留言
我有說，以父權確實存在為起手式的女性主義言論，就需要父權定義。
如果這種父權起手的女權理論用在現代，就需要搞清楚現代社會是否與以前的社會風氣是否可以放在同一位置談。
女權有很多面向，很多派系
你可以參照我前面的留言
我有說，以父權確實存在為起手式的女性主義言論，就需要父權定義。
如果這種父權起手的女權理論用在現代，就需要搞清楚現代社會是否與以前的社會風氣是否可以放在同一位置談。
前面我有跟到噗主真的講滿多的，請問前面snake有爬完嗎，我覺得前面內容應該足以表達噗主的理念了
scone765: 我認為你要小心打稻草人這件事。
因為沒人說過【前面提到的父權不符合現代社會】（至少我沒有）
因為沒人說過【前面提到的父權不符合現代社會】（至少我沒有）
老實講看下來話題沒什麼進展有點煩躁而且一直鬼打牆，如果想繼續辯你想質問的內容應該把噗主前面的文先看過吧
我挺想問，即使現在社會風氣並非是之前那樣全部是父權，而是部分或極少，那是否因此而受到的壓迫就沒有資格談論？
請論證我們現在生活的社會實際存在
.....
好的，所以以自己論點來討論有可能會變成盲目相信，而舉書本做舉例會有可能因為書本內容已不符合現在情況而產生錯誤。
那到底🐍你要什麼？
那到底🐍你要什麼？
說實話，前面討論挺多內容有用，但後面2、3百樓我只看到鬼打牆。
omelet2731: 呃
姑且說一下
雖然我認為不應該理你這種到處代言的人。
（已經被害一次了orz)
簡單說就是A的部分不是不准扯書籍
而是要說是自己的理解
就別拿書籍【當做自己的理解】
【只是敘述父權定義的部分跟書籍雷同而已】 是你的代言的言論 po主沒這樣說過。
（*隨便說吧，其實書籍不見得有問題 因為放在當時的環境，書籍可以很合理
所以才說時代不一樣 因此書籍可以隨著時代變化，導致過時。
這是後話。
姑且說一下
雖然我認為不應該理你這種到處代言的人。
（已經被害一次了orz)
簡單說就是A的部分不是不准扯書籍
而是要說是自己的理解
就別拿書籍【當做自己的理解】
【只是敘述父權定義的部分跟書籍雷同而已】 是你的代言的言論 po主沒這樣說過。
（*隨便說吧，其實書籍不見得有問題 因為放在當時的環境，書籍可以很合理
所以才說時代不一樣 因此書籍可以隨著時代變化，導致過時。
這是後話。
噗主先睡吧
這個鬼打牆大概是晚上的問題，明天睡飽後看看牆壁消失沒
這個鬼打牆大概是晚上的問題，明天睡飽後看看牆壁消失沒
scone765: 我在釐清問題，到底po主是自己論點還是拿書本做基礎
是不是盲目相信，是不是錯誤，那不是我要說的內容
是不是盲目相信，是不是錯誤，那不是我要說的內容
「是否可以放到同一位置談」
我說可以是基於社會現況與女性主義論述的情況雷同，但你沒回應，只說我的每個回應都有可能錯
但你也不提出不能放到同一位置的理由，就只是因為他們差了50年
一直不斷再用同一個問句但又否定所有的回答而保留問句的存在
你這是在找碴
我說可以是基於社會現況與女性主義論述的情況雷同，但你沒回應，只說我的每個回應都有可能錯
但你也不提出不能放到同一位置的理由，就只是因為他們差了50年
一直不斷再用同一個問句但又否定所有的回答而保留問句的存在
你這是在找碴
一切都有可能在社會學是全然不負責任而沒有價值的話
snake1530: 所以你看完書籍內容了？
可以分享一下哪邊你覺得必須反駁的呢？
可以分享一下哪邊你覺得必須反駁的呢？
snake1530:
「別拿書籍當作自己的理解」跟「不准扯書籍」是有解釋到什麼差異嗎？除了口氣之外要求是一樣的吧.....
另外為了避免你誤解我都會特別跟你說我不是噗首，內文也會不斷的提到這個字，我剛剛也不是在回覆你，而是walnut，我不懂為什麼每次你要回答我都要用「可能會造成你誤會我是噗首」這件事來強調「你不想回我，或是我應該閉嘴」
難道說是因為我很難搞嗎XD
（再次提醒，我不是噗首）
「別拿書籍當作自己的理解」跟「不准扯書籍」是有解釋到什麼差異嗎？除了口氣之外要求是一樣的吧.....
另外為了避免你誤解我都會特別跟你說我不是噗首，內文也會不斷的提到這個字，我剛剛也不是在回覆你，而是walnut，我不懂為什麼每次你要回答我都要用「可能會造成你誤會我是噗首」這件事來強調「你不想回我，或是我應該閉嘴」
難道說是因為我很難搞嗎XD
（再次提醒，我不是噗首）
他大概時常分不清楚英文和表情符號的差別或是對噗主比較有興趣，覺得此噗應該是他們的世界，所以才會一直強調╮(╯∀╰)╭
這樣講吧
我全然同意omelet2731對我所做的補充性解釋，除非我有特別說明
這樣你就不用看到明明就是事實的說明卻又因為不是我說的而多了一個否定的機會了吧
我全然同意omelet2731對我所做的補充性解釋，除非我有特別說明
這樣你就不用看到明明就是事實的說明卻又因為不是我說的而多了一個否定的機會了吧
omelet2731: 不一樣。
因為可以扯書籍了。
因為可以扯書籍了。
ಠ_ಠ: 我就問問
你這句不是回復我吧？
因為我沒問過你這個問題
我也沒說過你每個回應都是錯的。
你這個指控不妙哦。
你這句不是回復我吧？
因為我沒問過你這個問題
我也沒說過你每個回應都是錯的。
你這個指控不妙哦。
scone765: 等po主的問題解決了，而對於性別打結有討論的機會時，而我又企圖反駁性別打結的話，我們再來談吧。
不然我認為這種時候問這個，只會扯開話題，模糊焦點
如果這就是你要的，那就此先停停吧。
不然我認為這種時候問這個，只會扯開話題，模糊焦點
如果這就是你要的，那就此先停停吧。
omelet2731: 因為我已經看錯名字一次了orz(繼續下跪
一直插嘴為po主說話，萬一再看錯我就GG啦
（雖然說是我的問題，當然我也認為代言不是一個好方式，還有自話自說我了解了，然後擅自做結論也不好，至於你難不難搞
我覺得還是別想太多比較好
有這麼厲害早就打到我沒話好說
不用插嘴插到有的沒的...
一直插嘴為po主說話，萬一再看錯我就GG啦
（雖然說是我的問題，當然我也認為代言不是一個好方式，還有自話自說我了解了，然後擅自做結論也不好，至於你難不難搞
我覺得還是別想太多比較好
有這麼厲害早就打到我沒話好說
不用插嘴插到有的沒的...
我只能說這種一直要抓人辮子的泥巴戰真的很難看，噗首本身就沒有做錯論述，你既然不針對她的論述做回覆，就不要一直重複「額外提問然後等回覆出錯」這件事情了。
明眼人都看得出來你在之前的父權定義論述上全盤皆輸了，如果你只是想找個「噗首也有錯」的台階讓自己下，我建議你還是洗洗睡吧，我關注金魚缸好一段時間了，原本很期待你有自己的一套反父權社會價格存在論，但我只看到你揪著論述正確的人的程序辨子不放，就為了讓自己有個能贏的地方，這真的很難看⋯⋯
（這一段是我個人觀感，我沒有要強加這個形象在你身上，或是用科學性的論述表示你的行為必然會導致每個人都有我說所說的這種感覺，這只是噗浪，不是大學論文考試）
時間不早了，我建議你早點洗洗睡了，也不用特地找什麼台階下了，早就摔在泥巴裡了。
明眼人都看得出來你在之前的父權定義論述上全盤皆輸了，如果你只是想找個「噗首也有錯」的台階讓自己下，我建議你還是洗洗睡吧，我關注金魚缸好一段時間了，原本很期待你有自己的一套反父權社會價格存在論，但我只看到你揪著論述正確的人的程序辨子不放，就為了讓自己有個能贏的地方，這真的很難看⋯⋯
（這一段是我個人觀感，我沒有要強加這個形象在你身上，或是用科學性的論述表示你的行為必然會導致每個人都有我說所說的這種感覺，這只是噗浪，不是大學論文考試）
時間不早了，我建議你早點洗洗睡了，也不用特地找什麼台階下了，早就摔在泥巴裡了。
king5455: 我有掃過
但我沒打算辯。
我說過我一直談的東西就是以父權為起手的理論...(對不住我其實有點懶為其他人再解釋了orz
但詳細可以參照我前面的言論
簡單說就是父權起手的理論自然需要先定義父權，否則就是假議題。
但因為我知道女性主義支持者十之八九都是拿書本當做父權定義的基礎。
故談論下去必然需要談到【社會如何父權】【以前的社會稱之為父權姑且合理】【但現代又如何？】
等牽扯到古往今來的環境差異。
如果單純談【啊現在還有很多不公平現象】
並不會直接等於父權。
但我沒打算辯。
我說過我一直談的東西就是以父權為起手的理論...(對不住我其實有點懶為其他人再解釋了orz
但詳細可以參照我前面的言論
簡單說就是父權起手的理論自然需要先定義父權，否則就是假議題。
但因為我知道女性主義支持者十之八九都是拿書本當做父權定義的基礎。
故談論下去必然需要談到【社會如何父權】【以前的社會稱之為父權姑且合理】【但現代又如何？】
等牽扯到古往今來的環境差異。
如果單純談【啊現在還有很多不公平現象】
並不會直接等於父權。
omelet2731: 我其實覺得，一開始到處打稻草人
然後旁人不斷插嘴
有問題談不攏就人身貶抑的情況不好看
（其實我也會把拒絕談論直接不斷批評個人這個情況稱之為泥巴戰
---
你就自己看看吧。
你的論述其實就是建立在如果
例如【如果你只是想找個「噗首也有錯」的台階讓自己下，我建議你還是洗洗睡吧】
這種就是典型假議題。
也許你不喜歡or學不會先問 習慣用旁人的角度為他人預設，猜測別人如何想 再下結論or你自認的建議
不然為了你的預設而做出的建議 意義不大啊。（不符合現實的建議我是不知道有什麼用
然後旁人不斷插嘴
有問題談不攏就人身貶抑的情況不好看
（其實我也會把拒絕談論直接不斷批評個人這個情況稱之為泥巴戰
---
你就自己看看吧。
你的論述其實就是建立在如果
例如【如果你只是想找個「噗首也有錯」的台階讓自己下，我建議你還是洗洗睡吧】
這種就是典型假議題。
也許你不喜歡or學不會先問 習慣用旁人的角度為他人預設，猜測別人如何想 再下結論or你自認的建議
不然為了你的預設而做出的建議 意義不大啊。（不符合現實的建議我是不知道有什麼用
omelet2731: 其實你前面的留言也看到
你只是想看我提出反論？（我應該沒搞錯你的名字吧
所以你的言論才會預設，甚至語帶誘導，說我該提出資料反對性別打結。
（其實如果這次的主題就是性別打結or父權
我也許就會）
但希望你能收斂你的個人期待啦。
你的期待，你的想法並不是都是符合所有人的想法的。
因為我覺得從你搞錯我談論的主題開始
你插嘴就只是添亂...
不過也如你所說，這是撲浪
只是社交媒體 會有人來亂本來就是正常的。 會有人做出自己的解讀，甚至作出解讀當成事實也是正常的，無論如何，我不能阻止你，只能說你自便。
你只是想看我提出反論？（我應該沒搞錯你的名字吧
所以你的言論才會預設，甚至語帶誘導，說我該提出資料反對性別打結。
（其實如果這次的主題就是性別打結or父權
我也許就會）
但希望你能收斂你的個人期待啦。
你的期待，你的想法並不是都是符合所有人的想法的。
因為我覺得從你搞錯我談論的主題開始
你插嘴就只是添亂...
不過也如你所說，這是撲浪
只是社交媒體 會有人來亂本來就是正常的。 會有人做出自己的解讀，甚至作出解讀當成事實也是正常的，無論如何，我不能阻止你，只能說你自便。
簡單結論啦。
七嘴八舌亂七八糟的。
1，前面幾個留言
關於父權起手式的理論
需要父權定義 這是必然。
2，父權定義基本上就是來自女權書籍 有例外，但先採用歸納法得出大部分的說法。
3，如1的問題去到了2 必定牽扯到時代差異， 無論是現代社會是否足夠父權 無論書籍所描述的父權，或者書籍當下的環境與現代的差異 都需要顧慮,還有討論 （*雖然還沒開始討論）
4， 因為卡的點在2. po主說這是他對於自己對女權所定義的父權定義相關理論的理解，而作出的整合。
但他說的內容是【直接說出書籍，章節，並且當這是他的整合理解】
5，我這裡需要確定的是 究竟這是他的個人理解，還是錯誤運用了整合的意思。
因為自己的看法剛好和書籍相似 與【直接拿書籍當成自己的整合理解】 不一樣。
七嘴八舌亂七八糟的。
1，前面幾個留言
關於父權起手式的理論
需要父權定義 這是必然。
2，父權定義基本上就是來自女權書籍 有例外，但先採用歸納法得出大部分的說法。
3，如1的問題去到了2 必定牽扯到時代差異， 無論是現代社會是否足夠父權 無論書籍所描述的父權，或者書籍當下的環境與現代的差異 都需要顧慮,還有討論 （*雖然還沒開始討論）
4， 因為卡的點在2. po主說這是他對於自己對女權所定義的父權定義相關理論的理解，而作出的整合。
但他說的內容是【直接說出書籍，章節，並且當這是他的整合理解】
5，我這裡需要確定的是 究竟這是他的個人理解，還是錯誤運用了整合的意思。
因為自己的看法剛好和書籍相似 與【直接拿書籍當成自己的整合理解】 不一樣。
6，如5堅持前者
其實還是說得通（不過po主其實沒回應過這點
反而把問題放在看不看書，或者人身貶抑）
不過就會延伸出另一個問題
也就是樓主嘴炮了那麼多，其實嘴炮的時間直接簡單寫出他所謂的定義即可解決。
也就是他寧願把時間放在嘴【哎呀怎麼你就是不看書】【哎呀怎麼你就是不爬文】
不過這是題外話
7,5如果po主選擇了後者，進程就可以跳去3.
因此問題是卡在2.
po主在面對這個問題也許覺得他回答過了 但我這裡並沒有看出他有回答 （*例如他強調自己有個整合，就是指這是自己的觀察 但我根據這點而延伸出的問題就是5
其他搞不清楚問題，眼中只有輸贏的就算了。
其實還是說得通（不過po主其實沒回應過這點
反而把問題放在看不看書，或者人身貶抑）
不過就會延伸出另一個問題
也就是樓主嘴炮了那麼多，其實嘴炮的時間直接簡單寫出他所謂的定義即可解決。
也就是他寧願把時間放在嘴【哎呀怎麼你就是不看書】【哎呀怎麼你就是不爬文】
不過這是題外話
7,5如果po主選擇了後者，進程就可以跳去3.
