醜

用白話文講一下ai圖形辨識的原理，反過來操作差不多就是生成圖片

無感

ai辨識圖片的原理是先把圖片像素轉成1或0的二進位制編碼，然後經過大量的訓練（吃大量具有相同要素的圖）歸納出這些像素組成的原理（比方說形狀、方向、顏色、大小等）

我覺得主要是資料庫是哪裡來的這件事讓人反感吧？

先要理解圖片然後才能把邏輯反向推演生出圖來

frog2239: 訓練素材應該要付費我也同意啦，但我看到的是說人會稱讚ai畫得好卻忽略了它吃進去的圖原作者是誰所以很心寒

總之我的意思是ai出的圖沒有任何一部分是剪下貼上，它生出的圖是經過自己理解之後重組出來的東西，這和人類參考誰誰的畫風完全沒有兩樣

chick9179: 它到底只是一種輔助工具而已

ಠ_ಠ: Ai繪圖的進步本身不會發展成創作者們的寒冬，但是盜圖餵給Ai跟透過非法大數據營利的人士會。
希望這波能促進相關法律建立起來，不然對一筆一筆投入心血還被嘲諷舊時代的作者真的會很心寒
好高興有串理性的討論

chick9179:
不會，應該說發明一種簡易模板普及和販賣，讓大家都可以丟自己的圖進去然後自己生成自己畫風的圖其實反而變成一種輔助工具。

其實AI還是需要人來調整維修，所以不會有繪師失業的問題，只要有法律來調整AI繪圖就好
和商業管理規範

frog2239: 我是覺得盜圖的問題一直都在，不是有了ai才有盜圖偷走流量的事情，所以其實訓練庫吃不吃盜圖網站根本不是重點，而是版權問題需要先界定好，這就像是若一位畫師今天臨時想畫一個角色而去搜尋了漫畫，結果進入了盜版漫畫的網站，這位畫師真的會很在意，或變得罪不可赦嗎？只是在這個網站上看到那個角色最方便快速而已。
但是，如果在德國的時候要偷看盜版電影可就嚴重了，有可能會被追查甚至開罰，所以法律制度必須要跟上。在生圖的時候加上trending on artstation, trending on pixiv, trending on twitter也算盜圖嗎？指定特定繪師也算抄襲嗎？這些大家都接受了的事卻沒有今天吃盜團網站這麼大的抗拒，其實也是很怪異的事啊～

ಠ_ಠ: 我覺得對AI的標準跟對人的標準本來就不會一樣

畢竟AI是被使用的，繪師要學習其他繪師的畫風這點對每個繪師都一樣，但使用AI的人卻不用學習

當初github也因為用AI被抗議過

因为这个AI编辑器，GitHub背上了抄袭的锅？

每個年代在某種特殊技能的門檻降低的時候都會有抗議

ಠ_ಠ: 盜圖本身有傷害，但是大部分不到致命傷。但是當今天被有心人士丟給了Ai讓他用繪師的風格學習後，Ai學習的速度遠超人類，那被斷了未來的繪師今後該如何生存？這點我覺得是需要好好思考的。

而且現在的走向是我最不希望看到的

說起來等Ai取代掉一切用心跟腦袋去創造的人工傳統技藝後，人類可以等同於絕種了

我不希望初學者因為看到AI就放棄畫畫

frog2239: 換畫風阿，畫風被學走就斷了未來，也就代表水準也就這樣了

教育、選舉、人權；運算、科學、統計，這些都是曾經有著門檻而讓一般人沒辦法做的事情。
只不過是現在輪到創作了而已，創作的門檻降低了，就和數學運算的門檻降低了、模型推演的門檻降低了、受教育的門檻降低了沒有什麼兩樣。我也可以不用學微積分就用計算機算微積分啊，數學家們會因此失業？不可能吧，除非這位數學家唯一的長處就是用手算微積分，那他被時代淘汰也只是剛好

