等等等等之類

總之po主出來推特講了之後，原串也很多同業、退役者、知情者響應⋯⋯@@ 有人說「終於有人出來講了」之類的，也有人擔心她的安危（因為京都花街水其實深不見底）

然後毫不意外ㄉ，現在我朋跟我講說推特開始有噁男或京都噁粉出來洗「這個小女生想紅在那邊說謊侮辱京都傳統文化」ㄌ
（👆現在大概在這裡）

放一些相關連結

然後也有人出來補充不是京都每間藝妓屋都這樣，自己學藝的媽媽桑就很保護學員。不過po主所待的京都上七軒那一帶似乎⋯⋯就是有這樣的狀況⋯⋯業內其實大家都知道⋯⋯

但總之看了之後會覺得
近年很多影視都將京都舞妓的生活浪漫化，變成一種「對日本傳統文化感到慾望的服號」吧⋯⋯@@所以看到有人出來講，我自己看了反而是鬆了一口氣，覺得解答了自己很多疑惑

例如其實只要不是小孩子的人，都應該懷疑「賣藝不賣身」這句話在現實的執行面XD

「賣藝不賣身」恐怕只限於個體經營吧

其實就算去做一開始酒店經紀一再跟你保證「只是陪聊天，絕對不用做S」的酒店

後面酒店經紀會開始「慫恿」你有額外接做S可以賺比較多

也完全不是新聞啊XDDDDDD

所謂的「賣藝不賣身」其實實情常常是
「整個職業環境不會像戰前沒有人權保障時那樣逼你只要來就要做，你不做的確沒人可以逼你，只是這樣你在我們這個職場就會讓你很難混」

watermelon_seedjan: 對啊，只有個體戶頂級紅牌之類，才可能真的完全賣藝不賣身，還在業界底層階級真的不要那麼天真⋯⋯

然後舞妓的處境又更微妙

因為她們周身其實有許多夢幻元素在淡化、包裝她們的處境

我覺得這是推主出來講內幕時，最值得反思的地方

美麗的和服

「京都傳統文化」的大旗

「賣藝不賣身」的口號

其實都掩蓋不了這裡是花街，長年以來就是京都風月場所一份子的事實

可是這幾十年來好像很多遊客、外地人覺得藝妓舞妓很浪漫很美、是京都不可或缺的風景等等，卻一直沒有去細思所謂「花街」在最初始是什麼意思，而舞妓和藝妓在那裡除了穿著美麗和服唱歌跳舞之外，實際的工作性質是什麼@@

就是那個意思喔，最傳統的性質裡，她們就是高級遊女的一種，介在遊女和藝人中間曖昧的存在

這狀況應該是真的有但有人翻那爆料推主的其他推
他可能根本沒有舞妓經歷

目覚めるちゃん on Twitterわらし on Twitter當然也不排除故意誇張/改編的可能性@@
舞妓行業其實有被當作陪酒女經營這認知是沒什麼問題

我覺得就是一直以來喜歡京都舞妓文化，卻沒去好好想過其實它是某種包裝得非常精美的風月產業喔@@而那美好的外衣吸引了很多有夢想的未成年年輕小女生，國中畢業就失學，投入這個產業當學徒，其實某種層面就是在做高級遊女的學徒喔
然而外界對舞妓的憧憬、描述，都是「去色情化」的，試圖將舞妓所在的場景、工作內容中其實具實際情色意涵的成分去除掉

我覺得這種現象，正是我覺得推主這樣的聲音講出來是一件超級大好事的原因

相關連結放一放@@
臉書有人的摘要：

Po主原推（下面一些響應的回應老實說更值得一看）
Kiyoha＠物書き on Twitter

之前看很多介紹都說她們國高中就休學然後去置屋當學徒，不能用任何3C產品而且中途跑掉的話要付出高昂的「學費」。
當到最多30(？)差不多就不能當了，這樣只有國中學歷除了成為教練(？)或是嫁人之外不知還有什麼退路？

