ಠ_ಠ 偷偷說
2 years ago
批踢踢實業坊 - Gossiping
討論時代悲劇除了從被害者角度,也要從加害者角度來思索,轉型正義的核心就是去探討當下做的決策適當與否,有什麼更好的方式

很遺憾的是探討無用,即便是228基金會也會偏向受害者,對官方給的資訊採取否定態度,卻對口述者的採信度提高

轉型正義的過程已經發生過太多次口述者與第三方認證的史料不符做更動,每次的說法與論點都需要更新改變,這時候就需要花時間去找出舊聞,新線索讓論述更完整公允

可惜現在就是極端,不是抱持著國民黨一定惡,決策都是錯誤,就是像這樣認為228受害者都是共諜,都是在提款

這樣子的轉型正義只會讓執政者,讓決策者繼續犯下同樣的錯誤,可悲,可嘆
latest #39
salmon8687
2 years ago
第一是如何面對處理前一政權的負面遺產和壓迫的紀錄;第二是如何塑造人權、法律原則和民主的文化制度。台灣也同樣面臨此兩個問題,然而,由於台灣所謂「寧靜革命」(抑或稱為「分期付款式革命」)的性質,在處理此兩個問題上,並沒有真正達成轉型正義應該實現的目標(如對加害者刑事責任的追究、對過去歷史的釐清和重建、行政領域的改革和肅清等)。
salmon8687
2 years ago
在這裡,讓我們給出「轉型正義」的定義:

一個國家從專制獨裁統治過渡到自由民主法治社會,針對過去國家機器被濫用來對個人施以不當暴力(人權迫害)的情況,以政府的力量重新予以審視和調查,追究加害者的責任,還受害人公道和正義,給予賠償,並進行制度改革,以鞏固法治、深化民主、保障人權,確保將來同樣的事情不會再發生。

簡單來講,就是要在新的民主社會,對過去的不公不義進行調查和矯正。請注意:這是要「以政府的力量」來做的,不是「民間力量」喔。

落實轉型正義有五項必要的工程要做:

一、究明真相。

二、釐清責任歸屬(追究責任)。

三、道歉、補償、興築紀念碑等。

四、提供受害人傾訴的平臺。

五、確定建立能夠防止再度發生的機制。
whisky4623
2 years ago
不是耶,轉型正義的核心不是探討當下做的決策適當與否,而是已經定調過去為不正義之後的處理,跟過去不正義的政府切割,以重新取得人民的信任
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salmon8687
2 years ago
哪來的轉型正義要考慮加害人啊? 想看看資料
whisky4623
2 years ago
你後面主要是對調查真相這個方法操作上的批評,這部份有討論空間

但「探討當下的決策是否適當,有什麼更好的方式」真的不是轉型正義的核心

轉型正義核心是已知不正義,重點在如何面對跟彌補這個已知已發生的不正義,預防未來再度發生
ಠ_ಠ
2 years ago
whisky4623: 可能我放在預防未來再度發生這點
salmon8687
2 years ago
公開透明資料才是產出論述跟避免一直提款的根本啦
whisky4623
2 years ago
ಠ_ಠ: 那你也可以直接說預防,但是那比較像是轉型正義的目的之一

但要執行轉型正義,它的內容核心就是處理不正義
ಠ_ಠ
2 years ago
salmon8687:
可能我目前看到的紀錄都太過偏向某一方吧
像你剛剛貼的也不能代表整件事情全貌,事件發生,發生時間點,發生環境,原因要因真因之類
mussel3552
2 years ago
salmon8687
2 years ago
ಠ_ಠ: 說句難聽的 那堆蔣公銅像都可以拖這麼久不處理 早就不用期待了
hippo302
2 years ago
ಠ_ಠ: puppy貼的那個也看一下
雖然不是全部但確實是很讓人髮指的事情
然後我們高大上的民進黨完全逃避不敢面對這些不利他們描述的事
ಠ_ಠ
2 years ago
whisky4623:
因為時空背景不同,當下做的決策放到現在肯定是錯誤的,基於人權去追討那些不正義的部份我懂

只是我比較想看到為什麼當下決策者會做這種決定,不是單就因為想鞏固權力,因為國民黨就是邪惡,能夠下決策的各種背景各種環節考量
salmon8687
2 years ago
ಠ_ಠ: 簡單來說蔣光頭當初在大陸清黨失敗 人心渙散 ,用恐懼統治人民是不意外的處理。
tako3575
2 years ago
puppy8729: 你每篇228相關文都複製一樣文字
是有沒有這麼想被看見哈哈
ಠ_ಠ
2 years ago
hippo302: 可能就沒有中立的空間吧
不知道該怎麼形容,我不否認也不肯定,但就想看到完整事件的全貌,不是很想抱持特定角度去看待這些,對那時代的人,對歷史來說不夠嚴謹
ಠ_ಠ
2 years ago
puppy8729:
不要這麼仇恨吧
除非你是受害者家屬,那我很抱歉
whisky4623
2 years ago
ಠ_ಠ: 當然「就是邪惡」這敘述有點莫名其妙,但是想鞏固權力是可能合理推斷出的結論,你把這點排除認為他們有各種考量,其實也算是先決定一種立場
ಠ_ಠ
2 years ago
whisky4623:
因為工作關係參與決策時發現與現場的思路不太一樣,很多環節要考量到才能下決策,承擔後果

