比美国进步

對，特別是美國今年推翻了墮胎權之後

(虽然现在比美国进步好像不算什么很高的门槛了

歷史性公投—古巴同性婚姻合法化的勝利！ - 國際社會主義前進古巴可能都走在美国前面了（或者可能是美国自己倒退到古巴以下了

五個路上遇見的墨西哥人──我看到這個國家的美麗與...
五個路上遇見的墨西哥人──我看到這個國家的美麗與...

太有趣了，這說法跟「中國女性可以無限制墮胎，所以中國女權比台灣進步」很像

rengokushinjurou88: 對中國和墨西哥理解的差異，當然會影響到類似行為的不同評價。看也知道我對墨西哥的理解不深，完全停留在他們就是一個保守派天主教治安超級差的印象。中國我們是知之甚深了，加上被侵略的恐懼，就算有光，也會對那個光抱持著疑懼，懷疑著他們用心與誠意（或者說就算它們真的有用心的人吧，但如果以敵國的人都是敵人的觀點來看，與我何干）。但對於墨西哥，我（還）沒有那種恐懼，也沒有那種理解。而單就這則新聞來說，它確實打破了我對墨西哥過往天主教國家的理解。如果你對墨西哥的女性權利狀況有什麼更深入的分析或是資訊可以分享，也很歡迎貼過來，再讓我大改觀一次囉。

rengokushinjurou88: 呃，完全不像

MEXICO: Trans Activists Stage "Coup" of Women's Wash...MEXICO: Trans Politician Posting Porn on Twitter All...雖然墨西哥有點起色了，但對女性人身安全和性剝削的部分上仍有很大的努力空間

↑這叫進步，不用改觀

lunajill: 很簡單啊，就是同運跟女性權益根本沒半點關係。
請問同運跟女性權益的關聯是甚麼呢？同性之間可以結婚有改變墨西哥女性的安全處境嗎？允許了無限制的墮胎到底是讓男性從導致女性懷孕的責任上解綁了還是讓女性解放了，其比重在保守國家造成的效應又是什麼？
把同運的勝利跟女性權益綁在一起，認為同運的勝利就是女性權益的勝利，恐怕有著嚴重的脈絡問題。
畢竟某種程度上來說，允許神父搞小男孩的天主教，距離同婚通過似乎也只是有沒有捅破窗紙的程度而已。

在過去很多的保守概念下，很多國家對於同性，尤其是男同性之間的性行為本來就是開的，只是基於需要女性延續種族而不允許同性結婚，但女性權益始終低下，被當成男性附屬品跟財產。允許男同性戀間的性行為顯然跟女性權益打一開始就沒有關係。而現代藉由代孕解綁了婚姻和同性戀無法生子的問題，更進一步的朝著販賣女體，女性子宮的女性非人化、商品化前進。

rengokushinjurou88: 同运跟女性主义可以成为盟友的主要原因是它们有共同的敌人，也就是父权制。

bazu2: 現在同運成為父權的一份子了，他們共同贊成販運女人，子宮，以及女體。

父權跟同運都需要子宮，男人需要女體 。

我不認為這世界上有永遠的盟友，如果當一個運動或一個族群以販賣女性為導向跟目標還把對方當盟友，我覺得是有很大的問題的。

rengokushinjurou88: 冬月潮: 把前现代的「男色」（例如天主教会内的sodomy）等同于现代社会的同性恋我认为是错误的。当然，有时候会有人出于宣传的需要说「这种男色的习惯证明了xxx社会自古以来支持同性恋」。但是这其实是不对的。很多前现代的「男色」关系是以不对等关系为基础，且「攻方」自始至终被认为是保持着男性气概（masculinity）。在前现代社会里面，「男色」与仇视同性恋可以同时存在。而同性恋是一个现代的、城市里的现象，它是工业革命以后，许多年轻人离开自己原生家庭在大城市里居住才能够发展的sexuality。它是（或者说应该是）以对等关系为基础。

