１：公聽會是討論政策公開場合，不應有限制，不直播與資訊透明法相悖
２：應給大家平等發言時間，不該有某些人沒被點到、有些人發言多次的情形

賴處長：我們程序上無違法；主席會盡量做到公平，請大家包涵，現場發言及會後填單同樣重要

議題一：禁止歧視的特徵，是否宜考量那些處境不利群體在我國長期受到系統性、結構性歧視或壓迫？那些特徵有必要納入本法管制？列舉或開放性規定？

１：（線上）（回聲嚴重聽不清楚，之後再試）
２（伊甸基金會）：身心障礙務必要列入，建議列舉管制，若定義不清楚會無法讓受歧視者請求賠償，應具體明確才能落實。身心障礙認定建議不以身心障礙手冊為認定基準，因手冊領取有空窗期。單眼失明等情形無法領取手冊但是確實有需要保護

３（中華兒少愛滋防治）：政府給的是四個國家的立法例，我國有１８種法規，但是我們的執行效果如何？如果聯合國有這麼多國家，只有四個國家有相關法規，我們有必要現在立法嗎？我國現在的執行成效？現在情況不明但是急著立法，徒增社會困擾
４（衛服部兒少委員，學生）：兒童裡面有更多族群應該區分為不同群體，年齡是否為ＣＲＣ（？）的（抱歉這位我聽不懂）

５（ㄅㄌㄇ理事長，潘律師）：哪些不利族群長期受到系統性壓迫？我想提醒立法機關，更重要的是讓社會認識並且承認這些族群正在受到壓迫。這些歧視跟壓迫的特徵，是正在歧視跟壓迫的人無自知或不承認。希望主管機關不要聽這些人的意見，他們會用自由、全民共識、是否全球立法來包裝。我希望這些地方要例示而不要列舉，列舉會導致新型態歧視無法被保障。
６（婦女同心會）：（抱歉講太多根本聽不下去，就是有一大票人包含ＡＢＣＤＥＦＧ團體都被歧視，這位講話很冗）建議列舉規定。

賴處長：有反歧視法國家不只四個，還有其他國家有只是我們沒列，還在掌握中。大家如覺得茲事體大期程太趕，因為這是國家重要人權工作的承諾，我們行政單位還是要做該做的資料蒐集等，但是目標仍然是在２０２４前完成

７（台灣失序者聯盟）：建議例示規定，但是要定性什麼是不利群體，例如說藥癮者或自我認同的不利群體，我覺得要把身分做更開放的界定（很多人都可以納入不利團體）。另外建議應該不只是國民，其他國人民也是
８（台灣非二元酷兒）：建議例示，現在社會歧視多樣複雜。例如非二元也是最近發展出來的概念，玫瑰少年也是無法歸入既有架構（？）的悲劇（這一段我有點恍神）過於具體缺乏彈性或導致僵化，難以應對新型態的歧視。
９（？？理事長）：謝謝主辦舉辦公聽會，希望公聽會在各地應該在各地多開幾場，這麼多危害人權的特徵讓人很難過，我建議我們這麼追求平等人權，禁止使人致命的歧視應該優先，例如墮胎應該列入歧視，應該保護胎兒的生存權。

處長：會後也歡迎大家提供意見，國際法規要求開放示，但是目前有列的這幾個國家都是列舉，是否有遇到困難需要我們去了解（抱歉恍神！）

議題二：禁止歧視的領域─遭受歧視的樣態或方式？哪些領域的歧視應納入本法管制？
１：（無聲音，等等再試）
２：（回音嚴重）
３：我們千里迢迢來這裡，但是你們的設備這麼差，又不讓我們發言，只說書面可以提供。以後你們公聽會都三個人在台上就好，大家都連線嗎？不是這樣吧！你們可不可以想想辦法！

承辦：建議可以線上的用聊天室
３：是不是請你們讓現場的發言

４：建議讓線上發言限制在３分鐘內
５：我建議更換主席，因為主席沒辦法好好掌握會議
６：（線上回音嚴重，我聽不清楚但是主席說他聽得清楚）反對開放性立法，是否有資料佐證，不能讓個人說他被歧視就是被歧視了，我有抽菸的需求，上班不能抽菸是歧視嗎？

