Alex
2 months ago
韓國漢字問題其實就跟台灣的文言文爭議背後的圖謀一樣
官方政策刻意導致稀缺化
latest #74
是嗎?我怎麼覺得台灣的政黨是真的蠢跟懶,而韓國想把漢字搞成精英化?
台灣想搞去中國化,結果搞出來的台羅文或閩南語教學連新一代都受不了
韓文是搞拼音化,但法律有大量漢字,學漢字又很昂貴,直接切斷了平民上升的管道
立即下載
Alex
2 months ago
https://images.plurk.com/5gR9wNRl20O1nurOW0a93B.jpg
這是三星電子內部文書
Alex
2 months ago
2007년 삼성그룹(삼성인력관리위원회) 한자자격증 소지자 가점에 따른 공문2007年開始,三星對通過漢字測驗者在招聘時有加分
前樹仁美(米糯米)
2 months ago
台灣有圖謀讓文言文稀缺化?
damnyouplurk: 難道沒有?
公立教育越搞越爛,還用垃圾母語教學卡時間,導致
有錢人拼命把小孩送到私校
沒錢的人就只能放水流,然後好大學被有錢人佔領
過去那種苦讀靠聯考翻身的日子已經不再
前樹仁美(米糯米)
2 months ago
現在台大也變差了啊...
damnyouplurk: 當然
Alex
2 months ago
damnyouplurk: 之前文言文爭議時,我忘了哪個教授就是一邊販賣自己的古文讀本,一邊要求教育部減少文言文教學比例。
Alex
2 months ago
韓國也差不多,學校不教或少教漢字,然後高層仍然用私塾方式學習漢字甚至更難的漢文
前樹仁美(米糯米)
2 months ago
alexyang20012000: 這個例子聽起來是證據,但其他方面我還是沒觀察到任何佐證...
Alex
2 months ago @Edit 2 months ago
韓國高層從來明白漢字對韓國的重要性,但是媒體和一群政治教師整天以「減負」名義拒絕普羅大眾學漢字,還說漢字是「權威文化」、「落後文化」,這種上下層的學習高度落差,有眼看就知道有很大問題
我在日本留學時認識的韓國留學生對於漢字基本就知道自己名字怎麼寫就差不多了,還真的是有的連名字都不會
再來就是為了方便在日本生活才去學漢字
落後? 全世界只有接近8000萬人才看得懂的文字有臉說這句?
你改成全羅馬字再來嘲笑漢字落後
我現在對學韓文唯一的障礙就是不想再多學一組除此之外別無用處的拼音文字
日文如果全用假名寫就看起來很頭痛了
Alex
2 months ago
韓國跟越南不同,殖民韓國的日本一樣是使用漢字的國家,韓國吸收殖民國文明時不用如越南那般只能用法文等歐洲文字,可以直接用漢字接軌。
alexyang20012000: 其實這麼做才是權威文化和落後文化的象徵,跟當初朝鮮時期兩班掌握漢字與文化解釋權沒什麼兩樣
況且日文的漢字減少還是麥克阿瑟那個混帳的餿主意
戰前他們用的漢字可多了
戰前太多漢詞了,看得挺頭痛的(主要是不會念)
それ看慣了看到其れ反而不習慣
其實看得懂意思通就好了,沒人叫你站出來朗誦
https://images.plurk.com/g7hKj1B5vlGo5upwejeJW.jpg 又來到我的萬年老哏圖時間
這頁課文有誰看不懂的?
當時我就聽過教課的老師私下跟我說
台灣的留學生理解能力跟考試成績都很好、就是話說不出來。搞到他們到了大6實習時週末還要再上課教怎麼跟病人溝通
yusaku
2 months ago
alexyang20012000: 簡單的說就是朝鮮兩班貴族後代鞏固自己的地位。
Alex
2 months ago
問題在於現實並不服從意識形態。在整個20世紀50年代,李承晚政府內閣通過並頒布了各種專門使用韓文字母的實踐指南,但即使到了20世紀50年代末,漢字的使用頻率仍然很高,佔報紙所有字符的約38% ,與殖民時期後期相比,實際上根本沒有減少。原則上,每個人都成為說簡單韓語字母的平等“公民”,但實際上,那些想要過上文化生活的人必須接受超出各級學校規定的漢字教育的私人漢字教育。自1970年以來,以軍事國家為導向的朴正熙政權比李承晚更大力推行「語言國家化」政策,包括將戶籍和民事請願文件轉換為韓文,以及打擊漢字標誌,但也碰上了現實的一堵牆,結束了。要傳播朴正熙喜愛的忠孝思想,就必須了解漢字,而「經濟奇蹟」的秘訣之一就是與日本的進出口和技術夥伴關係,所以學習日語迫切需要漢字。
