【關於政治正確與創作自由】
關於韋宗成的那組圖片,圖片本身已經被討論得很多,現在稍微討論一下有人認為「政治正確導致有些人開口講話就動輒得咎、妨害創作自由」的問題。
latest #142
政治正確的訴求原意,是希望藉由言詞、政策的推動,避免對他人的冒犯、歧視。某一些族群、身份、階級,因為歷史成因,受到長期的歧視與冒犯傷害,為了不讓這些傷害再發生,所以出現了政治正確的訴求。
(有一些關於政治正確politically correct這個詞該怎麼翻譯會比較好、比較不容易產生爭議或誤解的討論,我這邊暫時略過,還是全部都以政治正確稱呼)
也就是說,要求人們用政治正確的方式發表言論,是在避免傷害發生。避免某些基於社會的不公義,基於長期存在的偏見與不平等而造成的對特定族群的傷害繼續發生。
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問題在於,某些冒犯與歧視,是長期出現在常民文化、媒體傳播、日常語言中,所以使用的人根本沒有注意到這樣是傷害,不知道這樣的言詞、行為、創作、態度,會對他人施加痛苦。也由於這些傷害只針對特定族群(有色人種、少數族裔、女性、少數性別、身心障礙、社會地位較低下階級),這些族群長期被噤聲,所以不屬於這些族群的人從來沒有感受過這種傷害,也特別難以理解「這樣的言論為什麼是傷害」,最後甚至否認這樣的傷害存在。
做個比喻。對這樣的人來說,發表言論像是駕駛一台車輛,長期在路上開著都沒有事情,而在路上縱使撞到人,被撞到的人也很難發出聲音(因為沒有社會上的話語權)。隨著時間流轉,社會漸漸地給少數弱勢族群聲音了,於是對於其他人來說的視野是,以前開車都開得好好的,今天突然有人跳出來說,你撞到我了!很痛!你不可以這樣開車!
可以想像被這樣指責的人,他很容易感覺到滿頭問號,「我以前這樣開車都沒事,為什麼今天突然被兇」、「我就是要開車才能去到我要去的地方,你這樣讓我以後不知道該怎麼開車了,這傷害到我的生活」。
這種困惑是必然的,除了困惑外甚至會是回頭也對對方喊:「開車在路上哪有不出車禍的,你這麼要求行車安全會箝制我開車的自由」,或是「我知道我撞到你了嘛,可是我又不是故意的,你好好講話不行嗎,好好跟我溝通不行嗎,這樣對我大吼是製造對立欸」。
深層的一個原因很有可能是,某些人沒有真的覺得這樣是製造了傷害。對某些人而言,說話只是說話,不是傷害,不愉悅的感受只是不愉悅的感受,不是傷害。所以「政治正確」只是一種潔癖,一種清新的主張,一種所謂進步思想。也因此才有「過度政治正確」的問題,因為如果不用保護傷害的角度來理解的話,好像會覺得不政治正確也不會怎樣。
但不是那樣。政治正確不是譁眾取寵的潔癖,「政治正確」是另一些人能夠有尊嚴地活著的基本前提,是保護他們不受傷害的基本前提。
所以政治正確在探問的是,人們到底有沒有辦法真的去同理,你如果基於你的身分,完全不會被傷害的時候,你能不能還是願意去想像,有的人真的因為這樣的言論而受傷了,而非常痛苦,而願意避開這種製造痛苦的行動?
在性別議題上,男性會特別難以去想像,為什麼女性會受到這樣的圖片冒犯。但這種處境不止是在性別議題發生,例如身為漢人,也很難共感,罵人很「番」對原住民產生的痛苦是什麼程度,身為中產階級的子女,也很難共感,當老師教育我們「要好好念書,不然以後會只能做苦工」的時候,對於勞工階級到底是如何尖銳的傷害。
也許這樣說話的人沒有人是帶著惡意的。90%以上的車禍也都不是蓄意撞人而是意外發生的。但是傷害仍然發生了,不是因為不是惡意或沒有意識到所以他就沒有發生,甚至正是因為沒有惡意或沒有意識到,所以這樣的傷害才能持續這麼長的歷史。
我們能不能去想像,對,我們不是故意的,我們只是習慣了這樣生活,但原來我們的生活方式會造成別人的傷害,而可能需要改變?
當今天有人大聲疾呼說你的創作錯了,會讓人很憂鬱,會覺得從此是不是閉嘴比較好的時候。也可以想一下,某些族群就算長期以來都是閉嘴的,他們的身體就是要被裸露地畫出來、他們的身分就是要被拿來嘲諷當權者,不管他們講不講話,只要他們用這個身分活著就怎樣都逃不掉被訕笑的處境,他們是什麼心情。
慣用的語言跟邏輯一直以來都用得好好的,今天突然跳出了一個新規範說,你這樣是歧視,你這樣是錯的,被罵的人會覺得莫名其妙,也會覺得很憂鬱,會突然「不知道該怎麼開車」,這樣的憂鬱確實是存在的,也很合理。
但面對這樣的憂鬱,想點新方法好不好。不要一遇到任何事情,就只會叫弱勢者或被壓迫者閉嘴好不好。
人無完人,也不是要做完所有政治正確的功課才能創作。但那就承認吧。承認自己會造成別人傷害,也理解造成傷害是人人都可能會發生的,不是製造了傷害就一定代表你是個爛人。毋寧是,就承認開車在路上就是會車禍,車禍發生了就是道歉,就是處理後續的賠償,就是接受有人罵你,然後學到了,以後開車小心一點。就承認新的交通規則出現了,要花一段時間適應,但是,要求人們都用比較不要那麼橫衝直撞的方式開車,不要隨便撞到別人,並不是說從此不可以開車,沒有人要箝制你開車的自由。
交通規則那麼多,也不可能全部背完才上路,難免有可能會在不知道的地方吃幾張罰單。吃了罰單也不代表你就是個爛人。
請不要,請不要,回到以前的老路子,硬是用自己舒服的方式活著,而要那些被歧視的身分配合,乖乖閉嘴,要那些被撞到的人配合,乖乖閉嘴。
他們在歷史上乖很久了,閉嘴很久了。
周布雅 - Facebook
這篇說到,很懷念押井守的時代,那時可以肆無忌憚地批判,不用擔心政治正確的問題。
我對押井守的時代不熟,但這讓我想到很久以前在公衛系上課的時候,老師有點緬懷地講到「好羨慕醫學倫理委員會出現之前的研究環境」,為什麼呢,因為醫學倫理委員會禁止進行有害的人體研究,但在那之前,研究者甚至可以把實驗者抓來,對他進行醫學實驗,看把一個人弄到什麼程度他會得絕症,把一個人弄到什麼程度某個器官會壞掉。例如說,那時就有實驗讓受試者長期吸入廢氣,看多久會肺部功能會完全損壞。
不在意醫學倫理就可以做研究,當然對研究者來說非常方便,但是對被研究者來說就是漫長的酷刑啊。
不在意政治正確地活著,當然對於不會受傷的身分來說非常方便,但是那就是踩在別人身上往前走啊。
#喔順帶一提在日本對於性別偏見的批評會沒什麼回應根本不是因為這言論很對而是日本性別意識超級低落啊
#真是不忍吐槽
我覺得非常疲倦。有我不認識的人要用我的性別去嘲笑別人,我生氣還被說我箝制創作自由(好像我一下子突然變得很厲害,可以做得到箝制創作自由這種原本要一整個威權政府才做得到的事),我真的非常疲倦。
而且看到有些說法是說,韋那張圖其實是消費女體、只是低級(這詞完全就跟性別無關了呢),但其實我覺得韋主要不在消費女體,或我個人看到的不是這個,我認為他是在消費性別的權力差異,關鍵不是女性肉體,而是男女在性別上的權力差異。
這種時候言論自由鬥士就會通通冒出來喔,雨後春筍一樣
ChiaoChang張巧 話す
6 years ago
認同你的觀點,我也是看到並在作品下面留言表示是裸體羞辱,讓人感到不舒服,就有親友跑來說他以前就這樣啦!怎麼不去說他以前如何?還有不是本來會購買他作品的消費者就沒資格評論,最新的是說妨害創作自由....完全沒注意到想表達的重點(心累
補充一點。
[石頭書最近覺得該認真寫碩論] 睡前最後一PO,處理一下韋宗成、朱家安...
引自內文:「理論上要討論的應該是這背後的體制,但誰都知道這操作起來到最後受害最深的會是誰,當然是韋宗成,因為是他的創作引發討論,他的創作會變成被批判的範例」。
這句話也是在討論類似議題的時候幾乎一定發生的糾結,那就是多數的人分不清楚批判的對象到底是體系還是個人。
「我們必須要了解到我們常常陷在『始於個人,終於個人』的社會生活思考模式。若用這種方式來看待事物,我們往往就會認為,如果世界上有邪惡的存在,只因為有一些邪惡的人,參與了邪惡的陰謀所造成的。這種內疚與責怪的個人主義式思考忽略了一件事:我們都參與在比我們自己更大的集合體之中。」《性別打結》,p.130-131
我完全同意目前大家很容易聚焦在作者身上,好像是作者畫出一個不政治正確的東西,他就很壞,他就髒髒(?)。沒有,他就是一個習慣這樣開嘲諷的凡人,讓他可以這麼習慣這樣開嘲諷的,就是這個社會充滿性別偏見的肥沃土壤。
[末兩賙膠] 關於韋宗成的漫畫,我剛開始看到時並沒有覺得哪裡不妥,各種...
這則噗部分內容我不同意,但至少動機上,他很好地說明了一個非女性的人看到這幅畫作第一時間毫無反感、事後隨著批判開始出現而重新思考的歷程。
對於「為什麼我對這份作品「讓女性裸露」的部份毫無反感?」這個問題,我只有一個很簡單的想法:因為你不是女人。
這件事情非常現實。身為一個在台灣的抗爭運動現場曾經跟警察衝突過、被揍過的人,就算現在我在路上看到警察還是就會怕;身為一個在成長過程中不斷被訓誡身體保護、裸體是羞恥的女生,一看到這樣的畫作,所有個人體驗都會浮上來。
沒有這樣的個人經驗的人就是沒有。不是因為沒有這樣的個人經驗就錯了或就不可以,只是就是要承認,不同經驗與身份的人在感受與戰略地位上會有不同的定位。
只有承認這樣的差異存在,才有可能謙卑地面對這些所謂「製造對立」的問題。
呃,我很謙卑地問一個問題

