有一種說法我很憤怒，就是【他們才18歲，沒有思辨能力，被小紅書和抖音餵大講話都用支語，不該給他們投票權】
...
......這真是極度的反民主、反選舉啊。

如果為真，那麼45歲、被旺旺忠實TVBullshit餵大、講話都是中必勝台灣只能投降，這些人是不是也沒資格投票?

資格論延伸的結果是，民主沒有意義、投票也沒有意義。

按照我國制度的設計，能為自己行為負全責就該有投票權，然後我國規定18歲起為自己行為負全責。

什麼資格論的真的笑死，要不要回去批鬥當年為什麼開放婦女投票來投馬英九啊

台灣的民主，從戒嚴時期到美麗島到現在，這些衝撞"覺得投票權沒有意義"的民運人士，他們信奉的都是同一件事情

當然要說自己的政治算計我是不反對啦，只是這種算計拿來當做高大尚理由宣傳，能不能先回家吃奶長大一點

【
人民是能思辨的，只要繼續宣傳、在公平的投票制度下會實現民主(讓國家以民為主)
】
資格論，反而是在否定這些過往的民運，是站在這些民運對抗的專制角度"民眾不可能理解民主是什麼，那憑什麼要公平投票?憑什麼不能買票"

我媽：一堆老人投票還不是亂投

而就實際狀況而言，選民結構絕非"教育"能控制的。
媽的能控制的話國編版世代的台灣人怎麼會跑去支持DPP啊!

選民結構會依照某種方式去分散，而通常越年輕的族群越支持進步法案。

這大概能解釋為什麼4%的支持率高，因為對學生而言進步、沒有貪汙(原本的形象)、沒有包袱，會比較可能偏向這樣的候選人。

而開放18歲投票權後，為了吸引這多出來的50萬票，所有的政黨都會嘗試讓自己往這方面走。

年輕容易被誤導洗腦也是真的，不過話說回來有媒體會去處理這塊嗎...還沒看到(茶
反正推給討厭的政黨就好了

我認為這種改變是好事，儘管我也是受夠了"進步派"了...但不可否認的我也曾支持過，因為我立場偏向保守而認為應該削減進步派的票...有違我認知的"民主制度"。

在這個制度下，應該是去宣揚、製作刊物、產生論述筆戰吵架來說服別人，而非禁止其投票。

以上~

我還是沒有看懂欸，所以為什麼未來的法律與政策為了十八歲設計是好事？這邊就是需要解釋的部分啊。
如果只是為了讓政治服務更多人，台灣兒福制度也不完備，怎麼不把投票年齡下降到十歲十二歲？
正在修法的內容才是要把行為負全責下修到18歲，本來是20歲才能負全責啊。
如果為了配合結婚、吸菸、開車的年紀，我也不是不能理解，那為什麼不是把結婚吸菸開車的年紀提高到20歲？
為什麼政策為了18歲服務會是一個更好的社會？我的問題是這個。

tianyu: 我今天河道看到兩個資格論真是快嚇死了，都不好意思讓我去罵4%了orz
SOSOBI: cwg: 啊啊韓粉、馬粉、扁粉、柯粉的存在，洗腦容易與否大概和年紀沒有關聯(苦笑

ironyaria2: 對，你說的沒錯XDDD
如果我們讓投票權開放到"6歲"，那麼為了爭取八歲選民，就會有天線寶寶式的候選人出現、並提出6歲兒童能理解的政見來爭取支持度。