Alex
2 months ago
最終,從1972年到1973年,當日語作為第二外語出現在學校中時,漢字作為必修科目從韓國語科目中獨立出來。1990年代初,「國民教育」熱潮降溫,漢字成為選修課,讓位給英語等。然而,儘管政策發生了種種變化,但那些想加入韓國精英專家團的人始終沒有放棄。不願意溫習他們的漢字技能,即使是私下也是如此。我不能。即使我們宣布獨家使用韓文,難道我們不能把從日本引進的所有漢字詞彙都去掉嗎?
Alex
2 months ago
自1970年代以來,由於政府實行韓語字母排他政策,以及旨在排他使用韓語字母的民主化運動的努力,報紙等媒體語言已經標準化,達到了受過普通教育的人都可以使用的程度。背景不用漢字也能輕鬆辨識。然而,如上文所見,社會對廣義漢字教育的需求其實是增加的。從面向未來的角度來看,我們不應該抱持民族主義意識形態的幻想,而是誠實地認識到這一需要,實施加強公共教育的政策,在初中和高中強制並大力加強中華民族教育,這不是更好嗎?稍微改善同樣的情況?
Alex
2 months ago
huantc3033: 這是事實,常規教育排除漢字就是製造新兩班階級
Alex
2 months ago @Edit 2 months ago
就如同「是大臣」時代英國高等公務員考試要考「拉丁語」及「希臘語」,但一般公立教育根本不教授這兩門語言,點解?當然是照顧漢佛萊和柏納這些從小念高級私立學校,生而上等的人群啊。
減少古文文言文跟去中國化還有背後什麼稀缺化的圖謀無關
事實上,這就是一個發展的現實。
先不談原住民語、閩南語、客家語等語言,現在華語人的母語就是當代華語,而不是中古漢語或上古漢語,而一個義務教育最大的目的是讓人能夠輕易地操作自己的母語,中古漢語跟上古漢語走向文學化跟象徵文化化,把實際上溝通的角色跟文化中心,交給當代華語,這是自然的趨勢。
即便使用文言文的部分,那也是當代文言文,而不是古文文言文,公務員考試公務員的文言文都必須重新學習一些當代文言文的用法。
公文寫作常用的詞彙,都不是以前三十篇古文教學的重點。因此從以前到現在,考公務員還要再另外補習公文寫作,而公文寫作教學也不可能以赤壁賦為基礎,因為兩者的重點就全然不同。
如果要打破實際上高層還使用文言文的限制,那我們更該把古文文言文移出,然後在課本教當代文言文、法律文言文。
這樣的確合乎邏輯。
但這也不是現在保留古文不刪減者的主張呀。
國文科最大的問題就是不知道自己要幹嘛。
學國文到底是要『溝通能力』、『文學美學素養』、還是『操作文言文的能力』?如果三者都要的話,那比例如何調配?
當理工科系,決定不採計國文時,大吼:『國文是溝通能力,就算是理工也需要溝通能力,不採計的話,大家溝通能力都爛。』
考量到現在大家都用華語溝通,稍微刪減掉部分中古漢語、上古漢語,加強大家的白話溝通能力,咆哮:『國文是美學跟文化素養,你們在刨根、在去中國化。』
既然是美學跟文化素養,那教學應該著重美感的賞析,註釋背誦等似乎較無必要,畢竟不需要真的拿文言文來寫作,而這個論點一出,又要有人抗議了:『公文、法律都會用到文言文,你不教大眾讀寫,就是製造當代貴族階級』
那既然如此,我們用當代公文文言文取代古文文言文?
『你怎麼刪除了中華文化的美學跟底蘊!!?』
看吧,又來了。
台灣文言文的爭議的根本是
國文科跟文言文倡議者搞不清楚自己想要什麼。
如果國文科跟文言文倡議者搞得清楚自己想要什麼,其實很多事大家都可以好好談。
你覺得文化很重要,我們可以想辦法把文化保留下來,但有些領域可能就是不會用到這個文化,例如理工資電,那人家就不採計,就跟中文系不會採計數學一樣。但大家互相尊重。
但國文科又不滿足於這點,國文科想要代言一個『跨越各科目本質的溝通能力』,那如果要追求這個『跨越個科目本質的溝通能力』,那就要削減自己的文學性跟文化性去配合。
要求刪除文言文跟販賣自己的古文,這頭腦清楚呀,知道這兩件事要分流,『我們在義務教育追求跨越科目本質的溝通能力,在私人場合追求文化』
那這邊就要被指控了,你這是在製造當代貴族階層。
很多東西可以好好討論,但什麼都不放棄,卻又什麼都想要,當然就是在無理取鬧。
K.K.
1 months ago @Edit 1 months ago
減少文言文當然跟去中國化有關啊。