所以说这种前现代的男色是父权的一种表现。而同性恋必须是与父权对抗的。

这里当然并不是否定某些社会确实自古以来有着对同性恋甚至其他性别表达宽容的现象，例如美洲原住民的「two-spirit」身份认同。但是在天主教社会这个语境里面，这是大错特错。在中国的语境下也是错的。中国古代的“男风”和同性恋是一回事吗？

bazu2: 雙靈人不是身分認同，你文化挪用，還自稱進步。原住民族的性別符碼都是宗教性，指派性的，有其祭祀以及文化上的意義，請不要騎劫別人的文化符碼，丟臉。

而且你又切割了男色在同性戀文化中的意義，對等的關係才叫同性戀，我真希望你自己知道自己在說什麼。你乾脆發明一個更進步的詞語，例如對等權勢戀好了。

又以你同樣忽略了現在同性戀文化裡的拒C與拒娘，忽視藏在裡面的男性氣概至上，忽視了娘C男同在語言運用以及性行為上以蕩婦、欠幹、像個女人一樣等等真實的厭女風氣。
今天我跳出來說也只是要闡明一個論點，同運的勝利跟女權完全是兩碼子事情，把同運的勝利當成女權的勝利完全是一種嚴重的謬誤，他的勝利就只是他們的勝利而已。這不代表女權的失敗，當然更不可能代表女權的勝利。
墨西哥的女性依舊無法擺脫被侵害，謀殺，強暴的高危險環境，甚至還有自稱女人的男人闖進女性庇護空間的未來在等待他們。

在某個指標上解綁真的是進步嗎？退一萬步我們不說進步，我們說那真的值得我們「另眼相看」嗎？會不會是一個附加在父權上持續壓迫女性的子項？或是一個名為進步實為壓迫的措施？或是造成更多壓迫的結果？
看到「別人(同性戀)的勝利」，自己可以為他們拍拍手，但如果以為是「自己(女人)的勝利」，那恐怕真是想太多了。

C683789: 打太快了，謝謝

到底什麼是進步？
像加拿大這個可以同婚可以墮胎的進步國家，反而發生男遊民自稱跨性別、進入女性性侵受害者庇護所、性侵女受害者得逞的悲劇。
為什麼？因為加拿大不准任何空間拒絕「自稱女人的人」進入啊
進步卻忽視女性安全，極致讓人匪夷所思

1.先提到女權的人不是我，我只是說墨西哥a. 批准同婚 b,裁定墮胎違憲 讓我對墨西哥的印象大改觀。我提女權是因為 rengokushinjurou88 以中國女權對比。
2. 同運與女性主義之間的關係很複雜，覺得是同志或覺得是敵人也都滿講得過去。但在性／別架構下，將一個底下有各色光譜與立場的族群全稱式地視為敵人也滿有問題的。覺得同志的權利不是權利的話......嗯嗯好，我尊重，但不同意，也請不用衝進來「說服」我了，感恩。
3. 確實我覺得這個是一種進步，但這個進步也是對於某族群而言。至於這樣的「進步」值不值得慶祝，是可以有各種看法。但如果要這樣把每個相關但不見得完全一致議題都混起來講，那麼美國一直瘋狂槍擊案，也很難以被稱為進步國家了吧。按這樣的推論，沒有國家會有值得慶祝的事情。

美國治安敗壞、濫殺無辜的槍擊案一直頻繁發生的話，那確實不足以被稱作進步啊

嗯嗯，大家都是落後國家

所以你是用經貿經濟體這些指標定義進步嗎？那這樣中國是比台灣進步的國家囉？

我哪裡寫了用經濟貿易體定義進步？我同意你的觀點，沒有進步國家，這樣也不行嗎。拜託告訴我怎麼講你才不會繼續曲解我的話。

那你從何得知落後這一詞的？

我用落後這個詞就是我用「經貿經濟體」概念定義進步喔？這又是哪裡來的？奇怪耶，我是什麼政府官員你是什麼立委嗎？衝進來這樣拼命追問是質詢幾點，都同意你的觀點了還在那邊「你從何得知落後一詞」我聯想到的行不行

不想吵架硬要被逼著吵，有完沒完啊

墨西哥一改天主教傳統，承認同性戀婚姻權利、墮胎權利，確實值得改觀，而慶不慶祝也都是大家自由
但也不否認墨西哥在人權進步上仍舊有很長的一大段路要走

是說我並沒說不夠進步的國家不能被慶祝啊

我看起來很在乎嗎

看到這段話覺得很新奇，而我也確實沒說過不夠進步的國家不能被慶祝。
難道你覺得被認為是落後的國家不能被慶祝？
當然您不必在乎、不必做出回答，我就提問而已