我如果支持資格論，那我就會覺得要看學歷或是財富投票了
真要說的話，我本來是主張有責任(投票權)才會開始負責那一派

但是端出來給18歲選民的政策牛肉，會是什麼樣的牛肉？給20歲的有什麼不一樣？為什麼特別需要付出改革的變動成本？我只是看不出來利益在哪。

ironyaria2: 本來18還是20就只是個人為訂出來的界線，所以兩邊都可以，但重點就是一致。要把刑法往上修到20我也沒意見就是，那本來就是妥協出來的。

但...這是我們覺得【更好的社會走向】嗎?
以目前的社會制度而言，所有參與社會的人幾乎都必須要完成到高中為止的義務教育。

換言之，社會運作的組成份子是18歲以上的公民來當螺絲的。

我已經老到沒辦法「看起來好像沒有壞處就改改看」了

ironyaria2: 因為不是你的利益啊XDDD 你又不是18歲XD

f787f: 能詐騙的程度

但社會上這批人確實是運作的份子之一，而沒有投票權意味著現有候選人不會去在乎他們的需求。

然後嘛......結果就是不公平，不公平累積成混亂，混亂催生4%(亂說

欸，如果沒有一致的利益，潛在的就可能是互斥的利益。
但我會提出疑問就是想說可能有什麼一致的利益只是我沒有想到，結果你的答案是18歲19歲跟其他成年人沒有任何一致的利益嗎？

類似天雨說的，兩邊都20歲的話，也就意味著18歲的人們是不能獨立行使權力的，這也是我所說的"這樣他們並不能算是真正社會運作的一份子，因為他們現在的決定仍有監護人擔保"

ironyaria2: 為什麼沒有一致的利益就代表是互斥的呢?
那70歲老人和20歲年輕人也幾乎沒有一致利益，是不是他們就不可能投相同的候選人?

我是說有可能潛在互斥，而且在資源有限的情況下，不如說互斥通常是必然的結果。
如果有利有弊還有得評估。
但我本來以為你會回答我一個年輕化的社會政策對大家有什麼好處。

ironyaria2: 我不是基於"好處"來說的，我是基於"公平"

至於公平有什麼好處......公平降低了混亂、增加了社會多樣性、在面對衝擊時能有更多種彈性去預防與承受、避免單一價值觀造成的國家制度遇到黑天鵝的災變時無法轉彎而產生嚴重損害

然後，公平下絕對會讓既得優勢者損失優勢，所以我才說"這不是基於(個人能得到的)好處來判斷"

Facebook底下留言有補充要讓權利和義務相等才推18歲公民權

如果說權利義務相等，那比較直觀的看法就是誰繳稅誰投票吧
那18歲有多少人開始納稅了呢？我相信一定有，多嗎？還是少呢？

我個人不是很同意權責相當這種說法，投票權當然是最低成本下最有力的一種政治參與方式，但陳情、集會遊行也是，難道抗議波波牙醫或參與太陽花學運的大一大二生就不算表達政治訴求了嗎？
反過來說因為他們會亂投所以就不給，這當然也是謬論

納稅綁投票資格也算是個老議題了，下一步大概就是按照納稅金額決定可投票數

把刑民跟各種資格修法統一成18歲是蠻支持的，教育越普及，社會反而把一個人認為他成年的時間越算越晚
現實的利害權衡就是要不要花資源去推動修改這個法律而巳

納稅有不等值的票基本上不會算計到那邊啦，反過來看應該是納稅都要有票，所以要遠距投票，這個才有機會變成吵的議題

這個議題某些嗎旅美又相信彭文正的獨派和旅居中國的很多台商可是蠢蠢欲動

fhrop450215: 我對這個議題的看法一樣"投票權"不是什麼高尚、榮耀、天賦的鬼東西，他是一種國家決定呈現樣貌的制度。

遠距離投票的問題就在...對於連付出回國成本以確保"投票公平"的旅外人士而言，這種不在乎公平、也沒有要回國的意思的選票、開放下去改變的國家樣貌是變得更符合大家期望的國家嗎?

