這個支拿大人就是他們宣傳很久願意上節目的白左

還是要鼓勵他勇氣可嘉啦, 絕大多數左左都不敢去同溫層外頭的節目被修理

整段剛剛放上來

Timcast Crew DEBATES The Serfs On Late Term Abortion...

底下馬上就有人反駁說"可是冰毒不合法啊!"

馬上就被回說: "把冰毒替換成吸煙, 酗酒這些也有通吧"

而且在大麻合法化, 海洛因古柯鹼安非他命冰毒芬太尼都除罪的州(華盛頓州, 奧瑞岡州...), 既然除罪了那使用這些也是她的身體她的權利吧?

所以墮胎不合法的話它們就沒話說了吧XD

就其實這個議題根本就沒有邏輯可言啊, 只有每個人立場不同而已

大多數人的立場應該都是墮胎不好但是有些情況下是必要之惡, 然後差異就在於能夠接受的週數到哪裡而已

像現在左左在推的完全沒限制, 第三孕期(超過6個月)以上都可以墮這個真的太極端

不過其實台灣的情況在世界上也算是非常極端的說. 美國每年墮胎數量大約在50萬到60萬之間. 台灣的官方數據是22-25萬, 不過有研究說加上黑數的話會達到50萬

台灣的墮胎數量跟美國處於同一個等級, 這比例高到嚇人

真的... 其實我到目前為止也還沒有想好我到底要站哪個時間點... >< 總覺得還是要看情況... orz （然後我就變成反墮胎保守份子惹...

至於那個"my body, my choice"可以說是這個議題創造出最大的謊言.

它的本意並不是真的宣稱"女人擁有對自己身體100%的控制權", 而是刻意去灌輸給年輕女性說"反墮胎的都是男人, 女人都支持墮胎"這個刻板印象. 他們告訴年輕女性說因為反墮胎的都是男人想要控制女人子宮, 所以女人支持墮胎其實是反抗被男性奴役

那句口號其實只是支持墮胎的一方要把墮胎爭議給定義成女性對抗男性壓迫以讓更多女性支持自己這邊, 讓一般人忽略其實支持墮胎跟反墮胎兩方的主力都是女性

實際上就跟噗首的片段一樣去問就會知道這句話本身根本沒有道理. 懷孕婦女可不可以故意去做會傷害腹裡胎兒的行為? 不太會有人認為她愛怎樣就怎樣吧, 這是基本道德觀

在一個墮胎合法的國家這個黑數也太多了吧⋯⋯
到底是無法取得丈夫同意的，還是懷到女兒做性別篩選墮胎的？

我懷疑性教育失敗佔絕大部分, 黑數應該多半是未成年少女

不過說到性別篩選就有個很有趣的問題, 我現在也還不知道是怎樣

就是我們從小到大都接受一種觀念就是男女性的出生比例大約是1.03:1, 男嬰會略多於女嬰(後來比例可能有變, 但普遍認為人類生育男女嬰比例並不均等, 會比較多男嬰)

可是後來我看到一個研究說這個大家都認定的常識可能不是都正確的. 說研究非洲文明程度最低的國家, 卻發現他們的女嬰出生比例要比男嬰還高!

我看到那個研究就有種猜想, 就跑去查歐洲的資料

查到說歐洲的情況跟非洲相反, 非洲的話女嬰出生比例比男嬰高, 歐洲則是男嬰出生比例比女嬰高. 然後我們都是尊崇歐洲科學的所以一開始都會認為歐洲的這種情況是常識

我還查到說歐洲這個比例差最多的好像是比利時吧反正是歐盟進步國. 男女嬰比例達到1.07:1!!