這些道理適用於BL配對嗎?
我覺得是適用的。
SWINDLE
6 years ago
請問可以借轉FB嗎?
ylmarten: 感謝您的回應,本想等等看噗主會不會回復,不過也許噗主正在忙或是覺得這樣的問題顯而易見不需回應吧

既然可以適用,那麼站在政治正確的立場上

當有人拿真人配對,以此發萌/寫文/作畫時,我們應該提醒該作者尊重當事人性向及隱私,他不是同性戀,即使他是,在未問過當事人意願前我們也不應擅自揣測甚至公開(即便是妄想)他的私人性生活

當有人拿有原作的角色配對,我們應提醒該作者尊重原作者以及讀者,不應擅自憑枝微末節去揣測角色的真愛

畢竟「政治正確」是保護人不受傷害的基本前提,站在這個最高前提下,既然這樣做可能有人受傷,請不要回到以前的老路子,硬是用自己舒服的方式活著

我想這樣解讀應該沒有什麼錯誤之處吧? 有的話還請指教
真人配對本來就爭議很大哦,如果當事人要追究的話是很有可能成立的.至於二次元,因為二創對原作的人氣有幫助,所以作者多半默認。但是如果原作真的要追究也是有可能成立的,只是大部分的原作者不會做這種事,只能默(隱)認(忍).默認可不等於欣然接受,也沒義務欣然接受
小恐龍🦕仰觀
6 years ago @Edit 6 years ago
kitamachi: 這個說法有點偏題而且太過想當然爾了,甚至這跟BL也沒有什麼關係。BL是BL、RPS是RPS、二創是二創,如果你沒搞清楚每個詞彙各自的意思、或者沒釐清自己到底想討論什麼,我建議是什麼都先別擅自推論。