如果照台派說的要遵照發展的現實,要把溝通角色交給當代華語,那麼相對來說不是文化中心跟溝通角色的閩南方言,又為什麼要政策性的重點教學呢?

如果減少文言文跟去中國化無關,那就把語文教學的時間專教當代華語就好了,幹嘛還要多分一個部份給所謂的閩南方言呢?

這種冠冕堂皇的不通邏輯就少講些,大家比較不會喜感充滿XD
K.K.
1 months ago @Edit 1 months ago
除了當代華語也要學文言文的理由很簡單。

取法乎上僅得乎中,文言文可以讓你把當代華語表述得更完善;只學當代華語等同於取法乎中,最後實際應用出來的就只為其下了。
少佐-DoMo小火車
1 months ago @Edit 1 months ago
salicina: 歐美稍微好一點有等級的一點的學校的語言課,哪個不是莎士比亞、拉丁文俱來。拉丁文還死語,除了羅馬公教還會在彌撒上用用,基本上無用。
那為什麼要教,因為那是教養跟溝通的基礎,又不是每次溝通都要跟台灣的8 + 9文化一樣講一些說好聽是便於溝通說難聽是教養不足的用語。
你去看各國的語言考試,哪個高等級不把古文用字表現法放進去。我就講個日文好了,你日文二級為止就是現代日文的基本,但是一級甚至商用日文都是考驗諸多的古語等用法,更甚者你進入社會一個人判斷你有沒有教養有沒有受過教育,就是用你講的些古X語來表現。
語言的應用是堆疊式的,你如果只有口語表現的知識,哪你也只會有口語表現的輸出。
DoMoFerng: 首先,你們在論題上有了誤解。
今天的華語政策是:『刪減文言文』,而不是『刪除文言文』
就像我上面說的,學國文到底是要『溝通能力』、『文學美學素養』、還是『操作文言文的能力』?如果三者都要的話,那比例如何調配?
對,都很重要,但比例要如何調配。你不能三顆球都想接,三顆都接不到,這就是目前文言文最大的困境。
那我們保留部分文化的部分,但是我們比例不要那麼高,增加語言閱讀力,去正當化華語義務教育比例的正當性。
留多留少,我們可以參照各國的比例進行調整,多或少可以調整,但你每個都要大比例去宣稱,真的就是貪心到沒有人可以接受。
動多動少大家可以討論
但不能通通大家不准碰,取捨一點就造謠說要全刪。
檢討一下就說人家在刨根。
這就我說的,你們要弄清楚自己要幹嘛,天下沒有什麼都不要,什麼都想要這麼好的事情
askemm:
先不討論你偷換命題的事情
原因講難聽一點就是,因為華語使用者瞧不起自己的母語
華語使用者有多瞧不起自己的母語?看這裡的討論就知道啦。
我也只是提到現代華語是主要的慣用文化,下面就連結到口語、8+9說的話,但白話文我們的創作、論辯、思考都基於這個語言耶。
討論文言文這件事久了,你就一定會看到有人咆哮:「白話文有什麼好學的?刪減文言文後還有什麼好學的?」
好的,既然文言文是死語,華語使用者又覺得華語白話沒什麼好學的,那我們就去救那些還活著的活語呀,臺灣閩南語還有690.6萬使用者,還有很多日常溝通跟文化記憶呀,其他原住民語、客語也是一樣,你不想救自己母語,總不能讓其他人不去救吧。
閩南語使用者跟推廣者搞得清楚自己想要什麼,他們訴求就很簡單嘛,這是一個臺灣還有600多萬人視為母語的語言,希望以國家的力量去保存。ok,這個論述取得一定的正當性,就施行了。