因此問題是卡在2.
po主在面對這個問題也許覺得他回答過了 但我這裡並沒有看出他有回答 （*例如他強調自己有個整合，就是指這是自己的觀察 但我根據這點而延伸出的問題就是5
其他搞不清楚問題，眼中只有輸贏的就算了。
當然我還是需要強調
我需要為我自己詢問父權定義的時候
把其中一個人錯誤認為了po主而道歉。
這個導致浪費了時間
如因為這件事有任何不滿，任何的批評我都願意承擔。(鞠躬
但這件事也帶出了
詢問父權定義的時候
其實你只提出過書籍。
因此加深了上面列出的第5行的問題 （*對，你後面有開始轉口風，說這是你的整合。但其實你前面一直強調性別打結）
（*順便說，5的問題的概念比較像 【你可以說你的畫風和大手很像】 【但如果你拿大手的作品丟給我，說這就是你的畫風】 就是一種邏輯上的錯誤了。（在接受者的我角度，甚至可以有盜用的嫌疑）
大概就是這樣 po主絕對有權不回應 此次詢問沒有任何人被強逼 僅此。
我需要為我自己詢問父權定義的時候
把其中一個人錯誤認為了po主而道歉。
這個導致浪費了時間
如因為這件事有任何不滿，任何的批評我都願意承擔。(鞠躬
但這件事也帶出了
詢問父權定義的時候
其實你只提出過書籍。
因此加深了上面列出的第5行的問題 （*對，你後面有開始轉口風，說這是你的整合。但其實你前面一直強調性別打結）
（*順便說，5的問題的概念比較像 【你可以說你的畫風和大手很像】 【但如果你拿大手的作品丟給我，說這就是你的畫風】 就是一種邏輯上的錯誤了。（在接受者的我角度，甚至可以有盜用的嫌疑）
大概就是這樣 po主絕對有權不回應 此次詢問沒有任何人被強逼 僅此。
（*其實還有額外小補充
其實女性主義派系真的有很多
但是，會強調父權壓迫的，其實主要是基進女性主義
馬克思女性主義強調階級
自由女性主義強調自我解放。
因此po主說的SH的入門理論不能兼顧這種多派系多思想的狀況下（對，讀了也無法應對各種多元思想）
所以這種推薦更多是po主個人情緒上的期待，而不是基於實際考量。（不排除po主自認沒想到這點，寫的時候認為有幫助，但猜測而下定論不在我的範疇內）
也因此po主貼這些派系的wiki其實完全
完全，完全，沒意義。（沒回應到任何point）
其實女性主義派系真的有很多
但是，會強調父權壓迫的，其實主要是基進女性主義
馬克思女性主義強調階級
自由女性主義強調自我解放。
因此po主說的SH的入門理論不能兼顧這種多派系多思想的狀況下（對，讀了也無法應對各種多元思想）
所以這種推薦更多是po主個人情緒上的期待，而不是基於實際考量。（不排除po主自認沒想到這點，寫的時候認為有幫助，但猜測而下定論不在我的範疇內）
也因此po主貼這些派系的wiki其實完全
完全，完全，沒意義。（沒回應到任何point）
這個snake跟彭文正有87%像
還有就是雙向的概念
po主聲稱
以下都是po主的自我感想
故不能用po主的言論質疑原文章
同理，po主也不能用原文章當做自己的論述才對。
因為po主用了原文章（即性別打結）作為連結。
明明沒說過任何自我感想（父權定義），卻只叫我看性別打結，卻又切割原文與你的關係，但是又自己主動拿性別打結當做你的感想。
這種矛盾手法沒有正面回應問題才是這次問題的核心。
（當然真要說的話其他人七舌八嘴也是問題）
如果，po直說個人觀點，沒客觀根據，純屬個人主觀見解，不喜勿噴。其實問題就可以解決。 因為主觀看法沒根據也沒關係。（就算假議題也沒關係，別妄下定論，藉著假議題帶出來的定論指責即可。） 甚至不用硬扯性別打結的定義就是你的整合看法。
po主聲稱
以下都是po主的自我感想
故不能用po主的言論質疑原文章
同理，po主也不能用原文章當做自己的論述才對。
因為po主用了原文章（即性別打結）作為連結。
明明沒說過任何自我感想（父權定義），卻只叫我看性別打結，卻又切割原文與你的關係，但是又自己主動拿性別打結當做你的感想。
這種矛盾手法沒有正面回應問題才是這次問題的核心。
（當然真要說的話其他人七舌八嘴也是問題）
如果，po直說個人觀點，沒客觀根據，純屬個人主觀見解，不喜勿噴。其實問題就可以解決。 因為主觀看法沒根據也沒關係。（就算假議題也沒關係，別妄下定論，藉著假議題帶出來的定論指責即可。） 甚至不用硬扯性別打結的定義就是你的整合看法。
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈，睡了一覺了是不是還在創角色！
ಠ_ಠ: 也就是說除非你做出了自己的解讀
我才不能按照你的解讀質疑原文。
因為你的解讀歸你的解讀。
你的解讀，責任在你身上。
所以當你只會說性別打結，而沒有任何個人論述的時候
你除了不能稱這是個人論述
更不能稱這是你的解讀整合。
因為你絲毫沒發出過任何個人解讀。沒說過就是沒說過，導致你引用原文，就只能把責任放在原文上。
（*但你有權這樣做，雖然有誠信問題
我沒權阻止你，我只能解釋，你的行為的確如此。
我才不能按照你的解讀質疑原文。
因為你的解讀歸你的解讀。
你的解讀，責任在你身上。
所以當你只會說性別打結，而沒有任何個人論述的時候
你除了不能稱這是個人論述
更不能稱這是你的解讀整合。
因為你絲毫沒發出過任何個人解讀。沒說過就是沒說過，導致你引用原文，就只能把責任放在原文上。
（*但你有權這樣做，雖然有誠信問題
我沒權阻止你，我只能解釋，你的行為的確如此。
看完snake1530的結論，有些不明白你想要主張的論點。我不是想引戰，只是有些疑問
你認為PO主沒有正式解說過父權定義，只是不停地引用書本的章節，並且將其當成「自身對父權定義的觀點」，導致這個噗以及整個主題都變得沒意義(假議題？其實我不明白這個詞的真正定義)，畢竟討論和發表論點時，需要有個人主張以及支持自己主張的引述(即是根據)。
即是說，PO主是缺乏自身觀點(他只拿書的章節當自己觀點)，導致整場討論都變得不負責任，因為PO主將自己的觀點=原文的觀點/理論，所以如果抨擊PO，就等同於抨擊原文，PO主不用負任何責任。
你認為PO主沒有正式解說過父權定義，只是不停地引用書本的章節，並且將其當成「自身對父權定義的觀點」，導致這個噗以及整個主題都變得沒意義(假議題？其實我不明白這個詞的真正定義)，畢竟討論和發表論點時，需要有個人主張以及支持自己主張的引述(即是根據)。
即是說，PO主是缺乏自身觀點(他只拿書的章節當自己觀點)，導致整場討論都變得不負責任，因為PO主將自己的觀點=原文的觀點/理論，所以如果抨擊PO，就等同於抨擊原文，PO主不用負任何責任。
然後，我的疑問是，如果PO主是缺乏個人主張/個人的論點，那麼為什麼PO主說「純屬個人主觀意見，沒有客觀根據」就可以解決問題呢？
我可以理解「將原文當成自己的論點=幾乎等同剽竊」，但是我不懂為什麼把這一行為用「沒有客觀根據，純屬個人主觀見解」包裝起來，就可以解決問題……？
那麼，你是希望主張什麼呢？是認為PO主缺乏個人主見只取原文；還是認為他缺乏客觀的根據只說個人主觀感覺；或是兩者皆有，認為PO主用自己的方式統合了原文，但統合不屬於個人主見只屬於個人主觀感覺，而被PO主統合過的原文已經不能被當成客觀的根據了
我可以理解「將原文當成自己的論點=幾乎等同剽竊」，但是我不懂為什麼把這一行為用「沒有客觀根據，純屬個人主觀見解」包裝起來，就可以解決問題……？
那麼，你是希望主張什麼呢？是認為PO主缺乏個人主見只取原文；還是認為他缺乏客觀的根據只說個人主觀感覺；或是兩者皆有，認為PO主用自己的方式統合了原文，但統合不屬於個人主見只屬於個人主觀感覺，而被PO主統合過的原文已經不能被當成客觀的根據了
路人，從開串跟到現在，只想說聲噗主辛苦了。網路留言的方式其實不利於思辨，噗主願意分享與耐心回覆，已是難得。看完整串深深覺得台灣的人文教育還有很長的路要走。
訴諸沉默，宣稱由於支持某事的人未提供證據(根據)，因此某事不是真的。
訴諸頑固 不斷聲稱對方的論點不合理、不可信，而不提供其他理據(除了沒有根據)。
不斷誘導性提問或暗示性問題 用不當的提問方式限縮、操弄回答者的回答。如直接性提問、重複性提問、強制性提問、確認性提問等等。
然後不斷用沒關係我等你，你可以選擇不跟我溝通，你有責任替我解答**等用詞去讓他人花時間蒐集資料與找答案，然後自己只要泡茶等別人給答案就好
你指責他人時你的根據在哪？就只是別人說的話沒有完全的根據？書中不能當根據的根據為何？
你的根據的根據根據的根據根據在哪？
snake1530:
所以你不在乎對方用什麼女性主義流派(上下文看起來你也沒有特別讀什麼)，但是你認為上面很多人討論的女性主義都不適用於2019這當下的社會？
很抱歉我和你的討論讓你看起來一直像是在繞圈圈，因為我看不出來你的論點是什麼。我會問你那些問題，有一部份是在看你對女性主義和父權的理解在哪，有沒有偏向哪個讀法。既然你不在乎派別，那我想應該也不用特別指出我的想法是從哪裡衍生的吧。
所以你不在乎對方用什麼女性主義流派(上下文看起來你也沒有特別讀什麼)，但是你認為上面很多人討論的女性主義都不適用於2019這當下的社會？
很抱歉我和你的討論讓你看起來一直像是在繞圈圈，因為我看不出來你的論點是什麼。我會問你那些問題，有一部份是在看你對女性主義和父權的理解在哪，有沒有偏向哪個讀法。既然你不在乎派別，那我想應該也不用特別指出我的想法是從哪裡衍生的吧。
對，女性主義衍生出很多分支，每個分支在乎的點都不一樣(我和上面有些人在一些東西的想法上就不一樣)。不同社會中，父權的運作模式不同；在不同時間點，父權社會的掌控模式也不同。身在不同的社會階層，有不同的身分，父權展現的模樣也不同。這討論起來是個非常龐大的議題，討論者對女性主義的理解和選擇的討論出發點都會影響討論結果。如果你真的是想討論2019年社會和女性主義提的「父權」之間的關係，那可能要說得非常清楚，你心裡想的是哪個社會？你的女性主義是什麼？父權是什麼？這樣和你討論的人要舉例子才不會，套用你的話，像在打草人。
snake1530:
剛睡醒比較沒那麼亢奮了，回一下。
這一討論串，PO主已經"明確"的表示過他的"父權定義"(圖一)
PO主"認同""認同""認同"(認同表示PO主的個人解讀與此書之解讀相同，很重要說三次)這本書的對父權定義的描述，並以此作為自己對父權的定義(從圖一可以明確的知道)。
而性別打結這本書認為父權定義就是一個社會具備男性三要素，「男性支配」、「認同男性」、「男性中心」。
換言之，PO主對父權的定義便是一個社會權利架構符合「男性支配」、「認同男性」、「男性中心」即為父權社會。
剛睡醒比較沒那麼亢奮了，回一下。
這一討論串，PO主已經"明確"的表示過他的"父權定義"(圖一)
PO主"認同""認同""認同"(認同表示PO主的個人解讀與此書之解讀相同，很重要說三次)這本書的對父權定義的描述，並以此作為自己對父權的定義(從圖一可以明確的知道)。
而性別打結這本書認為父權定義就是一個社會具備男性三要素，「男性支配」、「認同男性」、「男性中心」。
換言之，PO主對父權的定義便是一個社會權利架構符合「男性支配」、「認同男性」、「男性中心」即為父權社會。
笑死了
我現在就只能
要不不理你，你覺得這樣就是你說的對了
要不不講書全部都我自己掰，你覺得這樣又是你說的對了因為都是主觀沒有價值
反正怎麼說都你贏，我就是不能給你資料，因為你不想看
我現在就只能
要不不理你，你覺得這樣就是你說的對了
要不不講書全部都我自己掰，你覺得這樣又是你說的對了因為都是主觀沒有價值
反正怎麼說都你贏，我就是不能給你資料，因為你不想看
snake1530:
然後關於這段，我即使不是PO主，只要有根據的引用，當然可以代表PO主，就像我說演化論是達爾文提的一樣，我不需要達爾文復活或是拿到他的錄音檔，光是物種起源作者是達爾文就足以證明我說的話，除非你指證我引用錯誤，但舉證責任就換到你了，只可惜當你在質疑別人提出的"根據"時，從未負起這個責任。
所以，當然可以
然後關於這段，我即使不是PO主，只要有根據的引用，當然可以代表PO主，就像我說演化論是達爾文提的一樣，我不需要達爾文復活或是拿到他的錄音檔，光是物種起源作者是達爾文就足以證明我說的話，除非你指證我引用錯誤，但舉證責任就換到你了，只可惜當你在質疑別人提出的"根據"時，從未負起這個責任。
所以，當然可以
你不需要那麼糾結我說的到底是自己的東西還是書上的東西，因為顯然我花了700樓舉的任何東西在你眼中都沒有這個重要，反正只要是書的東西你就覺得是沒有主見，是我自己說的就變成主觀意見，當我為主觀意見找資料根據時你又鬼打牆說這是書的東西你這樣沒有主見
那你到底還在這邊浪費時間幹嘛
那你到底還在這邊浪費時間幹嘛
我 再 再 再 說一次
這本來就只是個我自己要抱怨的噗，我的初衷就只是叫像你這種只糾結在別人語句上的人去看點書
我可以推薦資料，但我從來沒有想要解釋辯論甚麼東西，多餘的解釋都只是我隨手簡化的一些資料，你真的不需要用碩士論文的等級一字一句去檢視我講的到底是別人的還是自己的，反正你本來就沒打算要去了解我說的東西
這本來就只是個我自己要抱怨的噗，我的初衷就只是叫像你這種只糾結在別人語句上的人去看點書
我可以推薦資料，但我從來沒有想要解釋辯論甚麼東西，多餘的解釋都只是我隨手簡化的一些資料，你真的不需要用碩士論文的等級一字一句去檢視我講的到底是別人的還是自己的，反正你本來就沒打算要去了解我說的東西
馬克思主義女性主義強調階級是因為她認為男女社會地位上的不平等，我認為這與所謂男性權威相符，基礎的社金結構皆由男性構成，將女性壓為社金結構中低下的族群，與其說反對父權不如說馬克思主義女性主義反對的是資本主義社會，關注其引起的婦女問題
自由主義女性主義最基礎的就是提出性別歧視，致力於用法律上改善男女不平等的情況，這位我認為源於對父權定義的男性認同與男性權威，因為在社會上與法律上男性都佔據了相當的位置，自由主義女性主義較強調去除男女的差異化而非建構性別概念
你認為他們完全沒有意義，是因為你只看簡介，沒有自己去思考與其他理論的相關之處，所以就算我努力解釋給你聽，你也不會覺得椅子跟桌子都是家具，你只會一直強調椅子就是椅子，桌子就是桌子
這叫死讀書
自由主義女性主義最基礎的就是提出性別歧視，致力於用法律上改善男女不平等的情況，這位我認為源於對父權定義的男性認同與男性權威，因為在社會上與法律上男性都佔據了相當的位置，自由主義女性主義較強調去除男女的差異化而非建構性別概念
你認為他們完全沒有意義，是因為你只看簡介，沒有自己去思考與其他理論的相關之處，所以就算我努力解釋給你聽，你也不會覺得椅子跟桌子都是家具，你只會一直強調椅子就是椅子，桌子就是桌子
這叫死讀書
拍拍噗主...覺得你的耐心是在太強大了
這些主義從來都不是你所謂父權存在的起手式，你以為所有派系都有提到「父權」這個詞恰恰就代表你根本沒有試圖去了解過任何派系，父權從來不是專屬女性主義，因女性主義而生，他是客觀存在的社會體制
上面七百多樓你不看我們舉例父權社會體現的例子揪著我要我給你定義
給你定義你又揪著我說這要不與現實不符要不都是書裡的東西不是自己的主見
那就算我再努力給你解釋定義與現況的相符之處，你也只會一直跳針要我給你根據的根據的根據
這個就叫「都給你講就好啦」
上面七百多樓你不看我們舉例父權社會體現的例子揪著我要我給你定義
給你定義你又揪著我說這要不與現實不符要不都是書裡的東西不是自己的主見
那就算我再努力給你解釋定義與現況的相符之處，你也只會一直跳針要我給你根據的根據的根據
這個就叫「都給你講就好啦」
女權自助餐
Here we go again 進來就一句自助餐
beer9815: 上面有很多資料
看你要吃哪個自己夾喔
看你要吃哪個自己夾喔
bear930: 關於你耐心地說清楚你的因由而發出提問
我先由衷的感謝。
你說你不明白我的觀點
我認為是正常的，這可能要稍微退後幾步說
我個人有點不可知論和虛無主義(？)
【不知道的話別妄下定論】【別人要怎樣隨便別人。】（雖然我說這是尊重別人的自主權的方式，但其實骨子是認為不侵犯他人思想自主最好的方法是別管，這也最方便和舒服）
ok
知道了這點，就可以去說
你不知道我的論點
本身就是因為我沒表達啥論點 我只是在【根據po主or部分人的言論展開延伸去談論事情】
還有【說清楚如何會構成假議題】 以這點延伸說明【父權定義在父權起手式的理論的重要性】
我先由衷的感謝。
你說你不明白我的觀點
我認為是正常的，這可能要稍微退後幾步說
我個人有點不可知論和虛無主義(？)
【不知道的話別妄下定論】【別人要怎樣隨便別人。】（雖然我說這是尊重別人的自主權的方式，但其實骨子是認為不侵犯他人思想自主最好的方法是別管，這也最方便和舒服）
ok
知道了這點，就可以去說
你不知道我的論點
本身就是因為我沒表達啥論點 我只是在【根據po主or部分人的言論展開延伸去談論事情】
還有【說清楚如何會構成假議題】 以這點延伸說明【父權定義在父權起手式的理論的重要性】
bear930: 你說：
【你認為PO主沒有正式解說過父權定義，只是不停地引用書本的章節，並且將其當成「自身對父權定義的觀點」，導致這個噗以及整個主題都變得沒意義】
其實我沒如你說的那般表達
【導致這個噗以及整個主題都變得沒意義】
