cheap先-50

yam3176: 破防了

Dcard裡面反藍又反綠 過得很健康

我家長輩是當初老愛在新聞底下留言(無謾罵)，然後被特定人士檢舉到臉書帳號再也回不來的
好多年前的事了，那時候祖刻薄還沒全面開祖
從此 我家長輩老是生氣網路上罵綠的有事罵藍的沒事
啊不過罵綠的好像在噗浪就先大逆風了

不知道你什麼立場不確定有沒有跟你討論的意義，我試試看，但如果因為基礎觀念出入不能懂就算了台灣認同光譜：基礎分類. 完全沒料到Medium首篇文會在此時、此主題展開.......隨便啦。 | b...我是最左邊，對我來說台灣人還在對抗中華民國的路上，只是手段從流血變成和平，從體制外變成體制內，雖然取得一點成果，但其實也讓更多人習慣選舉就是這些在選，不質疑國民黨這個本該跟納粹一樣被檢討解散的政黨，就更不用說中華民國戰後代管台灣並非取得主權這層了

所以cheap對我來說那個中間點已經偏掉了，什麼能不能罵馬英九哪是問題，國民黨這個威權遺留直接加入民主遊戲本身就很荒謬了（想像中共今天開放他們自己選舉，然後他自己也算一份？）。基本上他就是認為台灣已經是一個正常國家有不同政黨，都沒有什麼黑歷史或者黑歷史的程度可以比擬，大家從零開始公平評估不同政黨跟支持者的行為這樣

單純講網軍太超過就還好，提馬英九又用抄家比喻網軍進攻就滿蝦的

事實就是抄家啊 把你以前到現在挖一遍
跟了三紅衛兵一個樣

沒到抄家 出征好出征滿有 看看某位同黨的總統候選人

cocoa4017: 不要預測預設立場啦，我要找一下高清的再跟你說用這張表來分類我是在哪邊（雖然我看到台灣是中國的一部分就變成中間這件事情覺得很扯，不知道右邊會是什麼）
大概說一下我是覺得台灣是個獨立自主的國家而且我們也要盡力去爭取，但是我覺得這不是我投票時的第一選項，我會選擇在我關注的議題裡跟我意見相近的候選人，然後台灣主權很重要但是也只能說是其中一個重要的指標

cocoa4017: 有很多東西不是很明白，但是大概是中偏左

ಠ_ಠ: 我就是沒有預設立場所以才認為需要講清楚以免有些基礎認知出入，像是以我去了解中華民國沒有教的台灣歷史，累積成這樣的立場，而我認為實踐的方式基本上就是要盡全力防止中國黨重新取得權力，他們表面議題上什麼意見對我反而是次要的
不過看你的一些敘述，的確我們不太一樣，那麼討論的意義就比較有限了，你哪天想突破同溫層多了解那張表每一格為什麼會是那樣時再說吧XD 今天大部分台灣人青壯年以下直覺都會選中間偏左，但是深究每個細項的認知會發現還是有很多出入XD

我以為cheap罵台灣交通基本是獲得大部份人支持？

我看九成的新聞跟臉書留言加上批踢踢都在罵綠的 不曉得他們都被抄家了沒有

cocoa4017: 感謝你這麼用心

其實我覺得他還能上節目聲稱罵綠的會被抄家
但
有節目上不就代表整個人好好的？
上一個號稱罵綠的會受到生命威脅的是林北好油
不知道噗主又是怎麼看的

goji2163: 不能確定，我們看到的大部分都是網路上的人跟我們周遭的人，像我媽就不能理解現為什麼要行人最大，所以真的不一定

otter1340: 哈哈怎麼可能等等我的外送到了我去開shcpa+$jsncqp

ಠ_ಠ: 好像也是？確實老一輩比較不能理解（是指交通無關政治）不過之後我把一些討論交通議題的影片分享給他們看然後不斷溝通後現在越來越多人支持人本交通了 （抱歉好像有點離題

otter1340: 不認識誰是林北好油耶
我覺得抄家並不是指真的生命受到威脅，台灣會造成生命威脅的只有交通而已
是會覺得自己罵了之後會受到各種不同的攻擊
只是一個比喻而已
真的要解釋的話你可以理解成抽象的抄家
開始有人會盯著你，讓你失去話語權
劈腿的話就是你私德有問題，所以你的話不可信
生氣的話就是你情緒管理有問題，所以你的話不可信
你用抄家這個詞是造謠，所以你的話不可信
你以前跟誰誰誰一起合作，所以你的話不可信
或是我剛剛看到的 你會講這種話你一定是有別的目的，所以你的話不可信

goji2163: 這樣很棒，謝謝你為台灣交通出一份力

幹手打字打到好痛，如果有新的留言回家再用電腦打，我要去偷看偷偷說了

這樣就抄家是把林義雄的經歷當什麼

cocoa4017: 同意你的觀點，我也是類似的想法。但是我有點好奇如果確認了立場是跟你一致的，那對噗首這件事還會有什麼可以討論的嗎……？

等我手抽筋好......