啊，我不覺得投票權是源自於賦稅，否則來台灣工作的外國人也該有投票權了w

aleonayagami: 那也是一種，不過更激進就是了XD

刑民合一的說法我比較能接受啦，民進黨之前都主打「全世界進步國家都這樣吃屎所以我們也要一起吃屎」只覺得那就吃屎活該

yunamk2: 我覺得進步國家管他去死(X)，我們跟著進步國家的話現在也不知死多少次了XD

反正就，我是基於"公平"而贊同，刑民和一這論點有點像法律潔癖，我在這上面曾被痛瞧過

f787f: 我個人對於選舉制度的看法是沒壞就不用修那派的，只是說制度的改變往往不是一套理論就可以應付兼容的，例如18歲公民權的公平論點勢必有機會被套入遠距投票

講到滑坡這點就是進步派常見的逐步鬆綁，今天本島遠距可以，海外和中國沒道理不可以；今天性別可以任意指定，哪天年齡當然也可以隨意認定

f787f: 你講的「公平」也不是什麼公平就是了，而是你的意識型態偏好，不然按你所說的「公平」，這投票權/參與社會運作的一份子資格其實可以無限制開放了。
公共議題的重點常常也不是啥公平，而是你要把「限制」/「界線」/「停損點」插在哪。至於會把公平拿出來主打的…嗯，已經有很多例子其實大家都看過了。

hohenzollern: 對，是"我認為的公平"；按照正確的說法應該是民刑已經同步改為18歲了，剩投票權屬於憲法規定問題需要投票才能調整...
但我真的覺得這理由很像法律潔癖當年電我的噗友不要跳出來Q民法成年下修至18歲 律師揭10影響

你講的這種公平不公平社會運作一份子的點完全可以移用到外國人投票權上，如果你覺得這樣對18歲不公平，哪你要不要把你的公平分給廣大的東南亞外勞或是香港難民與陸籍配偶上？

ironyaria2: aleonayagami: fhrop450215:

18歲就成年了？！民國112年開始民法成年從20歲下修到18歲！ - 鴻安法律事務所 - 台北律師事務所...
首先刑法本來就是規定滿18歲為完全責任能力


民法則是109年12年25日立法院三讀通過民法修正案，成年為18歲，於(明年)112年1月1日生效。

所以不管支不支持下修18歲，我們都會是讓滿18歲可以獨立離家結婚生小孩，負完全刑責義務的人們，沒有投票表達意見的權利(因為憲法說要20歲才能投)

我支持皇冬說的，早長水痘早好。
早點接觸就會增加經驗，跟語文、游泳、腳踏車一樣，晚學晚會。
要說年輕人好騙，難道當年20歲的我們就經驗十足懂得不得了?

誰不是出社會各種經驗摸過來的，我們只是有更多經驗才能向下看說年輕好騙。
殊不知沒走大學體制，國高中年紀就在外面走跳擺攤可能比我們更懂人性跟利益現實。
要說思維邏輯，想想自己國小國中就已經開始跟大人鬥智鬥勇，唬爛騙人可以一次三次，但不可能一直下去。
經驗值跟環境，才是投票智慧的積累。
早一點沒什麼不好，
而18歲我能支持是因為其身體機能足以行動。
古代社會十幾歲就在成家跟工作，18歲其實沒很早丫

先說結論，我不反對18歲投票，甚至再下降至15歲也未有不可，只是沒有法源根據支持15歲有足夠的判斷能力。
我的原因在於公民素養不分年齡，即使博士畢業也仍然有沒有資訊判讀能力的人（不然怎麼很多教授也會被詐騙）。
所以現今以年齡作為資格審核標準本來就是方便有依據而已。

而政黨想推下修年齡也不是為了公平，只是看能多呼攏多少選票。反正只要支持下修到18歲多少就能博得這群人的一些好感。
這些大多數18歲還涉世未深、沒什麼工作經驗、容易滿懷熱血、加上大學前待在原戶籍地的學生頗多，投票成本較低也更容易去投票，對政客而言呼攏的效益很高。