lizard4479: AI學畫風很快喔，比換畫風還快

說真的AI沒那麼強啦，AI要實際運用在創作上還要看操作者，但這不是隨便一個人都能辦到的

lizard4479: 您想必不是學畫圖的人吧？風格是一個繪師畢生創作留下來的精華，你要不要去跟達文西說看看你換畫風

我只擔心剛學畫的人會被AI勸退而已，AI本身我根本就不擔心

AI比起真的能成為工具，被惡用的機會我覺得還高得多

辯論可以，大家記得去澄情喔，先立個建議規範比較重要（

現在的風氣來看今後會有更多人覺得繪圖委託不用錢吧

就找出一個不夠大眾到AI會想學，但還是有市場的畫風不就好了

lizard4479: 有市場的畫風就會有人拿AI去學了

lizard4479: 不是AI想不想學，他又還沒有意識

這句話是什麼二律背反

ai沒意識 都是別的人類拿去學好嗎

問題是被惡用的機會絕對很高，而且惡用是會威脅到繪師的

比起繪畫領域，還是生成名人的臉去亂編新聞的惡用比較恐怖

前陣子還有人算出日本水災的假新聞圖
不過我能理解商業用途上繪師有擔心是正常的

lizard4479: 到底在講啥

前陣子日本那邊就有AI產圖假新聞事件了

網路上真的不缺人搞事

剛剛翻到一噗Ai資料庫侵權利大於弊，突然覺得Ai還是滅絕人類好了啦

盜圖的問題除了搶走流量外，也有侵權方面的疑慮吧
從成熟的繪師們的創作中學習，從人類的角度來看似乎理所當然，沒有道德上的問題，但AI如同旅人們所說只是一個工具而已，今天你利用他人的創作心血作為大數據來升級自己的工具，卻不需要付出任何代價，而且對創作者來講又是很大的傷害，絕對有規範的必要吧
畢竟它資料庫的建立又不是純粹從公共領域中取得@@

另外我想提一點，是理想的AI如果真的能隨意生成使用者腦子裡的東西那繪師根本很樂見，但現在的AI就不是，現在的AI就是去拿既有繪師來填補使用者關鍵字外的東西

很多圖還會學浮水印耶有夠ㄎㄅ

方才有看到資料庫公司說算出來的圖著作權是他們的

四處不經授權搜刮然後再說是自己的 Ai繪圖海盜

舉一個小小例子，以做醫學研究來講，不管有多大的公益性和價值，在研究過程中需要利用到他人的專利技術時，一定需要先取得授權才能繼續進行，就是為了保護發明者的智慧財產權。同樣都是利用到他人的智財權，AI建立資料庫為什麼不需要授權呢？
就是繪圖海盜齁

我認為立法規範、管理在現階段是必要的，現代人真的沒有尊重人到可以透過道德良知來約束彼此。

但監督和制定法律規範需要甚麼教授或是相關專業也是個問題（？

說換畫風就好的是不是不會畫圖呀
雖然有畫風很彈性能換的人
但是有些最精華的畫風是那個畫師固定的審美結晶
換不了的，通常愈換愈難看的
真的是不會才敢講耶

monkey1818: AI沒有建立資料庫.... 他吃一組訓練資料(繪圖) 留下的只是數學模型(一堆參數)，產圖用的都是這組模型

就好像人類在網路上看別人畫的圖學習 最後自己畫出風格類似的圖一樣

只有小部分的人才會反感，我看到的風向是很多人已經去試用或期待ai可以成長到什麼地步了

cookie30: 所謂"訓練資料"是作者同意還是不同意呢，另外你怎麼確定提供服務的公司後台沒有資訊紀錄呢

我覺得大部分反感都是針對反感那些非法投餵AI的缺德人吧
不過AI繪圖的受眾不外乎就那群不在意誰畫的，能用就好的人吧

cookie30: 哦哦喔那是我誤會了
我想講的應該是拿來給ai學習的訓練資料
那可以說透過越來越多的訓練資料，會使數學模型的深度學習能力更加進步（嗎
那以ai是一個工具的角度來說，它就是利用他人創作來升級改善，並且這種利用非常霸道，完全未經創作者同意甚至知情。個人覺得不管它有多麼快速方便自動，人造產物和人在學習/創作上的保護程度不會一樣（一如ai無法享有著作權），它的學習過程是否來自合法素材，或著是否屬於合理使用都還很值得討論啦
感謝指正，學到新知識了

frog2239: 非法的說法是哪來的？現行著作權法律就是說拿圖當資料訓練AI是在合法使用範圍內啊，不管美國還是日本都是的樣子，至於產出來的圖的著作權那是另外一回事