這樣一看根本現代●館才會有的狀態

從朋友那裡轉的
大約看個大意⋯⋯⋯
總之有網友也出來分享自己妹妹就是舞妓，每天從早到晚學藝和宴會陪客結束後，還要陪客人講電話維持感情，長期下來危害甚巨，妹妹身體撐不住還被置屋解僱，就在置屋跳樓了
オウトヨウ on Twitter

之前有一部介紹京都舞妓的舞伎家的料理人，當時看的時候心中就隱隱感到不安，雖然描繪了京都特殊的舞伎文化，整體風格也是溫馨可愛的面向，但它描繪的十五歲-二十歲少女的舞伎生活，漏掉了很多醜陋的現實......
我看到最讓我感覺噁心的一個地方是，舞伎的頭飾會隨著季節改變，而新春時舞伎會配戴有白色小鳥的髮飾，小鳥的眼睛照習俗通常要由舞伎崇拜-愛慕的人去畫（俗稱開眼），結果一個客戶（少說也是二十五歲以上了）去暗示才十五六歲的女主角，要不要由他來幫小鳥開眼......

lian4302: 嗯嗯這篇有在討論串裡面有看到@@ 我是覺得她自己寫在推特的人設應該多少有誇大啦⋯⋯
不過我是抱持著「如果是真的，這麼嚴重的狀況她就算其實是幫朋友講出來也好」的心態在看待這件事的，該怎麼講，覺得這個業界被美化太久了，讓我很不安，所以有人說出來我就覺得值得討論這樣（而且看來這些情況在京都一些花街還真的存在

我個人是覺得有人附和的話，那麼這個行業有問題的可能性應該還是蠻高的，所以沒必要說因為該推主誇大這件事就不用討論 但因為可能有誇大的部分所以還是先持一點保留態度這樣

dorabmon: 我是因為看到有台灣噁男直接把這件事打成「女拳又在發瘋說謊」，看到發言關鍵字，那就知道有這個品種已經又混進來ㄌ沒有要理性討論ㄌ

lotusy1112: 其實這裡就是我一直覺得每次藝妓舞妓被稱為傳統文化藝人時，內心感到違和的弔詭之處XDD
這個白色小鳥的習俗，其實以傳統花街歷史的脈絡來看，明顯是個有龐大性暗示的習俗（老實講不論東西方，花街沒有哪個傳統習俗、傳統信仰、傳統節日是完全沒有性暗示的），而未成年的當事遊女/藝妓，在戰前以這些習俗、節日接待、取悅恩客，是整個圈子都非常習以為常的事
然而現在是2022年，這些習俗就被包裝成某種盡可能去性化、去色化（簡單來說就是不去強調這個脈絡）的「傳統文化」了，讓我覺得整個景象⋯⋯看著很怪異

其實我覺得「舞妓怎麼怎麼樣」其實已經偏離重點了
本質還是侵犯勞工權益和人身安全的問題，只是包著傳統文化的皮和前性工作者的包袱讓「舞妓」這個職業把讀者注意力都吸過去了

didiko19970119: 還有加上未成年涉及情色產業灰色地帶的問題

singingintherain_shoui: 我倒覺得舞妓藝妓去色情化的方向不算錯（或者說演藝行業或多或少都有那麽點人身買賣的黑歷史）
不要因為包裝而太忽視「舞妓」背後的侵犯人權，但也不要太注重在「舞妓」這個職業上
這種封閉管理又面向異性的服務業性質上就很容易出問題
不要拿傳統當擋箭牌，落實未成年保護和勞工權益保護才是解決問題的根本

didiko19970119: 不不，我是指它近代的各種影視媒體文宣形象包裝，很明顯是在去色情化（你基本上很少看到有哪個討論京都文化之美、旅遊介紹的文章，去強調其實藝妓舞妓本身就是廣義的風月場所的從業者，而且在歷史上和遊女、酌婦這些真的就是在做S的娼妓業，其實互相跨足重疊