我說的是，會變成假議題
如果不斷在假議題不斷延伸毫和下定論無意義。（這等於不斷假設，不斷滑玻。這種膠著狀態，舉證才能取得實際進程）
不然只是空集合
【你認為PO主沒有正式解說過父權定義，只是不停地引用書本的章節，並且將其當成「自身對父權定義的觀點」，導致這個噗以及整個主題都變得沒意義】
其實我沒如你說的那般表達
【導致這個噗以及整個主題都變得沒意義】
我說的是，會變成假議題
如果不斷在假議題不斷延伸毫和下定論無意義。（這等於不斷假設，不斷滑玻。這種膠著狀態，舉證才能取得實際進程）
不然只是空集合
bear930: 你說：
【即是說，PO主是缺乏自身觀點(他只拿書的章節當自己觀點)，導致整場討論都變得不負責任，因為PO主將自己的觀點=原文的觀點/理論，所以如果抨擊PO，就等同於抨擊原文，PO主不用負任何責任。】
其實我應該沒這樣說過。（乍看有點相近，但差異很大的樣子）
如果你願意的話，你可以稍微爬我列出來的那幾行
我其實不是指責po主不負責任
而是還在前一個步驟
我想確認到底po主是想要強調【他有自己的整合見解？】【還是拿了性別打結當做自己的整合見解？】
在這個問題還沒得到確認之前。
你這個問題就不會發生。
確認之後如果有心，也許就可以借這點批評po主。
但這是後話
【即是說，PO主是缺乏自身觀點(他只拿書的章節當自己觀點)，導致整場討論都變得不負責任，因為PO主將自己的觀點=原文的觀點/理論，所以如果抨擊PO，就等同於抨擊原文，PO主不用負任何責任。】
其實我應該沒這樣說過。（乍看有點相近，但差異很大的樣子）
如果你願意的話，你可以稍微爬我列出來的那幾行
我其實不是指責po主不負責任
而是還在前一個步驟
我想確認到底po主是想要強調【他有自己的整合見解？】【還是拿了性別打結當做自己的整合見解？】
在這個問題還沒得到確認之前。
你這個問題就不會發生。
確認之後如果有心，也許就可以借這點批評po主。
但這是後話
bear930: 你說：
【然後，我的疑問是，如果PO主是缺乏個人主張/個人的論點，那麼為什麼PO主說「純屬個人主觀意見，沒有客觀根據」就可以解決問題呢？】
如前面說
因為你的言論已經先批判【po主缺乏個人主張/個人的論點】
而我的言論其實還卡在【我不知道po主到底是缺乏個人主張還是有個人主張】
這個認知差異有點大。
因此
在我不知道po主想法的情況下
如果po主說明【純屬個人主觀見解】
我就可以知道這是他的個人看法，與書本沒直接關係。
那麼事情就算演變成沒根據，純發洩也ok 個人主觀看法未必需要根據的，因為不爽可以不看。 在那邊引用或者強調有這種研究（例如上面曾提及的根據普遍女性主義的研究，一旦這樣說，就免不了質疑，但如果說【我印象中好像有這樣的理論，就不會有什麼問題，這是客觀和主觀的差異】
【然後，我的疑問是，如果PO主是缺乏個人主張/個人的論點，那麼為什麼PO主說「純屬個人主觀意見，沒有客觀根據」就可以解決問題呢？】
如前面說
因為你的言論已經先批判【po主缺乏個人主張/個人的論點】
而我的言論其實還卡在【我不知道po主到底是缺乏個人主張還是有個人主張】
這個認知差異有點大。
因此
在我不知道po主想法的情況下
如果po主說明【純屬個人主觀見解】
我就可以知道這是他的個人看法，與書本沒直接關係。
那麼事情就算演變成沒根據，純發洩也ok 個人主觀看法未必需要根據的，因為不爽可以不看。 在那邊引用或者強調有這種研究（例如上面曾提及的根據普遍女性主義的研究，一旦這樣說，就免不了質疑，但如果說【我印象中好像有這樣的理論，就不會有什麼問題，這是客觀和主觀的差異】
bear930: 最後你問我主張什麼
其實我就沒打算主張什麼。（其實我不明白為何台灣網絡怎麼這麼多非黑即白的人？說這種話一定是要表達什麼，要反對什麼，要支持什麼似的）
我就是提問，還有說清楚我是基於什麼而提問。
不想理我也沒關係，我也不會表達多餘的主張
就是問問。
其實我就沒打算主張什麼。（其實我不明白為何台灣網絡怎麼這麼多非黑即白的人？說這種話一定是要表達什麼，要反對什麼，要支持什麼似的）
我就是提問，還有說清楚我是基於什麼而提問。
不想理我也沒關係，我也不會表達多餘的主張
就是問問。
到底為什麼還在鬼打牆我沒有給你根據阿
spider3141: 所以我就說
你說的【由於支持某事的人未提供證據(根據)，因此某事不是真的。】
而我說的，你截圖的確實假議題
假議題並不是指假的。
而是類似空集合的概念。
前提主觀且未經確實，虛構的，預設的
卻根據前提不斷延伸，甚至做出定論，就是假議題。
我昨天應該有說試試找假議題的解釋
沒找到的樣子
但我前文提及假議題應該是有順便解釋了。
故你所說的【由於支持某事的人未提供證據(根據)，因此某事不是真的。】 就有著需要說清楚我在什麼部分主張某事不是真的。
你說的【由於支持某事的人未提供證據(根據)，因此某事不是真的。】
而我說的，你截圖的確實假議題
假議題並不是指假的。
而是類似空集合的概念。
前提主觀且未經確實，虛構的，預設的
卻根據前提不斷延伸，甚至做出定論，就是假議題。
我昨天應該有說試試找假議題的解釋
沒找到的樣子
但我前文提及假議題應該是有順便解釋了。
故你所說的【由於支持某事的人未提供證據(根據)，因此某事不是真的。】 就有著需要說清楚我在什麼部分主張某事不是真的。
就說這只不是「我的主觀見解」，我用的來源跟書籍也給你了
你真的很想把別人打成「沒有根據全都是主觀」這種印象呢
我絕對不會順著你的意說「都是我的主觀」這種話的喔
你真的很想把別人打成「沒有根據全都是主觀」這種印象呢
我絕對不會順著你的意說「都是我的主觀」這種話的喔
ಠ_ಠ: 你前面已經說了是自我感想，其實就是主觀見解差不多的東西（嚴謹一點的話，可以說是主觀感想。
我想我應該解釋過吧
我建議你可以參照我前面列出來的那幾行
第二行和第五行。
在說你有沒有給根據前，其實需要先搞清楚你到底是自己個人想法的整合，還是你堅持不說，然後拿書本當做你的想法整合。
我想我應該解釋過吧
我建議你可以參照我前面列出來的那幾行
第二行和第五行。
在說你有沒有給根據前，其實需要先搞清楚你到底是自己個人想法的整合，還是你堅持不說，然後拿書本當做你的想法整合。
ಠ_ಠ: 【這些主義從來都不是你所謂父權存在的起手式，你以為所有派系都有提到「父權」這個詞恰恰就代表你根本沒有試圖去了解過任何派系】
我沒說過這句哦。
【父權從來不是專屬女性主義，因女性主義而生，他是客觀存在的社會體制】
我尊重你的個人見解。
如你想主張這句，我會有興趣從你這句切入。
我沒說過這句哦。
【父權從來不是專屬女性主義，因女性主義而生，他是客觀存在的社會體制】
我尊重你的個人見解。
如你想主張這句，我會有興趣從你這句切入。
ಠ_ಠ: ಠ_ಠ: 但反過來說，如果你不想主張這句
只是想拿個人想法來反駁，又不想為自己的反駁做出舉證
就不是我的問題了。
（我不會如某樓說的因為你沒證據，所以你是假的）
但我會說，沒證據，但是有延伸有的沒的
只是假議題。
大家都有權在假議題遊走。
你說【你不看我們舉例父權社會體現的例子】
那是因為我根本還沒進入【是否父權社會】的話題
你連我的問題都....?
如我自己說的，整個討論進程卡在2 爬樓討論內容這個進程是3.
只是想拿個人想法來反駁，又不想為自己的反駁做出舉證
就不是我的問題了。
（我不會如某樓說的因為你沒證據，所以你是假的）
但我會說，沒證據，但是有延伸有的沒的
只是假議題。
大家都有權在假議題遊走。
你說【你不看我們舉例父權社會體現的例子】
那是因為我根本還沒進入【是否父權社會】的話題
你連我的問題都....?
如我自己說的，整個討論進程卡在2 爬樓討論內容這個進程是3.
我沒有辦法變出一套我自己的父權定義給你喔
就跟你沒辦法說1+1=2是你自己的想法一樣啊，因為是你學習得來的，難不成你主張1+1=2還要去區分這是你主觀想法還是死讀書來的呢？
我將它作為一種知識運用在我的論述裡，「我認同男性三要素，我認為這就是一個很好的父權定義」
還是你堅持要我講出「我認同男性三要素，不過………」？你如果要的就是這個「不過」，那我就明白跟你說，沒有「不過」
就跟你沒辦法說1+1=2是你自己的想法一樣啊，因為是你學習得來的，難不成你主張1+1=2還要去區分這是你主觀想法還是死讀書來的呢？
我將它作為一種知識運用在我的論述裡，「我認同男性三要素，我認為這就是一個很好的父權定義」
還是你堅持要我講出「我認同男性三要素，不過………」？你如果要的就是這個「不過」，那我就明白跟你說，沒有「不過」
ಠ_ಠ: 所以你看，你一邊說是性別打結是自己的整合觀察
一邊說沒辦法變出一套你自己的父權定義
其實這樣說下去，就等於你沒定義
直說你是依據性別打結，即可啦。
一邊說沒辦法變出一套你自己的父權定義
其實這樣說下去，就等於你沒定義
直說你是依據性別打結，即可啦。
snake1530: 我覺得你的閱讀能力有很大的問題 不然就是你選擇性閱讀。
ಠ_ಠ: 這樣說可能不大好
強調這是學習得來的，卻又沒辦法明確表達出來
這不就是沒學習好。
要舉例的話
就像你考試的時候，你不填寫答案
你直接丟課本給老師，說這就是你的答案
對老師說【我沒辦法變出答案給你哦】
【不過這課本就是我的整合觀察，我已經給你答案啦】
強調這是學習得來的，卻又沒辦法明確表達出來
這不就是沒學習好。
要舉例的話
就像你考試的時候，你不填寫答案
你直接丟課本給老師，說這就是你的答案
對老師說【我沒辦法變出答案給你哦】
【不過這課本就是我的整合觀察，我已經給你答案啦】
ಠ_ಠ: 還有就是
因為我問的問題是
【請問你樓上那些基於父權起手的理論
需要搞清楚定義。請問定義是？】
這個問題下
答案只有解釋定義
但你想想【我認同男性三要素，我認為這就是一個很好的父權定義】
之類的是答案嗎？
不是，因為你認不認同根本不是答案
你是否根據這個定義，去展開你的那些以父權為起手的論述，才是問題吧。
因為我問的問題是
【請問你樓上那些基於父權起手的理論
需要搞清楚定義。請問定義是？】
這個問題下
答案只有解釋定義
但你想想【我認同男性三要素，我認為這就是一個很好的父權定義】
之類的是答案嗎？
不是，因為你認不認同根本不是答案
你是否根據這個定義，去展開你的那些以父權為起手的論述，才是問題吧。
如果你堅持還要繼續說我沒有給你根據，沒有給你想要的答案
那我應該不用再繼續回應你了，你也不用裝的很想討論的樣子，如果你想討論早就不會一直揪著一個莫名其妙的點耗一個晚上
用一個很無所謂的點(而且還是用我一直在解釋的東西)，去胡亂延伸，一面用著「假議題」、「沒根據」、「主觀」，一面又強調「這些詞都沒有別的意思喔」，去把我的論述扭曲成一個特定的方向，這種假客觀真找碴，以不斷重複同樣提問假裝自己看不懂的方式，我膩了
我盡我的力在這裡講了各種我所學的東西，或許不多或許很淺，但我能提供來源的東西都盡量給了來源
而你，無視我上面所提的一切，無視所有我的解釋，不斷以同樣問題，用完全隻微末節的小地方把我的論述放大成沒根據、假議題、純主觀
我對這種方式感到不齒，你不是有意來討論，你就是來找碴
那我應該不用再繼續回應你了，你也不用裝的很想討論的樣子，如果你想討論早就不會一直揪著一個莫名其妙的點耗一個晚上
用一個很無所謂的點(而且還是用我一直在解釋的東西)，去胡亂延伸，一面用著「假議題」、「沒根據」、「主觀」，一面又強調「這些詞都沒有別的意思喔」，去把我的論述扭曲成一個特定的方向，這種假客觀真找碴，以不斷重複同樣提問假裝自己看不懂的方式，我膩了
我盡我的力在這裡講了各種我所學的東西，或許不多或許很淺，但我能提供來源的東西都盡量給了來源
而你，無視我上面所提的一切，無視所有我的解釋，不斷以同樣問題，用完全隻微末節的小地方把我的論述放大成沒根據、假議題、純主觀
我對這種方式感到不齒，你不是有意來討論，你就是來找碴
所以，我在此聲明我不同意你之前與之後任何對我以及我的言論的任何臆想與推論，我也不會再對你的提問做任何回答
不是因為我答不出來，而是我花了將近一天的時間回答你，你卻將我的回覆視為無物，我感到冒犯與失望
我不接受你任何解釋或任何道歉，因為我已經花了一天跟你溝通，我斷定你並不想討論，因為任何的討論你都以「後話」、「再說」、「問句」來回應，你並不想了解任何東西，你只想要我承認「我的論述只是純主觀」或「我只會死讀書沒有主見」，而我絕對不同意這種對我的推論
所以以下任何你提出的「疑問」，我一律都回覆你
去讀書，不是女性主義的書
而是基礎哲學與社會學
不是因為我答不出來，而是我花了將近一天的時間回答你，你卻將我的回覆視為無物，我感到冒犯與失望
我不接受你任何解釋或任何道歉，因為我已經花了一天跟你溝通，我斷定你並不想討論，因為任何的討論你都以「後話」、「再說」、「問句」來回應，你並不想了解任何東西，你只想要我承認「我的論述只是純主觀」或「我只會死讀書沒有主見」，而我絕對不同意這種對我的推論
所以以下任何你提出的「疑問」，我一律都回覆你
去讀書，不是女性主義的書
而是基礎哲學與社會學
ಠ_ಠ: 其實看你這句就可以知道了
【如果你堅持還要繼續說我沒有給你根據】
其實你這句只是預設，如果我沒堅持了呢？
其實我現在談的就是你所說的整合觀察
（別忘記，你前面還有嘴我是不是看不懂你所說的整合/綜合的意思。）
也就是你到底是自己的整合看法
還是你把性別打結當做你的整合看法然後丟給我。
這句你後面已經沒回應過
然後跳針強調【如果你堅持還要繼續說我沒有給你根據】
【如果你堅持還要繼續說我沒有給你根據】
其實你這句只是預設，如果我沒堅持了呢？
其實我現在談的就是你所說的整合觀察
（別忘記，你前面還有嘴我是不是看不懂你所說的整合/綜合的意思。）
也就是你到底是自己的整合看法
還是你把性別打結當做你的整合看法然後丟給我。
這句你後面已經沒回應過
然後跳針強調【如果你堅持還要繼續說我沒有給你根據】
ಠ_ಠ: ok
不回答也不會怎樣。
不是答不出來
只不過有時間嘴炮，抱怨，人身貶抑
但是回答一些與問題沒關係的內容
不跟從就怪責我不看你留言。
不回答也不會怎樣。
不是答不出來
只不過有時間嘴炮，抱怨，人身貶抑
但是回答一些與問題沒關係的內容
不跟從就怪責我不看你留言。
我只對你個人回覆
不代表我在這個噗的立場或形象，也不代表我所提的任何資料
我只以個人身分針對所有來自「snake1530」的任何回覆
去讀書
不代表我在這個噗的立場或形象，也不代表我所提的任何資料
我只以個人身分針對所有來自「snake1530」的任何回覆
去讀書
還有去爬樓
ಠ_ಠ: 然後容我拒絕你的主觀推論。
【你只想要我承認「我的論述只是純主觀」或「我只會死讀書沒有主見」，而我絕對不同意這種對我的推論】
我沒有說過，提出過要求你承認這種東西。
所以你絕對不同意自己的腦補，其實沒人可以阻止你。
【你只想要我承認「我的論述只是純主觀」或「我只會死讀書沒有主見」，而我絕對不同意這種對我的推論】
我沒有說過，提出過要求你承認這種東西。
所以你絕對不同意自己的腦補，其實沒人可以阻止你。
snake1530: 去爬樓
去爬樓就可以知道你自己到底有沒有講過
去爬樓
去爬樓
omelet2731: 去爬樓
我可沒問是否一樣。
樓主也沒說雷同。
我可沒問是否一樣。
樓主也沒說雷同。
snake1530
就同時都是啊，樓主的整合觀察跟性別打結的父權三定義的文字雷同
然後這段文字同時是性別打結的論述，也是樓主自身的整合觀察，就文字剛好雷同而已，這樣的話應該就沒問題，而且可以針對這段文字的內容作討論了吧，這麼簡單的事情你竟然卡這麼久ＸＤ
就同時都是啊，樓主的整合觀察跟性別打結的父權三定義的文字雷同
然後這段文字同時是性別打結的論述，也是樓主自身的整合觀察，就文字剛好雷同而已，這樣的話應該就沒問題，而且可以針對這段文字的內容作討論了吧，這麼簡單的事情你竟然卡這麼久ＸＤ
反正腦補不用錢
打稻草人不用承擔責任。
打稻草人不用承擔責任。
omelet2731: 去爬樓吧。
說完了。
說完了。
這兩句的確是事實，你也貫徹的很徹底，我也爬完樓了，我只是單純提我自己的論述，你有不回答的權利呀，我就慢慢等你：）
omelet2731: 你沒提出問題，我連回答的權利也不需要有orz
就醬。
只希望你插嘴時可以根據說過的原內容
而不是自己刪減過的內容就好
就醬。
只希望你插嘴時可以根據說過的原內容
而不是自己刪減過的內容就好
感謝所有除snake1530以外回覆過的旅人，不論正面負面你們都幫助我重新思考了很多
Snake: 我幫你把問題抓出來，問題是「為什麼不能就按照「樓主的文字與性別打結的定義相同，同時是他的整額觀察，也是性別打結的文本內容，要打就得一起打」的方式來討論呢？」
omelet2731: 去爬樓，停止用你刪減的方式轉述or代言吧。
有爬樓的話，歡迎截取原文。
有爬樓的話，歡迎截取原文。
好的，你當然有不回答問題的權力，我也尊重你：）
omelet2731: 簡單說
樓主的前提是。他強調他把看過的各種理論綜合.整合，成他的看法。
但結果他只做出了【丟性別打結】這一行為。
--
而你因為刪減問題而提問的問題
是擅自預設【樓主的文字與性別打結的定義相同】