我的假設就是搞不好非洲落後國家的情況才是現實, 然後像歐洲進步國的男嬰出生比例還比台灣高很多的, 其實那些嘴巴喊進步但骨子裡都還在做性別篩選吧

為啥男嬰這麼多

我以前讀的都是女嬰微多

我覺得就是女方自己要去承擔後果而已，不論是身體、胎兒或他人的眼光後果，畢竟假如那些東西是合法的，那麼道理就跟吃蘆薈或其他孕婦禁忌食物差不多，除非法律上有一條孕婦傷害自己胎兒的法律，那就另當別論了。
另外這跟跨性議題也很像，不論反方支持方都是女性居多，但我們都知道這跟壓迫女性脫不了關係，不會去說這個論點是謊言吧？

@lester850 - 政治不正確的 話說有個什麼統計說台灣的男女嬰比例差太多, 可見有根深蒂固的性別...
啊找到了, 果然有記錯

進步歐洲國是比利時的1.07, 然後台灣竟然還比比利時高, 1.08! 歐洲普遍是1.05

但非洲的話就非常接近1:1, 落後非洲國女嬰還比較多

kanon_amy: 包含台灣在內很多國家都有類似的法律吧. 這會回到社會基本道德價值觀的問題

另外還有一種說法是那些行為造成的後果並不是當事人要承擔的, 整個社會要跟著買單. 我相信去問很多人支不支持自己繳健保費要拿來付某些孕婦行為傷害胎兒的一輩子治療, 很多應該都會很不爽吧

就跟問說你願不願意繳健保費養毒虫的問題一樣XD

kanon_amy: 去說反墮胎的女性要控制別人子宮壓迫女性, 這種說法很奇怪吧XD

這種論點應該完全沒有辦法爭取到支持還會被笑是不是來亂的XD

社會要買單倒是真的，真要講到極端一點就是如果社會不能保障/父母不能好好養育生出來的孩子的成長導致他變成了殺人魔
那還是…別生吧，雖然從出生到變成殺人的路要素太複雜太因人而異了
不過萬一造成災難的確是社會要買單 但是台灣現況好像是只要死刑就好哩

lester850: 是沒錯，但這如果真要追究起來應該很多例子大家都不願意買單吧，用社會買不買單這點我個人是覺得可以討論但不是決定因素。
還好啦我是不覺得奇怪，因為確實很多女人是因為男性壓迫影響而導致自己也會跟著壓迫同樣身為女性的他人XD

反正墮女嬰也是可以的
中共墮女嬰就弄了36年不管期限的
左派跟中共總是能找出一堆共通點 XD

墮胎也間接讓青少年對性愛完全不負責
不用戴套，有了再看情況，也有當吵架籌碼的

反正一句女性自主權天下無敵，白癡都會信

其實這白左無恥到底說對啊他可以吸毒你有意見嗎就贏了，革命不覺悟XDD

抱歉強調一下，我不認為反墮胎的人都是受父權影響，只是認為有一部分的人是，目前我也還沒確定要支持或反對墮胎，只是會依照我當下看到的討論聯想到一些問題而思考後留言，如果有冒犯到不好意思。

我不知道第三孕期被小孩踢肚子到想往生算不算合理墮胎理由⋯⋯

kanon_amy: 不用擔心在我這邊冒犯誰的問題XD 大家意見想法都不同, 沒有必要怕會讓誰覺得被冒犯就不提出自己的意見XD

一般來講第三孕期是危害母親身心靈健康才給墮 被胎動踢到想往生跟每天漏尿不知道算不算危害母親身心健康

我猜測法律講的危害母體健康應該指的是醫學上會對母體有生命危險的情況?

lester850: 如果依據新南威爾斯法律 考慮到產後憂鬱的狀況也不少 應該是醫生開立證明就可以 而並非需要有實質上生命危險

好像有聽說因為”憂慮產後經濟無法負荷對身心造成負擔”也能成功開立醫生證明的例子

大部分人都會同意墮胎作為不得已的救濟措施是必要的，但支持墮胎派要的是可以隨便剁掉，不給剁就是壓迫女性啊XD

可能法律是需要詳細的描述作為判斷依據
所以週數如何狀況如何還是比較硬性規定的？
理想點能不能墮應該還是要看個人狀況
但是這就又回到了這是干涉個人意志跟為了孕婦健康著想而強行干涉的爭議點上了，不論這個孕婦有沒有自知之明怎麼好像套用到未成年做性別手術也是一樣的概念

+1
要適用全體的話要有客觀依據，其他可以作為例外執行，但不能當成通則

法律就必須要畫線，然後這個線怎麼畫就牽涉到到甚麼時候開始認可胎兒是生命，所以"女性應該要有100%的身體自主權"其實是個無用的訴求，因為你肚子裡就是有另一條人命；然後為了反駁這個事實去捏造"胎兒跟寄生蟲一樣"則是越走越歪

