阿不然呢

不然應該是什麼原因

我認為是把自己討厭的部分拿掉
好比我討厭長頭髮所以把頭髮剪短那樣

cocoa1766: 我不是在討論有沒有性別不安，我講的是以「讓自己身體接近生理上的女性」為目標去動手術

拿掉不屬於女子的生理器官，對啊

他就是覺得自己是女人，想變得更像女人

如果未來科技有人工子宮，還可以呈現月經來時的各種不適，這些人就會拿錢去醫院跟醫生說我他媽裝爆

好難解釋我要表達的點
我也曾經有性別不安，對我來說就是想把膿包挖掉的感覺，但是並不是「為了成為另一個性別」這樣
所以就……腦袋星爆的感覺

還是人啊！就是去勢的太監也是人一樣

不想是男性或想更接近女性而去手術不衝突阿

欸不是，怎麼感覺有些人認為我要質疑已術
我只是第一次聽到這種手術目的所以價值觀被衝擊而已，因為對我來說人就是人，我把膿包挖掉不代表我變成或是更靠近另一個物種（？）

噗主改成更接近理想的自己如何？

噗主的意思應該是，他認為跨女動手術的動機應該是「我不想要這個男性的性特徵」，這樣對嗎？

prince9857: 我沒有覺得「應該是」，只是因為我從來都不會這樣思考，所以發現有人是這樣思考之後受到衝擊

toro9946: 更理想的自己我感覺有點達不到我想講的點 但是我還不知道怎麼更好的表達

我覺得噗主卡在「不都是人嗎？」，理想當然大家都是人都是平等的，實際上還是會有本質上的差異

先騎車

就有人動手術是想去掉不想要的部分，有些人是去掉後外加安裝想要的部分啊
就像有人除了剪髮外還想染燙那樣

那噗主會覺得整形手術難理解嗎？

他們有想要成為的性別，而不單單只是不要當現在的性別而已

剛剛騎車的路上想了一下，好像稍微能夠釐清我卡住的地方了
發這個噗的起因是看到有已術說「我都動了手術了，還不能是女人嗎？」所以我的第一反應是「你動手術是為了成為女人嗎……？」，但是仔細想想，可能是因為我的觀念是動手術重點是為了成為理想中的「自己」，但是我同時覺得「自己」的定義無關性別，性別只是既有事實，就像出生為人一樣，所以我才無法理解為了動了手術就是女人這點，更何況動了手術一樣無法成為女人啊……就好比我就算戴了變色片染了一頭金髮，也無法真正成為西洋人一樣，所以「動了手術就該被看作女人」這種觀念真的對我滿衝擊的。

簡單整理我的觀念大概是這樣：
手術是為了去除不想要的部分或是增加自己想要的部分→理解
手術目的像整形手術→理解
手術是為了成為理想的自己→理解
手術是為了成為另一個性別→無法理解

這樣講不知道有沒有比較清晰

噗主覺得把不喜歡的部分弄掉(膿包)弄掉就好了，就和已術跨把不喜歡的部分弄掉一樣，只是你們的膿包不一樣而已。
但是我能理解噗主的衝擊，我看到sissy色情的翻譯噗文當下腦內過載，真的有頭腦發熱、網路用量已經夠了的衝擊感⋯⋯

大概理解，我個人抱持善念的說法會說，每個人的目的不同但手段相似

覺得還是講的不夠清楚，就是……成為自己想成為的模樣，這樣很好，但是假設自己喜歡的模樣是整天泡在水裡面游泳，並不代表你就真的從人類變成水生動物呀……那為什麼別人說你不是水生動物的時候會覺得被冒犯不高興 ……

star8652: 現在真的覺得腦袋冒煙

以及手術後究竟能不能成為女人，答案是看人品。

ಠ_ಠ: 不管合不合理，覺得被冒犯、不高興就是個人感受

wine4524: 我覺得能不能成為女人並不是看人品 ……
這樣的講法好怪，也有人品很差的女人，女人不是什麼人品好的勳章（？
是女人就是女人，不是女人就不是女人，但是只要是自己想要的模樣就好 （腦袋發熱不會講話