如果你是說之前推上那些繪師自行禁止拿去訓練AI，好像是沒有法律效力的

人家不願意所以說不願意，還要被說自行禁止
這樣還要硬拿不就搶？

沒好好畫過圖，怎樣都要盯著不願意的人手裡的東西嗎？？？？
是有什麼毛病

理性討論還是少點情緒上的發言吧

上面是在說拿"已經在網路上"的圖去訓練然後產生新的圖並不違法
精確一點來說，美國的著作權法並不保障從創作物上抽取到的pattern，例如讀一張圖然後抽取他的畫風之類的東西沒有違法，而且如此使用那張圖也不用取得著作權許可，不管是從twitter上爬到的資料或是從哪個網站直接下載打包資料都是一樣的

可以看下面這篇EU/US Copyright Law and Implications on ML Training ...

"it’s OK to copy a work to extract information not protected by copyright. It seems to cover Machine Learning uses also, where copyrighted works used as sources of data for pattern analysis aren’t explicitly covered by copyright rules."

"By and large, scraping copyright-protected content from various internet sources to train your AI is not an outright infringement." =>

cookie30: 好厲害！！請問旅人我可以借轉嗎

cookie30: 同一篇文章裡面也有說（從美國法角度）：“The question of whether the fair use doctrine should also apply to Machine Learning copies is still a subject of debate”，而且其中提到的Google Books Case，其判決理由是認為屬於合理使用的保護範疇，原因包含未侵害著作權的人經濟上利益，屬於高度轉化性使用等等，而非著作權法不保障pattern（至少目前我只看到這篇文章是如此解釋）

AI學習機器人也要懂得保護自己- 與著作權之爭議(上)Authors Guild v. Google, Inc. | Case Brief for Law S...

順帶一提，從該篇文章作者的立場是認為創作者可以自行限制作品不被提供給Ai做深度學習的
“It’s important to note that rights holders will generally still have the right to restrict the usage of their works for mining purposes, just not in cases of use by non-profit research institutions.”

monkey1818: 你截的那段是在討論EU的法律 不是美國的

steak5206: 請轉吧，我也只是轉別人的文

cookie30: 阿對，這段是回應稍微前面你說自行禁止沒有法律效力的部分，還是說你指的是美國法（？

monkey1818: 我討論的一直都是美國法喔，因為今年這些繪圖AI新創很多是美國公司
另外日本好像也是有特地修法讓AI訓練用資料合法，詳細我不清楚就是了

cookie30: 法律還沒跟上
但是繪師對自己的的作品被怎麼應用作出表態，還硬要違反別人意願到底是什麼野蠻人
對啊法律還沒跟上，但是被強搶的人不願意
而那些東西是不願意的人創造的

是不是很想光明正大偷畫師技術才會漠視爭議啊？
Ai存在是很好，但偷竊強搶不好

soba4720: 上面就在討論這些並不是什麼法理上的「偷竊強搶」啊
另外離題但是必須要指出的是，電繪用的那些軟體後面的技術(例如濾鏡、筆觸、填色)，背後也都是一篇篇貨真價實的電腦科學領域技術論文，近年的很多自動修圖技術很多也是用網上爬的資料訓練好的，沒道理只有AI產圖這一項要被歧視
還有我看很快Adobe就會把AI產圖放進他們的軟體裡了xd

cookie30: 如果你想討論的是美國法的話，你前面所說「美國的著作權法並不保障從創作物上抽取到的pattern 」的概念可能很有問題，在相關領域裡「以受著作權保護的作品來訓練人工智慧」絕大多數都有侵害著作權（可能涉及重製改作等等），只是美國法上有fair use （合理使用），基於公益考量在四大重要因素的衡量下，有可能受保護。文章中提到的指標性案件只是法院肯認即使侵權仍受合理使用的保護，提供後續案件抗辯的一個可能性，不知道該作者是從判決書的哪一段得出著作不受保護的結論，目前沒有看到任何類似的見解。

