以這次的事件來說。
有噗友以護家盟來做例子，我個人還是覺得這個例子是有點不太恰當啦！(個人意見
要我來說的話我覺得這次的紛爭演變到最後，讓我覺得最雷同的議題可能就是師大夜市商圈v.s.當地居民的狀況。

會舉這個例子來講是因為這個例子大概是所有條件裡面都可已大致上符合這次事件的狀況的。
師大夜市的狀況也是因為人流狀況造成當地原生居民的各種不方便開始的。
而商圈一開始的時候帶來的是外部效益所以大家都很開心，當外部效益變成外部成本時問題就會產生了

最大的雷同點還是在於人龍的狀況。
以師大的情況來說是很明顯的，商店帶來了人龍，人龍造成不少問題影響到周邊的住民。
住民也有跟商家良性勸導過一段時間，兩方也協調過。
然而最後還是演變到抗議狀況，這中間到底是為什麼？

這點來說就又會提到我要說的，「關於人類對犯錯的容忍閾值」的問題。
我相信在這爭執的過程中商家也一定有想盡辦法要改善狀況的舉動，問題在於「改善的舉動到底能不能達到要求的標準」，跟所謂的「標準界定到底在哪裡」有很大的關連性。

其中我們要先理解到的是
外部成本有一些部分是可以被內部化的、有些不行。
人龍問題本身則是兩者兼具

關於改善這點來說，我先假設人龍造成的狀況是噪音好了這個比較具體。
居民訴求可能是請你將噪音維持在80分貝左右。
而假設原先還未提出請求的狀況裡面的噪音是200分貝。
第一次的協調下商家改善到180分貝。
第二次的協調下商家改善到170分貝。
第三次的協調下商家改善到150分貝。
在這時我們看到了，商家卻時釋出善意，也確實有在改善。
但對於住民的要求是80分貝的情況下，從200降到150還是遠不達標準

在這樣的情況下各位的容許值是多少？
如果以每次的改善都只能降低個10分倍左右的話，這些住民還要經過至少7次的良性抗議，才有辦達到到原定標準。

但問題來了，如期的從200降到80假設要透過10次的容許機會。
你願意給對方幾次機會？

這是我之所以建議大家去玩信任遊戲的原因，那是個非常寓教於樂的小遊戲。
大家可以透過那個遊戲去得知自己的容錯度在哪裡。
以一個常態來說，真的能容忍到讓商家完成10次悔改基會的人相當的少。
多數人來說3次大概就是上限，再寬容一點的大概是5次。

超過這個次數之後大概對方就會被你宣判屢勸不聽、糞土之牆(ry

進而，當這種給予良性建議「顯然是沒有用」的狀況下，山不轉路轉，人不就我我自救的情況就會發生了。

實際上建議是沒有用的嗎？
不，有用啊。但遠不達標準。
30分跟59分都是不及格對吧？

在都是不及格的方式下你會去考慮到對方有努力嗎？
很少，我們關注的點還是「不及格」。

那好的。
所以在商家不及格的狀態下，居民進一步的自救動作是什麼？
向上抗議。

這是很自然的一個流動方向，如果水平層面的溝通無效，好像我們也只能往再上一層尋求幫助了對吧？

所以當初師大夜市的紛爭不就跟現在很像嗎？
居民的要求變成了拆遷。
而這是多數人的聲音。

商家本身無法去限制人龍造成的問題，但人龍因為有商家而匯聚。
居民們也無法去限制這些由商家引出來的人龍，那唯一的選擇方式好像也只能「針對」商家了對吧？

在這方面來說，商家何其無辜？
他也只是在他合法使用的範圍裡面做出合法的舉動。
但就是外部成本導致出一切的問題。
外部成本沒有辦法有效內部話的時候，紛爭就是會出現的。

住民的要求是不是在時看起來不合理的壓迫了商家的權益？
可是商家帶來的外部成本看起來也是相當不合理的壓迫到了住民的權益。
當行為產生的是外部效益，或者基本沒有外部性的時候，根本沒人會鳥你。