我看起來他們比較像是「我本來就是女人」、而不是想「成為女人」，但是有常識有邏輯的人知道女人沒有ㄐㄐ就會去手術，剩下就是自我認同是動漫少女的人創作出來的有ㄐㄐ的也是女人、而且要在現實實踐此事的拒術

cocoa1766: 這樣講起來讓我覺得還有很怪的一點是，「因為女人沒有陰莖，所以為了成為女人而把陰莖割掉」，跟「因為裙子被認為是女裝，所以為了成為女人而常穿裙子」，這兩種想法追根究底其實是一樣的吧
先不談免術換證的部分（我感謝那些把陰莖拿掉才進入女性空間的人們），我其實常常在疑惑為什麼把陰莖拿掉不是為了成為自己，而是為了成為女人
不過也可能我卡住的點還是因為我認為自己是什麼樣子跟性別無關

star8652: 我覺得很困惑的一點就是出生不是女人要怎麼覺得「我本來就是女人」？這就像出生是人類，卻覺得「我本來就是貓」一樣讓我無法理解，我在性別不安的那段時期是覺得這個身體不是我的身體，我的身體才不會xxx，但是從來沒有「我本來就是男人」的想法

這個真的有點難以解釋，我可以理解噗主的想法，不過跨性別的想法似乎跟多數人不太一樣
我不敢代表多數人，僅以自己的觀點來說，對我來說，我就是個「人」，而性別僅僅只是用來分類罷了，例如說我天生有什麼樣的性徵因此就等於哪個性別。
而對想要重置性別的人來說，他們的腦袋就是覺得「我就是男人or女人啊」，但身體卻背叛（？）了自己的想法，所以他們才要拚命變成另外一種樣子
即使其他人告訴他們就不是這個樣子，但他們所看到的角度就是跟大多數人不一樣。
這其實有點算是心理問題的範疇了，所以我覺得像某些組織整天囔囔著要將其去病化很不切實際。

cocoa1766: 嗯嗯我也覺得追求生理的相似度跟追求刻板印象差很多，我比較會卡住的點是為什麼不是以成為自己為優先？
也可能是因為對他們來說的「自己」包含性別的元素在裡面，對我來說「自己」只要是自己，生理是什麼性別、身份證是什麼性別都無所謂，因為這樣的差距所以讓我常常會沒辦法理解他們的想法

litchi9971: 嗯嗯對，我的觀點跟你差不多
我對心理學理解不深，可能真的要去研究一下才能理解他們的觀念吧

「女人」是生理事實、「裙子是女裝只有女生可以穿」是社會框架，這兩個不一樣哦！噗主可能是混淆了這邊。
已術是讓自己趨近於女人，但男人也可以喜歡穿裙子這件事是打破社會框架，而穿女裝並不會讓自己成為女人

star8652: 我沒有混淆哦，但是我的想法是就算趨近，也不代表就是等於，所以看到已術認為「我都手術了為什麼還不是女人」的時候很震驚

因為性別是生理分類，相對於直接改變自己的身體，只改變行為就自稱女人的那些人就明顯很不切實際，但是從某種角度而言，他們的目的都是趨近女人，但是無法真的等同女人啊
這樣講感覺好逆風

⋯趨近當然不是， 但是我個人是包容啦，畢竟最後就是手術，而且真的很辛苦。那另外參與運動競賽、女性保留名額之類的我覺得還是不行⋯就變成這時候不是女人，就.很無言的狀態

star8652: 我覺得法律制度根本上應該是要給已術自己分門別類，而不是讓已術這樣不上不下很尷尬，就像在講好聽話騙他們真的是女人，但是又用制度告訴他們其實他們不是，這樣對已術很不公平
只是我之前聽別人說好像增加性別分類會讓所有跟身份證有關的作業系統都要大改，會導致大崩潰，所以實際上很難去增加類別 已術好辛苦