你當然可以不認同這個訴求、不認同這個正當性,我今天要討論的點,不是大家的訴求對不對,有沒有正當性,而是大家懂不懂自己的訴求在幹嘛。
當華語還在為華語教學的意義感到混亂時,一直搞不懂自己要的是中華文化、日常閱讀溝通、生命教育,現在的目標跟困境是什麼的時候。
其他本土語言,經歷長時間的反思,知道自己想做什麼,要做什麼,困境是什麼
境是什麼。
一個是在地上哭鬧的孩子,別人走過去問他要幹嘛,然後想扶他一下,就當死敵大聲咆哮:「你弄痛我了,快滾」,一個是瘦小不起眼的孩子,雖然蹣跚,走得很慢,但很堅定往前走。
誰會到達終點?
K.K.
1 months ago @Edit 1 months ago
salicina: 你不會。
畢竟你連自己能不能達到終點,都還要用問句不敢肯定了。
而且坦白說,也沒人在意因為不讀文言文而導致聽不懂人話的你會不會到終點XD
少佐-DoMo小火車
1 months ago @Edit 1 months ago
salicina: 你所謂的三者比例問題其實就是假設三者是互相不隸屬,但實際上語言就是相互影響的。也就是說你寫了那麼多其實就是在一個假的命題上打轉,你是不可能在沒有基礎的上面去同時達成這件事。

就講個日文學習的故事,日文到現在也還是要求大量的古文,高學歷一點的更是不可能沒有。為什麼?
因溝通能力也好,美學也好,甚至文言文操作能力也好就是共通的,說白了就是刪減派也好或著甚麼本土阿撒布魯派也好根本性的就是做了一個錯誤的想像。
你日文要講的有溝通能力甚至帶點教養,就是需要古文所以你主張的三者不可兼得實際上是一種想像,而是不建立在語言的客觀事實上