因為樓主沒有提供任何文字來解釋父權定義。
故你的問題是假問題，也可以說是一種誘導式問題。（但你也不是第一次，所以我才說原文，因為你不用原文就容易擅自刪減，把問題變成你想要的模樣
樓主的前提是。他強調他把看過的各種理論綜合.整合，成他的看法。
但結果他只做出了【丟性別打結】這一行為。
--
而你因為刪減問題而提問的問題
是擅自預設【樓主的文字與性別打結的定義相同】
因為樓主沒有提供任何文字來解釋父權定義。
故你的問題是假問題，也可以說是一種誘導式問題。（但你也不是第一次，所以我才說原文，因為你不用原文就容易擅自刪減，把問題變成你想要的模樣
對吧，故意丟一個誘導式問題，然後把自己包裝成幫你捉問題出來。
其實只不過是虛構的稻草人。
其實只不過是虛構的稻草人。
snake1530: ˙啊不就你。 去爬樓。
其實樓主幫我開過罩，承認我對他的補述都是正確的就是了ＸＤ 所以我的問題也不能算是假問題，因為是根據我自己的補述而有的問題
omelet2731: 呃...？
嚴格來說你不是補述
不信你可以找找你【補述】了什麼部分。
你說的是【只是敘述父權定義的部分跟書籍雷同而已】
而我說的是：【因為樓主沒有提供任何文字來解釋父權定義。】
故，你說的【敘述父權定義的部分跟書籍雷同】就是虛構的，而不是補述。
承認你的補述合理性
不等於你的假問題合理了哦。
嚴格來說你不是補述
不信你可以找找你【補述】了什麼部分。
你說的是【只是敘述父權定義的部分跟書籍雷同而已】
而我說的是：【因為樓主沒有提供任何文字來解釋父權定義。】
故，你說的【敘述父權定義的部分跟書籍雷同】就是虛構的，而不是補述。
承認你的補述合理性
不等於你的假問題合理了哦。
omelet2731: 簡單說就是樓主敘述過父權定義
而這段剛好雷同性別打結
你的問題才是合理的。
而這段剛好雷同性別打結
你的問題才是合理的。
而你急著要他人認同你的假設為前提
然後為你的假設展開你想要的後續（例如針對性別打結）
就是你的手法了。
其實這也是假議題的一種啦。
（前提是基於虛構的，不確實的，預設的，然後展開後續）
但無論如何，你有權展開假議題
我的角度只希望，旁人插嘴時別不斷預設有的沒的來模糊焦點。
不然對旁人來說沒啥問題
但對當事人來說，拆解就麻煩多了。
（反正旁人拍拍屁股就可以走人嘛）
然後為你的假設展開你想要的後續（例如針對性別打結）
就是你的手法了。
其實這也是假議題的一種啦。
（前提是基於虛構的，不確實的，預設的，然後展開後續）
但無論如何，你有權展開假議題
我的角度只希望，旁人插嘴時別不斷預設有的沒的來模糊焦點。
不然對旁人來說沒啥問題
但對當事人來說，拆解就麻煩多了。
（反正旁人拍拍屁股就可以走人嘛）
有啊，樓主提供了跟性別打結一樣的文字，你可以去爬樓：）
我做的事情跟你要求樓主做的事情差不多而已吧ＸＤ
所以說為何要定義對方一定是錯的...？
cod1736: 呃，你是問我嘛？
omelet2731: 如果你願意說清楚，我什麼部分和你做的事情差不多，那就說吧
沒的話那就算了。
沒的話那就算了。
omelet2731: 從我詢問父權定義開始，我沒看到任何一句樓主正面定義過父權定義。
爬樓的答案也就醬。
爬樓的答案也就醬。
omelet2731: 但如果你把【樓主是否正面定義過父權定義】偷換概念變成【樓主是否提供了跟性別打結一樣的文字】
就是另一個結果。
但ok，這手法在網絡抹黑不難見到。
就是另一個結果。
但ok，這手法在網絡抹黑不難見到。
有啊，樓主提供了跟性別打結一樣的文字，你可以去爬樓：）
omelet2731: 我真的覺得這位Snake閱讀能力有問題。
而且他思考的運作方式根本是"只有我說的A是正確答案，你們之前提供的BCDEF都是要抹黑我"
而且他思考的運作方式根本是"只有我說的A是正確答案，你們之前提供的BCDEF都是要抹黑我"
spider3141: 其實我沒好好回應你的樣子
簡單來說你提供的概念是正確的。
但應用就是問題。
例如訴諸沉默
前提必然是我說了【未提供根據，所以不是真的】
但我沒說過這種話，而你卻把這個標籤丟過來，就會產生問題。
訴諸頑固
不斷聲稱對方的論點不合理不可信
但試問，我如何不斷聲稱對方的論點不合理不可信？
我不知道你是要玩暗示，還是要以預設來為我入罪。 但如果你有心指正我這些罪名，我認為搞清楚我是否真的這樣說過，即可解決。
簡單來說你提供的概念是正確的。
但應用就是問題。
例如訴諸沉默
前提必然是我說了【未提供根據，所以不是真的】
但我沒說過這種話，而你卻把這個標籤丟過來，就會產生問題。
訴諸頑固
不斷聲稱對方的論點不合理不可信
但試問，我如何不斷聲稱對方的論點不合理不可信？
我不知道你是要玩暗示，還是要以預設來為我入罪。 但如果你有心指正我這些罪名，我認為搞清楚我是否真的這樣說過，即可解決。
四百多樓的鬼打牆，這噗也是讓我漲姿勢了
因為明明我絲毫沒說過，或者發表否定言論
卻不斷以【我就是不斷在這裡否定po主】為前提展開批評
這種手法本身就不可能談出什麼結果。
像spider3141你後面說的【你指責他人時你的根據在哪？】
對啊，我那一句指責了？
如果只能這樣預設，基本上就不可能有對話
卻不斷以【我就是不斷在這裡否定po主】為前提展開批評
這種手法本身就不可能談出什麼結果。
像spider3141你後面說的【你指責他人時你的根據在哪？】
對啊，我那一句指責了？
如果只能這樣預設，基本上就不可能有對話
snake1530: 你自己對否定言論和指責兩個概念的定義是什麼？
因為說真的一路看下來你使用的語句就是有那個意思，除非你主觀的定義與常人不同。
因為說真的一路看下來你使用的語句就是有那個意思，除非你主觀的定義與常人不同。
plum9245:
否定
含有明確否定意涵之內容
例如【你這樣不行】【你這樣是不對的】
指責
含有分辨對錯，并以之批判的內容
例如【你這樣做是錯的】
你的理解我就care不了你
只能說，如果有意思指我指責或者否定po主之言論
我歡迎貼出原文，而不是訴諸感覺感受，不斷強調【我覺得你有這個意思，所以這是事實】
如果你願意，我認為預設我指責or否定po主的人 才需要先定義什麼是否定和指責的概念。 （不然到現在依然沒提出過我到底那一句指責和否定——）
否定
含有明確否定意涵之內容
例如【你這樣不行】【你這樣是不對的】
指責
含有分辨對錯，并以之批判的內容
例如【你這樣做是錯的】
你的理解我就care不了你
只能說，如果有意思指我指責或者否定po主之言論
我歡迎貼出原文，而不是訴諸感覺感受，不斷強調【我覺得你有這個意思，所以這是事實】
如果你願意，我認為預設我指責or否定po主的人 才需要先定義什麼是否定和指責的概念。 （不然到現在依然沒提出過我到底那一句指責和否定——）
plum9245: 如果你不想提出定義
只想看我單方面提出定義
那也沒差
只不過類似我現在對po主的提問一樣
我是不會叫你滾去看書or滾去看字典。
因為要簡單直接說出定義是非常簡單便捷的方法。
所以我說完了，就到你說清楚我到底哪裡否定和指責
還有你對指責和否定的定義了吧。
只想看我單方面提出定義
那也沒差
只不過類似我現在對po主的提問一樣
我是不會叫你滾去看書or滾去看字典。
因為要簡單直接說出定義是非常簡單便捷的方法。
所以我說完了，就到你說清楚我到底哪裡否定和指責
還有你對指責和否定的定義了吧。
plum9245: 其實這也說明了一個問題
你說【因為說真的一路看下來你使用的語句就是有那個意思】
結果為了證實你的想法
要做的居然不是你先提出根據來說明我有這個意思
而是要我先解釋
（*但微妙的是我在這裡對po主的態度也類似
只不過我沒打算指責po主做了什麼事情。
而且因為我先提供了一套脈絡作為我提問的基本依據。（*例如我有先說明如果前提不確實，虛構or預設，那麼後續的理論是假議題，以此為基礎，才延伸父權定義）
也可以說，如果你先提供了一套脈絡
說明你判斷【我提出了否定和指責po主】的依據 你的提問就沒問題
反過來說就是你的問題可能又陷入基於預設，和打稻草人的問題
你說【因為說真的一路看下來你使用的語句就是有那個意思】
結果為了證實你的想法
要做的居然不是你先提出根據來說明我有這個意思
而是要我先解釋
（*但微妙的是我在這裡對po主的態度也類似
只不過我沒打算指責po主做了什麼事情。
而且因為我先提供了一套脈絡作為我提問的基本依據。（*例如我有先說明如果前提不確實，虛構or預設，那麼後續的理論是假議題，以此為基礎，才延伸父權定義）
也可以說，如果你先提供了一套脈絡
說明你判斷【我提出了否定和指責po主】的依據 你的提問就沒問題
反過來說就是你的問題可能又陷入基於預設，和打稻草人的問題
那麼看來你的定義並沒有脫離常軌。還是你認為只要用了問號，提出的否定就不算是否定？
我不是說你不可以指責或否定，而是你的立論「現在時代變化已經很大所以父權此一理論不能套用在現代」就已經否定了整個噗主論述的基礎。
「只會什麼都不定義然後直接展開後續，其實就真的只是假議題」則指責了噗主論述開展的順序是錯的。
我不是說你不可以指責或否定，而是你的立論「現在時代變化已經很大所以父權此一理論不能套用在現代」就已經否定了整個噗主論述的基礎。
「只會什麼都不定義然後直接展開後續，其實就真的只是假議題」則指責了噗主論述開展的順序是錯的。
所以我單純只是不懂幹嘛要否認這兩個部分，畢竟否定和指責都不是壞事，只是正常討論過程的一部分啊。
plum9245: 我覺得你還是明確說一下
我到底那一句以為加了問號就不算是否定吧。
你不明確指出那一句
我是不知道你指那一句的。
我覺得有一點很重要
我提出的說法是否與po主產生衝突。
產生衝突與我主動否定po主是不一樣。
就因為我提出【有沒有人思考過，當時的環境與現在的差異？】
而這個提問的結果可能否定po主的理論
就擅自理解成我否定po主，顯然就是邏輯or理解問題了。
我到底那一句以為加了問號就不算是否定吧。
你不明確指出那一句
我是不知道你指那一句的。
我覺得有一點很重要
我提出的說法是否與po主產生衝突。
產生衝突與我主動否定po主是不一樣。
就因為我提出【有沒有人思考過，當時的環境與現在的差異？】
而這個提問的結果可能否定po主的理論
就擅自理解成我否定po主，顯然就是邏輯or理解問題了。
唉好吧，所以你的意思是你這僅是質疑而非否定？
plum9245: 重點應該不是到你說的這個層面
我理解否定和指責都不一定是負面的
就像盲目跟從書籍，沒有個人想法，其實也不是負面的。
有些人就是傾向跟著權威書籍丫。
這是客觀事實，討論進程的一部分，認清事實對討論才有幫助。
但，我他媽沒說過就是沒說過。
而你也沒有說明我說過。（你只是說我這句讓你覺得我已經在否定）
所以根本無法進入【我幹嗎否認】的情況
我理解否定和指責都不一定是負面的
就像盲目跟從書籍，沒有個人想法，其實也不是負面的。
有些人就是傾向跟著權威書籍丫。
這是客觀事實，討論進程的一部分，認清事實對討論才有幫助。
但，我他媽沒說過就是沒說過。
而你也沒有說明我說過。（你只是說我這句讓你覺得我已經在否定）
所以根本無法進入【我幹嗎否認】的情況
plum9245: 如果執著名詞的話。
我覺得不是質疑。
而是提出疑問。
因為就算不是po主回答
但其他人願意讚同我所設立的前提（*前面提及的1234567的1）
並且願意根據前提回應父權定義的話
是否po主回應都沒關係。
後面會有這些問題
只不過是因為po主聲稱這是他對父權的綜合性解釋
但他沒有解釋過任何文字，只是丟過書本。
（*類似你問我對於否定和指責的定義 但我就直接回應你，還說明了各種情況
我覺得不是質疑。
而是提出疑問。
因為就算不是po主回答
但其他人願意讚同我所設立的前提（*前面提及的1234567的1）
並且願意根據前提回應父權定義的話
是否po主回應都沒關係。
後面會有這些問題
只不過是因為po主聲稱這是他對父權的綜合性解釋
但他沒有解釋過任何文字，只是丟過書本。
（*類似你問我對於否定和指責的定義 但我就直接回應你，還說明了各種情況
plum9245: 甚至可能會演變成你不斷拿你的主觀解讀
然後造成他人壓迫。
（*這也是現在性別議題時，女性主義支持者常會造成的爭議。
例如支持者覺得對方的行為看起來像仇女
就開始罵對方仇女
而不是先明確定義和提出根據說明對方就是仇女。
這種根據不足就貼標籤，展開貶抑的行為
對於說的人可能沒感覺
其實對當事人來說就是壓迫丫。
因為別人不是根據客觀情況如實轉述
而是不斷拿個人想法套給自己耶。
然後造成他人壓迫。
（*這也是現在性別議題時，女性主義支持者常會造成的爭議。
例如支持者覺得對方的行為看起來像仇女
就開始罵對方仇女
而不是先明確定義和提出根據說明對方就是仇女。
這種根據不足就貼標籤，展開貶抑的行為
對於說的人可能沒感覺
其實對當事人來說就是壓迫丫。
因為別人不是根據客觀情況如實轉述
而是不斷拿個人想法套給自己耶。
（*補充，真要說負面的詞彙的話，必然有著【比較高下，比較善惡，比較優劣】的性質
所以你所說的否定不是負面
我讚同。
（就像假議題這個詞本來就不是負面，只是客觀描述基於前提不確實，假設，虛構之類的狀況下展開後續的客觀形容）
因此你說的【只會什麼都不定義然後直接展開後續，其實就真的只是假議題】指責了噗主論述開展的順序是錯的。
把形容假議題理解為指責，本身就是錯誤的。
因此問題不是因為【否定是負面詞彙所以否認】
而是【有沒有】這樣說過。
我有說過，我認
我沒說過，我不需要因為你的理解/重新刪減而
強逼自己承認。 所以我才強調請用原文。 而不是不斷用【我覺得你這樣意味著...】等訴諸個人主觀感受的說法。 這樣的說法無法證實我說過。
所以你所說的否定不是負面
我讚同。
（就像假議題這個詞本來就不是負面，只是客觀描述基於前提不確實，假設，虛構之類的狀況下展開後續的客觀形容）
因此你說的【只會什麼都不定義然後直接展開後續，其實就真的只是假議題】指責了噗主論述開展的順序是錯的。
把形容假議題理解為指責，本身就是錯誤的。
因此問題不是因為【否定是負面詞彙所以否認】
而是【有沒有】這樣說過。
我有說過，我認
我沒說過，我不需要因為你的理解/重新刪減而
強逼自己承認。 所以我才強調請用原文。 而不是不斷用【我覺得你這樣意味著...】等訴諸個人主觀感受的說法。 這樣的說法無法證實我說過。
coral4921: 然後我漏了回復你
抱歉哦，人數眾多orz
總之我先強調
請不要打稻草人，不要拿我沒說過的東西反問or質疑我。
拜託，我不是柯文哲。
所以請拿我的原文來嘴
而不是【但是你認為上面很多人討論的女性主義都不適用於2019這當下的社會？】類似這種誘導式的稻草人丟給我。
謝謝配合哦
如果你看不出我的論點，沒關係 你可以說清楚，好好地問我的目的。 而不是不斷為我預設，用這些類似稻草人or直接是稻草人的手法對付我。 （*事實上我有說清楚我的疑問是基於什麼的吧？例如父權定義是基於不清楚的前提會成為假議題）
你會問問題，不等於你可以一直拿我沒說過的東西或者曲解我說的東西來丟給我吧。
如果你想要提及你的想法是什麼派系 我不會阻止你提及，這會對討論更有幫助。 你不想也不會如何。
抱歉哦，人數眾多orz
總之我先強調
請不要打稻草人，不要拿我沒說過的東西反問or質疑我。
拜託，我不是柯文哲。
所以請拿我的原文來嘴
而不是【但是你認為上面很多人討論的女性主義都不適用於2019這當下的社會？】類似這種誘導式的稻草人丟給我。
謝謝配合哦
如果你看不出我的論點，沒關係 你可以說清楚，好好地問我的目的。 而不是不斷為我預設，用這些類似稻草人or直接是稻草人的手法對付我。 （*事實上我有說清楚我的疑問是基於什麼的吧？例如父權定義是基於不清楚的前提會成為假議題）
你會問問題，不等於你可以一直拿我沒說過的東西或者曲解我說的東西來丟給我吧。
如果你想要提及你的想法是什麼派系 我不會阻止你提及，這會對討論更有幫助。 你不想也不會如何。
coral4921:
你也可以看看這段
其實你的說法沒錯，雖然可能小細節可以說
但基本上不同社會有不同的運作模式。 不同的點有不一樣的情況
我基本上理解而且讚同(當然這些情況是否能夠稱作父權就涉及父權定義的問題了）
但你有沒有發覺 你卻說【如果你真的想討論2019年和女性主義提出的父權的關係，可能要說的非常清楚】
這句本身就是稻草人 因為我根本就沒說過，你只是不斷預設【如果我想....】
啊我原文就說過了，也說過N次了 我是基於父權起手式的理論可能演變成假議題 才需要定義父權啊。
你為我預設這些有的沒的 再接著你的預設丟問題給我，你只能以這種手法與我對話嗎？
或者是不是有什麼誤會，例如你根本沒仔細看我的留言呢？
你也可以看看這段
其實你的說法沒錯，雖然可能小細節可以說
但基本上不同社會有不同的運作模式。 不同的點有不一樣的情況
我基本上理解而且讚同(當然這些情況是否能夠稱作父權就涉及父權定義的問題了）
但你有沒有發覺 你卻說【如果你真的想討論2019年和女性主義提出的父權的關係，可能要說的非常清楚】
這句本身就是稻草人 因為我根本就沒說過，你只是不斷預設【如果我想....】