所以我覺得只改變行為而要所有人認同他的是「自我認同動漫少女」，還是想成為團寵那種要人見人愛、精緻可愛、可慾的巨嬰

謝謝跟我討論的旅人們 我先暫離

因為女人沒有老二，
所以我動手術去拿掉本來就不屬於我的生殖器官，
各方面來說比原生男人更接近女性了。

不是嗎？

ಠ_ಠ: 不不不別想這麼複雜，我指的不是科學定義這麼嚴謹的部分。主要是想說別人會因為甚麼即便內心清楚但仍願意配合跨性別稱呼其性別，這也是回應那句「我都手術了還不能是女人嘛?」

有點懂
我也覺得動手術就和整形的漂亮美麗是自己想要的樣子/外型一樣，並不會改變自己的基因

就想像成如花整形成林志玲之後，如花如果沒有林志玲天生的氣質和後天培養的談吐，如花還是那個諧星如花。

噗主的疑問完美闡述了我看待跨性別議題總是卡住的點
為什麼最終目標是成為男人/女人？對這個性別有所想像的依據是什麼？是性徵嗎？還是這個性別的社會框架？

先有框架再把自己套進去吧，已術只是遠離男人，不能等於女人，但他提起勇氣跳進這個框架，在精神上給他respect所以我可以接受稱呼他為女人

snail872: 我覺得這樣的講法有點怪怪
如果說性別是光譜，那把陰莖拿掉的確是從男人那邊往女人靠，但是我覺得生理性別應該不是光譜才對，頂多做得到「不像男人」，但是無法因為「不像男人」而變得「是女人」或是「靠近女人」

已術在現有社會制度上真的滿辛苦，拒術跨則是給我一種"只要換證我的人生就會變成粉紅色正妹"這種感覺，從看他們文字敘述上感受到很大的性別認知隔閡

我很仔細的想過，如果我以前選擇把胸部或子宮拿掉，我應該不會覺得我「變得接近男人」，因為我還是我，我選擇拿掉是因為我看這些東西不順眼，我想成為的是沒有這些東西的自己，但是不會是因為我想成為男人才拿掉。可能這就是我最開始看到「目標是成為女人才去動手術」會這麼衝擊的原因

我是這樣想，手術後身份證當然可以改成2，雖然不是女人但是可以包容，不想手術的要就是原本的1，不然就是第三性。這樣才可以把已術和未術分開來吧

rat4703: 拒術跨對於我來說就像是打著台灣人的旗子去各網站當蟑螂的中國人一樣

哇喔我發現我被吃了好多噗 慢慢回

wine4524: 我覺得如果是別人出於尊重配合著說已術是女人也無所謂，但是只因為有人不認同已術是女人就生氣好像……很怪？反客為主？（找不到詞

saturn3189: 很高興不是只有我卡住
我也想知道為什麼最終目標是成為男人/女人，人不就是人嗎？性別的分類很重要嗎？

噗主的疑問是：能理解追求某部分生活型態，但對於為什麼會想強硬追求集結這些型態，但不可能的狀態這一點感到無法理解（嗎？）
我想，大概來講是認知上的問題，他認為在水裡游+吃海草=魚，但噗主認為魚=\=吃海草+水裡游，兩者都是對的，可是解讀和集結的方式不一樣，噗主覺得魚這個標籤和後兩者行為可以分開，但有些人認為能用魚這個標籤來代稱做了這兩種這些行為的人

或許成為女人這部分，和「整形以為了成美人&天生都是美人，到最後兩者都會被稱呼為美人」的情況有點相似
（如果不討論社會性別框架的話）為什麼想成為生理女，做完這些手術DNA也不會是XX，仍然是XY（只是外見肉體看起來像XX），為什麼要追求不是自己性別的性別⋯⋯
可能是因為原生女性才會有這些性徵和外貌，所以非女性的性別不安者才會想要「成為」女性而不是成為「和生理女相像理想的自己」，女性已經變成這些「生理女外見型態」會有的代詞了。

star8652: 我覺得身份證需要更以生理為基準，因為會影響到醫療、保險之類攸關性命的東西
因為心理認同去註記成第三性對我而言有點浪費為了新增第三性而花出去的錢(稅金)