而噗首講的稀缺性就是在講這件事
所以我說,有什麼訴求都可以,但一個成熟的大人的解決問題的方法是
:1.認清自己的處境,2.基於這個處境去訂立目標。3.為了達到這個目標訂立手段。
現在社會丟出來的命題是「刪減古文文言文」,但十個這種咆哮型文言文捍衛者,有十一個會解讀成「刪除古文文言文」。連命題都讀錯,要什麼和社會溝通?那當然是雞同鴨講呀,搞到大眾覺得很莫名其妙。
既然連處境都理解錯誤了,那目標當然就不可能訂得出來。以我來說,一個好的目標應該是訂出一個底線,什麽樣的文言文我們覺得極為重要,對現在華語溝通的底蘊極有助益,古文是當代華語的底蘊,那我們認為大眾要擁有這樣的底蘊至少要維持多少的古文比例。目標就是去捍衛這條底線。
我先反問一下為什麼還要刪減?現在國文課裡的文言文還不夠少嗎?
說不定還有種可能,利用所謂台語、臺羅文這類新語,剝奪絕大多數人系統性整理、表達自己想法,並傳播出去的方式
以前我念高中的時候是拿古文觀止來看耶,現在小孩有嗎?
還有我以前念書的時候最討厭的就是他媽的白話文,文言文有個固定的套路,白話文他媽的沒有,怎麼解釋全憑出題老師的心情
對,甚至不是作者,而是出題老師
K.K.
1 months ago @Edit 1 months ago
salicina: 現在社會沒有丟出來要刪減文言文的命題喔。你是不是也要先認清一下你自己的處境XD
他媽的每次閱讀測驗我白話文都要錯個幾題,文言文反而不會
笑,每年二二八的五子哭墓有比較好看?
哭二二八的台派人士又有想跟不支持的人溝通?
廉恥都能刪了還有甚麼文言文不能刪的?
K.K.
1 months ago @Edit 1 months ago
salicina: 你先認清一下自己的處境先吧,連自己能不能達到終點都不敢堅定說出來的搞笑咖。
刪了你有加新的進去嗎?還是文言文越減越少以後台灣人通通8+9化?
去他的白話文,呸
有了這個目標之後,要有方法手段嘛。首先當然要先評估我們的底線,然後如何把這個底線完善成一個很有體系的論述,然後我們怎麼去普及這個論述,讓一般人還有政策決策者聽得懂,可以去接受,並讓大眾覺得文言文推廣者很專業很講理。
現在不是嘛。現在一篇廉恥被刪,馬上出來一哭二鬧三上吊,躺在地上打滾:「刪除廉恥會讓人們沒有廉恥」、「去中國化,一定是去中國化」,開始演起一整套國之將亡必有妖孽,臺灣要失去品德墮入黑暗的攔轎申冤爛劇。
請問這要溝通什麼?
然後更有趣的是,其他文言文支持者,一點也沒有被這種跳梁小丑代言感動心痛耶,壞一點在旁邊鼓掌叫好,好一點的就眼瞎目盲,當作沒看到。
讓全臺灣都知道文言文捍衛者,搞不清楚自己想要幹嘛,又不講道理。
事已如此,依然沈迷不醒,指天罵地,怨天尤人,唯獨不怪自己。
夫復何言?
說白了,想砍文言文,高機率是為了給所謂母語教育增加教學時間

今天要是砍母語教育時數,去提高國民的國語語言水準,恐怕就是某票所謂「台語」眾要出來哭爹喊娘一哭二鬧三上吊了

當我等忘記所謂台語的支持者跟台派政客當年是怎樣各種鬧嗎?
還要編造各種人工記憶,強調KMT很爛很惡劣要抹殺台語的呢,不說其他社群平台,噗浪上不定時就要來一下的勒

不好意思,我認知的台語,是閩南語底下的一個分支,不會因為摻進了一些日語詞彙,就變成新的獨立語言,一如日語也不會因為持續加入了一堆外來語,就變成了另一種新語言。
K.K.
1 months ago
salicina: 所以你繞了那麼多字,可以達到終點了嗎? 繼續不敢堅定講出來是吧XD
salicina: 要刪也是該死的母語教育先刪
他X的我母語就是國語,憑甚麼要我學閩南語?
搞母語教育是怎樣,讓台灣下一代更討厭閩南語?
dormcat
1 months ago
salicina: 切香腸我們都熟,而且這噗裡面的人應該都比你年長+比你看過更多政治手段
dormcat: 您這不是叫他開大絕招之老害OO(OO任意填空)
salicina: 所以你講了那麼多實際就只是寫了一堆東西去規避現在的質疑?
說難聽點,砍完文言文,再下次會不會是乾脆不演的,直接規定台語才是國語,其他語言一律禁止,不得在任何場合使用

畢竟所謂台派這些年幹下得很多事,就是那些過去指控別人的那些罪狀呢
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