BL創作中往往也含有很多「政治不正確」的歧視與刻板印象等等,這是很多人(包含BL作品的創作者與讀者)有所認知並且有許多討論的,所以我回答你我覺得這些道理適用於BL配對。

但是,RPS乃至二創在這個情況下可以單純用政治正確來處理嗎?我建議你再去看一次玉吐寫的「政治正確」定義為何。政治正確不是為了「防止傷害」,而是為了防止「歷史成因長期對特定(且往往是弱勢的)族群所造成的傷害」。

請注意這不表示二創或者RPS全無問題,但並不是所有傷害都可以用政治正確涵括的。
政治正確不是保護人不受傷害的基本前提,刑法傷害罪和民法侵權行為才是。
tuanuu: 公開噗都請轉
s2005105: 好,剛剛上傳facebook了,可以從這邊:Facebook
SWINDLE
6 years ago
shadowytrue: 好的,感謝
kitamachi: 我不清楚BL這部分的相關討論,但就你上面說的這些,關於真人性傾向的部分我完全同意。如果有人不顧他人意願將真人配對(例如之前的馬金特殊性關係影射),我也會認為這是一種非常不政治正確的行動。
關於原作角色的部分我不太清楚揣測角色真愛的政治不正確點在哪裡,他涉及的是哪個層面的歧視與偏見。這部分就還請比較熟的朋友補充。
我個人認為同人創作並沒有造成不"政治正確"的傷害。撇開內容的部分,我們創作的同人作品不會造成"這個世界"的人的傷害,隱私是針對這個世界的人類,(其實當作者把腳色描混出來,他們就沒有隱私了)至於作者的權益...我的老師和我提過讀者及第二作者,我們能用自己的觀點去解讀故事中的種種(不過我不清楚著作權法之類,如果有涉及,又是別的問題)然後,BL甚至BG和GL之類的作品中是否有牽涉到此類的問題,我想須要看內容。若單指"某種性傾向的角色們的戀愛描寫"我想是沒問題的。
戀愛、性行為的描寫,我不認為是不政治正確的。但是我爸有說過BL消費男性。但是我覺得要是作品整體的內容而定。當然我也可能是錯的,我不知道,希望有人能告訴我我的想法是不是有疏漏。
凡(((
6 years ago
真人配對的部分同意
至於二次元,我比較想問為何單指BL?
(以下純指二次元角色部分,不包括真人配對)
同人創作包括BLBGGL和清水純肉文或是沒有配對的單人描寫
為何單單要問BL,一堆女角被輪X的本也沒人先去問原作者是否有意這樣創作這個角色阿
j32456: 我猜因為發問的朋友自己平常在看、在關心的是 BL 啊,人家不看 BG 所以根本沒想到要一併詢問而已,但同樣的道理仍然適用 BG 和百合等等
shadowytrue: 感謝噗主及大家的回應指教

總之,至少這邊的意見是傾向政治正確應該對真人,至於創作人物則比較傾向不涉及以及未定是嗎?

知道這點這疑問就有收穫了,感謝
這裡是長期有追蹤韋的專頁,這次也追蹤整件事的生理女性
噗主的文提供給我一個新的思考方向
老實說我這次看到他的漫畫完全沒有半點不適或會引發他人不適的聯想
可能因為我成長過程很少,幾乎沒有被禁止裸露,被強迫裸露的經驗

我覺得這次的問題在,反對方在專頁留下大量的「父權」,反而模糊了焦點
因為現在大家對於父權的定義有點被帶成
就是要像ptt那些人一樣喊「救世劍」「母豬」那種人才是父權
這點會讓人疑惑,為什麼韋是父權?他從來都沒有做出羞辱女性的行為?(至少沒這麼嚴重)
再者韋之前就po過馬皇全裸的照片,當時很少,至少沒有像現在有這麼大的騷動
更讓人疑惑他到底哪裡歧視女性? 問題在於女性被迫裸露的經驗比較多,所以女性的反抗比較大

但其實裸露羞辱並不限於女性,男性也是不少裸露羞辱 (霸凌時被脫褲子,之類的)
Harry Lockhart
6 years ago
sho_satoshi: 問題其實不在裸露,是在於他試圖以裸露傳達的價值觀
所以我覺得他的圖這次冒犯的是所有被裸露羞辱過的受害者,而不單是女性(只是女性比較多)
他跟隨的是一種長期被扭曲的價值觀

另外兩副圖看起來我倒也不覺得有表現出兩性權利不平等的感覺
也許他畫出馬皇全裸後還洋洋得意
瑛裸露後是害羞的
但我當時只認為那是因為某人比較厚臉皮
基本上男女都是不喜歡「被裸露」的
applecandy92 想詢問一下是什麼價值觀呢?
Harry Lockhart
6 years ago
我想推薦小竹老師寫的這兩篇
https://www.facebook.com...
https://www.facebook.com...
sho_satoshi: 請參考~~
南雅
6 years ago @Edit 6 years ago
kitamachi: 我想,對創作人物有劇情創作需求,作者對其進行各種遭遇安排,是有可能傳達出政治不正確的現實/文化/觀念,但並不是「對真人要政治正確地對待,對創作角色就可以」的意思,而是對無論真假人物或事情,都要盡量學習並接納他人指出「該創作或該事件當中,有哪個部分其實政治不正確/有冒犯性/來自於歧視或冒犯性的文化背景」這件事。
NGC4889
6 years ago
裸不裸露不是重點,就像女性參與群交或裸照被公布男性都會以「性解放」或者「free the napple」當理由用女性當初自願的裸露或性開放標準強制對方脫衣開腳被視姦,他們想造成的效果就是「違反對方意願的羞辱」,也就是享受手握權力施暴這件事。韋不見得有這意圖但會助長這種文化醬ㄅ
(by長久處在ACG大染缸麻痺的人嘗試同理
anail_revlje: 這點我想提一下竹宮惠子的論述