啊我原文就說過了，也說過N次了 我是基於父權起手式的理論可能演變成假議題 才需要定義父權啊。
你為我預設這些有的沒的 再接著你的預設丟問題給我，你只能以這種手法與我對話嗎？
或者是不是有什麼誤會，例如你根本沒仔細看我的留言呢？
coral4921:
你這種預設我的思想，再根據我的思想提出反駁
其實整個性質就是假議題來著。
要破解，只要你證實這是我說過的就可以了
不然你不斷拿我沒說過的東西丟給我
我不斷為我沒說過的東西辯解，不斷強調我原文
因為我根本就沒跟著你的預設走。
而你又沒跟我的原文走
在你看起來自然是繞圈圈。
所以既然釐清了的話
既然我說我沒說過這些話，你是不是該為你的說法承擔一下責任呢？
你這種預設我的思想，再根據我的思想提出反駁
其實整個性質就是假議題來著。
要破解，只要你證實這是我說過的就可以了
不然你不斷拿我沒說過的東西丟給我
我不斷為我沒說過的東西辯解，不斷強調我原文
因為我根本就沒跟著你的預設走。
而你又沒跟我的原文走
在你看起來自然是繞圈圈。
所以既然釐清了的話
既然我說我沒說過這些話，你是不是該為你的說法承擔一下責任呢？
coral4921:
我說過
如果你每次對話只能用這種類似打稻草人的陷阱話術來回應他人
話題就到此為止比較好。
所以就打住吧。
不然一整樓一堆人拿著自己的預設丟過來
忙著拆解預設是沒什麼意思的。（至少我個人覺得沒意思）
我說過
如果你每次對話只能用這種類似打稻草人的陷阱話術來回應他人
話題就到此為止比較好。
所以就打住吧。
不然一整樓一堆人拿著自己的預設丟過來
忙著拆解預設是沒什麼意思的。（至少我個人覺得沒意思）
coral4921:
也可以說
如果你不打算直接簡單地詢問我
而是不斷從旁敲打
拿我沒說過的東西來對我提出問題，然後透過觀察我的反應來試探我的看法。
就只不過說明了，你真的就是打稻草人。
也可以說明，你根本就不是交流，這舉動更像你企圖掌控局面，透過假設，然後利用二分法把我的舉動推到你想要的位置。(*ok，這是我對你言論和行為的觀察）
如果你尊重他人的思想自主
pls,別胡亂預設他人。
如果你不想尊重，我也不會隨便貶抑你 因為你的確有權不尊重他人，這是你的自由。
我只能說，好好去詢問其實不困難。 大家總不會喪失了交流的能力吧？
也可以說
如果你不打算直接簡單地詢問我
而是不斷從旁敲打
拿我沒說過的東西來對我提出問題，然後透過觀察我的反應來試探我的看法。
就只不過說明了，你真的就是打稻草人。
也可以說明，你根本就不是交流，這舉動更像你企圖掌控局面，透過假設，然後利用二分法把我的舉動推到你想要的位置。(*ok，這是我對你言論和行為的觀察）
如果你尊重他人的思想自主
pls,別胡亂預設他人。
如果你不想尊重，我也不會隨便貶抑你 因為你的確有權不尊重他人，這是你的自由。
我只能說，好好去詢問其實不困難。 大家總不會喪失了交流的能力吧？
tldr
Snake1530: citation needed
其他： 你父權
Snake1530: citation needed
其他： 你父權
snake1530:
XDDD
哦，我的誤會是你想要討論這件事吧XDDDDD
我應該承擔什麼責任？承擔你從頭到尾沒打算定義的責任嗎？我一直在問問題啊，只是你一直沒有直接回答我。
所以說，你對父權的定義是什麼？你的女性主義是指什麼？你想討論什麼？
還有你為什麼一直想叫我打住？XDDD
XDDD
哦，我的誤會是你想要討論這件事吧XDDDDD
我應該承擔什麼責任？承擔你從頭到尾沒打算定義的責任嗎？我一直在問問題啊，只是你一直沒有直接回答我。
所以說，你對父權的定義是什麼？你的女性主義是指什麼？你想討論什麼？
還有你為什麼一直想叫我打住？XDDD
coral4921: 好好問清楚你的問題，想主張就舉證，說錯了就別一直繼續用不負責任的方式丟更多預設問題
就是一種承擔責任的方式
因為被我指出你基於預設導致打稻草人
你就只是丟更多稻草人過來罷了。
我說的不是單純打住
我說的是，如果你只能以預設的方式展開對話，就此打住比較好。（基於經驗，對於支持女性主義的人，常出現不斷打稻草人的情況，所以同一討論串只要出現連續數次不斷基於預設而展開的稻草人的話，打住就是最好的方法）
就是一種承擔責任的方式
因為被我指出你基於預設導致打稻草人
你就只是丟更多稻草人過來罷了。
我說的不是單純打住
我說的是，如果你只能以預設的方式展開對話，就此打住比較好。（基於經驗，對於支持女性主義的人，常出現不斷打稻草人的情況，所以同一討論串只要出現連續數次不斷基於預設而展開的稻草人的話，打住就是最好的方法）
我的問題是：你的父權的定義是什麼？
coral4921: 其實我前面說過了
我是基於【po主或者一些女性主義支持這。偶爾會說父權起手式的女權理論，如果不先定義父權，那麼因為考慮到社會時代差異。那麼這理論會變成假議題】
【故需要先定義父權】
【但po主如果不想定義父權那就沒關係】
這就是我說的。（重複了那麼多次）
然後，如果你單純想問我父權的定義
老實說，你沒說清楚基於什麼立論來提出這個問題，其實我也不知道與你談論父權定義是為了啥。
畢竟為了反問而反問，價值就不大。
（原諒我，你的形象早就因為一堆稻草人而爛了）
如果你有意思談論這個話題，我會建議先說清楚你想真正討論的話題，你提問的緣由，脈絡（例如你為何需要詢問我對父權的定義？） 如果合理，其實我們開個新帖（FB也好撲浪也好，隨意）繼續討論會更好。
至少沒必要在這裡談。 不然焦點會繼續模糊。
我是基於【po主或者一些女性主義支持這。偶爾會說父權起手式的女權理論，如果不先定義父權，那麼因為考慮到社會時代差異。那麼這理論會變成假議題】
【故需要先定義父權】
【但po主如果不想定義父權那就沒關係】
這就是我說的。（重複了那麼多次）
然後，如果你單純想問我父權的定義
老實說，你沒說清楚基於什麼立論來提出這個問題，其實我也不知道與你談論父權定義是為了啥。
畢竟為了反問而反問，價值就不大。
（原諒我，你的形象早就因為一堆稻草人而爛了）
如果你有意思談論這個話題，我會建議先說清楚你想真正討論的話題，你提問的緣由，脈絡（例如你為何需要詢問我對父權的定義？） 如果合理，其實我們開個新帖（FB也好撲浪也好，隨意）繼續討論會更好。
至少沒必要在這裡談。 不然焦點會繼續模糊。
coral4921: 如果毫無脈絡，或者只是想反問把矛頭丟給我
就真的毫無意義。
（當然這類話術也是很常見，接下來的一手必定是如果對方不回答就扯對方迴避問題
然後絲毫不理會自己的問題是否有根據有脈絡
這也是常與打稻草人一起使用的招數。
就真的毫無意義。
（當然這類話術也是很常見，接下來的一手必定是如果對方不回答就扯對方迴避問題
然後絲毫不理會自己的問題是否有根據有脈絡
這也是常與打稻草人一起使用的招數。
好的，謝謝指教。; )
coral4921: 不過從你的言論也可以看出你對言論責任的理解
你說【我應該承擔什麼責任？】
對著自己那對基於預設的言論毫無反應。
你這種言行其實很容易被理解成
【在網絡橫行霸道的酸民，為了嘴而嘴，沒有打算為了自己言論承擔言論責任】
不過還好，這裡是匿名地區，會不負責任，亂打稻草人也算是有他的原因。
你說【我應該承擔什麼責任？】
對著自己那對基於預設的言論毫無反應。
你這種言行其實很容易被理解成
【在網絡橫行霸道的酸民，為了嘴而嘴，沒有打算為了自己言論承擔言論責任】
不過還好，這裡是匿名地區，會不負責任，亂打稻草人也算是有他的原因。
snake1530:
好的，謝謝指教。; )
好的，謝謝指教。; )
我希望那條🐍把前面爬完之後，將噗主提過有關於父權的話全部貼出來，再來討論到底噗主有沒有對父權做定義 
另外，我以為討論是指我丟出一個東西，對方也丟出一個東西，我們互相理解對方的東西後做出回應或反駁。
而不是只揪著對方的某個點說這個有可能是假議題，然後只負責攻擊
另外，我以為討論是指我丟出一個東西，對方也丟出一個東西，我們互相理解對方的東西後做出回應或反駁。
而不是只揪著對方的某個點說這個有可能是假議題，然後只負責攻擊
scone765:
我想比較大的問題是
你先預設了這是攻擊吧。
還有一些程序上搞混的地方。
1，如果po主聲稱沒有定義過
而我企圖主張po主有說過，那麼我的確需要貼出。
2，如果po主聲稱自己在我開始留言之前就已經在這裡寫過父權定義
而我稱沒看到po主在我留言前曾寫過父權定義，也說過不排除是誤會或理解不同
因此請求和詢問了po主能否提出是哪一條。 自然要否貼出的責任就落在po主身上。
因為只要po主貼出來 如果是事實的話
就能夠立刻打爆我的臉。 所以po主打不爆就是這個原因。 （他只是後面補性別打結） - 雖然這不是很複雜的道理 不過，單純只是你的期望，就不需要講道理，這沒錯。 然後討論其實還是要根據主題 單純的你丟一個我丟一個，這更接近是互動，而不是討論。 單純要求雙方對等丟東西只是齊頭式的舉動罷了
我想比較大的問題是
你先預設了這是攻擊吧。
還有一些程序上搞混的地方。
1，如果po主聲稱沒有定義過
而我企圖主張po主有說過，那麼我的確需要貼出。
2，如果po主聲稱自己在我開始留言之前就已經在這裡寫過父權定義
而我稱沒看到po主在我留言前曾寫過父權定義，也說過不排除是誤會或理解不同
因此請求和詢問了po主能否提出是哪一條。 自然要否貼出的責任就落在po主身上。
因為只要po主貼出來 如果是事實的話
就能夠立刻打爆我的臉。 所以po主打不爆就是這個原因。 （他只是後面補性別打結） - 雖然這不是很複雜的道理 不過，單純只是你的期望，就不需要講道理，這沒錯。 然後討論其實還是要根據主題 單純的你丟一個我丟一個，這更接近是互動，而不是討論。 單純要求雙方對等丟東西只是齊頭式的舉動罷了
scone765: 不過也不奇怪
因為你前面幾個基本上就是劈頭先預設我在否定po主
但一經談論過後
大致上還是看得出是依靠印象去審判還是真有其事。
畢竟真的話，要拿出根據不難
留言一直都在啊。
順便說，我也希望這能夠升華成討論
而不是抹大便大戰。
每次丟一個東西出來的時候
能說清楚根據，脈絡等等
這樣就不用丟大便了。
因為你前面幾個基本上就是劈頭先預設我在否定po主
但一經談論過後
大致上還是看得出是依靠印象去審判還是真有其事。
畢竟真的話，要拿出根據不難
留言一直都在啊。
順便說，我也希望這能夠升華成討論
而不是抹大便大戰。
每次丟一個東西出來的時候
能說清楚根據，脈絡等等
這樣就不用丟大便了。
snake1530: 但這很明白就是噗主已經說過他講過了，也要求你在問他問題之前去爬文。
可是你卻一直說沒看到…
那不就是你應該證明你爬過文，但是沒看到嗎
任一個打字打了幾百樓的人，看到你這種問題，都會覺得厭煩。
請問你是哪位？做一個伸手牌不羞恥嗎？
可是你卻一直說沒看到…
那不就是你應該證明你爬過文，但是沒看到嗎
任一個打字打了幾百樓的人，看到你這種問題，都會覺得厭煩。
請問你是哪位？做一個伸手牌不羞恥嗎？
snake1530: 你幾歲？
在詢問事情時，要拿出什麼拿出態度，還需要別人教嗎？
在詢問事情時，要拿出什麼拿出態度，還需要別人教嗎？
scone765: 我說過，我爬過文啊。
但我沒看到，所以我怕有誤會。
（例如他探討社會性別刻板印象，卻把這當做父權定義）
或者我真的看漏了。
所以我才提出請求。
我應該說過了數次吧。
但我沒看到，所以我怕有誤會。
（例如他探討社會性別刻板印象，卻把這當做父權定義）
或者我真的看漏了。
所以我才提出請求。
我應該說過了數次吧。
snake1530: 那請你貼出來噗主所有提過父權的對話，謝謝。
scone765: 嚴格來說。
如果你願意，你可以爬文看看我提出看過我留言之前的貼文，但沒看到父權定義，請求【po主指出是那一句】的態度。
如果你真心要戰態度，我真的不介意你指出我那個如何糟。
看看是誰更糟。
如果你願意，你可以爬文看看我提出看過我留言之前的貼文，但沒看到父權定義，請求【po主指出是那一句】的態度。
如果你真心要戰態度，我真的不介意你指出我那個如何糟。
看看是誰更糟。
scone765: 做一個伸手黨很可恥啊。
所以我已經做好被po主打臉的準備，低聲提出請求了。
（因為只要po主真有明確提出過父權定義，我就臉腫啦）
所以反過來臉就不會腫。
所以我已經做好被po主打臉的準備，低聲提出請求了。
（因為只要po主真有明確提出過父權定義，我就臉腫啦）
所以反過來臉就不會腫。
scone765: 不謝
因為你沒頭沒腦要我貼po主的對話，沒原因，沒脈絡。
所以沒什麼好貼的吧？
因為你沒頭沒腦要我貼po主的對話，沒原因，沒脈絡。
所以沒什麼好貼的吧？
scone765: 也可以說，如果po主拒絕我的請求，那麼就直接沒有問題了。
這情況我還糾結的話，就該當自己去搜po主的言論，然後一條一條問是什麼意思才對。
其實問題本來就不複雜，只是有些東西需要先確實。
不想回答就不想回答，我也無法多說。
但如果把自己說成【很想回答但是又不能回答，把我說成伸手黨】就會有問題
畢竟問題就是爬過貼
沒看到+擔心誤會。
也說明過自己的脈絡。
而不是毫不爬貼，毫不說明就命令po主給我定義啊。
這情況我還糾結的話，就該當自己去搜po主的言論，然後一條一條問是什麼意思才對。
其實問題本來就不複雜，只是有些東西需要先確實。
不想回答就不想回答，我也無法多說。
但如果把自己說成【很想回答但是又不能回答，把我說成伸手黨】就會有問題
畢竟問題就是爬過貼
沒看到+擔心誤會。
也說明過自己的脈絡。
而不是毫不爬貼，毫不說明就命令po主給我定義啊。
snake1530: 喔，不會爬文的伸手牌，再見 
一個好好的討論被你弄成這樣也真可悲，呵呵呵。
一個好好的討論被你弄成這樣也真可悲，呵呵呵。
scone765: 對啊
戰態度，戰輸贏，資格論，貶抑個人，預設他人。
好好的“討論”
我不出現你們就可以繼續維持自己的模式了。
戰態度，戰輸贏，資格論，貶抑個人，預設他人。
好好的“討論”
我不出現你們就可以繼續維持自己的模式了。
其實說到這裡因為一些吃瓜路人留言
導致搞混。
其實說伸手黨也是奇怪。
因為現在的問題不是我要向po主索取知識。
而是我說明【沒有定義父權，卻又以父權為起手式展開女權理論會成為假議題】
【所以我才因此詢問提及這些父權理論是否已經定義過父權？】
po主說有
我才詢問請問是哪一個曾寫明父權定義？
我沒看到，能否請po主貼出來。
因為這個才演變成爬梯/不爬貼的假象吧。
導致搞混。
其實說伸手黨也是奇怪。
因為現在的問題不是我要向po主索取知識。
而是我說明【沒有定義父權，卻又以父權為起手式展開女權理論會成為假議題】
【所以我才因此詢問提及這些父權理論是否已經定義過父權？】
po主說有
我才詢問請問是哪一個曾寫明父權定義？
我沒看到，能否請po主貼出來。
因為這個才演變成爬梯/不爬貼的假象吧。
然後經過搞錯貼圖的人，還有po主自己把性別打結當做自己貼過的根據。
（事實我說的是：我留言之前，po主說的父權理論時，之前是否先說過父權定義
而不是我留言之後po主補充貼的性別打結）
然後吃瓜觀眾又開始把問題帶去【我在攻擊po主】
【來亂】
大概就這樣吧。
網絡討論串常發生帶風向的情況
故根據很重要。
（事實我說的是：我留言之前，po主說的父權理論時，之前是否先說過父權定義
而不是我留言之後po主補充貼的性別打結）
然後吃瓜觀眾又開始把問題帶去【我在攻擊po主】
【來亂】
大概就這樣吧。
網絡討論串常發生帶風向的情況
故根據很重要。
這就是典型的mansplaining
是自助餐就直接說嘛，拐彎抹角幹嘛？
上面一堆理論鬼扯蛋，笑死誰
上面一堆理論鬼扯蛋，笑死誰
pear3261:
照樓上好棒棒的snake1530示範的，沒有定義自助餐，卻又以自助餐為起手式展開自助餐攻擊會成為假議題，所以你要不要說一下自助餐定義？
照樓上好棒棒的snake1530示範的，沒有定義自助餐，卻又以自助餐為起手式展開自助餐攻擊會成為假議題，所以你要不要說一下自助餐定義？
樓太高了，來協助拉回主題吧XD
父權一詞原意為家父長制，原本是人類學用詞，意指以團體之中年長/輩分較高男性為領導者的型態。
女性主義學者則將其衍伸為：
男性具有相對女性的優越地位、以男性為中心、以支配/受支配的連結建立人際或團體關係的體制和意識型態。
有些著作中則會補充因上述體制而產生的性別刻板印象不允許被挑戰的現象。
父權一詞原意為家父長制，原本是人類學用詞，意指以團體之中年長/輩分較高男性為領導者的型態。
女性主義學者則將其衍伸為：
男性具有相對女性的優越地位、以男性為中心、以支配/受支配的連結建立人際或團體關係的體制和意識型態。
有些著作中則會補充因上述體制而產生的性別刻板印象不允許被挑戰的現象。
coral4921: 不，照他的邏輯，他會說請不要污衊我，請你提出你認為我的回應哪邊有自助餐的根據，不然你只是在攻擊我，這樣不理智的攻擊只能顯露你的修養是如此
plum9245: 你的留言其實讓我覺得驚喜（？
因為你有談到幾點我很少看到別人會說的內容。
例如，你會分父權的原意和女性主義學說指的父權。
不過先說明，這是為了探討那些以父權為確實存在于現代為前提作為起手式的說法
而談論的父權定義...
