這句話的真正問題是：「異男們你們為什麼會因為意外地被男同志打擊目標錯誤摸到就覺得這是性騷擾呢？」

「「在這座「異性戀之城」，同性戀就是隨時可以被消除聲音的群體。同性戀想要被「看見」，必須陽光、清新、正向、去「性」化，並且經過重重關卡的「認可」，否則將會遭到「再污名」而予以排除。」

→翻譯：你們有沒有想過是因為你們貧弱的關係想像，把自己當成了唯一的標準，限制了自由的空間呢？

「當然沒有一定要在大眾池裡，才能讓社會看見同性戀，但是它是個讓同性戀被看到的特別機會。大眾池用最傳統的「生理性別」，把異性戀一分為二。在男湯裡，異男的慾望對象—女體—暫時消失，所以我們絕對不會看到異男在展演慾望，但是男同志卻因為生理性別的區分，能夠繼續在那個空間中展演慾望。這時候，異男便能夠清楚地體驗「自己的慾望被剝奪，而他人可以大方曬恩愛」的感受。
可是，一旦男同志出走川湯，遁逃到皇鼎，等於把空間的權力交還給異男。異男重新得到一個「正常的」、沒有「骯髒」男同志的淨化空間。」

→翻譯：你們就是應該要肯定同志展現慾望的方式，即使一般異性戀男女也不會在公共池互摸一把做出性暗示，尤其是對陌生人。但是你們應該要認可我們的特殊文化，因為沒有我們怎麼能夠顯現出你們異男的獨特性呢？

「我不是鼓勵男同志在大眾池裡性騷擾異男，這絕對不能再發生。但是，異男絕對不會因為男同志不再騷擾他們，就決定讓男同志留在公共空間中，最好滾得越遠越好，也最好不要在異男看得到的地方互親、互摸、互打手槍。」

→翻譯：我不是在鼓勵性騷擾，我是說你各位應該好好反省你們是怎麼限制了別人的展現慾望的自由。你們難道沒有發現這樣的打壓是因為你們很恐懼嗎？助長自己內心的恐懼是為什麼呢？你要改變你的思想，這樣一來你就不會覺得這被同志誤擊（？）被摸一把有什麼問題。至於我為什麼知道他是誤擊呢？因為我開頭就說過啦，同志是絕對不會去動異性戀男性的。

轉念，你們大家都會得到更自由的世界。所以異性戀男性為什麼不能容忍自己被摸一把呢？就像女人如果被調戲了就應該要勇敢的開黃腔回去才是賦權，異男也要勇敢的摸一把回去而不是揍他呢。

如此一來我們才能得到一個更加平等的社會啊。

問題：所以說，先不要講愛上異男的男同故事好像從來沒少聽過，我有點納悶，我們知道大多數女人都不同意男人在公共場合亂摸個一把當做調情，所以為什麼男同會覺得摸個一把會是調情，以及，其他人應該要容忍這種逾越大多數人身體常識界線的行為？

范綱皓的論點實際上更像是在說：異男你們就不會在意被女人摸了一把吧，怎麼會在意被男同摸了一把呢？這怎麼會平等呢？

「我無法分辨進來的是男同還是異男，所以我不小心誤摸了你應該要原諒我。」vs.「我無法分辨進來的是真跨女還是假跨女，所以我不小心誤判趕你出去『我應該要道歉』。」

怎麼這個時候女人的願望就不能改變這個世界了呢？所以，我主張還是要相信吸引力法則，請大家堅信「我無法分辨進來的是真跨女還是假跨女，所以我誤判了趕你出去你應該要原諒我。」這樣，這個公式才會是一致的呢！

這就是范先生帶給我們的啟示唷。

我真誠地建議各位，閱讀這類冗長又容易忘記上一段主張的文章，可以在每一大段寫下一句簡短精華摘要。湊起來以後才能看出來冗長的文章實際上用了多荒謬的論證

謝謝 我喜歡你的建議!這很有用

magic29: 不客氣，大家都可以寫！

我再抱怨個，如果我不能許願跨女離開我的空間然後就可以成真，憑什麼男人不需要許願就可以讓男同離開空間呢？顯然不就是因為他們會動手嗎？

范綱皓思想實驗最後是敗在物理事實上，卻要女人不可以用物理事實—大多數的女人會打輸—主張空間的純化。為什麼？因為跨女可以在物理事實上打贏生理女。這才是這整套完全不一致的邏輯中真正一致的基礎：「拳頭大的獲勝」。