特稿:日本色情漫畫鼻祖回應批評
她認為,雖然禁止這類漫畫的目的在於保護婦女兒童,但效果可能相反,因為日本漫畫給了日本婦女一個她們自己的性表達渠道,並「實際上抹殺了女性藝術家通過艱難努力爭取得到的成就。禁止藝術表達也不會改變或者改良現實」。

竹宮惠子對她的漫畫作品裏讓人困擾的、對兒童性暴力的描繪也不感到有任何歉意。

她說:「這些事情在現實生活裏會發生。」

竹宮惠子回憶起曾收到一個曾被自己父親強姦過的女孩的來信,說是她的漫畫讓那個女孩了解到這種事情也會發生在別人身上,「這拯救了她。」

竹宮女士不知道那封來信是否真實,但她堅定地認為否認人性不是解決問題的答案。
kitamachi: 我覺得其實重點也許不一定是真人還是創作人物,而是其內容是否繼續鞏固或強化了對那些因歷史性、結構性因素而處於弱勢處境者的傷害
即便是創作人物和劇情,仍然有可能達成這種傷害,只是國家或法律要不要去介入和怎麼介入處理這種傷害是另外一回事
南雅
6 years ago
kitamachi: 我不確定你舉例的用意,不過我意思跟竹宮有點類似吧。也就是,假設某漫畫使用非常沙文風格或直接肉體侮辱虐待女性,並且以此劇情去娛樂觀眾,就會受到政治不正確的批評指控。但指控的目的,主要是「拿這種傷害人的呈現手法來當娛樂讀者的材料,是不對的,因為它奠基於現實中的傷害,又會藉由虛擬作品,而在現實中延續這種傷害性」。不是要消滅所有「有這種劇情的作品」,因為劇情的安排是創作自由,也是現實會發生的事。政治正確是要在創作自由當中提醒大家無論創作什麼,都要知道或學習「有什麼/為什麼 狀況,是政治不正確的,是會傷人的」。
NGC4889
6 years ago
kitamachi: 竹宮惠子作品裡的性比較像是《索多瑪的120天》或《賽爾維亞電影》裡呈現性暴力的方式,用色情暴力真實得令人想吐的方式揭露現實,跟韋或水龍敬(不要問我為什麼提他,因為fb又有人翻出來拿來打女權)戲謔女體或性的方式明顯就是兩回事,朱家安也有提到韋的留言裡針對現象借人氣討論性別結構而不是批判韋個人的女性主義者佔多數,所以我在這事件只看到社會重現對"女性主義"與女性的再幻想與歧視,甚至把原本跟性別平權同陣營的性傾向平權拆成兩方,把女性主義者(無視其中有多少不是女性主義者的普通人)和萌萌連結讓兩方同伴打對台,再扯到國家箝制言論自由,真的是扯很遠。
SWINDLE 話す
6 years ago
看到作者FB有人提出評論,搜尋一下關鍵字也就看得到不少「被女權份子盯上了」之類的訊息,每每都有這種歸納結論只能說不意外嗎?
我想主要還是要看創作者的角度,若是「以輕謔的態度描繪相關情節」這一整體大抵就是一種不政治正確的傷害。
不過最主要的是,無論是創作者或者讀者都要學習同理,積極的同理(我猜這也是噗主要傳達的)
NGC4889
6 years ago
其實到最後我覺得像噗主說的有人沈默很久後忍不住說他不舒服,結果根本沒有人要讓步,貼張「女權主義」(或左膠或覺青)標籤就結束這回合,標籤到下次討論還可以累計那個「果然」,也是滿方便的啦。
SWINDLE 話す
6 years ago
還有看到有人說藍色窗簾的,WT...
而關於很常看到的,例如「女權又在批評某時事創作政治不正確」、「女性主義者批評這個xx作品什麼的是挾制創作」、「女權份子又來噬血了」...等。

在想的是,為什麼這些人會覺得有問題的是女權、女性主義,而不是使用女性主義理論或女權概念的人的問題呢?

例如女權應該是完全沒問題吧?就跟人權一樣沒問題吧?但當發現,假設有任何可能是使用這些概念的人有問題,為什麼不是在支持這觀念的情況下去和對方討論,反而是直接給女權、女性主義污名化呢?
螃蟹大將軍 話す
6 years ago
先說我不知道這篇報導是不是偏向總結,竹宮惠子有在其他平台更深入講過她對這個議題的思考脈絡,有的話我先為下面很冒犯的話道歉
但,我認為有人覺得一個站在該領域至高點有廣泛影響力的作家,只用一封未確認真實性的讀者來信來為這樣敏感議題辯護的"論述"方式是可接受的、可拿出來當討論材料很荒謬,我甚至不覺得這叫論述
massshame 如果是違反對方意願的羞辱,那我真不覺得整件事該以女性為出發點,而是以多性別(這裡是包含第三性)
雖然社會明顯居多會遭到裸露羞辱的是女性
但我得說,男性的數量也不在少數
太多男性與男性的霸凌就是以扒光對方來取樂
與其該說韋的創作是父權創作,不如說他的創作冒犯了所有被裸體羞辱過的人
竹宮的作品有稍微看一下應該可以理解她這麼說的脈絡...風與木之詩裡面有很多的性與性暴力,但描寫的角度和以性暴力取悅閱聽者的色情漫畫並不相同,上面已經有人提到了
老實說風與木之詩被視為爭議作並非「政治不正確」,相反地它描寫了被人避談但應該要正視的問題,在這噗的討論下提竹宮的論點有點模糊焦點了
藍色窗簾的部分……我看過有人的解讀是
他認為,執政者的民調越來越低,衣服就越來越少
象徵著他衣冠禽獸的面目,他隱藏在選票後面的目的
慢慢被大眾看到
我覺得這點也是合理的
但小竹老師那兩篇我拜讀後,也覺得合理