已術本來就是接近但不等於，就跟靠著女性化的打扮來接近女性的某種影子是類似的事，我不覺得手術比較辛苦就得跟著認為已術是女人這個謊言

再來是戶政系統新增性別分類很麻煩，但避開這套系統上的難處，影響女性的權益就不麻煩了嗎？

繼男性的不舒服永遠優先於女性的人身安全與權益保障，現在還得在戶政系統前讓步才算是個進步的好女人⋯⋯

sun3112: 可以理解你說的觀點，只是看完之後我想到有些拒術也是以「外表看起來很像生理女就夠了」為由拒絕手術（先把範圍縮小到外表真的有像的人，不談出現即出櫃的那些），這樣兩者的對於「女人」這樣的追求概念不就差不多了嗎

已術本來就不會變成另一個性別，這個謊言繼續說下去就是跨運會演變成無法收拾的原因

sun3112: 這樣「女人」的概念變得好像cosplay，只是已術追求的是更完美的扮演……完蛋了講完都覺得自己有夠冒犯

所以跨運根本在燒TS啊，伴侶盟不在乎TS

ಠ_ಠ: 換證的問題，我也是看染色體登記性別派🤝
不過會對於想成為女人並去動了手術的跨產生同情，做了這麼多手術還打一生的針，最後分區卻還是在原來的男性，感覺還是有點難過。
因為事實就是在目前這個社會沒辦法解決社會框架+原生性別的外貌綁在性別欄上，所以有部分人才會選擇跨（趨近於真的女性）。
所以如果在一定的情況下（除卻體育賽事等會因為性別器官賀爾蒙影響肉體的狀況）我是能認同「已術」跨女出現在「限定女性」的場合。
最完美的狀況就是社會性別氣質等和性別完全分離，但我想在人類男女生理有異的一天，完全的平等和不存在灰色地帶（非二元性別）的時空可能永遠不會到來。
不過以上全部都只是我自己獨斷的想法所以有怪怪的地方歡迎...指正...

sun3112: 我覺得基於人類就是有兩種性別的動物，，所以可能沒辦法真的達成非二元
我的理想是所有人最終可以放下對於性別的執念，成為自己想作的自己就好，不需要別人配合表現或是由別人判定自己呈現的樣子，不打擾別人也不被別人限制，讓性別僅止於對於身體的描述，就像我們描述髮型一樣

同情什麼？
癌症患者化療放療數十次，為得是擺脫掉癌症，但一名患者在眼前妳們能說：「哇，他已經歷這麼辛苦的療程，為了不傷他的心也只能說他一定變得很健康了吧！」

發神經也要有個限度。

pig9438: 我某種程度上是認同你的 我也會納悶我們對於做心臟支架手術、做割闌尾手術、做癌細胞切除手術的人，我們的表現是慶賀他手術成功，祝福術後恢復順利，可是為什麼對於性別置換手術卻是覺得他們很值得尊敬？
有時候會想是否是我自己太狹隘

呃⋯⋯這段話可能噗主看了會不開心，但是我看完噗主跟旅人們的對話後，我覺得噗主其實沒有性別不安。
我看你的描述覺得你應該只是青春期發育時，無法接受自己的第二性徵、以及社會上看待你（跟你的性別）的眼光，所以產生一種我的身體才不會長腫包（乳房）、我不想當女人的感覺。
有很多女性在青春期的時候，都會有抗拒自己第二性徵在發育的事實。尤其是月經，很多女人甚至成年了、來月經來了幾十年了，還是會想切子宮，她們不是性別不安不是想變男人、只是想要一個不會每個月流血的身體。