抱歉啦6號，我猜你是女性盟友，但我真的聽不清楚

處長：現在開放實體發言，補充一下目前平等的要求來自政府部門，但是目前的平等法會規範私領域，前面６號提到的是私領域，現在要請大家提議那些私領域適合納入規範
７（中華民國視障者協會）：身為障礙者生活中有很多不友善（跟同事講話沒聽到）
８（新興婦女代表）：前面說了很多就業教育等等的歧視，但是必須同時注意到與宗教信仰的自由性，要有條款保障宗教信仰不受迫害
９（婦女新知）：希望平等法的訂定不會削弱現有的保障（就業服務法、性別通作平等法等）。希望立法時可以讓各法規擇優適用。就醫常見歧視問題，例如上產檯缺乏無障礙設施等

１０（？？關懷協會）：字母團體以現在情況不太屬於不利團體，國內國際已經得到大量經費支持。字母團體的某份調查報告有球員兼裁判的疑慮，問卷設計有問題，缺乏取樣團體等等，報告問卷應該要得到三方認證
１１（礁溪生態發展協會）：法律不應該輕易把所有差別待遇當作歧視，例如交易就是一種差別待遇。例如租屋限女性就被當作歧視、基督教牧師講索多瑪被檢舉歧視、夜店女性之夜是對跨女的歧視，這些都是歧視，需要細緻的規定。

（抱歉因為跟同事講話所以中斷一段時間）

議題三：歧視的定義
？？講話很快的人，講太快了邏輯混亂
１：禁止歧視的特徵眾多有其交織性，各種微歧視入法會造成逆性歧視，性別認同如果入法，如果害女性不敢上公廁導致尿道炎影響身心健康，推翻公眾習慣，設備不良且大眾接受度不高，（平等法錯誤立法的惡果）各國均有出現，如此的法律制定是促進不歧視還是製造對立？言論自由是台灣的驕傲，如何定義什麼是言論的歧視？侮辱可以用法律解決。回到平等法的問題，還是社會是否需要這部法律，是解決問題還是製造問題？

２（台權會）：（前面太冗了＋同事講話，請原諒）平等法有必要性，因為隱微歧視會帶來傷害。
３（國際發光協會台灣代表）：逆向歧視指保障特定族群後，原本的群體反而受到不公平待遇，平等法立法必須要將這些考慮進去。例如異性婚姻團體遭到字母團體壓迫，國外兒少變性不需得到監護人同意導致的紛爭，因為宗教信仰陳述自己的婚姻觀念也會遭到迫害。應該保障言論、學術自由等，在判定歧視時應考量當地國情。
４（台灣新教育協會）：擔心此議題是否意識形態掛帥，影響議題判斷，是否影響醫學或運動專業判斷？將專業判斷當成歧視？這樣平等法將導致東廠。另外平等法立法過程中是否所有群體都能發聲，或是忽略特定群體的聲音，導致人數多卻不是聲音大的一群無法被納入？

５（輔仁？？中心哲學長）：生育保健法鼓勵墮胎跟結紮，平等法會不會也變成這樣？法務部委託中研院的草案就像這樣，如果我把房子不租給同性戀應該會被告，雇主如果同時有身心障礙者、跨跨跟原住民來求職，三個人能力都一樣，會不會不管選誰最後都被告？最後是促成平等還是人人動輒得咎，言論自由被影響，律師生意超好？平等法的制定要審慎。
６：回應議題二，政治參與與生活應該保障不利群體，充分諮詢不利群體（中間恍神）防範糾舉出系統性歧視者被報復。機構化也是歧視的一種。

賴處長：在歧視的定義部分謝謝大家的建議，有些朋友有些擔心，大家都同意房東有租給誰的自由，但是怎麼在自由跟平等間取得調和？界線怎麼抓？大家都同意自由不是漫無界限，例如美國過去主張有種族歧視的自由。我們立法都會審慎考慮。