另外若晚期墮胎風險大過順產（剖腹產）等於變成墮胎本身會威脅產婦身心健康，究竟該以孕婦意願優先，還是秉持拯救生命跟醫治患者的倫理，這也是有不少爭論
孩子要吃阻斷劑，但我們都知道這會導致後續健康問題ry

也有可能是因為每個人接收的資訊不同，但又為了想說服別人而使用比較激烈的解釋/比喻段，胎兒跟寄生蟲一樣這種說法我還滿能理解的
僅限於在對別人描述"對於自己而言被限制墮胎有多可怕"這方面XDD

再說每個人的表達都有極限，光是經痛就很難解釋了，一堆人吵下來出現什麼jojo奇妙比喻都不奇怪
就好像我也不懂男人被捏爆蛋就會休克的痛

po_shua: 這就涉及到一個社會本身的倫理價值觀上頭. 另外懷孕7個月以上產前憂鬱的情況是否真的墮胎才是最優解這也欠缺研究吧, 產前憂鬱如果最優解是墮胎的話, 那產後憂鬱最優解會是殺嬰嗎?XD

這種議題我覺得是有經歷過孕期的女性比較能夠爭論吧. 但如果乍聽之下的話感覺上可能會跟某種患者希望切除身上某些器官的精神疾病類似? 通常建議也不會是真的就聽患者的話給他切吧

也是 28週後直接肚子剖開拿出來就好

比較麻煩的應該是嬰兒的照護歸屬問題，畢竟出來後就是個人了，沒辦法像一般器官組織那樣丟著不管

lester850: 所以才需要醫生診斷啊 這些疑問都沒有那麼容易回答

我正好33週, 然後正好今天翻書翻到一個34週大每天漏尿的女性覺得整個孕期痛苦無比女性應該有百分百自主權

產科醫鴻鳥是探討類似問題的好日劇, 可惜KKTV下架了

憂鬱這種心理疾病孩子丟包能否改善不好說，但漏尿跟肚子被踢肯定能馬上緩解

而且自然產後才是漏尿問題的開始

這時候墮胎可以避免漏尿嗎？不是一樣要從產道出來？

我無法想像這種問題所以應該留給有經歷過的人來吵XD

不過如果是34週有嚴重產前憂鬱的情況, 真的流產是比較好的選項嗎? 34週就目前的科技來說已經是可以剖腹生下來的風險比流產手術還低得多的情況了? 我記得33週以上早產已經不需要擔心存活率的問題了?

hibariameya: 可以直接剖腹就不會那麼慘
可是還沒生就會因為胎兒一直在撐大骨盆的關係會漏尿了
腰會痛也是因為骨盆一直被撐開的關係⋯⋯吧？

po_shua: 會這樣問也是因為主流晚期墮胎是引產
畢竟剖腹不太會是第一首選

因為有切割過的肚子跟子宮也容易有其他問題
例如剖腹過的子宮之後有生產，也大概率會使用剖腹，而非自然產

lester850: 我只能回答一般想要孩子的人會想等到36週後足月 甚至是坐滿38週 因為每週對胎兒健康都很重要 37週前可能要負肺功能不全的風險

hibariameya: 自願剖腹產的孕婦其實挺多的 只是說除非妳真的被踢到憂鬱症受不了身心崩潰或是母體有身體危險 否則醫生不太可能會去做出先把孩子拿出來的決定 所以想要36週前把孩子拿出來 不先證明身心有狀況是不可能的

自願剖腹產跟有醫生願意這樣做還是有區別
撇除利益關係，應該多數還是會用剖腹以外的辦法
產後漏尿問題有部分原因是胎兒通過產道所造成的後遺症，如果是大週數引產，恐怕很難避免這個問題