我其實蠻同意他的觀點，我認識很多爸媽是藍營的小孩⋯⋯因為覺得台灣容不下自己都出國不回台灣了（當然我這樣講的同時也有個心理準備是會有人會回我「不回來最好台灣不需要這些人」，而這種心理準備應該就是cheap說的氣氛）

turtle5276: 仔細看了一下應該是沒有討論的空間，因為這樣說起來就是你在乎台灣就是應該要票投民進黨，投國民黨了人一定不在乎台灣

turtle5276: 有啊，基本立場確認後就可以討論本土勢力的策略了，我有超多想說但可能不是噗主需要的。長話短說：民進黨的中華民國台灣路線本來應該是要攏絡華派，結果實際成果是唬到原本是有成為獨派潛力的年輕人，卻不（夠）質疑中華民國跟國民黨，他們前幾次不投國民黨只是因為國民黨實際表現剛好真的爛，而不是戰後整個脈絡了解過順透之後會產生的堅持。你會發現他們基本上就是跟著民進黨的選舉戰略而已，廉價的各種出征也是這樣。但如果你也屬於我貼的連結中的自決建國派，你應該對民進黨有很多意見才對，我們這些人有時候也會變成他們批評的對象（太極端、沒有「把餅做大」，但其實我們不是只在乎大餅，也在乎餅做成怎樣了）

ಠ_ಠ: 票投民進黨只適用於目前，以後不知道會怎樣。但不投國民黨這點我想不會變

cocoa4017: 喔喔那這樣我懂，就像我前陣子酸個 ROC 國慶日也被說中共同路人這種的對吧？

turtle5276: 這家常便飯

抱歉上面那一句的用語比較尖銳，但是我不認為因為我們想法不同就沒有討論的空間，告訴我我應該脫離同溫層並不是在討論問題
如果我是美國人，我跟你說我覺得Cheap說的蠻有道理的，你會跟我說你跟我對於台灣的認同意見相左，所以我跟你沒甚麼好說的嗎?
作為一個對於台灣認同不是很理解的搖擺不定的人，我會覺得現在的台灣很難去討論任何事情，我自己也是孬種，躲在偷偷說後面講這些話，我才不敢用自己的本帳發
交通的問題、快篩的問題、蛋的問題都是問題，討論這些問題也不代表我就要去投國民黨或是柯文哲

ಠ_ಠ: 我沒有說你「應該」脫離同溫層，你是覺得我說「哪天你想脫離同溫層再說」是在嗆你？
不是，我認為政治就是說服的工作，而說服本來就要從同溫層邊緣開始，大家都是在自己的同溫層，距離太遠的人沒有要脫離的準備就直接對話不會有什麼結果，所以我先確認了我們有點距離，所以除非你有那個準備不然不適合討論
會「很難討論任何事情」就是因為不同立場的基礎認知差太多了，所以我才認為要從邊緣出發，才會覺得先確定基本立場很重要

cocoa4017: 但是台灣言論的風氣不好真的跟台灣的主權有關嗎?

靠邀，我沒按ctrl
我沒有覺得你在嗆我啦，我也有發現我們的基本認知真的有差距
先吃飯等等再討論，cocoa打字真的好快又頭腦清晰

cocoa4017: 對了，那假設我的立場跟你一樣，那你會對我說什麼?
還是這樣我就不會覺得Cheap說的可能部分正確，所以也沒有討論的必要

ಠ_ಠ: 抱歉因為我看好像只有我講到同溫層所以以為你是不滿我那句話
至於言論風氣跟主權有沒有關係，我認為有，就是因為目前的政治選擇牽涉可能的主權變動風險才會這樣。如果今天都是堅持台灣本位的政黨，那差異就會真的只是內政問題，投誰都是投台灣，風氣當然不會是這樣。所以我前面強調的是非國民黨，因為國民黨一路走來還真的沒有台灣過

至於我跟烏龜說的不知道你能不能理解，就是雖然以我的認知，支持台灣不可能連結國民黨，但只連結到民進黨也不好。現在討論風氣就是某群民進黨粉絲跟著黨走，我相信民進黨的大方向還是那樣，但是為了攏絡最多票他們會有一些比較保留跟模稜兩可的發言，有些粉絲卻把那些就當成真理，連我跟烏龜這種更「極端」台灣立場的都會罵
（這不是打字快是本來就要連你前一則留言一起回，是剛好打完發現你問了更明確的問題XDDD）

cocoa4017: 不敢說完全能夠理解，畢竟其實這算是我第一次認真接觸，但我覺得其實風氣跟主權有關係還蠻有道理的，甚至不排除這種風氣可能有部分是中國五毛的成果，畢竟台灣人不團結很明顯是對中國有利的，不過我覺得不只台灣，歐美好像也越來越多對立，所以可能是一種不好的大趨勢?
但是我不相信今天只要台灣獨立在這些吵不停的議題大家就會溫良恭儉讓，Cheap對這點感到不滿也讓我感同身受，現在的氛圍真的很恐怖

pony7056: 很多只是立場不同的問題都昇華到人身攻擊，肉搜、挖黑料、批鬥真的是現在的網路日常 ，大家都不敢說自己的意見，說台灣的言論自由已經搖搖欲墜真的完全不超過

感謝大家今天的參與，我還有作業要趕，先封印噗浪了.....

雖然慢了一步不過還是參與一下，希望噗主不要介意><
Cheap這篇文章，就我看起來是越描越黑罷了，先不說用詞粗俗這點實在不可取
光他的身分講這種話，反而會開始懷疑他所謂的講解歷史是否只是翻書後統整而已，並沒有理解到歷史
「抄家只是比喻」，我是不認同使用抄家來形容網軍出征，甚至加上身為國民黨的馬英九
因為歷史上是真的有人被國民黨物理抄家甚至滅門，到現在還是無解的案子
其次，台灣並沒有失去言論自由，若照他所說的那他根本不可能還沒事在那裡發文，他早就「被」失蹤了，當年的國民黨兇狠程度可是跟共產黨有得比
言論自由不代表可以隨便亂講話跟顛倒是非，Cheap有發言的權利、其他人當然也有批評的權利（不涉及人身攻擊）

現在的社會氛圍其實很無奈，大家都知道政壇上只有藍綠是不可行的，尤其國民黨絕對是該漸漸成為時代的眼淚
但可惜的是，民眾黨立場過於搖擺（混亂邪惡）、時代力量牆頭草（看不懂在幹嘛）、基進黨邊緣人（到底做了什麼想不出來）
那現在檯面上明顯能對抗中共的，只有民進黨了，說實在也沒有選擇