不能否認可能會加深一些固有的價值觀
應該說價值觀已經存在
只是不停的去加重
離個題,比起這張圖,我覺得台灣八點檔的所有劇情一直在加重父權主義思想

或許圖跟八點檔的意思有點異曲同工吧
NGC4889
6 years ago
sho_satoshi: 我可以理解贊同你的論點,確實所有性別被暴力對待都應該受到關注,女性主義也同樣批判「父權」對性別結構中弱者的壓迫(我想弄清名詞定義是對一同討論的人基本尊重,而不是像某fb網友逗趣的說「(性解放)詞彙被大量二創就應該被接受他不只有一種意思R」),但當女性被社會結構特別惡意對待時,也不要因為想當和事佬避談這點。
為何會提到父權這點,可能要先稍微解釋一下,父權並不代指男性,只是男性在這結構中有較大的權力罷了
父權的父是家父長制的意思,也就是有權力的一方展現主宰跟控制
而裸體羞辱其實跟這類的控制是相關的
所以並不會因為"男性也會受到裸體羞辱",就說這與父權無關,因為那個父從不代指男性,也不是立於女性的相對面><
SWINDLE 話す
6 years ago
sho_satoshi: 不,我是指任何反面論調甚至巨細靡遺的分析都一概打成藍色窗簾,這反而變成是一種名詞的濫用
NGC4889
6 years ago
我覺得觀察「性解放」「藍色窗簾」「女權自助餐」etc.等等詞彙被大量誤用意圖以俄羅斯方塊模式用歧異消除原意爭取話語權的過程也是滿幽默的(前提是耐心還沒被用完有幽默的餘裕
massshame 那我可能得說,會產生這種狀況是由於女性主義的價值觀沒有普及化
雖然我自己對這方面有點興趣,也修過討論中國後宮女性被壓迫的課程,但我對這點(父權同時也代表性別結構弱者的發聲)還真的是沒有很明白(對於同性戀者的發聲有聽過),得先說聲抱歉
而現在因為我們願意好好討論,你解釋了我接受了
但FB很多人是他們不會也不想去找資料
但懂的人也不願解釋,只是指責這就是父權
這樣不懂的人的確會覺得「我們又不是教徒怎麼會被這樣扣帽子」
如果願意換個角度解釋,至少有些願意聽的人會聽得進去
(不願意聽的人,我想也孺子不可教)
可以改變一些人對於這個議題的認識度

因為,老實說,我覺得現在的女性主義有點孤芳自賞
我覺得有點像一個政黨,當政黨需要社會大眾支持自己時,他們勢必要把自己的理念做一點簡單的懶人包用來說服別人
FB的討論後來我覺得兩邊都戰急了,開始有點滑坡理論
這樣不是好的辯論模式……
因為我看到有人說:韋就是只看到蔡是女的,根本沒在關注社會議題
但對於長期有追蹤他的人會知道,他根本沒有這樣
這樣粉絲理所當然會覺得 你們怎麼這樣指責
另外其實在性別結構的弱勢,也是有加害者是女性的個案,很少,但不能說沒有
(女性脅迫男性的例子)
massshame 啊我上面那一段是真的你回我的,不是藍色窗簾那段
SWINDLE 話す
6 years ago
真要說的話反對女性主義的人也有很多不想進一步瞭解女性主義
作者本人沒啥反應,反而是支持者積極回應
......但是不是真的在替作者發聲,還是另有意思,這又不得而知了
> 女性主義有點孤芳自賞
孤芳自賞,韋宗成那邊就不會發生這次的事情了
NGC4889
6 years ago
sho_satoshi: 我也不是女性主義者不熟台灣女性主義者的運作模式 好像沒資格回答這問題但 容許我暫時僭越XD
女性主義跟一般社會學理論一樣硬,包含之前被噓爆的「男性凝視」等專有名詞都無法望文生義需花心力時間理解,但就拿創造「女權自助餐」(把享受父權紅利的女性和倡議女性主義的女性視為同個群體anti之)、「女終(女權終結者)」等詞來說,會有(大多是生理男性)不是針對個人行為而是反對「女性主義」整體,甚至以「我所認知國外的女性主義更正確更進步,台灣女性主義者的做法只會造成反效果,加油好ㄇ」諷刺行動者,我覺得台灣女性主義者或一般只是覺得不舒服的人處境很尷尬艱難啊。越來越多男性願意修女性主義課,男性解放粉專也嘗試(以男性角度)讓男性接受女性主義,想要大家互相尊重把對方當人看,可能還是得由男性發言開始吧(苦笑
echo_chamber 孤芳自賞不是指都不出聲,而是出聲了但旁人其實完全聽不懂,而這時某些女性主義者可能只會用 「 因為你不是女生」,或,「是男生用棍子就可以胡作非為」,或像樓上說的「反對者很多也不想進一步了解」
都是放棄溝通的模式,這我覺得很不好,太先入為主
因為我昨天就是完全站在護航方,你們還可以找到我的護航文,我也沒打算刪,因為那就是當時的我的理解
但我現在不是願意過來學習了嗎?
massshame 這就像我的哲學老師說的,當你嘗試著要推翻一個 已經影響世界好久好久的觀念
就該不停付出努力,其中一定會不停遇到訕笑,羞辱,批評
但還是得不停的努力
哲學家最常遇到這種情況,且被人說癡人說夢
但如果你認為自己是對的,就該持續努力著
而不能放棄溝通
就像傳教(?)一樣,因為你被100人拒絕,但總會有1個是接受的
如果總是把自己圍在圈圈中,說著自己人才聽懂的言語
那不懂的人永遠還是不懂……然後再責怪別人都不懂
至於同理心,老實說沒遇過的人的確很難同理
就像不是同性戀者,也不會知道他們在現實真的遇到多大的歧視 所以也不要就此灰心…
SWINDLE 話す
6 years ago
不過是敘述目前實際的情況罷了
一開始也有試著去說明,但只能說願意聽、聽得進去就是很少人
不是每個人都有那個耐心的,何況還可能發生試圖解釋結果一昧被對方解讀成「反正你們都在自說自話,都給你們(女性主義者)說就好了啊」
那也沒辦法,堅持反對的人就是堅持反對立場,那還不如把時間花費在跟立場較未明確的人身上
SWINDLE 話す
6 years ago
sho_satoshi: 基本上這樣講...不是跟只會在旁邊講「加油」的人一樣幹話嗎?
說真的,這種道理這裡有誰不知道的?
s2005105 你家有老人嗎?如果有的話,你應該可以理解跟老人溝通是全世界最困難的事XD價值觀的養成日積月累,既然如此,要改變一個人的價值觀也非一朝一夕所成
我們心理學老師就說,別妄想輕易去改變一個人的思考
他們心理諮商都需用三年五年十年以上的時間去改變病患的認知偏誤
何況是你們???何況你們對抗的是全世界長久以來的價值觀