其實關於父權定義，也許詳細的說法不一樣
但我想特別的地方是我基本認同父權原意和女性主義學說的差異吧。
因為你有談到幾點我很少看到別人會說的內容。
例如，你會分父權的原意和女性主義學說指的父權。
不過先說明，這是為了探討那些以父權為確實存在于現代為前提作為起手式的說法
而談論的父權定義...
其實關於父權定義，也許詳細的說法不一樣
但我想特別的地方是我基本認同父權原意和女性主義學說的差異吧。
plum9245: 因為這談下去的話
父權其實除了家父長制，還有父權體系（類似以前部落制度
畢竟這個詞本身就是歐美探究他們歷史文化起源，而用到的形容。
本身就契合他們的歷史文化。
（故父權有時候很難直接套用東方的情景，但總體而言還是有不少相似之處）
因為家父長制的問題是以家庭為基礎。
但其實就算父親去到了部落，依然可以是卑微的
所以可以理解為體系與家父長制是分開的概念
父權其實除了家父長制，還有父權體系（類似以前部落制度
畢竟這個詞本身就是歐美探究他們歷史文化起源，而用到的形容。
本身就契合他們的歷史文化。
（故父權有時候很難直接套用東方的情景，但總體而言還是有不少相似之處）
因為家父長制的問題是以家庭為基礎。
但其實就算父親去到了部落，依然可以是卑微的
所以可以理解為體系與家父長制是分開的概念
plum9245: 爭議性比較大的是女性主義學者定義的父權。
因為通常都是一些比較含糊的形容，或者把性別刻板印象，階級，男性為中心，甚至男性稍微佔優等情況一律稱作父權
導致一些以父權為起手的女性主義理論
因為這個父權定義太寬鬆，而不穩固。（或者有亂掃射的情況）
因為通常都是一些比較含糊的形容，或者把性別刻板印象，階級，男性為中心，甚至男性稍微佔優等情況一律稱作父權
導致一些以父權為起手的女性主義理論
因為這個父權定義太寬鬆，而不穩固。（或者有亂掃射的情況）
讀過一些書真的會支持……讀了很多書就不一定了
支持了好幾年的女性主義，卻在接觸越多後越發現大家都在各說各話
書讀得越多只會看到每個人以女性主義之名打女性主義臉
我依舊支持平權，所有性別皆應平等不只女性，但我已不再自稱自己為女性主義者了，甚至在動態回顧看到當年同溫層發言的自己感到羞愧……
支持了好幾年的女性主義，卻在接觸越多後越發現大家都在各說各話
書讀得越多只會看到每個人以女性主義之名打女性主義臉
我依舊支持平權，所有性別皆應平等不只女性，但我已不再自稱自己為女性主義者了，甚至在動態回顧看到當年同溫層發言的自己感到羞愧……
plum9245: 然後我必須說明
我感到驚喜，很多時候是因為談輪父權定義的時候
我遇上的人，通常會預設女性主義定義的父權才是唯一定理。
因此上演變成類似這po的情況，對方會不斷嘴是不是沒讀書，是不是不會google，是不是不會看wiki。
連提及和傳達父權原意和女性主義定義的父權這個概念都無法做到
所以看到你這樣說
原本我跑去朋友家幫忙搬家累到半死（他老爸中風，老媽60多歲orz)
累到半死，但看到你的回復讓我覺得有意義...
我感到驚喜，很多時候是因為談輪父權定義的時候
我遇上的人，通常會預設女性主義定義的父權才是唯一定理。
因此上演變成類似這po的情況，對方會不斷嘴是不是沒讀書，是不是不會google，是不是不會看wiki。
連提及和傳達父權原意和女性主義定義的父權這個概念都無法做到
所以看到你這樣說
原本我跑去朋友家幫忙搬家累到半死（他老爸中風，老媽60多歲orz)
累到半死，但看到你的回復讓我覺得有意義...
snake1530: 欸斗，以我的學養（？）是以為真的有研讀女性主義的人都知道這個詞源啦。
plum9245: 也許我遇到的是假的，但我不知道誰真的有研究，因此不能下定論。（所以我會問orz看別人回答來判斷）
也可能是我的語氣讓人不想和我談
(*ok，我承認我常被認為找砸，攻擊他人。
但其實我沒打算攻擊，因此我沒在這裡用貶抑他人的方式說過話才對）
也可能是我的語氣讓人不想和我談
(*ok，我承認我常被認為找砸，攻擊他人。
但其實我沒打算攻擊，因此我沒在這裡用貶抑他人的方式說過話才對）
mousse4801: 是正常的啊，光是女性主義的基礎理論究竟在描述哪一群女性的經驗，是否忽略了其他無法發言的女性，就是個長年爭論之中的問題。
我自己是一直都在宣導你不需要信仰女性主義才是「正確」，它僅僅是一種分析現象的切入點。但無論支持或反對採用這個視角，至少首先得明確知道它在說什麼。
我自己是一直都在宣導你不需要信仰女性主義才是「正確」，它僅僅是一種分析現象的切入點。但無論支持或反對採用這個視角，至少首先得明確知道它在說什麼。
plum9245: 如果這個共識達成的話
其實有很多問題可以簡單說
像是如果父權原意和女性主義定義的父權不一樣
是不是代表，每次以父權起手的性平理論
需要說清楚，是基於什麼樣的父權定義？
（因為不是每個人都認同女性主義所定義的父權，更不可能因為不認同就叫人讀書，對不對？）
其實有很多問題可以簡單說
像是如果父權原意和女性主義定義的父權不一樣
是不是代表，每次以父權起手的性平理論
需要說清楚，是基於什麼樣的父權定義？
（因為不是每個人都認同女性主義所定義的父權，更不可能因為不認同就叫人讀書，對不對？）
snake1530: 同意說明定義與涵攝的論述過程是重要的。
但我不會用「認同父權定義與否」這樣的說法，因為女性主義的父權論就只是在表達「觀察到了存在這麼一個現象」，所以爭論應該要回到「這個現象是否存在」，畢竟女性主義學者也從來沒打算要去跟人類學爭搶詮釋，它就是個在不同領域內有不同意義的詞彙。
以上說法是在不納入沒有特別研讀女性主義的旁觀支持者隨意定義父權的前提下。
但我不會用「認同父權定義與否」這樣的說法，因為女性主義的父權論就只是在表達「觀察到了存在這麼一個現象」，所以爭論應該要回到「這個現象是否存在」，畢竟女性主義學者也從來沒打算要去跟人類學爭搶詮釋，它就是個在不同領域內有不同意義的詞彙。
以上說法是在不納入沒有特別研讀女性主義的旁觀支持者隨意定義父權的前提下。
plum9245: 如果我遇上你這種說法的人，也許我會對女性主義支持者改觀
不然真心遇上很多（沒騙，真的很多）
會堅稱女性主義等於性別平等（然後丟艾瑪華森的名言）
同時又不多不少引用一些基進女性主義的理論，例如強暴文化，男人都是父權既得利益者。
一邊宣揚自稱的性平，另一邊預設男性是得益者，女性是受害者。
然後有男性聲稱自己也受害，就只會叫他一起推翻父權。
但因為女性主義定義的父權太縹緲
導致沒人知道要如何推翻，從而演變成打高空。（退一步，就會變成如果所有可以稱作父權的事物都被推翻，過後的制度要如何運作，又是另一個問題
不然真心遇上很多（沒騙，真的很多）
會堅稱女性主義等於性別平等（然後丟艾瑪華森的名言）
同時又不多不少引用一些基進女性主義的理論，例如強暴文化，男人都是父權既得利益者。
一邊宣揚自稱的性平，另一邊預設男性是得益者，女性是受害者。
然後有男性聲稱自己也受害，就只會叫他一起推翻父權。
但因為女性主義定義的父權太縹緲
導致沒人知道要如何推翻，從而演變成打高空。（退一步，就會變成如果所有可以稱作父權的事物都被推翻，過後的制度要如何運作，又是另一個問題
plum9245: 老實說
我不知道，也不會保證女性主義學者會不會跑去爭搶詮釋。
因為如果以我個人體驗，自稱女性主義者的人，的確有在爭奪詮釋的話語權。（這些人是否學者，是誰，我就不知道了，但這些人的確在爭奪詮釋的話語權后，影響更多的人，某程度上這也回應了po主說的，為何一堆沒讀女性主義的人出去亂嘴）
我不知道，也不會保證女性主義學者會不會跑去爭搶詮釋。
因為如果以我個人體驗，自稱女性主義者的人，的確有在爭奪詮釋的話語權。（這些人是否學者，是誰，我就不知道了，但這些人的確在爭奪詮釋的話語權后，影響更多的人，某程度上這也回應了po主說的，為何一堆沒讀女性主義的人出去亂嘴）
plum9245: 像長榮罷工，那些相關人士跑去上新聞節目受訪，劈頭就父權父權。
就是一個例子。
但我同意如有爭議，應該回到【這個現象是否存在】
這也是我自己常說的以事論事
當然這串是卡在奇妙的地方沒錯orz
只是不想在沒共識前跳躍地談論，不然容易各說各話。（先定義好父權，其實對談論各類父權現象也方便）
就是一個例子。
但我同意如有爭議，應該回到【這個現象是否存在】
這也是我自己常說的以事論事
當然這串是卡在奇妙的地方沒錯orz
只是不想在沒共識前跳躍地談論，不然容易各說各話。（先定義好父權，其實對談論各類父權現象也方便）
所以應該注重【這個現象是否存在】
但如果不探討這個現象，而是不斷父權父權
其實也是糟糕的手法。
但如果不探討這個現象，而是不斷父權父權
其實也是糟糕的手法。
是的。老實說我會直接假定光只是喊父權或認定女性主義等於性別平等的人並不是相關的研究者或學生。研究者或學習者至少都會明確指出是父權內涵當中的哪個部分造成了什麼現象。至於性平僅是女性主義之中的一個子題，當然是重要的子題。
女性主義給予了許多女性對自己所受不公的解釋，告訴她們並不是你做錯了什麼，能呼應人的情感，所以相對其他社會理論容易受到引用。然而在吸收知識的同時若僅是一知半解，又加上要抒發受壓迫的憤怒，很容易就演變成你描述的狀況。
我自己是認為沒有時間或能力理解理論內涵其實無可厚非，但比起支持女性主義，我可能比較建議尋求心理諮商。因為光只是擷取並引用女性主義理論內對男性的片段分析，對治療因不平等而生的憤怒幫助不大。
女性主義給予了許多女性對自己所受不公的解釋，告訴她們並不是你做錯了什麼，能呼應人的情感，所以相對其他社會理論容易受到引用。然而在吸收知識的同時若僅是一知半解，又加上要抒發受壓迫的憤怒，很容易就演變成你描述的狀況。
我自己是認為沒有時間或能力理解理論內涵其實無可厚非，但比起支持女性主義，我可能比較建議尋求心理諮商。因為光只是擷取並引用女性主義理論內對男性的片段分析，對治療因不平等而生的憤怒幫助不大。
plum9245: 你說的基本上我認同。（雖然我可能會用不同的說法，但意思差不多，例如有時候會演變成因為情緒而引用這些理論，甚至演變成把自身對環境不滿升華成對理論的信仰）
回到主題
我個人為了方便談論各種情況
我傾向用原意的父權（然後分清楚以前那種父權體系和家父長制，還有會和現代的家長制做出區分）
然後，盡量把階級，權威，家庭，權益問題，刻板印象，傳統觀念等各種情況做出適當的區分。
例如，工地不喜歡聘請女性
也許可以延伸去父權壓迫
但，也可以說，這是基於生理差異，為了效益最大化而選擇最適當人選的表現
就算沒有了父權這個概念，也一樣說得通，那麼我就傾向不硬用父權來解釋。
回到主題
我個人為了方便談論各種情況
我傾向用原意的父權（然後分清楚以前那種父權體系和家父長制，還有會和現代的家長制做出區分）
然後，盡量把階級，權威，家庭，權益問題，刻板印象，傳統觀念等各種情況做出適當的區分。
例如，工地不喜歡聘請女性
也許可以延伸去父權壓迫
但，也可以說，這是基於生理差異，為了效益最大化而選擇最適當人選的表現
就算沒有了父權這個概念，也一樣說得通，那麼我就傾向不硬用父權來解釋。
plum9245: 因為以前的家父長制
其實是【父親死後，兒子會接管權力地位，成為一家之主】
現在的家長制是【父親死後，母親(or配偶)接管權力，成為一家之主】
只看父親這個角度，還是很父權沒錯
但宏觀看整個家庭，就會發現結構不一樣。
所以概念上，並不一致。
其實是【父親死後，兒子會接管權力地位，成為一家之主】
現在的家長制是【父親死後，母親(or配偶)接管權力，成為一家之主】
只看父親這個角度，還是很父權沒錯
但宏觀看整個家庭，就會發現結構不一樣。
所以概念上，並不一致。
如果認同這個家長制的說法
就可以與那種類似【母親壓迫孩子也是父權的一種】的說法產生衝突
因為這可以說并不是父權
而是比較簡單的階級壓迫。
（父親死後，母親的階級順位上升。
然後依舊是高順位壓迫低順位
或者母親or女性也只是利用階級在壓迫他人）
就可以與那種類似【母親壓迫孩子也是父權的一種】的說法產生衝突
因為這可以說并不是父權
而是比較簡單的階級壓迫。
（父親死後，母親的階級順位上升。
然後依舊是高順位壓迫低順位
或者母親or女性也只是利用階級在壓迫他人）
然後因為談論越多
就會發現，其實父權這個詞，用得越多
反而容易忽略很多問題的本質。
這也是所謂的標籤化的現象
（父權也可以因此成為一個標籤，讓人集火標籤，而非事情的進程，起源，脈絡。從而轉移了焦點）
就會發現，其實父權這個詞，用得越多
反而容易忽略很多問題的本質。
這也是所謂的標籤化的現象
（父權也可以因此成為一個標籤，讓人集火標籤，而非事情的進程，起源，脈絡。從而轉移了焦點）
同意不該濫用，有些現象可能和父權有重疊處，例如上述母親壓迫子女的「支配關係」，但未經前述標準檢驗其實不能貿然套進父權。
但我是認為女性主義從起初就已經定義了自己的patriarch版本，所以在這個架構內不適合再回到人類學版本定義來討論。
但我是認為女性主義從起初就已經定義了自己的patriarch版本，所以在這個架構內不適合再回到人類學版本定義來討論。
plum9245: 是這樣沒錯
但既然有自己的版本
就不該貿然拿女性主義學說來干涉非女性主義的領域。
但既然有自己的版本
就不該貿然拿女性主義學說來干涉非女性主義的領域。
也就是說，要在女性主義領域如何討論也ok
因為這本身就是女性主義學說，沒錯。
也因為討論方都以女性主義為基礎，自然就不需要我這種定義父權的方式。
那麼問題，就會變成那些動不動就叫一般人讀女權書籍，動不動就用女權理論嘴一般人的女性主義支持者。
因為這意味著，這種人只是想要別人符合自己
忽略了女性主義只是一種另外的切入點和相關理論，不等於事實的全部。
也就是變成這種人強逼別人接受女性主義
反而演變成用女性主義在壓迫他人
因為這本身就是女性主義學說，沒錯。
也因為討論方都以女性主義為基礎，自然就不需要我這種定義父權的方式。
那麼問題，就會變成那些動不動就叫一般人讀女權書籍，動不動就用女權理論嘴一般人的女性主義支持者。
因為這意味著，這種人只是想要別人符合自己
忽略了女性主義只是一種另外的切入點和相關理論，不等於事實的全部。
也就是變成這種人強逼別人接受女性主義
反而演變成用女性主義在壓迫他人
就像地平說
要如何在地平說上展開理論
其實也合理
但我們不可能強逼他人接受地平說是唯一理論
然後以此延伸其他地平說理論
更不可能因為對方不接受or不以地平說為展開，就嘴對方不讀書。
因為終究到底
如果要強調專業性而其他角度不該干涉
那麼本來就不該到處拿自己的東西到處談。
（所以回到主題，就會是女性主義的理論的確有被人亂用的跡象...