民生問題本來也是每個國家的執政黨都會面對的事情
交通、快篩、蛋的問題，噗主內舉的問題雖然都屬於民生問題，但問題的根本還是有差別
交通屬於教育與道路設計的問題，以及機車、小客車持有的問題
快篩我其實不太懂是在問什麼，不好意思
蛋的問題，是對於新聞真假的敏感度，當單一政黨瘋狂攻擊一件照常理「不可能」出現問題的事情時，是該有警覺心的，尤其傳統媒體其實多半還是國民黨掌控的情況下（是的，國民黨的影響力就算被削弱還是很大），而結果就是... 當好油被抓，國民黨議員都沒聲音，很明顯的新聞操作手法

然後意見不同本來就是言論自由會出現的，可以是討論、也可以是辯論
只是台灣的討論跟辯論，尤其立法院行政院，會演變成討論（物理）通常就是.... 藍綠惡鬥的關係了
在美國，雖然意見相左，但在美國的國家利益前，民主黨跟共和黨通常是會一致對外的
但台灣的特殊情況就是滿無奈的，一個是為了中國與黨的利益的國民黨、一個是為了台灣的國家利益的民進黨.... 所以物理化無法避免，溫良恭儉讓只會被當弱者
講這些不是想強調民進黨特別愛台灣，而是他已經是現在幾個裡面相對正常的政黨了...

所以我看不懂Cheap想表達什麼，我看起來他只是誇飾自己的遭遇並且博取同情，所以我粉轉黑退訂了XD
就他想表達的東西來看，他只是講話沒那麼...低俗暴戾的小館長
甚至我因為這篇文認清這個人的本質欸，個性差又不能被批評，其實挺惡劣的

他用抄家誇飾其實還好，但說不自由感跟在中國一樣這個也是誇飾嗎

papaya2701: 我覺得我真的沒有很在意抄家這個字，在這討論這串文的時候偷偷去看搜發現像我一樣對這個詞不敏感的人可能是噗浪的少數 ，我在想會不會跟使用PTT跟使用噗浪有關，不過大家的背景都不同這樣會討論得沒完沒了 ，確實沒有人可以隨便亂講話，對我而言抄家這個字並沒有顛倒是非，在我心中真的真的只是個比喻
大家都明白民進黨是無奈之選，就真的選一個比較不臭的，假新聞的問題我會想到賴清德在中山大學講的話，很多事情我們其實只是感覺憑感覺是沒有辦法確定的，但是我真的看到中山女大學生被批鬥，林志玲轉發我愛你中國還沒有像中山女大生一樣被拿來用妓女比喻
pamelo4025: 像中國的不自由感對我來講就是誇飾

剛剛看到呱吉的文覺得很有道理所以貼上來(我不知道呱吉在噗浪臭不臭就是了)
我覺得Cheap想表達的東西簡單來說，就是在此時此刻人人自危，沒有人敢對任何事情表達任何立場，以我自己的例子我在說"我看全連還有蛋"跟"我看全聯沒有蛋"之前會先想一想，我發誓我這句話沒有任何的誇飾

我真的好喜歡偷偷說這個空間可以讓我這個話癆一直說話，剛剛才跟人家說要睡了又花了好多時間在偷偷說

能理解噗主想表達的意思
我個人因為無法接受現在這種動不動講個時事討論就要因為逆風被社會死亡的風氣（講時事個人感覺要想一下是否真要留言、逆風民進黨就大部分人選擇匿名發文等），所以漸漸不再支持到反對民進黨，當然還有其他因素就是了，但我算是不認同愛台灣=愛民進黨的那種人吧

不自由感應該算是因人而異，但至少沒有變成說了什麼東西後無預警被刪掉
那這樣就還是有言論自由啊，我其實不太懂呱吉說的言論緊縮到底是怎麼回事

pamelo4025: 確實是誇飾啊，現實中台灣就沒有那麼誇張XD（會自我審查的公司那就是他們的問題）
我們在這裡偷偷說討論跟發文，也不會突然被刪掉被噗浪給封鎖帳號，國家並沒有黑名單詞彙，也不用像中國一樣要打英文字取代中文來諧音想辦法躲避審查

ಠ_ಠ: 剛剛看到呱吉的文覺得很有道理所以貼上來(我不知道呱吉在噗浪臭不臭就是了)
＞很有趣，他在幫Cheap開脫，但他忘記了他們兩個屬於有影響力的公眾人物，就如同噗主會認為他說的有道理，那他們在發文的時候，本來就該選擇比較不具有爭議性的詞彙才是
另外，呱吉與Cheap是網紅，而客群也會有光譜，他自己在綠色比重較多的觀眾層（同溫層）內罵綠色的，當然會有反彈
假設他今天粉絲藍色比較多，他之前罵馬英九也會跟今天一樣被戰爆
現在是他們自己莫名其妙要跟自己的追蹤者開戰，而他們追蹤者明顯偏綠，只能說一時暴言一時爽而已
然後覺得大家都欺負我，我還要特別再次提醒大家自己來自深綠家庭，用詞尖銳實際上在討拍

我覺得Cheap想表達的東西簡單來說，就是在此時此刻人人自危，沒有人敢對任何事情表達任何立場
＞怎麼會沒辦法表達，一堆地方整天都在戰，PTT、低卡、臉書，可以舉例更確切一點的人人自危嗎？
還是說，他發文後有人批評或指正他，他覺得被亂罵，所以覺得這世道人人自危呢？
會不會只是他自己的感覺而已，現實中根本沒有那麼誇張