當然你可以覺得我在講幹話,但我說的也是事實
同婚推了幾年才能過,還是那麼多人不肯接受
但同性戀者因此放棄彩虹遊行了嗎???

如果說你要認為我只是在做沒用的打氣,堅持原本的作法
那我可能得說,有些願意去學習的人就會因此被捨棄掉
明天期末考,暫離
NGC4889
6 years ago
sho_satoshi: 我想大家都沒有放棄,你所看到類似「好反正有屌最大」發言是真的怒了或累了吧。如果氣完休息完還願意重拾理解就好了,但現實常常令人絕望,所以你願意來我覺得很棒❤️
SWINDLE 話す
6 years ago
sho_satoshi: 對,但這種打氣的言詞也許也不如你想像中有效,甚至還可能產生了反效果
認同噗主的觀點
所以我在思考作為創作者該如何自處
想想後好像這種議題對於創作者來說根本沒差
會在意的早就避開他認為不妥的東西
若真不小心犯了而被指正,認知錯誤的話會道歉修改
不認為犯錯的也會衡量名聲得失
最後的對錯標準感覺更像是把一個議題丟給大眾做多數決然後給創作者去自己想名聲與利益的權衡
戰的人也並不是以討論的姿態
那麼戰了半天勝負是不是沒什麼意義啊?
SWINDLE 話す
6 years ago
billking888: 沒意義吧,頂多產生讓立場尚未明確的人有進一步認知的可能(但決定的結果又因人而異
sho_satoshi: 其實我覺得如果可以的話,打氣式的、溫柔的、「好好溝通」的言論也是很有效果的,也很棒。就像上面的舉例中,如果有人被車撞,他好聲好氣地跟對方說,你剛剛撞到我了,我們現在來一起了解一下事發狀況以及我們該怎麼處理,這樣也很好。
但事實是,常常我們很難期待這種受到冒犯的人,在當下和顏悅色。特別是這種冒犯可能是有很長的歷史成因、在個人的生命史中也涉及很多創傷經驗時。
此外,也有可能因為當事人的和顏悅色,導致他們的聲音很快就被淹沒了,所以只好採取高聲大喊的方式,這樣才真的能夠開啟討論。
所以才會說一概地要求態度要好、要溝通、要互相打氣,可能是不切實際的事,而且對於被冒犯的族群來說,加給他們的責任也太大了一點。
sho_satoshi 如果你看到"有些人"的態度,就覺得是放棄溝通。
另一邊的風景是,只有"有些人"稍微聽得下那些理論,願意停下來想一想。
billking888: 我認為意義在於你所謂「會在意的」人們,不一定全都知道哪些是「不妥的東西」,所以讓他們知道也是好的。
愈來愈多這樣的討論,愈來愈多人知道哪些事情不妥、為何不妥。像樓上幾樓剛好有一位朋友說,他昨天還持反對立場,但現在開始過來學習。這就是討論的意義。
shadowytrue: 噢對耶我沒考慮到這點
SWINDLE
6 years ago
有限度的選擇溝通對象跟完全地放棄溝通之間還是有距離的
我一直以為「政治正確」和「創作自由」之間,只要不是政治正確的標R18就好了?當然這是滿粗淺的想法而且模糊地帶但也滿多的.....
Caser
6 years ago
地上有許多水漥,只要小心繞過就不會弄濕自己
南雅
6 years ago
tomoyowang: 標R18的用意跟政治正確應該不是同一回事,R18是表明不適合未成年人觀看,政治正確是要避免使用有傷害性的、歧視的文化,來呈現作品,或者大家指出作品內有無政治不正確,以後最好要如何如何去改變呈現的方式,並理解政治不正確的詳細原因,以後自然不會做出有傷害性的作品。
但其實政治不正確但未到違法程度,是會影響未成年的價值觀建立...總覺得應該要嚴謹一點...等成年之後再有更多自由選擇?
Caser
6 years ago @Edit 6 years ago
創作還是很自由啊,我們可以創作除了人類以外更多美好的東西
樓樓上這樣太限制未成年了啊,那我們就不需要教育了XD

如果碰到政治不正確(或,不要講這個詞,就單純說那些會傷害他人的言論)就逃避,那成年後才去選擇,未成年的價值觀一樣沒建立好,而且為時已晚。

重要的是青少年們如果碰到這種事,成人應該教育他們這是會傷人的,而不是用籠統的R18阻隔他們。
啊嗚封狼 話す
6 years ago
我覺得一部份是有耐心的引導大部分不會發生在明顯的公開戰場上,會發生在大家家裡的小戰場XD
kitamachi 想做到政治正確 最簡單的一個原則就是「不想造成傷害」~

基本上二次元跟真人不能拿來比是因為真人是有血有肉有感情,這樣想在其他地方也比較能理解!