人只有在感受到自己被剝削的時候才會主張自己的權益。

那這時第二個問題又衍生出來了：
如果說捍衛居民的權益會損害到商家的權益
捍衛商家的權益時又損害到居民的權益
這時候到底要怎麼做？

這時就是多數人與少數人的權益之爭了。
兩方都會有損害的情況下，普遍來說人都只會選擇利己的部分。
而這個動作造成了雙輸(小遊戲裡面很明顯會看出這點)。
但你體諒別人的情況就是害到自己，你會怎麼去選？
這就是很人性的問題了對吧？

【Fate/Zero】衛宮切嗣：聖杯問答

這段就是在體現這個選擇性的難處。
有時候多數的利益不見得是對的，但維護了少數人的利益造成的結果也不見得是對的。
選擇站在哪方都沒有對錯，那就是每個人判斷的立場不同而以。

所以這就又引申到第三個問題了。
「不同的立場本身沒有對錯，但你有沒有辦法聽別人的訴求？」

不管哪方來說都覺得自己是受害人的情況下，實際上所謂的「正義」有伸張到嗎？
在各家的噗裡面其實多半來說雙方還是各執一辭，因為我們站的位置不一樣、發聲的方向不一樣，就算是同一個議題，我們探討的方向還是不一樣。
最後我們只發現跟對方說不通，然後產生誤會，接著誤會越來越深，然後就會變成第二個小遊戲最後的那個結尾。

再下來為什麼要說到道德層面的問題。

基本上事實就是
師大夜市的紛爭最後就是以居民的抗議戰比較優勢地位、店家出走做結。
但道德層面還是很多人覺得這樣的結果不盡人意。

同等的現狀也是這樣的。

實際上現在的師大還是有住商問題沒有獲得解決。

但若居民再出來捍衛自己的權益的時候，很多人都會覺得這些居們「得寸進尺」。

這不是基於現實層面的觀點，而是道德層面的。

現實層面來說，以我最先的例子，現在的噪音大約是100，可是居民的要求從來都是80。
100在實際上來說還是一樣是不及格的。

我注意到很多人都會在這種類似情況中忍不住說一句「阿商家都已經讓成這樣了不然還想怎麼樣？」

基本上多數的人的道德表準就是看到對方釋出善意之後就開始變得很寬容了。

但道德上的寬容沒辦法改變事實上的不及格啊。

就這一點來說。
我自己的立場也不覺得多數人是在鞭屍。
實際上追根究柢跟因為情緒而產生的追殺還是有點不一樣的。

人的錯並不會因為死亡就可以抹消。
因為對方死了而不在議論她的過錯是一種道德上的尊重。
但現實就是他的錯還存在。那是事實。

針對事實，並沒有什麼不能探討的問題。
否則我們就不該去探討古人的行為對錯。

秦檜先生就不應該到現在還有雕像被人吐口水(唉

有時候探討的本身並不是因為「追殺」，雖然我不否認我也看到很多情緒性的發言，也有很多事刻意的抹黑狀態。
但那就是人性，人性就容易被道德&情緒影響判斷。

可我自己的認為是，探究本質還是好的。

這個事件對我個人來說還是有很大的教育意義存在。

探討到最後面就會發現真的萬事是脫離不了「人性」的。
但就還是那句老話，我們抽離情感層面去看事實，站在別的角度去看他人的觀點，事情才有正向發展的可能性。

從這件事上面我相信最值得深思的還是思考上全面性的問題。

無論是從最開始的規劃到後期的處理問題到現在的各種聲音，每一點去細探都有可以學習的地方。

唉，基本上我就是個完全邊緣沒受到潑及的邊緣人。
那我到底為什麼要嘴賤自己出來發個什麼有感文

好的我又要用很虛的方式來結束這次的自我論述(???

大家可以來台槓了(艸

為什麼按讚只能按一次

>>人的錯並不會因為死亡就可以抹消。
因為對方死了而不在議論她的過錯是一種道德上的尊重。
但現實就是他的錯還存在。那是事實。

這句我要抄起來

所以看到「人都死（？）了你還想怎樣」的言論我都會覺得不知道該講甚麼，因為並不是「想怎樣」，而是純粹繼續討論而已

雖然只是路過，但您寫得真好，受益良多

好長 但還是好喜歡 上班偷看好害怕R
馬上轉噗+喜歡了

請讓我轉噗並且收藏吧，謝謝您寫出這麼好的字句，真的是受益良多

看噗浪漲姿勢，受益良多啊

好文，覺得心裡想的都被講出來了

tactics150015: 大你可以先按取消喜歡然後再按一次這樣就可以按兩次了
你抄起來要幹嘛啦不要抄

odik: crystal0812: Q_Chiang: Nezumipl: 謝謝各味的謬讚我並沒有講得很好真的
如果這噗可以讓大家用比較不一樣的角度去思考整件事，並有從中學到一些可以活用的觀念那就好了。
我就只是嘴巴賤忍不住想講