議題四：例外情形　什麼情形容許例外情形？
１（？？守護者協會）：回聲很重，要求主席看文字
２（ｎｏ－ｓｅｌｆＩＤ的人）：回聲很重，聽不清楚

賴處長：希望可以請２號留下文字意見，聽不清楚

３（新竹市生命教育協會，回聲）：２０１８年的問卷有９Ｘ％的兒少表示沒受到歧視，？％表示有外貌上的歧視，例如被同學說外貌怎樣。到底怎樣的言論是過當的，是否能有普遍性的問卷調查來幫助兒童有機會反映真實狀況？需要數據資料。是否說話就構成歧視容易限縮言論自由，法律施行不易？
４（？？）：應保障宗教自由，保障集會遊行不被意識形態左右（？），保障學術自由（宗教教義的陳述與政策辯護），保障新聞媒體自由（可以轉播不同觀點言論，只要不傷害特定個人）

５（佛教戒律？？會）：宗教信仰應該是差別待遇的理由，兩公約裡面有規定國家進入緊急狀態時，人身自由等等可以被限縮，但是沒提到宗教自由。消滅不只定義於肉體傷害，還包含對團體獨特性及成員歸屬感的抹除。（用兩公約跟殘害人群？？條例為宗教應例外論證）是不是會影響宗教神明的稱謂？關聖帝君→關聖？？？因為稱謂不夠中性？
６（？？？）：國外制定平等法後有產生很多衝突。平等法草案第九節對歧視言論的禁止，有如去年ＮＣＣ要推數位中介法，是對人民數位及實體言論自由的大範圍干預，寒蟬效應的產生是可以預期的。現行法律已經有民１８５、１９５可以請求損害賠償，何必疊床架屋？

７（潘天慶）：不同意字母團體非弱勢的說法，目前同志還不能收養也不能跨國同婚。職場上仍有跨跟雙被歧視。有學生被師長說神只有造男與造女，你是哪一個（就喵喵喵）。說了一段字母團體跟大家一樣很努力生活等等，平等法制定機關應該不要聽這些不認識弱勢群體處境的人說的話，不然這樣立法會有很大的問題。宗教不可無限上綱，應該就實際案例徹底檢討。
８（新北市？？代表，學生）：贊成潘律師。應該教育大家怎麼說話。（講話很快）

我打的不是原話，是我通靈的結果，潘大律師講話沒這麼直接，以上所有的紀錄都不是原話

９（？？）平等法還沒過就讓人很恐懼，不只要教小孩怎麼講話我大人也要學怎麼講話了，應該弄清楚歧視與不利群體的定義，基督徒只有１０趴算弱勢嗎？媽祖繞境封路算歧視基督徒嗎？訂２０２４太快了，並不是有訂這個期程就要滿足。
１０（新北市兒少代表）：現在合理差別待遇已經很成熟了，我認為平等法可採列舉。歧視會以開玩笑為藉口，師長只會口頭輕微說說但這種作為沒有效果。應該對這些口頭騷擾系統性的整理

賴處長：平等法會讓私人民事紛爭進入法院訴訟，是否要民事賠償，對訴訟制度的設計與舉證責任，定額損賠等等，請大家發言

議題五：救濟方式

１（台灣性教育？？？學會）：擔心被指控歧視後會未審先判，被媒體報導帶風向但是根本沒有判決，造成寒蟬效應。審理過程應該不公開。
２（？？？）：舉證責任建議依聯合國指南，由檢方進行證據蒐集，因不利族群往往無法取得證據，並輔助訴訟。與其公益團體介入，不如讓獨立中介者如語言治療師社工師等組成。
３（？？）：我所知德法很抗拒平等法的制定，都是因為聯合國施壓所以才立法。各國都出現獨立機關繞過司法裁判（類司法機關）。以公聽會資料可得知各國都以民事手段為救濟，我希望能維護我國司法獨立。我國舉證責任應由原告舉證，且如有類司法機關，組成應有專業法官，且歧視不能因為感覺被歧視，需有具體行為。舉例蛋糕店案被告損失甚鉅。如被告勝訴，應得到原告求償的金額。