以我自己的例子我在說"我看全連還有蛋"跟"我看全聯沒有蛋"之前會先想一想，我發誓我這句話沒有任何的誇飾
＞很正常的話啊沒有誇飾，看不懂這個比喻，還是說是有預設場景的呢？預設場景在哪？是之前缺蛋的時候還是現在呢？
在這個時間點說「我看全聯沒有蛋」，不就只是闡述事實嗎？

p我覺得我真的沒有很在意抄家這個字，在這討論這串文的時候偷偷去看搜發現像我一樣對這個詞不敏感的人可能是噗浪的少數
＞因為抄家已經離我們現在這個時代有一段時間了，但其實沒有很久唷...長輩們會比較有感，那個年代是真的講的一些話就被抄家死全家的，不是能開玩笑的事情

我在想會不會跟使用PTT跟使用噗浪有關
＞PTT要看哪個版，八卦已經被滲透了，政黑則是一半一半

不過大家的背景都不同這樣會討論得沒完沒了
＞沒結論也沒關係，這就是言論自由啊！連討論都沒有直接大家一起拍手完全贊成一個結論，還有言論自由可言嗎XD

大家都明白民進黨是無奈之選，就真的選一個比較不臭的
＞是哇

假新聞的問題我會想到賴清德在中山大學講的話，很多事情我們其實只是感覺憑感覺是沒有辦法確定的，但是我真的看到中山女大學生被批鬥
＞但中山女大生也有自己的問題，他今天出席的是一場公開活動，本來就有可能被大眾檢視
他既然要問賴副問題，本來就應該要先準備好問題以及設想怎麼回話（看看前幾場的大學生，他們都有備而來）
就像出社會後，問主管事情前都必須三思而後行一樣，問沒有意義的問題本來就是會被炮的
人肉跟批鬥女大生的那些人真的很不可取，這風氣真的很不OK

papaya2701: 確實要看客群，但是單就PTT這個地方而言，以前是罵馬英九是好笑的，你會覺得馬英九好低能喔笑死，然後亂貼馬奶圖，或是有一陣子到處都有聞腋青年會在推文裡隨機出現，簡直就是聞腋恐怖分子
確實台灣沒有像中國一樣無預警東西被刪掉，但是以前我從來不覺得我需要害怕什麼，現在我會，我覺得有跟沒有就是一個很大的差別，雖然大部分人覺得不可能有一天會變成中國那個樣子，我覺得台灣繼續這樣下去會變的同等糟糕的惡劣環境

林志玲轉發我愛你中國還沒有像中山女大生一樣被拿來用妓女比喻
＞那些人是人品惡劣，這種人全世界都有
話說女大生與林志玲的事情不是類似性質的，放在一起說有點奇怪
林志玲是為了自身利益做這件事情，大家都知道這已經行之有年
女大生是他身為一個要詢問賴副的大學生沒有準備好就問了看不到重點的問題，所以被炮
要講至少要拿例如什麼女大生在侯友宜的場子裡面發言不妥而導致的後續發展吧XD

我真的是個很愛說話的人，然後又剛好很閒，就算如此我們今天的討論非常無敵健康但是我真的會覺得很累
我已經開始覺得自己思考跟提出論點的品質大幅下降，這其實也很對不起papaya讓我覺得自己沒辦法樣對cocoa跟turtle的時候有那麼清晰的思考邏輯
因為我覺得我花了很大的心思在我打的每一個字上面，試著找到能夠強烈表達我的想法的用字但是又不希望惹怒任何人導致對話往我完全沒有預料到的方向發展
花了這麼大的心力我只能跟一兩個人討論也很怕自己的努力付諸流水

針對一個單字的疑問去討論會一職讓我覺得沒辦法討論文章本身，我花很大的力氣去跨過抄家、跟中國一樣、中山女大生這些討論之後才能夠得到你們一點點能夠幫助我了解你們這個人自己的想法
我沒辦隔著螢幕看到你的臉，cocoa我可以知道他很在乎台灣獨立的問題，而為了真的開啟對話我花了很大的力氣，做到的時候我也覺得很欣慰
我覺得我們兩個之間還沒有達成真正的溝通橋樑，而且我真的真的好累

我覺得這很像在寫報告的時候花了3天3夜之後交給教授很希望他用他前輩的姿態來告訴我他對這個報告有甚麼看法
但是他說你怎麼可以用新細明體，我不是寫得很清楚說要全篇標楷體，英文用Times Roman嗎?而且你的字體大小也都錯了
這篇報告沒有討論的價值，回去重寫，都已經是個研究生了還不懂這些，你的大學是不是白讀了
我真的會很有這種既視感，很謝謝papaya表達你的看法讓我知道這些詞是很有爭議性的

全聯還有蛋的比喻是在缺蛋炒得很兇的時候，但是不管什麼樣的時空背景下全聯有沒有蛋變成一個表態站邊的潛台詞，那個時空背景很明顯不正常，只是我們都活在那個時候所以好像很可以理解

然後關於有影響力公眾人物的義務，我覺得他們從來沒有忘記自己是有影響力的公眾人物，所以他們兩個用不同的方式去發表自己的言論，Cheap打從一開始就抱持著我的重點不在那裡，看不出來是你的問題的態度，而呱吉在打完他的文章尾巴要加上他會投給賴清德，這跟前面討論的東西一點關係都沒有，加上這句話我覺得就是一種免責聲明而已