至於色情文學這點我即使查閱相關資料也無解所以無法提供意見,暫時只能看別人討論~
我前幾天沒想太多的跟一個心情低落的朋友說,我喜歡看著快樂的你
(他問大家「喜歡憂鬱的瘦子還是快樂的胖子,我只知道沒人喜歡憂鬱的胖子」)

但昨天知道他曾經有憂鬱症,這句話瞬間變得傷害,若再一次我絕對會選擇更嚴謹的用詞、小心的表達我希望他快樂富足卻也愛他任何面貌的想法,因為我不想傷害我朋友、這就是政治正確的原意,很簡單
草壁英彥🍀
6 years ago @Edit 6 years ago
sho_satoshi: 雖然這樣冒出來很突兀,但其實這幾天關注宗成事件的時候有看到您,很欣賞您表現出來的態度,覺得連我都被鼓舞。只是想藉這個機會聊表謝意與敬意,祝願您的努力最終能開花結果收穫豐實。
shadowytrue 考完試了來回覆!其實我一開始挺難同理你們不停的遇到冒犯(立場不是一致要同理真的很困難),當然我常常上ptt也看到很多會令只要是女性看了都會不舒服的言論
但畢竟我沒有長期接觸,也沒有常常去論戰
所以我昨天試著用自己會遇到的事件去設想,我是追星(當然用追星來比擬很不恰當,但這是對於我最能同理你們的方式)
我自己的偶像受到大量黑粉攻擊時,然後自己去論戰,憤怒絕望,甚至只想躲同溫層這我都感受到了,我就能稍稍理解你們
上面那段不是希望你們都要和顏悅色,反而是希望不管大聲疾呼,吶喊,都不要放棄
如果是受過傷害的女性,或許可以選擇休息,由其他願意的人代替他努力
因為這是一個長期抗戰,很想勉勵你們,挫折是理所當然,但一個舉動可能又造成很大的改變
像我就很喜歡像噗主這種整理好的懶人包,這樣我又能懂了什麼
Fantasyweed 謝謝您給我的評價,不過我並沒有做出什麼努力(可能有不管我在護航還是反對方,都有努力表達自己的看法,我覺得這是對辯論的尊重),只是很喜歡用不同面向思考同一件事
有緣點進這噗又懂了很多事,又可以用所學的稍稍應用,這讓我很開心
總而言之,很開心您被鼓舞
也希望所有為了,不管女權,平權,同婚努力的人可以成功
NGC4889
6 years ago
說到底學術為這麼多現象命名,我們參與討論都是為了「尊重」兩字,無論話術,本質最終都會回到你是個什麼樣的人,但很多人字典裡沒有尊重,妨礙他硬的爽的都該死,他的硬在當下比全世界任何事更為正義。
[割懶子做藥材唄] - 尻一槍舉這個噗為例,如果他女友是受過創傷的個體,他就對對方做了非常恐怖的事。想要理解可以去找去年蓋到2000多樓生理女性曾受過性侵/性騷的匿名噗(還有另一噗蓋給受暴過的生理男性),如果你是在乎別人命的人,可以看清楚,人一時的性慾暴力,是會殺人的,過去和未來都會有人因此死去,我想基於這個事實,在面對創作或眼前的真人時,就能以正確的態度逐漸修正作法越來越好吧。
SWINDLE
6 years ago
massshame: 呃,就算沒受過創傷,感覺也蠻那個的……
NGC4889
6 years ago
s2005105: 我嘗試不要看起來說教的那麼"政治正確",你懂的.
SWINDLE
6 years ago
身為男性和腐女相處,也會被腐女意淫(抓去配對),這時我又該怎麼辦呢?
身為男人,我是寬容的接受女性也會性幻想與需求的事實,搞基的我終究只存在於她們的幻想。
延伸來說,我認為兩性的情色產業都應該被接受且尊重。個人認為有宣泄的管道有助於減少真正的性犯罪。(當然這是另一個議題)

當然,如果要說男人不像女人一樣身為弱勢,被性侵的風險低,那我只會覺的我莫名其妙的背了別人造成的性別原罪,雙手一攤。因為社會上很多男人性侵女人的案例,使得所有男人都應該自肅不可展現性慾,然後放任女性對男性意淫?我無法接受。

我認為該建立的是兩性對身體的自主意識,這包括尊重他人的身體自主,這自主意識包含劃清“自己”的範圍,看到別人在享受性娛樂,就覺得他是不是也想對我這麼做,我認為這是不健康的。是無菌室式的思維。
hn13840039: 回一下你的第二段,我想大多人是在講述這個結構下的總體問題,並非針對個人。如果真的有人這樣指著你的鼻子控訴你,那我想是對方問題。
同時我也同意第三點『建立兩性對身體的自主意識』,只是我覺得結構與個人經驗還是該分清楚。
在宗成這個事件裡,我認為有權力講話的是蔡英文本人。若她覺得自己被這樣搞令她個人感到被冒犯,那麼宗成就應嚴肅回應。
(雖然公眾人物在這方面的表態有許多摰肘,演藝人員就更是如此。)

對實際存在的人物做性幻想與描寫,是否真的是不可踏入的領域,社會還沒有共識。我認為是只有當事人有權說話。
SWINDLE
6 years ago
問題那是限於針對個人與個人之間溝通表達不適之情的情況下