４（國際發光協會中華民國協會）：不應該強制提供服務，除非情況緊急危害生命。反對累計懲罰金。應類似誹謗罪由原告舉證（？）
５（婦女同心會）不宜降低被害人舉證責任。不宜累計罰金或一罪多罰。
６（Ｎｏｓｅｌｆ－ＩＤ）第一次公聽會大家都可以感受到，所以人都覺得自己被歧視。女性在社會上一直被歧視、物化，代孕也是對女性的歧視與物化。但是我反對這個法案通過，因為當法案通過，它會走得更遠，它會管制言論與創作自由。如果可以寬鬆舉證，將對人民權益造成嚴重侵害。對殺人犯都要仔細蒐證，那麼無心的話語為何可以輕易讓人入罪？性騷擾都需要評議會了。

７（？？回聲很重，聽不清楚）

８（尊重生命大聯盟）：抗議主席不公，她第一次發言已經有人四次了。中研院草案令人害怕，間接歧視是什麼？定義不清楚且罰額過高。如廖元豪教授所說，人際交往本來就可以有差別待遇。歧視定義必須要清楚，間接歧視不該列入，平等法應有濫訴防範機制，並防止子法濫權。言論自由應該受到最大限度的保障。平等法不應變成數位中介法侵犯人民言論自由。
９（宗教聯合會）生理男女本來就不一樣，在空間上應該要有劃分，應該是合理的差別待遇。
１０（？？）：每天接觸的人都有不同的宗教信仰，未來還可能有１００種不同性別，要如何確定我對每個人的態度都符合他的平等？

１１（婦女新知法律顧問？）：目前平等法沒有刑法規範，前面刑事類比不正確。民事爭訟有助於培力被歧視者。歧視應該納入交織性，例如有性別與其他身分被歧視的應該納入。逆向歧視並不屬於歧視，只是你的特權被剝奪的不爽而已。

１２（視障者家長協會）：（恍神了抱歉）公益團體的介入很重要，不能只靠法官定奪，因為法官對於歧視樣態可能沒那麼了解。

賴處長：目前法規盤點大多採行政裁罰。問題六偏開放式，請各位發言。
議題六：其他（教育方面等等的）
１（台南市兒少代表）：過去身心暴力要嚴重才能開案，希望兒少不用負舉證責任。希望法律納入相關研究的盤點。
２（？？）：可以感覺平等法的不成熟。我代替公務員發牢騷，聯合國每幾年就來指導台灣，公務員只能奉旨辦理。但請維護台灣主體，不要因為聯合國說了就押了期限要辦。平等法動輒得咎有如太上法案請審慎。請勿歧視胎兒生命權。

３（台權會）：（前面太冗）請平等處思考專責機構可能性。
４（？？）：我國政教分離，反過來說，政府也無法判斷宗教信內涵的正確與否，不應干涉宗教。
５（宗教聯合會）：想詢問過去相關法案歧視的成案？是否本來法案就有不足，修法即可，是否有必要立平等法？教育部已經編列反歧視教材，是否應先蒐集更多資料再來訂定更周全的法律？
６（ＮＯ　ｓｅｌｆ－ＩＤ）：（回聲很重，聽不清楚）
７（國際兒少人權基金會？）：平等法會不會造成草木皆兵？此時此刻花這麼大的力氣這麼大的代價立平等法，是否有必要？

賴處長：會後會公開紀錄。大家都很關心言論自由，這也是我們後續立法會多所注意的，草案會有更謹慎的研究再跟大家做溝通。有人提到專責單位、主管機關，本處會非常認真看待這個工作。委託報告不一定照單全收，會慎重處理。自由與人權的權衡很重要，本處會慎重，大家不用那麼擔心。後續還有規畫其他的溝通場合。請大家關注我們網頁，我們一定會公開透明。謝謝大家。

結束~~~~~~~~~~~~~~~可留言了

抱歉中間漏了很多

看起來理性的人不少，只是幾個人好像還是有點太理想化(降低舉證責任什麼的)