總得來說我不反對，但是對這個政策實施的結果沒有感到有正面效益。
而我也不覺得多投幾次票就能累積正確的判斷能力，不然我們的長輩比我們經驗更豐富，應該都更能告訴我們怎麼做出好的決斷吧（？

我不覺得台灣的中老年人都是腦袋長好了才去投票

政治這種事情是及早接觸，才有可能去探索自己到底想支持的立場，個人還是支持的

以我自身經歷，我也投過馬英九和國民黨，也支持過所謂第三勢力，也曾認為大中華民國和與中國交流好棒棒，沒親身參與這些政治活動，發現這些立場會出事情，我也不會轉變立場

選舉是專門知識，大部分的選民不會懂選戰是怎麼打的，不知道選上以後執政團隊是怎麼運作的，也不會知道政策擬定過程是多少人權衡過的結果，但也不可能讓所有人都了解這些事情，才開放投票權

我們得認清一個現實，選舉與民主，本來就是帶有七成的主觀與激情，去搭配那僅剩的理性與邏輯

我們會覺得民主制度好，並非是代表我們設計出一個制度，可以確保公民社會已經進化到人人學識淵博，都可以做出最理性判斷

而是以這個模式更迭政權的成本最低，比起中國的權力鬥爭或戰亂國家的動盪，我們可以節省更多不必要的死傷和社會資源

我覺得年輕人都看低卡抖音小紅書來獲得和學習政治資訊，跟提早獲得投票權是不衝突的。吃屎要從小吃起，不管是政治人物還是選民

最新消息-協會消息-大選將至，失智者可以投票嗎？

https://www.commonhealth...

aleonayagami: 不是在說服你啦，做一點支持說明。🤣

好像其他不少人以為我們的民法還是20歲(但其實已經改變，緩衝期到明年1月1號生效)。

是說與其擔心被利用，也舉了一堆年紀大也未必有判別力。
那是不是更加證明了年齡的大小並不是絕對的關係，年紀更小也可以？

害怕被利用，無論年輕或老，更加需要的是普及媒體辨識，陷阱舉例，增加查證的素養。

博士也會被詐騙國際愛情，台灣求職也會有柬埔寨陷阱。
需要的是早點擴散跟培養多角度觀點。

一直指責跟害怕年輕人被利用，其實沒幫助也不會改變。
害怕小朋友走丟，就提早教他背地址，找警察。
不接觸不學是永遠都不會認路，投票也是。

用繳稅與否來決定能不能投票是有問題的，畢竟有很多人到30歲也不用繳稅呀，像我今年大概就不用繳。
我的理由是18歲之後在民法和刑法都成年了，那他應該也要可以投票，投票是權利也是義務，是身為公民的責任。

有義務教育通過的標準就很夠了

年齡限制也不是有什麼特別理由，認為那個年紀一定比較成熟有能力負責，而是成熟的判斷力何時出現，本來就是因個體而異

我們只是找個不會太誇張、又不會太嚴苛的標準當分界線

breezleaf: 民法下修到18歲我完全支持，且在實務上也相當必要，畢竟明明上大學可以自己工作、租屋、同意手術，卻因為法律限制，而需要請父母同意，本該是顯示自己獨立自主卻搞得更像爸寶媽寶
但給18歲投票權仍然跟權責相當有差距，因為沒有投票權不代表沒有政治參與能力，如果凡事要講求公平或權責相當，那論點其實會更導向廢除投票制度，搞成審議民主

反過來說大家也都知道制度的確立往往是各方權衡下的結果，例如運動比賽用性別分組算不上真正的公平，卻是檯面上最兼容且最合理的做法
我想能在這噗討論的人通常不會認為18歲會亂投票所以該「剝奪」投票權，心態上都是比較接近「這沒有必要」