包括po主的的貼文也說明這件事
要如何在地平說上展開理論
其實也合理
但我們不可能強逼他人接受地平說是唯一理論
然後以此延伸其他地平說理論
更不可能因為對方不接受or不以地平說為展開，就嘴對方不讀書。
因為終究到底
如果要強調專業性而其他角度不該干涉
那麼本來就不該到處拿自己的東西到處談。
（所以回到主題，就會是女性主義的理論的確有被人亂用的跡象...
包括po主的的貼文也說明這件事
好棒好棒，決定消音了
恭喜你們w
讓一個主題變得詭異萬分w
別回覆，反正我也看不到了
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snake1530: 不是，因為什麼樣的事情屬於「女性主義領域」是「被發現」的。
如同你上面講的工地聘用人力的性別差別待遇也可以從效益主義來看，這時候你是發現了一個從效益主義切入的分析方法。
而性別刻板印象和效益考量其實可以同時並存，還是要看具體狀況。
所以不存在你說的「女性主義干涉非其領域」問題，只有使用女性主義分析工具的人沒有恰當使用的問題。
如同你上面講的工地聘用人力的性別差別待遇也可以從效益主義來看，這時候你是發現了一個從效益主義切入的分析方法。
而性別刻板印象和效益考量其實可以同時並存，還是要看具體狀況。
所以不存在你說的「女性主義干涉非其領域」問題，只有使用女性主義分析工具的人沒有恰當使用的問題。
plum9245: 你說的這個情況
我傾向不用【發現】
而是【分析】
我不否定兩者並存的情況
但我上面提及的情況
就是單指【父權】
而不是否定性別刻板印象。
因為性別刻板印象，並不與父權掛鉤。（*這裡指的不是父權定義的詞彙含糊的女性主義式定義）
這個話題是一個話題
【女性主義干涉非其他領域】是另一個話題方向 是為了回應你【你認為女性主義從起初就已經定義了自己的patriarch版本】
我傾向不用【發現】
而是【分析】
我不否定兩者並存的情況
但我上面提及的情況
就是單指【父權】
而不是否定性別刻板印象。
因為性別刻板印象，並不與父權掛鉤。（*這裡指的不是父權定義的詞彙含糊的女性主義式定義）
這個話題是一個話題
【女性主義干涉非其他領域】是另一個話題方向 是為了回應你【你認為女性主義從起初就已經定義了自己的patriarch版本】
plum9245: 主要是
既然【女性主義干涉其他領域】是有別于【工地聘用人力】的話題
就不可能從【工地聘用人力】的話題尋找【女性主義干涉其他領域】的問題。
因為說到底一群人自己用女性主義分析問題
與女性主義支持者對一般人用女性主義分析問題的意義不一樣。
這個話題的核心在
既然你主張女性主義已經定義了自己的版本
所以“在這個架構內不適合再回到人類學(or其他)版本定義來討論”
反過來，其他版本的架構，也不適合女性主義來討論才對。
不可能只有女性主義可以打破框架。
既然【女性主義干涉其他領域】是有別于【工地聘用人力】的話題
就不可能從【工地聘用人力】的話題尋找【女性主義干涉其他領域】的問題。
因為說到底一群人自己用女性主義分析問題
與女性主義支持者對一般人用女性主義分析問題的意義不一樣。
這個話題的核心在
既然你主張女性主義已經定義了自己的版本
所以“在這個架構內不適合再回到人類學(or其他)版本定義來討論”
反過來，其他版本的架構，也不適合女性主義來討論才對。
不可能只有女性主義可以打破框架。
plum9245: 所以這個話題我才用地平說來比喻
以此說明【這會演變成用女性主義壓迫他人的狀況】（*無論有意or無意，但別人用一般理論干涉到女性主義就會用你這種說法拒絕，但女性主義干涉到其他思想架構就無視or默許，甚至類似po主這種以壓迫/命令的姿態叫人讀女性主義，以不服從就貶抑的態度逼人以女性主義切入）
最重要的是
這個說法是基於你說的
【如果要強調專業/學術專門的特質，而導致其他角度不該干涉】（*非原文，為個人用其他方式所表達你言論的意涵，如不正確請指正，）
那麼，就會產生這種問題。
因為干涉/拒絕干涉是互相的。
以此說明【這會演變成用女性主義壓迫他人的狀況】（*無論有意or無意，但別人用一般理論干涉到女性主義就會用你這種說法拒絕，但女性主義干涉到其他思想架構就無視or默許，甚至類似po主這種以壓迫/命令的姿態叫人讀女性主義，以不服從就貶抑的態度逼人以女性主義切入）
最重要的是
這個說法是基於你說的
【如果要強調專業/學術專門的特質，而導致其他角度不該干涉】（*非原文，為個人用其他方式所表達你言論的意涵，如不正確請指正，）
那麼，就會產生這種問題。
因為干涉/拒絕干涉是互相的。
plum9245: 說直白就是，如你所說的，別人不該用人類學（*or其他學說）的定義干涉女性主義的定義
那麼按照你這句話的邏輯
女性主義者/支持者自當停止用自己的定義干涉他人的定義
做不到的話，也許這就是被批評自助餐/雙重標準的原因
也是我上面說的，女性主義變成了壓迫他人的手段也是如此。
也是女權式定義的父權被濫用的直觀理由
因為別人無法干涉女性主義，但這些人會用女性主義干涉他人。
那麼按照你這句話的邏輯
女性主義者/支持者自當停止用自己的定義干涉他人的定義
做不到的話，也許這就是被批評自助餐/雙重標準的原因
也是我上面說的，女性主義變成了壓迫他人的手段也是如此。
也是女權式定義的父權被濫用的直觀理由
因為別人無法干涉女性主義，但這些人會用女性主義干涉他人。
plum9245
說
snake1530: 你可以具體舉個『女性主義強迫其他視角/分析方法更換定義』的例子嗎？你這樣說有些抽象。
plum9245: 參照之前拿地平說的比喻
或者我拿樓主or相似的言行舉例。
例如這po主
用命令或者類似教訓小孩的說教語氣（雖然我會調侃為女權說教）
叫人去讀性別打結。
或者類似這po
因為別人沒有如他期待那般讀他推薦的SH的書
就各種有的沒的壓迫型言論（供三小(不尊重or不正視他人言論)，有底子(看了才有底子，即是預設別人愚笨)，很累(涉嫌情緒勒索)）
別人並不是只有符合po主的期待才可以談女性主義
女性主義多派系多元的特性，也導致po主所推薦的理論不能覆蓋全體，最後也只會淪落為相對片面的說法。 事實是任何人都可以用特定角度談任何議題 包括女性主義or性別議題才對。
至於你說的【分析方法更換定義】有勞你解釋一下 我不明白你這段指我那一句。
或者我拿樓主or相似的言行舉例。
例如這po主
用命令或者類似教訓小孩的說教語氣（雖然我會調侃為女權說教）
叫人去讀性別打結。
或者類似這po
因為別人沒有如他期待那般讀他推薦的SH的書
就各種有的沒的壓迫型言論（供三小(不尊重or不正視他人言論)，有底子(看了才有底子，即是預設別人愚笨)，很累(涉嫌情緒勒索)）
別人並不是只有符合po主的期待才可以談女性主義
女性主義多派系多元的特性，也導致po主所推薦的理論不能覆蓋全體，最後也只會淪落為相對片面的說法。 事實是任何人都可以用特定角度談任何議題 包括女性主義or性別議題才對。
至於你說的【分析方法更換定義】有勞你解釋一下 我不明白你這段指我那一句。
plum9245: 最重要的是
是你自己強調【不該用人類學(or其他)定義干涉女性主義的定義】
以你的言論為前提
才會有女性主義不該用自己定義干涉他人的說法。
是你自己強調【不該用人類學(or其他)定義干涉女性主義的定義】
以你的言論為前提
才會有女性主義不該用自己定義干涉他人的說法。
snake1530: 好我想你誤解了。
當你說「就如同人類學定義不該干涉女性主義的父權定義，女性主義不該干涉其他領域的定義」我以為是指針對個別詞義的抽換，因為這樣才能對比。
此外我其實不會說人類學家父長制的定義「干涉」女性主義的父權定義，我只是說當你在談女性主義的父權，你就該從父權談，而非家父長制，因為即使在英文是同一個字，但那指稱的就是不同的東西。
嚴格說來干涉定義的是你個人，而非人類學本身。就像同樣稱為指數，你不能硬用數學的指數概念聲稱道瓊工業指數就是數學的指數。
當你說「就如同人類學定義不該干涉女性主義的父權定義，女性主義不該干涉其他領域的定義」我以為是指針對個別詞義的抽換，因為這樣才能對比。
此外我其實不會說人類學家父長制的定義「干涉」女性主義的父權定義，我只是說當你在談女性主義的父權，你就該從父權談，而非家父長制，因為即使在英文是同一個字，但那指稱的就是不同的東西。
嚴格說來干涉定義的是你個人，而非人類學本身。就像同樣稱為指數，你不能硬用數學的指數概念聲稱道瓊工業指數就是數學的指數。
你前面所作的事情比較像是「見到不學習女性主義的支持者談女性主義（當然因為你也不學習所以難以判斷他方所說是否正確）」，然後接受了他們告訴你的版本，並據此批判。
所以這裡會出現你所批評的問題可能不是（也可能是）女性主義的問題，但事實上你總之無法正確判斷。所以你當然可以用你的觀點評論，但當沒有研讀你就無法確認你是否在評論真正的女性主義論述內容。
所以這裡會出現你所批評的問題可能不是（也可能是）女性主義的問題，但事實上你總之無法正確判斷。所以你當然可以用你的觀點評論，但當沒有研讀你就無法確認你是否在評論真正的女性主義論述內容。
女性主義的確有多元的觀點，邊界也可能模糊，然而多元仍然是有限。
你可以從任何角度談性別問題或評論女性主義沒有錯，不一定要是某種女性主義角度。
你可以從任何角度談性別問題或評論女性主義沒有錯，不一定要是某種女性主義角度。
因此如果你將你評論的客體範圍擴大到「有些女性主義支持者的言論」，我想邏輯上就沒有問題了。
換個角度想，這系統NPC程式寫的其實挺好
snake1530:
不行，我實在太好奇了，請問你的「男性」和「女性」是什麼意思？對你來說什麼是「男性」，什麼是「女性」？
一些女性主義在談「男性」和「女性」的時候包含了科學/醫學定義和社會含意，尤其像plum9245 提的，父權被衍生為「男性具有相對女性的優越地位」這種定義的時候，裡頭的「男性」或「女性」不是單指現代科學/醫學定義的生理性別，也包含了社會和「男」「女」綁在一起的二元想法(像是男=理性；女=感性等等等)。也因為這樣，女性主義和科學、醫學、人類學、歷史、哲學、文學眾多學科都有關，也無法切開來談。
不行，我實在太好奇了，請問你的「男性」和「女性」是什麼意思？對你來說什麼是「男性」，什麼是「女性」？
一些女性主義在談「男性」和「女性」的時候包含了科學/醫學定義和社會含意，尤其像plum9245 提的，父權被衍生為「男性具有相對女性的優越地位」這種定義的時候，裡頭的「男性」或「女性」不是單指現代科學/醫學定義的生理性別，也包含了社會和「男」「女」綁在一起的二元想法(像是男=理性；女=感性等等等)。也因為這樣，女性主義和科學、醫學、人類學、歷史、哲學、文學眾多學科都有關，也無法切開來談。
亞洲社會和西方社會在定義「男」「女」的確有不太一樣的地方，但由於西方的(實質和思想上的)殖民，現在的亞洲社會中極少有沒有被西方「男」「女」定義影響的想法。
plum9245:
ok
針對你這句【我只是說當你在談女性主義的父權，你就該從父權談，而非家父長制】
所以我們談論的主題，并不是女性主義的父權
故不會有這個問題
（*可以翻閱前面，至少我的言論是指【女權探討社會現況時，很長以父權為起手式，為了避免假議題，才需要談輪父權定義】
說白了就是要探討社會，而女性主義只是其中的切入點。
你這個說法，就是只談女性主義
而不是多面向地探討社會
ok
針對你這句【我只是說當你在談女性主義的父權，你就該從父權談，而非家父長制】
所以我們談論的主題，并不是女性主義的父權
故不會有這個問題
（*可以翻閱前面，至少我的言論是指【女權探討社會現況時，很長以父權為起手式，為了避免假議題，才需要談輪父權定義】
說白了就是要探討社會，而女性主義只是其中的切入點。
你這個說法，就是只談女性主義
而不是多面向地探討社會
plum9245: 你說
【你前面所作的事情比較像是...(略)】
所以我前面才說，你是用【你的感受當成根據】
也導致了你的說法是基於【我在批評女性主義論述】
所以才會產生【不讀女性主義就無法好好地批判女性主義】
你這句其實是成立的
但問題就是這是否發生在我身上？
例如，我到底那一句批判女性主義？
（我其實從前面就是說xxoo這樣做會構成假議題，是不是有清晰地父權定義比較好？或者與你談論過程有提及過po主的行為形同壓迫）
你要不要明確指出我那一句在批判女性主義，才來談【我不學習女性主義所以難以判斷女性主義所說是否正確】？
【你前面所作的事情比較像是...(略)】
所以我前面才說，你是用【你的感受當成根據】
也導致了你的說法是基於【我在批評女性主義論述】
所以才會產生【不讀女性主義就無法好好地批判女性主義】
你這句其實是成立的
但問題就是這是否發生在我身上？
例如，我到底那一句批判女性主義？
（我其實從前面就是說xxoo這樣做會構成假議題，是不是有清晰地父權定義比較好？或者與你談論過程有提及過po主的行為形同壓迫）
你要不要明確指出我那一句在批判女性主義，才來談【我不學習女性主義所以難以判斷女性主義所說是否正確】？
plum9245: 如果你無法證實這點(我在批判女性主義的論述，甚至談論女性主義的對錯)
那麼你強調【沒有研讀你就無法確認你是否在評論真正的女性主義論述內容】
其實就是典型稻草人手法。
拿對方沒說過的東西提出反駁(or批評，指責)
那麼你強調【沒有研讀你就無法確認你是否在評論真正的女性主義論述內容】
其實就是典型稻草人手法。
拿對方沒說過的東西提出反駁(or批評，指責)
補充一下，其實醫學、或是說生理性別僅有兩項，實際上是「不科學的」。
如果說從外生殖器判斷男女，那麼存在睪丸留在體內、沒有子宮，但有女性外生殖器外觀的人類，他們通常會在青春期月經沒來後被發現是這種身體，被稱為雄激素不敏感綜合症。
如果以染色體判斷，存在XXY與XYY的人類。
如果以性腺判斷，則存在同時有兩種性腺的雙性人。
所以單以生理論，無論採用哪個標準，只有兩個性別都是不科學的。
如果說從外生殖器判斷男女，那麼存在睪丸留在體內、沒有子宮，但有女性外生殖器外觀的人類，他們通常會在青春期月經沒來後被發現是這種身體，被稱為雄激素不敏感綜合症。
如果以染色體判斷，存在XXY與XYY的人類。
如果以性腺判斷，則存在同時有兩種性腺的雙性人。
所以單以生理論，無論採用哪個標準，只有兩個性別都是不科學的。
snake1530: 那就只好再一次拿出這張。
顯然你在這裡開始就一直把人類學家父長的定義塞進女性主義父權的定義在提出質疑。
但就不是同一個東西呀。
顯然你在這裡開始就一直把人類學家父長的定義塞進女性主義父權的定義在提出質疑。
但就不是同一個東西呀。
根據我所了解的，醫學上，就算是xxy還是xyy的人類
但其實他們有主要的性器官。
（大概就是就算同時有兩種生理特征
但不會有兩種性器官同時有用的人
（*這裡的有用並不是指性交
而是有陰道有雞雞，但要嘛只能能射精，要嘛只能受孕
沒有同時能射精和懷孕的個體的樣子。
以這點來說，糾結xxy還是xyy其實不會改變他們的生理性別有偏向性這件事。
但其實他們有主要的性器官。
（大概就是就算同時有兩種生理特征
但不會有兩種性器官同時有用的人
（*這裡的有用並不是指性交
而是有陰道有雞雞，但要嘛只能能射精，要嘛只能受孕
沒有同時能射精和懷孕的個體的樣子。
以這點來說，糾結xxy還是xyy其實不會改變他們的生理性別有偏向性這件事。
生理上(以生理外觀為主)，雙性人其實不是第三性別
而是兩種性別的疊加吧...