我的問題在，如果因為漏尿問題而選擇大週數墮胎，真的能解決這個問題嗎？

hibariameya:遠離尿失禁．孕期應注意的5大保養｜Mombaby 媽媽寶寶懷孕生活網似乎可以 因為壓迫膀胱的重量消失了

自願剖腹應該沒有很難?就只是比較貴而已 健保沒付嘛
現在只要產婦想要醫院都是給予尊重的

所以法律上頭就只能夠訂說超過特定週數後需要對母體有生命危險才能開放. 不過這邊就看得出來其實細節應該怎樣也還是會有爭議

我看過一種法律訂法是需要兩個醫生開證明而不是一個, 就是說如果有兩個專家背書的話那就是可以認可的狀況這樣

話說有經歷過孕期的人果然才能提出其他人沒有考慮到的問題呢

自然產剖腹產溫柔生產這種只是孕婦價值觀不同的選擇 醫生都不能給予尊重的話身為孕婦也太卑微了吧
台灣孕婦哪有那麼卑微
足月後只是單純想丟包都可以打催產針了 都是孕婦要不要而已

這種人生大事是連打不打無痛插不插點滴都可以寫在媽媽手冊裡面指定醫護人員要怎麼處理的
身體是自己的 不是醫護人員可以隨便決定的 除非你自己先簽了交給他們決定就好
那到時候痛不欲生就只能怪自己沒做功課ㄛ

這隨便一個決定造成的後遺症都是媽媽要擔喔 當然是孕婦自己決定

其實孕婦要保持胎兒健康還比較難 想無罪殺死嬰兒太容易了 酗酒酒精中毒咖啡因中毒狂吃生魚片或者吃生肉食物中毒都好 一般孕婦不能做的事全都做下去就對了

從之前支拿大安樂死的爭議想到一個問題

就算是患者當下做的決定, 是不是真的是患者想要做的決定? 像今年支拿大開放讓精神病患也可以決定要安樂死, 那如果一個躁鬱症患者在鬱症期間跟醫生說他要死, 應該要簽下去給他死嗎?

這樣想情況就更複雜了說XD

所以或許才有需要兩個醫生簽字背書才能當作屬於特殊狀況的法案設計吧, 畢竟我們知道現在名為醫生實際上是社運份子的人那麼多-_-

兩個也沒用吧？可以想見到時候墮胎組織一定會養醫生，養兩個簽一萬張根本小意思

應該會相反, 那些組織養的醫生反而會故意去婊孕婦, 本來可以簽的他們會故意不簽, 因為這樣才符合社運永動機會做的事

台灣是真的還蠻正視性別篩選這問題，我去產檢都會看到生男生女一樣好這種宣傳海報
澳洲就沒在管這個，就算印度或中東移民真的有在做性別篩選那等政府發現也是很久以後的事了

除了超音波，驗基因更快

想到之前有甲甲說女嬰不能出生算什麼苦難XD所以女胎被性別篩選墮胎不能算是性別不平等的證據

ironyaria2: 連出生權利都被剝奪了這些人在說什麼啊⋯⋯

po_shua: 會提到剖腹問題，不是不讓孕婦做，而是之後生產風險可能會上升（例如以後要生也幾乎只剩剖腹選項）以及後續縫合沾黏的問題

hibariameya: 這會選擇剖腹的人都知道吧? 非自願剖腹也要做好心理準備

這我…不知道
看過一些切胸部吃藥卻不知道後續問題的人，很多事情現在也都不知道了

我印象中之前有聽過台灣有段時間醫生幾乎都會推薦剖腹, 就跟現在狂推薦餵母奶一樣, 好像也搞得產婦心理壓力很大啥洨的

這樣聽起來至少現在沒有用社會壓力去逼說"你選剖腹比較好啦"這種的? 不過名為告知實際上就是在半強迫餵母奶這種事情還是很北爛

最近看到一個研究說，頭胎剖腹產跟自然產在第二胎的自然受孕成功率有差異，原因不清楚
只能說我們對女人的身體了解還很少

自己要做功課啊⋯⋯不知道傷的也是自己身體能怪誰
我非自願剖腹醫生也沒告知這些事情要自己去查
到36週之前醫生還不能確定我是不是能不用剖腹
所以我現在還處在一個不知道自己是不是非自願剖腹的薛丁格的剖腹狀態

我印象中單純是因為剖腹產對產科來說操作方便(自然產的不是都有那種生很久的?), 還有就是傳統可以給人算什麼出生時辰的. 變成診所/醫院跟男方家庭交相賊去半強迫產婦做那個選擇

印象中90年代初期說"選擇"剖腹的比例極高, 跟去肯德基選辣味雞的一樣高. 搞得好像台灣女人特別喜歡被切肚子一樣. 結果實際上也是嘴巴上說都是產婦的選擇實際上我們都知道都是用外在壓力逼她們去選那個