V太以及諸位性解放跨運擁護者，你的文明我敬謝不敏。

我有在關注性騷擾 同性戀 跨性別的文章
有時候看多了 我反而懷疑自己的想法是保守不好的
我不否認自己有偏見 所以會想是不是有甚麼我不知道的平衡點
應該不是只有拒絕與接受這兩種

magic29: 你可以去拆解看看，這些人的文章我也是看了很多很多年了。當年我還會訂閱。我的google alert到現在還會發送queer的資訊給我。

我的看法是，思想的實驗可以，但你不能忽視或一廂情願地認為你的思想實驗一定會得到你要的結果。

尤其是，已經有反例在的時候。

這幾位的文章有很大成分，是先射箭再畫靶。我已經決定了我就是要說男同摸一把是應該的，女人忍受這首歌的「情趣」是應該的，然後再去做推論。

文章裡的同理不是為了去建構理論的合理性或顧及另一個群體，僅僅是一種言語上的安撫—我也不說你不好呢，只是我這樣才好。前面半句是為了減輕讀者的反感。

https://sex.ncu.edu.tw/.... 當年的何春蕤是還沒有這麼極端，但我印象實在太深刻後來林志玲郭台銘的冰桶挑戰，這派人中的某一位就說，婦團急哄哄地罵是忽略了林志玲有能力優雅的回擊和反應、弱化了女性面對情慾挑戰的能力。

有陣子我是很常看到把開黃腔開得更兇當成回擊的論述，也許真有人能成功吧，我不確定。但即使有人可以，為什麼這個極富挑戰性的方式會成為某些人心中的正典？

總地來說，很常看到被舉出來性工作是很正面的例子，就是有社會地位高經濟優勢的女性自願去從事並樂在其中；講到是否應該急吼吼的捍衛女體不被物化，就有人冒出來說我覺得物化沒問題我們可以同時更用力的物化男人。我以性的成分更高的手段回應，我就可以改變現實的運作。

論點基本上都差不多是這樣，實際上遇到的阻力是，你跟著開黃腔以後，男人可能接著就上手摸一把，因為他理解到的不是反擊而是調情。講到更努力的物化男體，但實際上沒有可以改變傳媒主流的方案等等。哎呀你開綠燈啦？播了更多男體但同時要播放更多更多的女體。

拉肩帶的意義不只一種努力一篇篇翻回去我總算是找到一個範本了。

路過不好意思）這邊就是生理女可以光靠嘴皮子開黃腔讓性騷擾男啞口無言屢戰屢敗跪地求饒要換話題的，我會說這就算不是極具技巧性或者亟需天時地利人和，這麼做仍然有一個先決條件：女性必須以性的侵略者自居，然後在語言層面執行「侵略」這個動作。不是對等的回應（會被當作調情），而是上對下的侵略。而這說不定才是真正最難的地方——因為我們就是不想侵略別人嘛。

如果真的執行了「侵略」——注意不是「單純開黃腔回去」，而是「正經語言性騷擾」——男性通常會愣住，因為他們從來沒遇過，而且也無法在短時間內學會反擊用的語言策略，所以會在話題中完全失去主導權，變得連我下一句會說什麼都不知道，而只能求我不要再說了。其中還有一個說他了解到被開黃腔的滋味以後不會再做。

不過也是有男人會見笑轉生氣，越說越難聽（可能出現人身攻擊）
只能說這招不是誰都能用、對誰都可
說實在的把反擊當成唯一手段也讓人疲憊，而且也容易變成譴責「你怎麼不會反抗」

ueforwatering: 對，侵略性。這是在大多數女性的人格特質當中相對特別輕微的，不管是因為文化養成還是生理的弱勢下意識地拘束了女性的侵略性。問題就來了，主張女人要用侵略性的方式回應才是及格的，這還能叫做每個人都能「被接住做自己」嗎？不就開始強迫女性當一個自己不習慣成為的人？社會直接挑明了受害者要比加害者更努力？另一個是說今天是因為這樣的女人人少，男人沒遇過所以會愣住。如果他遇得多了，這招就再也不會有效了。