所以才是雙
而是兩種性別的疊加吧...
所以才是雙
plum9245: 我其實看不出那一句我把人類學的家父長制塞進女性主義對父權的定義呀？
能否指清楚？
（我只看到你單方面說我是基於這個而提出質疑orz
但我沒這樣說過呀）
能否指清楚？
（我只看到你單方面說我是基於這個而提出質疑orz
但我沒這樣說過呀）
snake1530: 生理「有偏向性」是文化的解讀。你先有了「性別只有兩種」的成見，因此才繼續使用這個系統去套放不進以前述三標準之中的性別。
如果在一個不認為性別只有兩種的社會，就可能發展出其他的分類，實際上在一些原始部落也有實例。
如果在一個不認為性別只有兩種的社會，就可能發展出其他的分類，實際上在一些原始部落也有實例。
plum9245: 我不排除任何可能
但你要說我有性別只有兩種的成見我沒法說啥。
我只能說我所了解的，xxy和xyy的性器官的確有主次之分。
因為這個主次分明，導致有偏向性。
如果你不針對我的說法反駁
而是以預設我的思想展開反駁
對話其實就沒意義。
因為你連問我怎麼想都沒問過。
但你要說我有性別只有兩種的成見我沒法說啥。
我只能說我所了解的，xxy和xyy的性器官的確有主次之分。
因為這個主次分明，導致有偏向性。
如果你不針對我的說法反駁
而是以預設我的思想展開反駁
對話其實就沒意義。
因為你連問我怎麼想都沒問過。
plum9245: 這會演變成，你只是否定掉所有不在語言上接受認同性別超過兩種的人
而不是客觀討論問題。（例如探討有沒有，而不是探討對錯）
去到這種層面不是我樂意見到的。
而不是客觀討論問題。（例如探討有沒有，而不是探討對錯）
去到這種層面不是我樂意見到的。
就是我前面回覆，當談論女性主義的父權時，不應該使用人類學的家父長制定義。
回覆的是你這段，你在此處持續使用人類學的定義在談論：
「如果認同這個家長制的說法
就可以與那種類似【母親壓迫孩子也是父權的一種】的說法產生衝突
因為這可以說并不是父權
而是比較簡單的階級壓迫。
（父親死後，母親的階級順位上升。」
「我傾向用原意的父權（然後分清楚以前那種父權體系和家父長制，還有會和現代的家長制做出區分）」
在此之後你採用了一個錯誤類比：「別人不該用人類學（*or其他學說）的定義干涉女性主義的定義
女性主義者/支持者自當停止用自己的定義干涉他人的定義」
結果你所謂的女性主義干涉他人定義只是戰態度：「例如這po主 用命令或者類似教訓小孩的說教語氣（雖然我會調侃為女權說教） 叫人去讀性別打結。」
回覆的是你這段，你在此處持續使用人類學的定義在談論：
「如果認同這個家長制的說法
就可以與那種類似【母親壓迫孩子也是父權的一種】的說法產生衝突
因為這可以說并不是父權
而是比較簡單的階級壓迫。
（父親死後，母親的階級順位上升。」
「我傾向用原意的父權（然後分清楚以前那種父權體系和家父長制，還有會和現代的家長制做出區分）」
在此之後你採用了一個錯誤類比：「別人不該用人類學（*or其他學說）的定義干涉女性主義的定義
女性主義者/支持者自當停止用自己的定義干涉他人的定義」
結果你所謂的女性主義干涉他人定義只是戰態度：「例如這po主 用命令或者類似教訓小孩的說教語氣（雖然我會調侃為女權說教） 叫人去讀性別打結。」
所以我前面才要跟你解釋為什麼：
一、兩者無法類比，因為你指出的無關定義抽換。
二、人家叫你讀書是因為你們並沒有採用共同的知識基礎（此處指對女性主義的認識來源），這樣難以有效溝通。
一、兩者無法類比，因為你指出的無關定義抽換。
二、人家叫你讀書是因為你們並沒有採用共同的知識基礎（此處指對女性主義的認識來源），這樣難以有效溝通。
snake1530: 當你說出有主、次之分時，就是兩個呀，主與次，我並沒有預設喔，是根據你的說法。
plum9245: 呃？
我應該是把選擇權放回給你
如果你認同，就可以繼續
不認同，就不需要繼續談。
你沒必要跟著你不認同的前提去展開討論
我也沒塞給你
可以產生衝突
但我沒強行按照這點展開才對。
我應該是把選擇權放回給你
如果你認同，就可以繼續
不認同，就不需要繼續談。
你沒必要跟著你不認同的前提去展開討論
我也沒塞給你
可以產生衝突
但我沒強行按照這點展開才對。
況且我前述的重點是，你採取的標準是什麼？當我舉出XXY和XYY，此時採用的判斷標準並不是外生殖器和性腺，而是染色體。你不能又跳到外生殖器的標準去看。
plum9245: 你說
【在此之後你採用了一個錯誤類比：「別人不該用人類學（*or其他學說）的定義干涉女性主義的定義
女性主義者/支持者自當停止用自己的定義干涉他人的定義」
結果你所謂的女性主義干涉他人定義只是戰態度：「例如這po主 用命令或者類似教訓小孩的說教語氣（雖然我會調侃為女權說教） 叫人去讀性別打結。」】
其實錯誤類比這個說法不恰當。
因為你忽略了我是基於什麼做類比。
然後你說我戰態度也是不正確的說法
是你先問我有沒有具體的例子，我才回答你
而不是我挑戰po主的態度。（事實上po主有權這樣，即使這個行為可能很難看）
【在此之後你採用了一個錯誤類比：「別人不該用人類學（*or其他學說）的定義干涉女性主義的定義
女性主義者/支持者自當停止用自己的定義干涉他人的定義」
結果你所謂的女性主義干涉他人定義只是戰態度：「例如這po主 用命令或者類似教訓小孩的說教語氣（雖然我會調侃為女權說教） 叫人去讀性別打結。」】
其實錯誤類比這個說法不恰當。
因為你忽略了我是基於什麼做類比。
然後你說我戰態度也是不正確的說法
是你先問我有沒有具體的例子，我才回答你
而不是我挑戰po主的態度。（事實上po主有權這樣，即使這個行為可能很難看）
好，那請再解釋你如何使兩者做對比？
因為就我看來兩者沒有可比性
(*不當類比並不是要完全一樣
才叫正確類比
而是在特定角度(出發點/切入點)下
被類比的兩者有著一樣的情況
當你強調【在這個架構(女性主義)內不適合再回到人類學(or其他)版本定義來討論】
除非只有女性主義可以不斷進入其他框架討論
不然，女性主義也不該進入其他框架內討論才對
這才是基於你的言論而類比的東西。
才叫正確類比
而是在特定角度(出發點/切入點)下
被類比的兩者有著一樣的情況
當你強調【在這個架構(女性主義)內不適合再回到人類學(or其他)版本定義來討論】
除非只有女性主義可以不斷進入其他框架討論
不然，女性主義也不該進入其他框架內討論才對
這才是基於你的言論而類比的東西。
因為類比是基於你的言論而展開
除非你修改修正自己的言論
或者有誤會，換個說法之類
就可以讓這個類比失效。
如果情況發展到這樣
就沒必要糾結這個類比（你前面不是說我誤會，如果我誤會了你的句子，類比就只是基於誤會導致的，而不是錯誤類比的問題了）
除非你修改修正自己的言論
或者有誤會，換個說法之類
就可以讓這個類比失效。
如果情況發展到這樣
就沒必要糾結這個類比（你前面不是說我誤會，如果我誤會了你的句子，類比就只是基於誤會導致的，而不是錯誤類比的問題了）
我還是看不出來噗主要你去讀書，代表他要用女性主義詞彙定義其他架構下的某相同詞彙啊？
plum9245:
【我還是看不出來噗主要你去讀書，代表他要用女性主義詞彙定義其他架構下的某相同詞彙啊？】
沒啊，我什麼時候說過【噗主要你去讀書，代表他要用女性主義詞彙定義其他架構下的某相同詞彙】？
我真心不知道我哪裡說過這種話
【我還是看不出來噗主要你去讀書，代表他要用女性主義詞彙定義其他架構下的某相同詞彙啊？】
沒啊，我什麼時候說過【噗主要你去讀書，代表他要用女性主義詞彙定義其他架構下的某相同詞彙】？
我真心不知道我哪裡說過這種話
你沒有說過啊，因為當我問你為什麼可類比，你給我的回答是噗主態度很糟糕
plum9245: 要不要試試先找原文？
或者你這句是基於我什麼言論而做出的解讀？
眼下似乎有誤會，要解決我也只能想到這樣了
或者你這句是基於我什麼言論而做出的解讀？
眼下似乎有誤會，要解決我也只能想到這樣了
plum9245: 原來沒說過。
呃..
你騷等
呃..
你騷等
你原文用語是「如果人類學的定義不該干涉女性主義的定義，那麼女性主義不該用自己的定義干涉他人定義」
plum9245: 關於po主態度
我是回應你這個
我是回應你這個
我就是從請你舉出具體例子，結果你的回答是噗主回答態度很高傲，我就困惑啦
plum9245: 如何用女性主義壓迫到其他人。
po主的態度就是一種壓迫姿態（對，我不是說高傲
po主的態度就是一種壓迫姿態（對，我不是說高傲
「plum9245: 說直白就是，如你所說的，別人不該用人類學（*or其他學說）的定義干涉女性主義的定義
那麼按照你這句話的邏輯
女性主義者/支持者自當停止用自己的定義干涉他人的定義」
那麼按照你這句話的邏輯
女性主義者/支持者自當停止用自己的定義干涉他人的定義」
plum9245: 如果人類學的定義不該干涉女性主義的定義，那麼女性主義不該用自己的定義干涉他人定義
我是回應你這句
【但我是認為女性主義從起初就已經定義了自己的patriarch版本，所以在這個架構內不適合再回到人類學版本定義來討論】
我是回應你這句
【但我是認為女性主義從起初就已經定義了自己的patriarch版本，所以在這個架構內不適合再回到人類學版本定義來討論】
對我知道啊
所以後半段到底指什麼狀況？
【如果人類學的定義不該干涉女性主義的定義，那麼女性主義不該用自己的定義干涉他人定義】
並不是特指任何情況（非重點，先不討論）
而是指
如果別人不能干涉女性主義的定義
女性主義也不該干涉他人(其他學or觀點)的定義
除非女性主義是一種霸道的存在，可以隨意干涉他人，又不准別人干涉
有這個意思吧，。
並不是特指任何情況（非重點，先不討論）
而是指
如果別人不能干涉女性主義的定義
女性主義也不該干涉他人(其他學or觀點)的定義
除非女性主義是一種霸道的存在，可以隨意干涉他人，又不准別人干涉
有這個意思吧，。
但這兩者不該類比啊。
Patriarchy的問題在於它在人類學跟女性主義都有，但定義不同。
噗主不同意你的觀點，就只是不同意，沒有把你的固有用詞改掉意思。當然也就沒有更換定義的問題。
Patriarchy的問題在於它在人類學跟女性主義都有，但定義不同。
噗主不同意你的觀點，就只是不同意，沒有把你的固有用詞改掉意思。當然也就沒有更換定義的問題。
或者有什麼特殊原因，讓女性主義可以干涉他人
（*如有，需要另外談，如沒有，則沒可無視）
不然，不胡亂干涉他人(學說觀點)的定義
是雙向的。
（*如有，需要另外談，如沒有，則沒可無視）
不然，不胡亂干涉他人(學說觀點)的定義
是雙向的。
patriarchy在這裡不是觀點不同的問題，是他一個字有多種意思，而在不同的領域指不相同的概念。
plum9245: 我只能說，按照你的言論
以干涉他人是否雙方面的角度
我認為這樣的類比沒錯（詳細的原因已經說明了
這與定義同不同沒衝突。
以干涉他人是否雙方面的角度
我認為這樣的類比沒錯（詳細的原因已經說明了
這與定義同不同沒衝突。
你混用就會喪失原意，所以不可以。
好吧我只能你對錯誤類比的理解是錯誤的。
plum9245: 其實是有patriarchy很多意思，其實是女性主義所定義的
事實上女性主義學者各自的定義也不盡相同。
但按照你的說法
然後延伸到我所說的類比的話
因為這些父權有很多種意思是【女性主義的定義】
所以你根本就不應該要別人接受他有很多種意思才對
事實上女性主義學者各自的定義也不盡相同。
但按照你的說法
然後延伸到我所說的類比的話
因為這些父權有很多種意思是【女性主義的定義】
所以你根本就不應該要別人接受他有很多種意思才對
言盡於此。
類比這種東西沒有該不該
只有符不符合前提條件而展開。
就像黑人廁所和同婚就是兩個不同的東西
但兩者在特定層面下，兩者是一樣的。
如果你不願意接受這個前提
你就會覺得這是錯誤類比。
要反對這個類比，自然也是挑戰這個前提。
而不是強調兩者差異。
只有符不符合前提條件而展開。
就像黑人廁所和同婚就是兩個不同的東西
但兩者在特定層面下，兩者是一樣的。
如果你不願意接受這個前提
你就會覺得這是錯誤類比。
要反對這個類比，自然也是挑戰這個前提。
而不是強調兩者差異。
順便吐糟
有種濫用錯誤類比的手法
就是自己支持的議題，就用類比手法
自己不支持的議題，就嘴別人錯誤類比
例如黑人廁所和同婚就會當沒事
然後近親婚姻和同婚就不斷挑個別差異來嘴
事實上他們在特定前提條件底下
都可以類比。
刻意用其他角度解釋差異，藉此來否定這個類比
是常見的【錯誤類比】的手法。
有種濫用錯誤類比的手法
就是自己支持的議題，就用類比手法
自己不支持的議題，就嘴別人錯誤類比
例如黑人廁所和同婚就會當沒事
然後近親婚姻和同婚就不斷挑個別差異來嘴
事實上他們在特定前提條件底下
都可以類比。
刻意用其他角度解釋差異，藉此來否定這個類比
是常見的【錯誤類比】的手法。
抱歉把一個月以前的噗挖出來
只是我今天在思考這邊裡面講述過「男性數理能力強是後天教育造成的，因為女性在成長過程中不被期待在數理領域花時間鑽研」跟「父權在推崇男性的理性特質所建立起來的」這邊不是互相矛盾嗎
只是我今天在思考這邊裡面講述過「男性數理能力強是後天教育造成的，因為女性在成長過程中不被期待在數理領域花時間鑽研」跟「父權在推崇男性的理性特質所建立起來的」這邊不是互相矛盾嗎
pepper6235: 不矛盾啊，父權想要的是「令人崇拜的男性特質在男性身上出現，沒有這些特質的都是次等（女）人」
pepper6235: 首先你誤把數理能力等同理性，這是第一個問題。這兩個句子本來指的就不是同一件事。
第二個問題則是對第二句的理解錯誤。「推崇男性的理性特質」的說法可能讓你誤解男性有本質的理性特色，但這句指的是它預設男性較有理性，進而推崇男性的某些表現「是理性」。至於究竟是不是可以再討論。
第二個問題則是對第二句的理解錯誤。「推崇男性的理性特質」的說法可能讓你誤解男性有本質的理性特色，但這句指的是它預設男性較有理性，進而推崇男性的某些表現「是理性」。至於究竟是不是可以再討論。
中研院沒有性別研究
寫了40天論文就畢業
台灣有沒有真的很強的女性主義論述，拜託推薦我～～～
寫了40天論文就畢業
台灣有沒有真的很強的女性主義論述，拜託推薦我～～～
sugar3542: 一個專案計畫跟成立所方研究差很多wwww
prince9286: 他們只是哭鬧著想藉由謾罵女性來抒發自己的求偶焦慮，和他們吵他們還會覺得"有女性和我說話，我好棒棒" 不能同意你更多了