不是你太狹隘，可能是被跨性別這個概念欺騙許久還有些地方需要釐清

說出上面那些話前我也會靈魂拷問自己是否太狠，但說實話的人有什麼錯呢？
錯在態度不好還是女人爭取好久的權益保障比不上移除性徵手術的痛？

muffin9460: 嗯……我說的是我曾經有性別不安，我現在沒有，我也沒有「不想當女人」，我根本沒有特別覺得我是女人或不是女人，我那時的感覺是這樣的身體不屬於我，我想把我覺得不屬於自己的地方去除
我現在月經來也會跟朋友抱怨子宮很煩，運動的時候也會抱怨胸前累贅很煩，但是我覺得現在的身體是我的身體，這樣不知道有沒有回答到你？我記得性別不安並不一定是一輩子的東西

如果有已術看到我的留言覺得太過分的話，我的立場是支持增設第三（或甚至更多）分類，想要保障所謂「跨性別」的權益不是靠著跨運那套騙來的，
如果認為這樣還是反跨的話，那就反吧。

@ಠ_ಠ: 你提到的有些人覺得移除性徵手術的人值得尊敬的原因可能是
1.後面有噁心的拒術跨當對比
2.有未就診的幻肢痛

ಠ_ಠ: 我知道你說你曾經有，現在沒有，這也是我認為噗主沒有性別不安的原因。我們對性別不安看法不一樣，我覺得性別不安是從小到大一輩子都存在的，必須手術改變性徵才能舒緩、治療症狀。

如果只是單純的「感覺這樣的身體不屬於我，我想把我覺得不屬於自己的地方去除」有種疾病叫：身體完整性認同障礙症，患者會覺得自己的某個肢體、器官不是自己的，想切除。身體上的傷殘讓他們覺得更完整。

提供一個思考方向，名詞代換一下：性別不安，患者會覺得自己的第一、第二性徵不是自己的，想切除。性徵上的改變讓他們覺得更完整。

muffin9460: 我印象中（不記得有沒有記錯）許多女性在青春期都會經歷性別不安 只是脫離了青春期之後還持續性別不安的女性就沒那麼多，我記得你講到的周遭眼光的改變、「身體長膿包讓我痛苦」的想法其實都是性別不安的症狀之一
我自己的經歷是在逐漸發育的過程中，我因為身形的改變導致穿衣的改變，體毛乳暈陰唇等等其他地方讓我覺得我好像是睡了一覺穿進別人的身體，「自我」好像被強迫規範進某個我不認同的虛擬印象裡，最後是時間久了我妥協了，我妥協自己的身體就是這樣，即使我想恢復以前的樣子也沒辦法，不如就接受他，有需要整形的地方慢慢存錢整形，最重要的是保持對於自我的認識，我只是因為身體器官被分進某個分類，我只要符合我所想要成為的自己就好

muffin9460: 你說的需要手術治療的是嚴重程度的性別不安，我可以確定的是性別不安並不是絕對一輩子都存在的，如果是這樣的話那麼小孩子時期就會有一堆性別不安的孩子，而不是等到青春期發育了，也不會有一堆人隨著青春期結束而脫離性別不安
性別不安也不等於就是跨性別，我曾有性別不安，但是我從來不覺得我是跨性別

pig9438: 有拒術跨當對比的確顯得已術很好的達成了進入女性領域的基本要求
幻痛會被我歸類在與其他手術留下的後遺症相等的地位，所以也不是很能理解因為幻痛而尊敬他，除非這個人本身就是會很尊敬抗癌鬥士的個性

muffin9460: 我想到一個很好的例子講性別不安不完全是一輩子，那就是脫跨者
他們是青春期的時候被診斷性別不安，然後被勸誘進行性別置換手術，結果青春期結束性別不安結束後才發現自己其實並不真的是跨性別，但是他們已經跨了

有些跨性別之所以會成為跨性別，是因為想要滿足性慾。
[請益] 請問生殖器萎縮就回不去了嗎

但有些是真的性別不安，所以才會借外表整形撫平他們的不安。

pig9438: 癌症或許不太適合來比喻這個情況
我的同情僅僅只是同情而已，純粹覺得他們已經對於性別認同障礙嚴重到需要花費金錢時間手術來維持自我這點感到同情，就像是同情想整形的人因為覺得自己不好看而花上許多錢去整形，如果他們是順性別或自己覺得好看那他們就不用做這些事了，為這點感到憐憫。
並沒有因為同情就認為他們手術後成功從XY變成XX，這中間可能有點誤會
（&噗主說的尊敬又是另一回事）