可以工作、租屋、同意手術、結婚生子，但是不能投票，我覺得有點難解釋為什麼要這麼做。

可以投票為什麼不能成為被選舉人？
可以選議員的年紀，為什麼不能選總統？
好像也很難解釋為什麼。

kon4011: 我對這部份的看法是：行使完整的社會人權益，有了經驗以後，將之應用在投票上，是正面效果
所以民法成年跟參政權有時間差，看起來好處比壞處多

當然我也沒有強烈反對這兩個同時成立的理由

ironyaria2: 有道理欸，但我覺得行使完整權益就應該包括可以投票。
不過這是我個人的想法，可以理解為什麼很多人認為投票和民法、刑法的責任義務不一樣。

aleonayagami: 這其實就是跟投票權為什麼設限是同樣的規範上理由是差不多的。

hohenzollern: 不過我覺得你說的開放容易限制難這點是要想過的~~能讓我把你的噗轉過來嗎?

追加補充一下。
18歲投票權雖然名為公投，但其實是第一次修憲複決，規則不同。要通過必須可投票人口的一半(965萬人)全部投同意才能過。
歷屆選舉投票率佔投票人口約六成上下，以這次沒有特別噗天蓋地的宣傳來看，複決公投的領票率恐怕未必有五成人口。更何況民調上同意跟不同意還是五五波。
這次18歲投票權修改基本上是穩不會過。

所謂「規範上」的理由就是預設參與政治aka公共事務「決定」/「投票」的有一些基本的社會事務歷練。從公民作為公權力正當性的載體與所有者來說，這一點點的經歷要求其實並不算太過。
雖法規規定成年人可以自主為法律行為並承擔起法律責任的能力，卻不意味人在這個年齡就會名實相符的成熟，除非每個人都去做科學性的甄別，但實際上不可能。所以成年也就不必然意味著在公民角色上的成熟。
在這種情況下，除了相對極端的狀況（如受監護及輔助宣告者），否則就是退而求其次，用比較量化的方式去作為判斷，推定這個人有基本的經驗。那麼，維持現行制度其實並沒有什麼敗害，甚至除了意識形態外，看不出存有什麼「非如此不可」的理由去推開這個限制與實益。何況，更加「非如此不可」的憲政機關改造問題都不見沙包們那麼認真搞了，更顯得此時推動這個議題的無稽。

f787f: 本院老拙只怕貽笑大方。

我不懂立法院為何要在這時候推動修憲案，既然民眾沒有想要通過，也不是民眾公投提案導致要在選舉公投。
立法院此時表決通過要大家投票，新聞又不宣傳討論，我拿到公報才知道有憲法複決去查法規。
對立法院

我覺得就是找一個比較不痛不癢的議題來試修憲的水溫？

我也覺得是修憲演練。

applecandy92: 是的 觀察正確

民進黨還想要推動憲改廢除監察院考試院，不過要說是暖身嘛，看來在這時候做這個事倍功半

breezleaf: 我是覺得，這純粹只是時間到了不得不修XD
你說兩年前，2020一堆公投大戰；2018也是公投大戰。
看起來現在放入公投排程算是取捨吧

如果是國民黨推的可能很快就過了

ironyaria2: 國民黨真的推了才要害怕，就像公投鬆綁一樣，代表他們找到新玩具

ironyaria2: 18歲下修事實上會多增加一點稅收。而且法律上也並不是權利義務等價論的，有些權利是法律上法益形成就就包含進去，或是具體看相對關係。你真要認真起來的話，你交出去的稅就是政府的，法律上除了明文之外，你對這筆交出去的錢其實無法主張任何權利，只能從集體的代議和憲法層次往下，去對國家執行憲法對人民的保障。

我舉個例啦，家長也不是全都有繳稅，法律上就算是免交稅的家長對子女的教育事務還是有權利。這和稅一點關係都沒有，而是家長在法律上在子女成年前有義務承擔保護責任，所以才有權利參與，但這個權利也有但書可以剝奪，是看法律和約定俗成的社會關係（包含監護權等），不是你說的那樣。