然而當代這個去色情化的宣傳方式，它有沒有造成某種「憧憬」

很明顯，有。

這就是我反對的

該推的引用中有一些比較熟花街的人記得這個推主是哪一個置屋的誰，所以她從事過舞妓應該是真的，也有人在討論可能因為缺人手所以修業時間比較短就出來接客了。
懐子 on TwitterOJシンプソン on Twitter

然後說不要太focus在舞妓這個行業去談，我懂你的意思，誠然，這種現象其實就是全世界各地勞工權益問題以及甚至童工權益問題的一環，但同時，不focus在舞妓這一行上面，我覺得也不切實際

因為它很可能涉及一件事，就是要陪客人睡覺的情色業務。當它可能涉及情色業務時，我覺得它就「不只」是勞工權益問題和單純的一般的未成年人身安全保護問題了@@

forashe: 感謝資訊

其實蠻合理的
當代很多藝人、手藝匠人其實基本上已經沒有那個時間去像傳統那樣的年份學藝，我自己之前看其他舞妓的部落格，好像有人也講說自己算年屆快成年的大齡學藝，然後忙起來也是學幾個月就開始上場邊做邊練了⋯⋯

討論推主的人生如何波瀾萬丈也沒什麼直接關聯，大部分長輩不會讓女兒不讀高中去當舞妓。
事實是如今為止舞妓的年齡限制還是「15～20歲」、「160cm以下」，未成年飲酒、陪酒、出入聲色場所、深夜工作、長時間工作、無勞工保障等等都是事實。而會去消費的客群的目的是什麼自然也很清楚，誰會花大錢只為了在包廂一對一看16歲少女表演？
而且茶屋是有名的拒絕一見，就是要熟客介紹才能消費。

forashe: 其實細思整個選人條件限制，就是滿滿的性暗示啊

這是某推友挖到的以前某個網頁的舞妓募集要項，真的挺噁的，充滿了兒童買賣的味道。
航海長@夢想吟遊詩人 on Twitter對，修行是非常嚴苛的，但那些自願去修行的女孩子們應該沒想到真正吃苦的內容不是她們原本以為的那些吧。

說是傳統藝人，但「屬於風月場所業者」的那一面，浸透在方方面面的「傳統」裡@@

我覺得

很多小女生可能單純就是覺得

有漂亮的和服穿

上台很風光

可以保存傳統文化

哇可以在京都生活欸

這幾個理由
毅然決定去修行的

這個產業本質、歷史脈絡，其實依然是「風月產業」的一環

這件事，大概沒多少人細想

事實上

去看《舞伎家的料理人》漫畫時

就可以看到兩個女主角就是憑著一腔類似的熱血上京的（

而是什麼造成這類的滿腔熱血

我是覺得當代媒體渲染的包裝真的⋯⋯很有可能是緣由之一

從一些內情推來看，以前的舞妓是舞妓時代會找到「旦那さん」，就是「乾爹」，這個人會花大錢買她（水揚げ），但是之後她還是繼續工作（完全贖身的是另一種，叫身請け），只是掛著旦那的名字，花街裡的人都知道是誰包養的。
20歲成年之後想要繼續舞蹈音樂的就升級當藝妓，或是當情婦、生小孩等，在古早時代這個乾爹會繼續養她、幫她開店什麼的。
但是現代會花大錢包舞妓一生的乾爹已經快要沒有了（畢竟頭期款就幾千萬，色情行業又這麼多樣化），大部分不想做舞妓、藝妓的人畢業之後如果沒能嫁人，因為沒唸高中也找不到什麼工作，就是繼續做酒店。
不過因為舞妓、藝妓是受過訓練的最高級女公關，會比較容易在高級的酒店找到工作。