而當作為社會議題(引題)引起討論時,就沒有所謂發言權的問題,而作者本人也自然無須回應吧
hn13840039: 你在說什麼啊XDDDD,今天韋宗成的創作是公開的,任何人都有評論的權力啊,大家可以喜歡/不喜歡這個創作,基於任何理由,韋宗成也不需要回應任何網友或蔡英文啊。(除非涉及毀謗等告訴乃論範圍)。按照你的邏輯,大家的言論自由去哪了XDDDDD
換句話說好了,韋宗成今天這個創作是否「適當」,每個人有自己的答案,看起來對錯很難說。難道會因為蔡英文突然跳出來說「有關係」或「沒關係」,就突然有正確答案了嗎? 或者韋宗成的冒犯就成立了嗎? 這邏輯很可怕耶。
NGC4889
6 years ago
hn13840039: 我想朱家安的fb已經說得很清楚,大家討論的是一個社會結構性問題沒有針對誰,正因沒有共識才需要討論吧,到最後跟當事人已經關係不大,一定得逼兩邊當事人出面表態選邊站也滿霸道的,他們都有不表達意見的權利。
認同你所說「情慾自然」,但同時不尊重對方的性確實可以展現暴力不該諱言,所以無論男女不舒服就可以講吧。假設情境題:如果我身為生理女性被性侵性騷大家會說 「女生應該要好好保護自己」然後在保護自己的界線上被認為太超過又會被說「女森就是愛誣賴男生是性侵潛在犯」我該怎麼拿捏界線?
我是不是只想當好人把問題都丟給別人去處理只要我不要不舒服就好呢?如果是那就算了,如果不是我要怎麼做別人會舒服一點呢?...
再講白一點好了,就算蔡英文表態不舒服,任何網友也都可以認為蔡英文是「森77」、「小題大作」,只有當事人有權說話的情況根本不成立啊。
hn13840039: 使用剛好在現實社會挾制女性、讓很多女性痛苦的貞操觀素材,和真人及時事來結合並創作,內容首先來暗示贊同這種對女性的貞操觀,接著將之融入創作變成懲罰女性的方式,以增加對蔡不滿的效果及其女性身份更羞辱的部分。

而其實後者的創作概念還真是不少人共體的經驗,所以大家疑問的可能是這樣批判蔡的方式的問題。
南雅
6 years ago
hn13840039: 被人意淫的不愉快我認為不是政治不正確,是屬於行為不當(任意將他人做為性幻想編排的對象且還讓對方知道),但是性幻想與需求都是自然的,如果沒有表露出來,是無法禁止也不能責怪的。若說政治不正確,是指意淫男女的方式當中,手法及素材是政治不正確的,例如用蕩婦名義、限女性的貞操觀,或羞辱男性沒有陽剛氣質的方式來意淫、諷刺、輕蔑,這才是要檢討的地方,而不是不許對誰意淫,更不是要禁絕或自肅任何性相關的表現。
南雅
6 years ago
即使誠心誠意地用高雅方式追求對象,也可能奠基於政治不正確的觀念。例如將女性視為各方面的弱者一味保護,代為處理事務等等。而基於性欲產生的創作或意淫他人,只要在呈現方式上避開了政治不正確,並保持了三次元的禮節,就沒有人能加以責怪。頂多會有人不贊同你的創作或意淫角度,覺得這樣沒fu或者無法認同你,但這是個人喜好的問題。並不是某事惹人不喜就是政治不正確,而是要分清楚人家所抨擊的點,是分別屬於哪些性質的。
女性對自己裸露感到羞恥、覺得女性裸露身體是羞恥的、而裸露是為一種"民調下降"的比喻,身體是自然的,但許多的女性(即便理智上有此認知)仍然會對裸露感到羞恥...這些都是長期積累於社會乃至我們習以為常的不平等、不自然---在尚未真正人人平等的社會氛圍中,我們常常不自覺的(因為習慣了)傳達了各種展現了權力差異的、不政治正確的觀念、思維等。 這是現狀(我的簡易重點整理)然最重要的是如同噗主在最後提到的,謙卑的承認自己是個人,或許做出了一些自己沒意識到的傷害與錯誤延續,並且努力的學習同理。
Caser
6 years ago @Edit 6 years ago
突然想到以前小叮噹卡通裡大雄撞見靜香洗澡時靜香的反應是否也是一種對女性的不尊重?
我覺得不管哪個性別,對於自己裸露身體有人會覺得羞恥,有人覺得沒感覺
sesoreve: 覺得是...這樣對兒童真的好嗎.....
大雄的確很不尊重靜香啊XD 還擅自去未來改變時間線讓靜香嫁給自己不是嗎XDDDDDD? (小時候的記憶不太明確惹
Caser
6 years ago @Edit 6 years ago
也就是說,在目前這個概念上
狹義上只討論在大方向,符合某種條件再搭配特定行為,最後考慮到接收者的經驗比對,就有可能NG嗎
sesoreve: 如果你今天只想釐清什麼是踩雷、要如何避雷的話,我覺得這是無解的。想要明白他人的經驗感受和避免傷害,唯一的方法就是去理解和尊重,從個案中去探討沒有意義,因為遊戲規則是寫不完的。
Caser
6 years ago
miru_c: 的確是
Caser
6 years ago @Edit 6 years ago
所以在理解和尊重前,不管如何小心翼翼大概免不了傷害到別人吧
這樣滿令人沮喪的
我倒覺得不用太沮喪,畢竟就算不提政治正確,每個人的經歷和背景不同,本來就有可能因為無意間的言行傷害到他人。而政治正確之所以會被特別提出來,是因為被傷害的他者是一個群體,同時這個群體的弱勢處境長期存在而且難以被看見。所以才需要藉由像這樣議題的討論讓更多人知道這些群體的存在,因為傷害他人不需要有意,但一旦我們有機會知道其他群體的處境時,就能有意識的避免再次傷害了。所以才會回到噗主說的,被告誡的時候承認自己原本無知,或差異存在就好,然後再慢慢修正。重點不在自己是否全知,而是能不能勇於承認差異,並且謙虛的共存吧。
Caser
6 years ago @Edit 6 years ago
了解,感謝噗友解惑
原本在糾結政治正確是不是什麼東西不能做、什麼禁忌不能說之類的概念
我還是先去找些書來看
不好意思,我覺得提到公衛老師的那段不太恰當。醫師發的希波克拉底誓言還有四不原則都有提到"不傷害",這是每一位醫師在執業的時候放在心裡的第一個概念。很懷念以前的時代是因為不用這麼多繁複的手續跟文件來往,而且要求要有倫理的那些人都不太有道德,而不是可以隨便做實驗傷害病人。
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