Authors Guild v. Google, Inc. | Case Brief for Law S... 這是該案件的摘要，供參AI學習機器人也要懂得保護自己- 與著作權之爭議(上)裡面有中文版簡單介紹

順便分享一下找到的資料，目前英國法上為了鼓勵相關研究發展，有放寬利用限制，不過特別強調若是為商業性利用，必須從合法來源取得。（當中的美國法比較亦只有提到合理使用抗辯而不是完全不構成侵權）Will Divergent Copyright Laws Between the US and UK ...“Companies training AI/ML systems in the UK using works protected under UK copyrights can do so without a license so long as the protected works are accessed lawfully.“

歐盟的討論方向也類似（目前似乎沒有具體法案出台）放寬但有限制；日本修法也是因應時代發展降低門檻，但同樣有對權利人侵害輕微的利用限制

說到底這是不同利益間的衡量和取捨，從美國法的合理使用中會談論到是否侵害權利人經濟上利益、市場替代性，到各國立法討論過程中對利用目的和方式的探討、多方權衡，都一定會看到對著作權人的保護，不可能一面倒支持科技發展。
就算以有明文規定且寬鬆的日本法來看，像NovelAI這種明顯從非法來源取得訓練資料，卻可以營利的行為，難道不構成對權利人侵害非輕微的利用嗎？

另外不是只有AI產圖要被歧視，其實關於大數據一直以來都有很多討論，只是因為這個領域非常新興，研究的時長和人數相較其他領域比較少，且大數據收集涉及的問題除了智財權還有個人資料保護等等，範圍非常廣泛，相關討論比較不大眾

不是沒有違法就是對的好嗎

嗆歸嗆阿，人家還是賺錢啊
除非你能用法律把人拉下來，法律就是最低也是公認的社會公平標準阿
當然是不道德的道德瑕疵，也沒有說他就是好的或是沒有問題，但沒辦法現實解決只能網路上嗆有甚麼用

cookie30: 謝謝說明，很有幫助

steak5206: 你都說是不道德的道德瑕疵了，還以反正沒有法律規範，忽視這種行為問題的想法很有趣誒

法律又不是上帝大手一揮，從天而降一塊石頭，上面直接寫好的碑文，就是因為有爭議有問題，引發討論研究，才會有新的立法或修法，把鑽法律漏洞或有道德瑕疵的行為納入規範ㄚ

討論很重要的好嗎，這種講法比單純嗆聲還薄弱

monkey1818:
我的意思是是直接去呈情立委提上法律提程好嗎
討論到最後都不了了之，因為根本還沒有法律公平規範，現在都只能這樣說但沒有人有正當的制裁方法

立法院 -本屆立委
附上本屆立法委員名單，建議去呈情喔

其實討論再多還是要看國外後面風向怎麼轉
台灣就....嗯....

kiwi5446: 台灣可能還要討論別的重要議題，這個議題現在沒空 國外風向不轉，感覺台灣也不會有甚麼變化

steak5206: 那...那個阿，“沒有人有正當的制裁方法”這個說法......呃，依現行法權利人完全可以告科技公司侵權的喔，美國有很多這種科技公司被告的案例，前面提到的Authors Guilde v. Google就是。

更何況就算找立委陳情，草案的擬定也是要研究+討論才有可能形成，真的不是神奇變出來的喔，國外風向很重要也是因為他們的討論時間比台灣多了5年10年......更別提立委才不在乎沒有討論度的法案

唉算了，是以為這裡是要理性討論的我太笨，反正只要不懂裝懂講錯就跑，就可以解決問題了嘛哈哈

monkey1818: 好懶得說，我跟你在某噗可能是夥伴在某噗又是敵人的想法吧

因為就是要去有人做才行啊，不管是幾年才上法案，一直吐嘈不做的話就等於根本沒做不是嗎

monkey1818: 而且你說的只有某個AI算圖例子