我覺得因為人死就要寬容真的很……不切實際。
推那句不因死亡而抹消。

之前就有玩過那個小遊戲！以信任接受程度來討論這件事非常適合...

噗主這篇讓人解惑不少
不過最後面鞭屍的問題
同意繼續探討問題是需要的，因為問題還是存在
但以師大商圈的例子來說，應該是對剩餘還在該商圈的店家討論
而不是對已經離開的商家做探討？？OAO

路過覺得噗主寫得很好，不過師大商圈可能有違反都市計畫分區利用法規的問題，假設已經違法不管怎麼讓都還是違法，跟不違法但造成麻煩的情況可能有一些不一樣？

ariel039:
寬容是一個道德層面對人格素養的要求。
但實際上過錯並不會因為死亡而抹滅之外，也不會因為寬容就抹滅的。
我會比較偏於說，所謂的寬容指得是「接受這個錯誤」，而不是避而不談。
兩者從本質來看是有差別的。
但錯誤不管你接不接受，都依然是不會消失的。

popo52bep:
是的，至少我個人覺得很適合用這個小遊戲來做為切入點。
有關於人性的部分基本上會演化到很多種不同的面向與風貌。
大抵來說跟樂譜一樣，但本質的運作原理是一樣的，所以用這個角度去切入的時候其實可以探討的問題還滿多的。
每個人在這塊上的收益也不太一樣就是了www

ch860362:
以我個人的觀點來說，我舉這個例子是比較偷懶一點因為比較快能讓大家都能用簡單的概念去理解這個問題。
不過即便是以師大的例子做為討論，無論是已經離開或是還現存的商家來講，他們面臨的問題在基本上還是一樣的。
因為前因沒有解決而遺留的後果會成為下一個未爆彈，所以其實實際上並不是針對離開或留下的店家做為重點來討論。
而是我們要把焦點聚集在這個「問題」的本身如何造成商家的離開或留下，然後該要怎麼處理。
希望這樣有回答到你的問題XDDDD

corvine: 謝謝你的提點，我果然還是不應該懶得鋪陳就直接拿現成的例子用wwww
在有沒有違法上面拉回來看這次的事件有沒有違規這點來說我比較不好擅自定論。以我目前刷的各噗論點來說，各噗認為事主有沒有「違規」也還是五五波的情況。
不過無論有沒有違規，基本上在我的論述重點裡面其實差異性質來講不大，因為我比較真對的是本質性的「人性」問題來做延伸。
回歸於本質上來說，這個問題跟師大的問題的根源還是一樣是「權利與義務」、還有「不同立場的利益」上面的衝突。
因此就我個人來說本質上其實還是論述一樣的東西。

本質上來說我還是比較會去探討兩者之間回歸最原本的，「兩方在各自利益下有衝突底下的選擇」這點。
不過因為這樣講太籠統了，所以取巧的舉了一個其實細化去做單一對比來說沒辦法完全相提並論的例子。
但我自己是認為本質性的東西就是類似數學原理(？，在不同的情境下只是帶入不同的應用題裡面，但是如果很清楚怎麼活用這個數學原理來講，就算應用題的變化每題都不太一樣，但回歸基礎面來講都是一樣的。
大概是這樣

也謝謝各位噗友給出的觀點跟切入點
從不同方向來看事件真的是非常有趣

很有趣的切入點呢～可是我仍舊覺得，希望禁止對方出攤 這行為順序不對
對方累犯可能有問題我也承認，又一次造成人不滿也是真的，但是正確的做法應該是希望能跟主辦協調以及找出未來面對這種狀況的時候的處理方式，而不是直接跳躍到禁止某人出攤
現階段就要求團體去針對一個人或小團體制定相關規則是不應該的，而且禁止了一個人，待售或是頂名販售呢？這樣抓不完，規則也不完全，連亡羊補牢都做不到的沒意義建議，這不是解決問題的方法
實際上應該要要求團體讓未來可能出現這種狀況的人做出相應的準備跟應對，工作人員規劃，場地規劃提出建議才是