然後我想起來誰是林北好油了，我知道這件事只是不知道他的名子

不需要道歉哇，如果很累的話請不要勉強自己回覆，畢竟是我後來回覆的，那就到此結束也是OK的～

可能是討論的點沒有在同一條線上也說不定
或許我講得過於細節也說不定，但也是幾乎繞著同個話題延伸的
讓你感到疲憊的話，請不用繼續回覆我唷，好好休息～
然後教授當比喻有點好笑啦XD... 除了抄家外並沒有特別針對什麼，都只是我單純的疑惑跟想法
我們這種匿名討論是不需要像公眾人物一樣顧慮那麼多的
也很感謝你願意跟我聊天，我也是用盡腦力在與你討論的，雖然累但蠻開心的唷～謝謝～

我覺得說我在意獨立的問題雖然沒錯，但會有種被切割感，好像那是無關的別的事

我認為就是有關的，因為看歷史就會發現中華民國/國民黨本質上就充滿不義不民主不自由，那時所謂抄家或者風氣不好是真的有人會被關被殺，多少人努力才換得了現在這個大家可以自由發言，只是也因為這樣所以人多嘴雜都會貢獻討論風氣的狀況，你不喜歡這樣的風氣沒有問題，講到可能會失去自由可能有點扯太遠但也可理解，可是……在這個議題上拿出國民黨這個傷害言論自由的事情做盡沒付出任何代價的威權遺留來相比，會讓人懷疑你到底多在意自由、量尺有什麼問題或者是不是我們資訊有些出入

你的反應其實也證明我說的同溫層太遠不太方便溝通，不過我是發現自己的言論在你的描述之下有被旁觀者錯誤理解的可能所以多解釋一下，你不用勉強接受或覺得溝通失敗，或許我們適合溝通時機就還沒到

你可能以為我是為了建國不在意你不喜歡的風氣，但其實正好相反，我正是不希望台灣有任何回到那種風氣更差的時代的可能，才會覺得建國是解方。從很短的近年出發對所有政黨從零開始同標準評估，這件事本身就不公正，國民黨本質問題被掩蓋了，而那也不過幾十年前的事。對於他們重新取得權力的不排斥甚至期待，我認為才是對民主自由的最大威脅

papaya2701: 睡了一覺
與其說是開心不如說很有意義，也不能怪說你們讓我很累，是我真的一直熬夜然後生理上很累xD，感覺剛剛自己有點失控了，不過我也覺得就此打住是真的，同溫層真的太遠啦 ，對我來說那些單純的疑惑跟想法讓整個討論（或辯論）複雜化，但是我一直以來對文字是真的輕率了也說不定
cocoa4017: 我覺得我有聽到你的聲音，這樣就足夠了，也正因為如此我其實這才明白為什麼你說基礎差太多沒有討論的必要，這不是一個批評而是一個很客觀的事實，而我也對你關注的問題不在意，但是我現在是100%相信台灣主權的問題跟大家很浮躁，讓少數的份子會開始出征有很大的關係，

因為我覺得你們在用國族問題打煙霧彈，民進黨再用國族問題打煙霧彈，避而不談內政跟民生的問題，但是對於你們來說，討論內政與民生的問題一直把台灣主權的問題切割掉才是真正的混淆視聽，因為這兩個是息息相關的，這就是我們基礎上的不同

（其實我私心覺得跟cocoa很成功，我覺得自己有get到你的點 ）

ಠ_ಠ: 如果噗主覺得有懂，那我繼續補充（如果發現你其實誤會或者依然不能接受都不用勉強，因為已經有認知是比較艱難的對話，但噗主看起來很願意試試看所以我會想講清楚我認為可能不夠精準的地方）：我覺得只說成主權問題也不精準，因為就算接受中華民國的國族觀，把中華民國當自己國家，國民黨也是一個早該像納粹黨被解散清算的政黨（這兩年都還有納粹被審判），但實際上他們就是延續那個結構跟相關利益裝沒事就在民主遊戲中參一腳，持續吸收以往挾政治教育力量培養的新人，再用新人沒有做直接的壞事來洗白形象。所以我認為用現在因為言論自由而有的討論風氣龍蛇雜處去淡化國民黨問題，就是讓這個一點都不自由民主正義的政黨面對錯誤被掃入歷史灰燼的進度更慢，這種角度看，這也是內政問題

先說我的想法，肯定國民黨裡真的有年輕的黨員並不是覺得自己是中國人，可能只是像我一樣無感的人，就是中間偏左的年輕人這樣，但是如果不參加政黨就沒資源，沒有辦法進入這個體制內改變台灣，因此我反而覺得國民黨超級無敵該解散，並不只是因為他們的正當性有問題，就算不提正當性這些年輕人可能迫於政黨的力量無法表態自己也覺得中國是個威脅，而國民黨綁住這些人，在他們想要說民進黨的錯的時候就會被認為，你們就國民黨啦，他也只能啞口無言，這時候從我這個旁觀者的角度就會覺得民進黨又台獨牌了，只要說不然你要投給國民黨就什麼問題都不用討論了

cocoa4017: 我覺得我真的認同你的話，國民黨的存在自己就站不住腳，清算國民黨真的是必要的行動，就算我不覺得這是內政問題，也是很大的台灣政府正當性的問題，但是我覺得人會老，老人會死，說不定只要時間到了國民黨問題就不再是問題，他們自然而然就失去話語權了（不過如果中國依然能夠一直操控台灣輿論，也有可能這件事情永遠不會發生）
但是像是cocoa昨天跟我說的那樣，你說你在種族認同光譜的最左邊，這個對我來說很像是這張圖，如果把大家一直往另外一邊推，真的有可能有一天我或其他人真的支持起國民黨來了，畢竟對你們而言，我想投柯文哲跟我想投侯友宜同樣都是有罪

像現在這樣裝沒事真的很糟糕，會出來發聲說我就是支持92共識讓大家看清國民黨的只有像馬英九這種已經沒有再去選舉可能的元老，基本上就是他爽講就講的免死金牌，但是侯友宜對自己的國族認同閉口不提，只會跳針說侯侯做事情（但是他很多地方都在跳針，可能就真的是跳針系候選人）