綠營同溫層很常看到決策什麼造成什麼惡果,但對於為什麼這樣決策,受害者本身的背景輕輕帶過,我會參閱puppy那種訊息,但不能完全盡信,或者說就認為這是事情的真因
ಠ_ಠ
2 years ago
上班了
whisky4623
2 years ago
ಠ_ಠ: 那你不如直接拿出案件或史料討論你覺得什麼決策可能有考量什麼才做的?受害者的背景如何影響決策?我覺得這樣廣泛地帶過說綠營同溫層就怎樣二二八基金會就偏向誰,其實跟你噗首覺得可悲可嘆的方式沒有差太多
hippo302
2 years ago
是說今年最微妙的是
228受害者家屬甚至都說別再炒作了
民進黨還不滿足要出征這些受害者家屬廖繼斌「狂捧」馬英九與228家屬如親人 議員怒批:相當不恰當 - 政治 - 自由時報電子報
salmon8687
2 years ago
hippo302: 一個人代表全部就是種蓄意吧
tuna626
2 years ago
puppy8729: 國民黨暴力鎮壓跟暴民可以同時存在
salmon2828
2 years ago
到底收了多少錢才一直說這種言論
saturn7751
2 years ago
puppy8729: 打你自己的臉嗎
saturn7751
2 years ago
puppy8729: 謝謝自介喔
saturn7751
2 years ago
puppy8729: 說不過就只會學畜生叫賤畜
salmon2828
2 years ago
高級外省人=中國人嗎?
支離破滅的言論
ಠ_ಠ
2 years ago
whisky4623: 因為受害者不全然是普通路人
每個事件的受害者身份背景都不太雷同,不是說每個都是路人被抓來關

我會傾向判決後去追討當初下錯誤決策的,但是如果真的像上述說的是共諜,或是企圖顛覆政權,那追討的準則是否該修改?

我也知道這樣是吃力不討好,支持白色恐怖228該追究國民黨的認為我是在護航國民黨,認定228就是本土閩南人迫害外省人的認為我在擁護閩南人迫害外省人

我哪邊都不想站,只是想判斷當下這個決策好不好,該承擔什麼後果,有沒有更好的選擇
ಠ_ಠ
2 years ago
puppy8729: 我不太清楚你是滾動反串還是真的這麼仇恨

但我希望你能夠過得好,畢竟帶著仇恨過日子對自己對他人都是一種折磨
ಠ_ಠ
2 years ago
puppy8729: 很抱歉,我沒辦法這麼輕易的去認定
即便我知道少先隊,共青團,其它翻案事例,還是沒辦法
salmon8687
2 years ago
ಠ_ಠ: 但有個很奇怪的狀況,台灣共產黨其實是本地人,國民黨是外來殖民政權,所以企圖顛覆政權錯了嗎? 站在民族自決的角度外來政權問題比較大
whisky4623
2 years ago
ಠ_ಠ: 我沒有反對你說的這些,但是我的意思是你要舉實際例子出來討論,不然都是隨便講,跟「路人被抓來關」的說法沒有差多少

另外其實我的史觀也是偏向salmon說的,中華民國是外來政權,抵抗或顛覆都合情合理。但這點如果噗主站中華民國我沒話說,目前台灣就是實際上還是中華民國,但是運作者的意識則是兩者交織,所以這方面要探討會更複雜
whisky4623
2 years ago
*實際上還是為中華民國所掌控
whisky4623
2 years ago
像某些建國派說的,對這類事件的究責理當是建國之後以國際法的原則跟中華民國追討。但是實際上來說島民視角跟中華民國視角,就是因為中華民國統治時間太長(且有一半是高壓統治)而不得不變成現在這種交織的狀態,中華民國現在就是島民在運作。但這兩者的觀點如果要談國家或社會未來願景,本質上互斥的地方太多,才會是維持現狀這種虛無且不知道可以撐多久的平衡。所以現在於在中華民國體制內訴求轉型正義,就我自己也偏建國派的觀點來看比較像是個在追求真相的過程中教育跟訴說島民視角的機會,才會有上面說的抵抗或顛覆中華民國政權並不一定是錯事的說法

不過依然像前面說過的,如果噗主要站中華民國史觀,認為是中華民國這個國家的轉型正義,也是可以討論。但是可以聚焦到更實際的資料,而不是隨便說說有路人被抓或者有共諜被抓
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