感謝 我已經放棄做紀錄了。
相較於第一次被伴侶盟佔領話語權的許願大會來說，這次的與會者發言都還OK了，至少沒有講什麼保障工作這種要求了。

這邊是議題二的6號，主持人跟我說很清楚我就劈哩啪啦講下去了，講完看聊天室跟這串才發現沒人聽得清楚(

swan7691: 我是耳機邊打資料邊聽，線上的發言幾乎都沒辦法聽。

我是覺得可以請司儀還是主席朗頌留言區的文字啊，但他們只說會列入書面紀錄，但到底是什麼時候會整理出來也莫宰半

與會者也逐漸捉到方向。就（我覺得被歧視立刻需要改善者-不利族群）VS 宗教自由&言論自由之辯。
也有很多「為什麼現在一定要2024一定要？台灣的國情可能不適合啊，國外四國的執行也有問題啊，為什麼一定要立這個加深社會對立的法律？」的意見

同運與跨運依然是，個人創傷經驗分享。他們獨特的生命價值凌駕於宗教自由與言論自由之上。

這裡有誰有錄到嗎？朋友說他錄音沒錄完整

所以這是第二場公聽會，結果設備還是很爛？我這個理解應該沒錯吧

toro2529: 對

感覺很恐怖，他們在偷渡「有的沒的」，我不想看到台灣在重演「國外的跨運鬧劇」

swan7691: 給發言的天鵝一個respect！！好可惜收音不良

也謝謝No self-ID的夥伴幫女性發言！！！（手比愛心）

感謝天鵝跟No self-ID

cafe2587: 謝旅人

可惜我忘記開到文字訊息視窗

toro2529: 但至少第二次公聽會，線上的人可以發言

雖然效果也是很爛，我覺得應該是把意見用文字寫在聊天室，由現場的人負責朗讀就好

看有人反應是現場重複收音的問題
也不知道在此之前有沒有這種形式的公聽會

平等法公聽會 - Google Drive
這邊也更新一下下載連結

生命經驗凌駕於宗教自由和言論自由之上？事實上是你想像中的宗教自由和言論自由建立在踐踏他人和剝削他人的尊嚴之上。許多宗教重男輕女，為了反跨性別，可以連女性在宗教裡博得上層職位的可能性都不要？
歧視就是在傷害人，傷害人的行為怎麼能夠是自由？

mussel2214: ？共三小

第二次公聽會，伴侶盟共筆有偷偷更改與會者語氣，並非是客觀逐字稿，要注意一下

因為要性別平等，所以可以強迫伊斯蘭婦女跟男跨共用空間？某樓的邏輯啊，這就是我們要的宗教自由，伊斯蘭婦女有權依照自己的信仰，拒絕跟男人共處一室
還有怪物愛的蛋糕案，同志無權強迫信仰基督教的人為自己服務，又不是沒有其他蛋糕店
還有啦，國外跨跨亂解釋觀音是跨，拜託，請尊重佛教的宗教權益，不要文化挪用侵犯自由

mussel2214: 「剝削」指的是資本主義中上層階級對底層勞工的價值壓榨，這種會導致勞工實質損失的東西，被你拿來談論「尊嚴受損」這種虛無飄渺的感覺，還滿好笑的，簡直像在說你們的感受跟許多貧困人口的生存問題一樣嚴重
如果你要說你沒那個意思，只是不小心用錯詞，那你該發現言語是常常出錯或產生誤會的，這也是不該處罰所謂「歧視言論」的理由之一

而且立平等法可以讓女性博得宗教裡的上層職位是什麼神話？有任何一條是要求宗教必須主動積極增加女性高階職位或開放女性任原本男性專屬高階職位的？

宗教不准女性擔任上層職位至少還會被人詬病說這樣是重男輕女、要改進，但是在跨性別意識形態裡，女性在宗教裡博得上層職位的方法不難想像就是讓自我認同為女性的男性獲得上層職位，然後還會被稱讚好進步好棒棒，那我身為真正的女性當然是選前者，那樣起碼還找得到人來詬病這件事

看看那個英國取得爵位的男跨嘻嘻

virgo5823: 他的姐妹一樣沒有繼承權，女人上位就是個謊言