ಠ_ಠ: 加入政黨在這個時代應該是自由選擇，想要加入國民黨就要承擔那個包袱，李登輝也曾是國民黨，他做了什麼有目共睹，台獨支持者對其褒多於貶但也不是100%肯定。他就是「假使當時身便死，一生真偽有誰知」的最佳例證，就還不提他的時代根本是只有國民黨可以加入了

政治是一群不一樣的人必須共存的生態，所以本來就有各種為了自己認為更重要的事的妥協行為，但你交出了什麼換到了什麼？不是好像你的出發點是要去換一個我也認同的東西（空泛地說就是「更好的台灣」），我就要無限包容你的行為造成的後果

年輕人不參加政黨就沒資源，但是政黨的資源跟存續也是參加者在支撐的。你可以宣稱你想要利用國民黨的不義黨產當成自己的政治資源壯大自己然後瓦解國民黨，但誰知道你的目的是不是只有壯大自己（然後造成壯大國民黨的結果）？所以還是要看你最後權衡造成的結果是怎樣，而這不一定能滿足所有人，而不滿的人也沒有錯。但為什麼會啞口無言？你不是應該堅定而且理直氣壯回「我覺得這個問題比你說的『不能讓國民黨取得權力』更重要」嗎？

至於老人死了就沒問題這我完全不認同，體制厲害之處就是會一直製造出那樣的人。我們現在有個共識就是國民黨解散，但並非國民黨的「人」該全部消失，因為重點不就是那個組織跟體制嗎？德國現在也有被認為是想重現納粹精神的新政黨，但那可是戰後依照德國法律成立的合法政黨，跟他們的話語權爭奪就屬於言論自由範疇，就是從零開始，跟國民黨這種一來就殺人越貨毀文化，挾持各種資源幾十年的狀況完全不同。稀釋可以改變一些事情沒錯，我的角度看台灣人對中華民國也是在做這樣的事，但我不傾向把無可奈何視為理所當然，我認為滲透跟稀釋屬於一種無可奈何，還是要看清楚目標是什麼

然後，關於那張圖，我認為台灣的狀況更接近這樣


身為始終如一的「台獨狗」，看起來反而是所謂「台派」變得更大更包容，而這也代表平均值從原本的位置往敵對的方向移動。民進黨就是個最好的例子，就像我前面跟烏龜說的，他們想要吸納最多票，可理解，因為取得權力才有辦法造成實質的改變，但就不一定每個人都會認為值得而支持或包容（像我就覺得民進黨許多把餅做大的行為並不值得），至於值不值得你自問覺得可以就好

所以回到噗首的話題，還有你跟烏龜都問過的「對同立場的人我會說什麼」，以我這個「台獨狗」的立場簡單說就是：民進黨支持者的討論風氣的確糟糕值得批評（批評的點前面我也都講過了），但拿來暗示「跟國民黨差不多甚至國民黨還比較自由」，就真的是毫無比例感或者刻意淡化國民黨的罪惡了

cocoa4017: 好像也是耶，我覺得會認同這樣的利益交換表示我知道國民黨該被廢掉但是我也打從心底覺得這不可能發生，而且像我認為如果發生之後讓民進黨一黨獨大只會造成更多問題
不要說自己是台獨狗 沒有人應該這麼說，尤其是在現在這邊的討論的時候

台獨狗是延續那張圖的自嘲啦，因為那張也是我在偷偷說撿到的XD

一黨獨大如果是市場的結果那就是反映民意，所以我覺得不會是問題，威權政府下的一黨獨大才是。要不是國民黨還活著，民進黨內部派系那麼多，地方經營的選票說帶走就可以帶走，現在不分裂是怕壓制不了國民黨，若沒有國民黨要壓制，分裂後誰會贏還不好說呢，你確定大家都會相忍？光是我前面說身為最極端的台獨派對民進黨的不滿目前卻還是因為他們離自己最近而投給他們，就是一個妥協的例子。在有健全的民主制度運作之下，我認為一黨獨大不太可能發生，就算發生了那也是選民一票票投出來的，也不是說那樣完全不會有問題，但可能不是你想的那種問題。或許你可以想想看所謂的造成更多問題具體來說是什麼問題，其他國有沒有類似的經驗可以參考？我的重點就是不要用台灣真實經歷過的一黨獨大去想，因為就是不一樣

所以其實泛台獨群體中也有一種陰謀論：就是民進黨其實也不希望國民黨真的死透，因為若沒了這個本質特別不一樣的政黨（中國政黨、不義黨產、戒嚴時期掌控媒體跟教育），所有政黨都是台灣本土政黨，起點都一樣，民進黨根本不是唯一選項

啊，感覺可以理解cocoa的內容（如果我的回覆是理解錯誤，還請輕鞭QQ）
我大概是站在「正名制憲」那個位置，但可以認同中華民國是殖民政權這種感覺
對於獨立這部分我覺得敢做的話我支持，但不敢做的不要一直拿出來當話柄，所以民進黨現在不管是在獨立還是在民生、法治、交通等的議題對我來說都不是很滿意，還因為獨立議題讓我覺得他們就只會騙票……