ಠ_ಠ: （孟克吶喊臉+尖叫）不不不！！！你講到脱跨者，那個就是被跨運團體洗腦，誤以為自己真的性別不安需要手術。（外國有案例看醫生好幾個月了，但總計時數不到十小時就被診斷是性別不安、要吃藥變性。我整個WTF）
這些「被隨便判斷成性別不安」人士（尤其是女人），在執行變性過程中發現自己其實從頭開始都沒有性別不安。內心的不安是其他部分來的，例如同儕交友壓力、身體改變的不適，所以才脱跨。（脱跨者以女跨男居多）他們從最一開始的問題就不是性別不安，在進行了錯誤的療程後踩剎車。
打比方就是：你得了流感，醫生看你隨便兩眼說你得了武肺。於是一連串針對武肺的隔離與治療開始了，執行到一半時才發現你只是得了流感。

唉⋯⋯突然想到有些AG也誤以為自己性別不安、想跨。但他們只是有著妄想自己是女人的性癖「希望生理上更接近女人」，切之後發現自己還想使用陰莖、就後悔了。

muffin9460: 我覺得堅持他們沒有絕對沒有性別不安很奇怪，他們是被施以錯誤療程，但是我覺得錯誤的部分是一部分誤診+無視性別不安嚴重程度一律建議變性。就如我說的，如果性別不安絕對是一輩子，那就不會有很多人是等到青春期才開始，也不會是等到青春期結束後就結束。
嗯我前面沒有講，因為覺得沒必要講，我雖然對於自己的陰部不排斥也沒有想要造個人工陰莖，但是開始發育後我就十分厭惡自己的陰唇，厭惡到我去存錢動手術整形。如果你覺得性別不安等同於身體整性認同障礙（但是針對性徵），那我是否有符合你的定義呢

題外話，剛剛去搜尋性別不安好確認自己是否一直以來的理解都是錯的，卻發現維基頁面整個變成跨運的形狀
性別不一致 - 維基百科，自由的百科全書
什麼叫做出生時被分配的性別

台灣維基編輯團隊裡面本來就一堆跨女

或者說一堆精障

一堆精障想洗腦不了解的人，所以跑去改wiki，畢竟改wiki很簡單。會給動手術的人respect僅是因為"這個人因為心理因素動了一個會讓健康程度下降的手術"，這種respect跟看到有人為了考上好學校，沒天沒夜念書所給的respect差不多，差別在於，對念書的人來說，他只需要那張入學資格就好，而已術需要的是外人言行上的認可，所以我願意多做一個"稱呼他為女人"的行為來給予正面回饋(即使我們彼此心裡都知道他染色體還是XY)。

我的想法是，除了性別以外，情感依賴、童年陰影、階級複製等等，人的一生中有各式各樣的不安需要跟自己和解，所以拒術跨那種"我對我的性器沒有很不安，但全世界我最不幸"的想法讓我覺得很莫名其妙

還有看過因為自我認同或傳宗接代問題，家人不接受但要別人接受這些動機而來的修法，說自己很可憐。我覺得非常受不了，誰家沒有家庭問題。自家的親情勒索自己處理好嗎

我倒是能夠接受『覺得自己是女人』這件事，雖然我不理解心理女性/心理男性是什麼概念，就如同我不理解為何深信前世今生星座八字的人的心態是什麼，但當事人怎麼看待自己，尊重。
問題在於跨性別『想要別人也認同他們是女人/男人』，這就不是個人的事、而牽扯到許多公眾事務，公眾事務不能繞著特定人士的意願為中心運轉，必需以客觀可檢測的事實為依據，否則就只是自私而已。

nori545: 我可以接受「覺得自己是女人」，那是他們的事，他們怎麼看待他們自己，不需要透過別人決定。但是因為「別人不覺得他們是女人」這件事情生氣，我就……