范那篇文章開頭表明男同志常常把三溫暖當砲房，然後指責其他被騷擾的異男客人害他們只能去 Gay Only 的場所

/供三小

過去女人面對性侵時，因為恐懼反抗會受到更大的傷害、被教育不要反抗，被發現這樣可能無助於將的性犯罪問題後，漸漸的演變出教導女人要試圖找機會反擊跟逃跑的方式，但也在發生受害者不敢、無法做出反抗時，有人會質疑：啊你怎麼那時候沒有反抗

這些只是治標不治本，真正的問題永遠不在於被侵害的對象怎麼做，而是在實施侵害的人如何做
很現實的真的是在比誰拳頭大

但相當程度上我也的確支持女性學習建立自己的侵略性。不是黃腔，而是更積極的參與表態，誰打斷你你就打斷他。我知道這仍舊會受到各種阻礙，但女人在一定程度上確實必須學習掌握話語權的方法。這是要求大家去適應別人的規則，不是因為應該什麼的。我也不想說這是賦權。事實上這種女性在我們的社會常常會被稱為「女強人」，但卻是帶著負面的攻擊和意味。她們就是嫻熟了這套，踩得更硬。

他們這類團體的的培力不都是單純的情緒勒索

另一方面，難道婦團集體譴責不是一種強硬的表態嗎？它是。而且他確實會改變政策和行事方針。瘦弱的小型鳥可以群聚趕老鷹，為什麼女人不能單兵幹掉一個有侵略性的男人會被當作不及格？

你最少也倡議我們可以組建娘子軍去對方門前貼上大字報：「我不管你懂不懂你真的沒禮貌。」

他壞壞那我也壞壞回去
不對吧不是要大家不可以壞壞嗎

不能單兵幹掉對手=你是不是在說女生女生比男生弱，你怎麼可以這麼想？女生也可以比男生強！要證明比較強就是要釘孤枝啦

賦權到最後變成父權

StandWithUs: 是啊，所以我覺得這個主張是本末倒置，即便我辦得到，問題也很明顯

ueforwatering: 妳辦得到也很棒，提供給大家操作方式的核心，反而更能看出來這個策略的問題在哪。

StandWithUs: 這個策略最大的優點其實應該是好玩啦XDDD...（好的結果我壞

ueforwatering: 哪會。有智慧的生物都很喜歡惡作劇（

StandWithUs: 惡作劇XDDDD 謝謝你 他的核心狀態的確是類似惡作劇，尤其是當侵略性強到從侵略（我要讓我跟你的關係變成我主你僕的上對下，我現在在做的是收服你）演變到宰制（我跟你的關係現在就確定是我主你僕的上對下，我現在在做的是玩弄你）的時候，千人斬異男都跟他們口中的「處女」一樣羞澀得荒腔走板

人類沒遇過都會慌，哈哈哈。我也覺得辦得到的女生都能試試看，如果你能掌握這個核心的話。但我還是得說，這不該成為性別團體的倡議，你要尊重人們的特質。有些女孩子堅持不願意說髒話，也是因為每一句髒話背後都是對女人的侮辱。而且選擇這麼做的人本身是要承擔風險的，我指的不一定是物理上。印象中建中有個女老師行事作風就很類似「惡女」，也非常敢講，作風獨特，她鎮住的男學生無數。但傳出來就是他在報章雜誌上被罵的也很兇。

性騷你你就性騷他，他彈你肩帶你就脫他褲子，我要是沒記錯這種動作只會發生在幼稚園 +
不知為何左膠式論述似乎都在提倡人類應該要返祖跟反回原始時代，這是否算是一種嬉皮文化的文藝復興？

rengokushinjurou88: 左膠的進步就是360度大幅前進回到原點的原始未開化社會，名為進步實為退步

他彈你肩帶你就脫他褲子，根本幼稚園+1
培力賦權這些，我以為是讓不舒服的人有更多方式表達抗議，遠離、罵回去、昭告天下、提告……都是抗議的一種。
怎麼那群人會認為培力到最後，只能剩下一種「侵略回去」抗議和表達不滿的手段？
某些左派想法也很奇怪，既然要「侵略回去」，那撂兄弟圍毆、或是直接一拳KO夠侵略了吧！在他們眼中又成為不對的。非得只有性騷擾回去才是文明做法？