然後我討厭說民進黨是唯一選項（不是比較後，而是信仰式的那種）的綠粉，尤其是很愛把「民進黨沒選上我就移民」掛在嘴上的人，說再多愛台灣我也沒辦法相信他們

我爸媽都很藍，我自己移民了覺得沒資格說話，但我爸媽還在台灣⋯⋯他們說中華民國問題跟台灣問題對他們來說很煩，他們不覺得自己是中共國民也討厭中共（說自己的祖籍應該對中共來說是罪人吧這類的），但他們覺得自己是中華民國，這國家還叫中華民國的一天或是大家如果靠投票改成台灣他們都會待在台灣——但如果今天國家自己擅自改了他們就當是一些人叛國然後中華民國亡國出來

mantis5695: 民進黨現在早就不講獨立了，真的有騙票的話也是騙中華民國認同者，你如果覺得獨立議題上被騙，可能有點誤會，賴清德都說不需獨立了。我們這種建國派沒有更偏獨立的可投，民進黨就是一個「避免國民黨重回那個位置」的暫時選項，或者是我們自己腦補：他們在騙中華民國認同者，其實還是跟我們一樣想建國

……開玩笑的，我沒有把建國的期望放在民進黨身上。中華民國既然已經民主化，所有決定都必須通過民意門檻，所以我現在能做的就是從稍微靠近一點的同溫層開始對話。要夠多人想要建國，才建得了國。而國民黨及其相關論述持續邊緣化，就是對我而言的初步進展（畢竟就是意識到被殖民才想要當自己的主人）。而就算我有生之年還是活在中華民國體制之中，但人們能夠普遍意識到不能容忍這樣的政黨繼續活躍，這種改變也是好事，不是沒走到終點就什麼都沒有

換個方式說，如果今天有超自然力量大筆一揮突然建國了，那對我來說未必是大功告成，因為其實重點在這整個「覺醒」（先聲明這是從我的立場看，所以如果是其他立場看起來會很傲慢，但其實換成你們自己堅定的信念也是一樣，這是視角問題，不是從全知者角度的覺醒）的過程，了解自己生活的土地，了解曾遭受的不義或者自己也曾成為一部分，進而面對跟修正，期望更好的未來，這些認知導致人們思想的改變，會導向人們普遍想要建立自己國家的結果。因此我的重點一直都放在Cheap這種言論會淡化國民黨問題的效果，拖慢人們普遍覺察到國民黨不義本質的進度，那就更不用說思考台灣未來走向了。看清這點就會知道民進黨在此脈絡裡，真的就只是一個比較出來的暫時選項，沒有一定要他們的理由

pony7056: 我倒是不會對這種情況的移民反感，我討厭的比較是將此作為一種威脅？或者說「反正之後就不關我的事了」的人。
因為會有這種念頭就代表本來也沒有要守護這個國家的決心，卻衝第一個喊得很大聲，並且批鬥其他人，我討厭的是這樣的人。
前面的回應沒有說清楚可能讓旅人覺得不太舒服，不好意思。

cocoa4017: 我知道賴沒有要獨立這件事，但他們（不管是黨還是個人）到前幾年都還在說，甚至部分支持者也總是把這件事掛在嘴上講，就會讓人覺得很不適，畢竟實務上他們連要繼續推動「意識到現在這樣不好」都沒有，反而在出征文化上靠攏了中國小粉紅那一套，我個人最此感到很厭惡
因為我有點睏了所以現在回覆得可能不是很全面，等較有精神後我會試著再理一次自己的想法來好好回應，先謝謝cocoa4017的回覆

mantis5695: 不會XD 我是在高中的時候決定出國的瞬間就對自己有一種「商人無祖國」的評價所以覺得自己無法說什麼⋯⋯ 我爸媽在我看起來就是有政治上的追求覺得很厲害（？
至於那種「這區支持國民黨 這區智商不及格 我們不管了 你們最好活該去死」的言論真的是聽著很恐怖，不管是因為意見不合就否定對方的，還是講極端點同國國民被洗腦·智商不足就要捨棄對方還詛咒對方的部分

pony7056: 關於後面這點，身在宜蘭很有感，綠粉只會罵宜蘭人選妙妙，卻無視妙妙至少是長年在羅東服務（大家對她有印象），以及一次對手是陳OPPO、一次對手是盜採砂石被判刑的江聰淵，那時候噗浪也一堆人狂罵宜蘭智力測驗沒過，超級噁心人

mantis5695: 只要注意你的選擇是自己判斷能夠導向你最想要的結果就好。如果你的不適大到會讓你想要擁有一個不一樣的執政者（我假設你也投過民進黨），那也是你的決定

剛好講到智力測驗這個，我很不喜歡說智力測驗，我會說「人們值得/活該擁有他們的政府」。我第一次聽到這句話是英文，用的字是deserve，這詞很妙，完全中性，是值得還是活該，端看說者立場，用在人民自己選出的政府再適合不過了。這又可以一再呼應前面講過的大方向立場相同會比較可能溝通

（像是以我自己的立場來說，如果最後台灣在維持民主體制的狀況下，不但沒辦法建國還真的被中華民國用某些辦法正式取得台澎主權，完成法理上的兼併，我也會說台灣人deserve中華民國的，也算是我自己活該，本事不夠到讓夠多人跟我有一樣的目標，所以在價值觀戰爭中輸了）

cocoa4017: 能夠理解cocoa後續的這些文字內容，我跟cocoa在觀念上最大的不同，大概是我屬於「不管最後是什麼，只要被當作獨立自主、且國際承認又民主自決的國家就好」這樣的派別，能台獨/建國最好、若不行是中華民國我也可以接受，總之我的重點可能比較放在（在民主自由前提下的）國際承認身份與中國不再希望統一，但我認為這兩點都很困難，需要各種方面的努力，某種程度上我正在朝「希望不要戰爭（雖然覺得台灣的意見根本不被中美重視）」靠攏，畢竟我在這裡生活、擁有一個溫馨的小家庭，我希望自己的小孩在健全的環境下安全地成長，大概是這樣