後來好像有聽說這種現象好得多了, 但我不清楚是不是真的

話說偶爾還會聽到什麼勸產婦不要打止痛針的, 還有那個逼產婦餵母奶當業績的. 就其實進步空間還跟天一樣大啦

但不知道自己行為後果最後去做了產生後遺症就是自己的問題，醫療專業意見很重要，但路人實在沒必要去假設一個成年人什麼都不懂需要被規訓或勸導
就算她們真的不知道付了智障稅也是她們個人的問題與責任

lester850: 是啦 反正扯到嬰兒大家都想來插一腳 動用整個家族的力量來影響孕婦 剖腹跟自然產哪個對孕婦好不是重點也沒有哪個比較”進步” 是想要控制別人指點孕婦的人比天上繁星還要多的問題

還有朋友摸我肚子沒有先問過我的 先問過我我都給摸但是沒問過我我就會覺得憑什麼了 我肚子也不是公共財耶

這個誰都要來亂摸肚子一把的現象在韓國產婦的書裡也有提到

剖腹產的數據在澳洲多達四成 這是個很可怕的數據
是說這些產婦都有自然產的困難嗎？如果是的話那就真的很可怕
所以孕婦也是有怕醫生懶得加班乾脆肚子開一刀了事的真實恐懼的

而且這個數據近年來都沒有改善的趨勢

不過我當時看到的數據沒有把非自願跟自願的數據分開就是了 所以得不出什麼有效結論

因為自然產生不出來半路轉剖腹或吃全餐的人一直也都不少就是了，生產是高風險的，我朋友原本也是希望由助產士協助在家溫柔生產，都安排好了，結果最後生了3天只能剖腹⋯（詳細過程很血淚，我得找找她的文章

三…

生了三天這個其他地方也聽說過
只能說剖腹還是個偉大的科技進步
沒得剖腹我可能就會因為子宮肌瘤卡住產道而難產而死了

我也生三天我還一邊發噗實況

生產紀錄。最幸運的全餐-催生3天+剖腹 @ pinkymeii的部落格 :: 痞客邦 ::人算不如天算催生三天失敗剖腹文(文長慎入)｜裴大爺的老木 | 媽咪拜MamiBuy網路上找，看來生三天的也不少啊

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這也是最近看到可怕生產紀錄之一

我媽也是生了一天生不出來改剖腹…就因為生不出來，不然原本我會跟我媽同天生日的XD

批踢踢實業坊 - BabyMother
這個也是之前看到慘的

批踢踢實業坊 - BabyMother
希望大家都不要碰到

所以看來就算是現在還是有很多人自然產生不出來的，這表示若沒有剖腹產這個技術，就會有這麼多媽媽要不是會死掉，要不然就是會失去小孩或是兩個都...

我媽倒是老大和老三剖腹產，因為不剖腹都要面臨保大還是保小了，但老二是自然順產

雖然不是很確切，但西方使用的剖腹產技術在中國實施時是19世紀末期
找到有比較詳細分析的是出自劉翠溶《明清時期家族人口與社會濟變遷》
劉翠溶院士 學術著作目錄與全文
另外網路上搜尋可直接得第五章內容（我是先看到這個再去反向查書籍來源）
https://ir.sinica.edu.tw...
依據幾個氏族的族譜分析去做統記，內容滿多的
141p提到女性預期壽命在三十多到四十多的預期壽命比男性低，納妾率高的家族，元配死亡率也高（但沒有說死關聯性）裡面比較多用到的是預期壽命而非平均壽命
表5-1和5-2列出各氏族男女的預期壽命數值，最左是年齡，最右的EX是預期壽命（可再活幾年）

裡面還提到普林斯頓大學針對中國20世紀三十年代的農民的預期壽命統計，北方男性36.9、女性 33.5，南方男性29、女性28.6

都有那句"生得過雞酒香，生不過四塊板"的諺語了, 就可以知道以前(其實也沒那麼久喔, 現在老一輩的人在年輕時也還屬於那種時代)懷孕的風險真的很高

單就這一點就沒有什麼值得爭論的, 就生物學來說女性要承擔的風險就是遠高於男性