這有中文版

david3513 說的超好！不能更同意
我也覺得應該要想辦法去協調處理並解決問題而非直接採取要求主辦單位禁止對方出攤如此極端的作法

其實有個問題，主辦能介入現場銷售到什麼程度？
這次事情已知後來有要求暫停現場販售只處理預定名單
但核心問題是預定人數太多，大家的建議是知道預定暴量時該取消預定直接現場販售、備足印量跟事後通販

回歸問題
1. 在現場明顯因為預定人數太多無法消化人龍時，主辦能介入現場銷售到什麼程度？能要求攤主直接改現場販售嗎？(光想會引起什麼反應就覺得很抖)
2. 如果介入現場會引發爭議，那是不是要事前報印量，讓主辦能反應或輔導？輔導要到什麼程度？那如果攤主不喜歡指導棋怎麼辦？

同樣想問樓上的問題+1

bumejm: 雖然有幾個想法跟應對方式，但是我覺得這部分還是去跟主辦方討論或建議比較好，也能詢問主辦方可否針對這幾點想出好的應對方法，在這邊討論終究是空談，因為我們不了解CWT主辦的狀況
這個舉動很重要，不能因為「自己沒想到所以主辦方也想不到，全世界的人都想不到，應該是沒辦法了，所以該攤主就別出攤了」這樣子去要求禁止該攤主出攤
至於詢問的第二點，攤主不喜歡接受指導怎麼辦？這簡單啊，禁止出攤，我不太確定CWT有沒有類似規定，但是FF有一條，如果報攤卻出空攤，未來將有可能比較難報攤成功，某種程度是上就是禁攤了，但是至少是已知有此規則下你還要去犯，大家還心服口服
當然，這邊前提條件是CWT主辦方的指導也是合時宜的方法，同時此規定前提不是禁止某人出攤，而是達成某些條件都適用

腦袋轉了一個下午大約想出幾點(我敢說這些問題點一定早就有人想過了
現場的部份
其一入場是需要買票的，其二沒人敢保證攤主帶的足夠負荷預定轉現場的銷售量
當消費者買票入場→因為主辦方介入，讓預定轉現場導致數量不足→爭議就出現了

大家對空攤這點比較有共識其實問題不大
但是事先報印量+介入輔導，因為會影響到所有報攤的攤主，這不是一個「一般入場的人去信一封」就可以解決的問題
印量對攤主來說也是關乎成本，主辦干涉攤主的成本管理會不會有問題？不是攤主比較沒有確實的想法(躺
這幾天的討論陸續有出現提前報印量，這是日本的作法，但是光看攤位費就知道主辦管理成本有一段不小落差
在這個成本下輔導跟管理要進行到什麼程度算合理而不苛求

再來這段可能有點矛盾
真要說主辦的缺點大概就是遇到猛暴性肝炎比較被動，要改善會回到上面提的管理成本(ry
不過老實說，攤主提問題說需要幫助時，我想主辦不可能不理會，所以提問取得主辦累積下來的經驗優化自己攤位(或是問認識的攤)，對雙方來說或許是更快的解法
能想到的大概就這樣了。

這事件可以分成三個層級討論，首先是事前預防，主辦方活動前可以怎麼做，再來是當下處置，遇到相似的情況，要怎麼應變處置？還有最後的信任問題，如何主辦.攤主.參加人員三贏
處置方法有很多，暫停排隊，隊伍拉至別處，追加工作人員協助，只給現場購買，只給現場預訂，只有預訂可買...很多方法，哪種最好，主辦方自己知道狀況自己選擇
另外我一直覺得真正的問題是場地大小才對，這些都會說到錢跟管理層面問題，所以主辦方人員不在我會覺得都是空談，而這個點是在事前準備層面的，我相信CWT絕對不是這場人突然變多很多，一直沒有處理這問題的主辦我想才是問題最大點
部分想法跟討論可以去這裡看看
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