另外我覺得「值得/活該/deserve」這樣的說法是可以接受的

以及您的假設是正確的，我從可以投票的年紀開始8年來一直支持民進黨，直到最近才放棄，由於期望越高失望越大的效應，我應該是討厭民進黨勝過國民黨，畢竟國民黨作惡多端的年代我還沒出生，感受比較沒有那麼直接，但是我是堅定不投國民黨的。
而若民進黨以後有重大的改變、並且候選人讓我覺得可以信任，我會再考慮投給他們。

我認為先前的我也是被顏色跟立場蒙蔽，覺得「民進黨做甚麼都一定是為台灣好吧，背後一定有重要的原因」的綠粉；而現在是選人不選黨，即使我所希望的候選人不會選上也會投給對方這樣的態度，若一個候選人讓我覺得他會認真把事情以正義的方式做好，我會優先選擇他。

忘記補充，不論那個人是哪個政黨（但若有國民黨藉的話，還是有可能直接排除）

mantis5695: 我補充一下，以我的國際法知識，前面說的假設被中華民國兼併，會導致台澎被正式拖入（雖然早就已經實際上受影響）兩中相爭的戰局，不再受「主權未定」的保護，所以我就算原則上同意你說的「不管最後是什麼……又民主自決的國家就好」一段，但那個「不管最後是什麼」的選項，就我的了解並不是天馬行空無限開放的，例如我前段的假設，中華民國兼併台澎就不會導向這個結局。這部份有點複雜，雖然認知到殖民很久了，但法理建國相關論述開始發展大概也就十幾年。就我個人能找到的資料交互比對，暫時是相信這派的論述

另外，我也不是只在意是否被中華人民共和國併吞的問題，前面也有假設過就算接受中華民國的國族觀，也不該默許國民黨一直被當成一個民主舞台上的選項，因為這象徵的就是某些基本人權價值的不彰，對於維持「民主自由前提」本身就是阻礙

對於選舉的態度我們比較有差異，我不會「即使我希望的人不會選上也會投給對方」，因為那樣我這票的影響力是零，或者說極低（還是會有影響，例如讓其他人知道有這個候選人存在且有個幾票）。我選舉是選某人當選的時局。講得誇張一點，如果有一個全知者告訴我，侯友宜當選反而會加速國民黨瓦解，間接促成台灣順利建國，而真的能讓我相信的話，我真的會投下去，因為我在意的是他當選造成的時局，那才是直接影響我生活的東西，我投票的姿態如何相較之下無足輕重。不過民主社會，每個人都有權利決定如何運用自己的選票，我們各自嘗試理性陳述自己的做法，必然也是帶有一些影響他人的效果

世界就是各種價值觀競逐的場域，不想打架就只能靠說服。今日有自由發言的空間實屬萬幸，什麼中華殖民還是建國獨立這種事情，不要說戒嚴時期不能講，就算在十幾年前我讀高中時當時的氛圍大概就是跟現在Cheap的感受反過來。該有的自由都有，但風向就是不一樣。高中那時剛好遇上紅衫軍每日封街，大概是無法裝沒看到，老師忍不住談兩句政治，我隨口質疑被迴避掉，結果下課時有同學跑來偷偷跟我說她同意我，並自陳他家是長老教會（發表人權宣言那個）堅定不投藍，但不敢像我這樣直接講

但實際上那時也沒人真的能把她怎麼樣，我們跟現在的Cheap一樣有言論自由。言論自由你有其他人也有，本來就會伴隨大量你未必喜歡的言論，而被特定人群不喜歡，也是可以預見的事情。我覺得他可以指控那種「出征」沒道理沒基礎沒禮貌，但是講成不自由，恐怕真的誤會自由了

cocoa4017: 謝謝你跟我說這麼多，關於你提到的國際法部分，我確實沒有涉略、因此不曉得這方面的問題，我會再試著找機會研究看看，我想也許最後我跟cocoa在這個部分會走到想法一致。

另外關於國民黨，我個人認為它必須消失，但同時我覺得有其他足夠聲量的黨派出現，讓台灣真正實現多黨化也是很重要的，因為我在平衡過候選人後，會優先傾向從小黨們中挑選，所以這是我說出「即使我想投的對象不會選上」的主要原因，我認為維持多元存在對於走向相對健全的政治是很重要的。

然後，我也支持即使我不喜歡、不同意，但與我不同想法的人也有自由運用選票的資格，因此我對於任何立場說出類似「想到OO的人居然跟我一樣有一票，真是可悲」的發言者都感到不適。

十年前左右我也是高中生，但那時候我並不關注政治，且因家族因素較為親藍，但我認同當時綠的論述與其支持者被異樣看待，因為我當過那個有過異樣眼光的人。

目前的制度的確就是讓小黨難以生存，除了選票之外，還有一個方法就是捐款。選票也有機會變成給他們的錢，但門檻高很多。沒有過門檻的選票對於他們生存幫助有限。請注意這裡不是說不能投小黨（這有各種判斷），而是如果是出於希望小黨存在的出發點，那可以在投票之外再多考慮捐款。地方經營的服務處、基本黨務運作都是固定支出

之前看過有人把選票獻給小黨比喻成花錢購買作品支持自己喜歡但比較不受出版社重視的作者，我則認為：購買作品應該等於捐款，而選舉補助款則像是出版社辦人氣票選活動給予特殊機會跟獎勵。先花錢幫喜歡的作者持續生存，他們才會有機會繼續創作，壯大到在票選活動中有機會贏，這時投票比較有效益。不過這個比喻中，在喜歡的作者壯大前我在人氣票選可以寧缺勿濫，不投就好，因為結果不會影響到自己，這是導致我在真實選舉會有不同投票策略的差異

cocoa4017: 我能理解cocoa的選擇，並且我認為那樣也很好。
以選票來表達支持，主要是我目前正在全職育兒，沒有收入可以支持這個做法，若以後有餘力時我會考慮的，感謝建議