另外民法下修18已經完成了，明年一月就上路啦。

所以你說的18有多少人交稅不重要了，因為立委諸公不論朝野都認為可以下修18去了。
現在公投的18歲選舉權是看看社會通念能不能接受而已。但18成年的共識立院早就跑完啦。有什麼意見反映給立委，或公投沒過再給立委傷神就好了。

ineismabi: 我先認罪，再查這個議題前我還真不知道已經跑完共識了

ineismabi: 我知道18歲成年立院朝野有共識啊，之前是因為國民黨想要包入通訊投票所以公民權法案卡很久。
我上面也有提到民法下修為18歲成年，我看起來像是不知道嗎為什麼一直有人要教育我？我提問的重點是，如果目的是民刑一致，為什麼是往下修不是往上？目前看來18或20沒有很大的差別，往上修還避開修憲的困難門檻。
因為T8主張致力於籠絡年輕選民的國家會更好，所以我才詢問，就他觀點來看下修的優點在哪裡。他提到選民的多樣性，我就當答案是這個，沒有要反駁啊。
我提到繳稅，是因為看到上面有人貼李茂生的文章說重點在於幾歲可以承擔政治決議的結果，所以我才想說18歲可能多半沒有工作沒有繳稅，很難證明有能力去承擔各種政策結果，而不是要強烈主張繳稅才有投票權，用稅金等價交換選票。

ironyaria2: 為什麼是往下修，因為兩年前朝野取得的共識是往下修XD

f787f: 這樣我問題不就迴圈了嗎
我的問題就是民進黨為什麼努力主導往下修嘛
你回答說因為民進黨已經往下修了意義是什麼

兩年前當時有嘗試偷渡遠端投票，但被擋下來這個我知道；沒注意到的是後來拿掉遠端投票後就朝野一致通過了......所以現在的爭執是重新吵一次兩年前別人就吵完還得到共識的問題

ironyaria2: 啊，這個要去查兩年前修法的會議記錄了

國民黨對這個案子可不積極，所以才一直想綁通訊投票要民進黨退讓啊

我們在討論的是已經吵完也立法通過、沒有什麼努力不努力的事成結論www

ironyaria2: 國民黨不積極的可多了，舉例來說像是明年的總預算案國民黨也是一如往年的排不相干的案阻擋，這不能證明「所以總預算案不通過也不重要」

我是不大同意這點，有時候戰術是可以走以退為進的，最有名的就是陳文茜的鳥籠公投

高中生就能投票、參選，是讓屁孩干政？18歲公民權公投案在吵什麼？ 《2022公投指南》｜志祺七七台灣不愧是保守的，
不過我要開始正名這次是複決案，沒有公投案。因為其實不去領票就可以不通過了。

fhrop450215: 以退為進這麼迂迴的戰術目的是什麼啊？我是不知道國民黨想什麼，單看民調他們的支持者並不贊成，我舉出國民黨一直想利用卡18歲公民權來跟民進黨交換通訊投票，是想強調這是民進黨主導的修法。民進黨現在花大量的時間跟金錢在宣傳一個門檻非常高，很難成功，同時間選民又覺得可有可無的修憲案，國民黨基本上是躺著看他們打拚，不覺得這畫面讓人很困惑嗎？

ironyaria2: 你的困惑點是什麼?

為什麼民進黨要做這種吃力不討好的事嗎?......啊幹民進黨這種事好像年年都做

對不關心憲政的人來說修憲也許不重要，但對國家未來的健康很重要

國民黨是眼界比較淺，所以很多事情只看眼前有沒有辦法哄到民眾，如此而已

我是不懂公民權跟憲政健康有什麼關係啦，證明人民可以修憲？

應該只是證明不能修吧?
但這還需要證明嗎?(X

fhrop450215: 不合時宜的憲法會阻礙很多下位法律的訂定，尤其是這些不合時宜之處可能與國家安全有關係