把性騷改成是性侵的話⋯他們的論述就會顯得更加荒謬。整個夏教臭。

性權派的邏輯呀

我翻完這些文章的感想就是他們想要把他們各種想為所欲為的事情通通除罪化，於是就試著要減少受害者的罪惡感，然後用加害者在行使犯罪時沒有惡意合理化這些行為

范那篇我只看到他一直在假設三溫暖就是會拿來當砲房，只是因為他們是同志所以只要不小心約到異男就會被踢出去但他們覺得他們這樣沒有錯。腦袋是有什麼問題 把二次元妄想投射到三次元很好玩嗎

范也不是第一次幫加害者開脫、說話，淡化加害者的惡意。范綱皓／從周子瑜被迫道歉看「台灣可怕的國族主義」 | 雲論 | ETtoday新聞雲
https://web.archive.org/...

我們捍衛對性自由而言不可或缺的糾纏求歡自由

性騷擾受害者的性解放

高捷上的那件外套──談道德與運動的政治化

成為浪女：不合時宜的「性騷擾」故事

我決定多貼幾篇給大家熟悉一下這種敘事風味。

上面那篇成為浪女，我現在只有空點個問題，被霸凌不敢跟家人說難道是因為霸凌每種霸凌都跟性的污名化有關嗎？有多少的問題不敢反應是在性的污名化，有多少的問題是在霸凌本身。有多少的被霸凌者敢於在第一時間求助？

小朋友們的性遊戲

aleonayagami: 簡單的說他們就是想講，請不要因為你們的衛道搞成所有的情愛動作都必須要先宣告，因此失去了曖昧調情的樂趣。更進一步的說，是請不要剝奪我不想主動的樂趣。

（攤手）我承認有很多時候男女交往的確是靠著互相領會的肢體語言。但有人熱愛被陌生人求婚一百次，也更多人會覺得恐懼和煩惱吧。所以問題又來了，為什麼要為了這種樂趣，助長男人不問女人不說的文化呢？他確定這樣可以培植出女人說不的勇氣，而不是躲回家禁閉嗎？社恐的女人都該死

第一篇那個也太搞笑了吧，他基本上就是在說「妳要享受自主權妳就要讓我也有權對妳幹這幹那啊，憑什麼妳對妳有自主權、我對妳就沒有呢」，哪來的神邏輯啊，噁到笑。

成為浪女那篇我看起來是這樣的：「我的童年經歷導致我的自尊超低，低到讓我覺得也許那些傷害我的人才是受害者、性騷擾我的那個人也許其實有幫到我、也許我當初其實是可以享受那些經歷的(雖然我當時才五歲)只是被周遭的大人灌輸了羞恥感才會覺得痛苦。我想辦法享受這些經歷並把那些認為我受到傷害的人(像是替我出頭的爸爸)想成害我受苦的壞蛋，因為這樣想我會比較好受。」

要學習如何適可而止吧
要鍛鍊男人的讀空氣能力啊（

大家多欣賞欣賞這些論點。我先說啊，好幾年前我也剛開始讀的時候，覺得這樣的論點很新穎。後來我才意識到這個倡議已經有許多年，而這些倡議使用的人、使用的情境、使用出來的效果顯然都沒能達成夢想中的烏托邦。
更重要的問題是，當你說我們應該要包容更多的想像，你能不能明確的說出你想像的世界的互動方式，而不是說「達成一個更平等包容的世界。」？

人們的反應奠基在事實和社會互動的形塑，並不是憑空而來的。單一個體的轉念跟宗教式的期許沒有差別，可能有效，但無助於社會結構改變。

經濟學的模型是拔除了各種變因的想像世界，那麼哲學的模型和建構出來的世界，是怎麼掌握不同社會的運作和互動，怎麼排除和考量各種因子？你怎麼知道你的模型是正確無誤不需要修正的？假設和假想是必要的，但沒有理由被當成不可辯駁的真理。

我問的問題實際上不是你怎麼建構，而是你怎麼可能建構準確的預測？你能不能容錯？