其實最大的問題就是有把性產業給浪漫化的危險啦，舞妓原先發展就是性產業這點就算現在再怎樣美化都是難以掩蓋其本質

singingintherain_shoui: 小堇想當舞妓我還能理解
小清被退訓後還留下來煮飯我就有點？？？
等健太也去京都打工後我只能當做台日觀念上的不同了（因為日本高中畢業就工作很普遍，所以高中輟學去打工也很正常maybe??）
雖然我很喜歡這部漫畫

其實日本女生小學國中不學好不想唸書被家長送去兒童劇團／偶像訓練（地下偶像）／舞妓的其實很多，雖然也有本來就想走這行的但換成台灣來想就是很多女8+9出身的

舞伎家的料理人在看的時候，巳經回不去純真心靈的社畜我，看的時候就在想這工作好血汗
然後主角的青梅竹馬健太去打工的餐廳也超級血汗的(難怪請的人都做不久)
不管是置屋還是健太打工的餐廳，很多應該算進去工時的工作都沒被算進去，然後漫畫還用一種溫暖的情境吹捧他們的努力熱血
置屋的那個眼鏡姊姊才是正常人啊!

其他出來說「自己家的置屋沒有那麼恐怖」的人也有不少承認未成年飲酒跟深夜勞動在花街的確很普通⋯⋯

舞伎的料理人啊…
也難怪小堇的媽媽會是那種反應
「妳要去當藝伎？好啊。那這個家妳就不要再回來了！」

而且揭露推一出來還真的很多人說她們以前對舞妓有過憧憬、以為她們真的賣藝不賣身。還有人說本來想當但是被京都人勸退說「舞妓的訓練真的很辛苦，就連以前學過日本舞蹈或是曾經在武術類社團待過的女孩子，也有不少是三天之後就逃走的」，本來以為是訓練很辛苦現在想想可能是別的⋯⋯覺得這個產業近年來真的是被包裝得⋯⋯很好⋯⋯

還有置屋直接說高中畢業之後就太晚了，想當還是趕快來⋯⋯🫠

niko208: 這背後完全就是直接連接到傳統風月場所以幼女為慾望賣點，這種為人所詬病已久的文化欸XDDDDD 但是我覺得這一點都被店家和應徵者雙方在「美麗傳統文化」的旗子下刻意忽略了XDDDD

呃，所以，以前章子怡演的「藝伎回憶錄」中，藝伎拍賣初夜的狀況是真的了？還有「旦那」也是了⋯
這部電影當時就有人爭論，即使是在二戰前，「賣藝不賣身的藝伎」怎麼可能會拍賣初夜、怎麼可能會和恩客發生關係⋯⋯還有人嘲諷這都是美國人妄想中的日本藝妓⋯⋯

其實看山崎豐子的作品中也看得到這個生態啦～_～
該說毫不意外
只是現在有被證實的感覺

eslite87: 那些都是真的啊@@ 這種拍賣在東西方風月場所廣為流傳，連台灣萬華寶斗里的公娼館、以前台北和台南的日治遊廓，也都有類似的內規傳統喔@@

而且基本上大多地方
凡是涉及到演藝的產業，就算今天已經是被定位為傳統文化，可是追溯起來八九不離十擺脫不了性產業

不賣身只是不賣給很多人而已⋯⋯

eslite87: 說是「藝妓回憶錄」出版後被一堆人質疑說是假的，連當事人都說是假的，但現在看起來在那個時代根本是常態啊
在猜測或許作者採訪時融合了太多位女性的經歷，最後寫出來的是個綜合版本的紀錄故事，才會有當事人覺得不對的情節吧

singingintherain_shoui: 當初拿這點罵「藝伎回憶錄」的人現在看到事實不知作何感想⋯看來美國作者也是多少反應了真實⋯只是這電影有17年了，當時大部分人都對「藝伎」有著美好純潔的幻想泡泡包著⋯

「拍賣初夜」和「賣藝不賣身」完全不衝突啊
「拍賣初夜」「旦那制度」在高級風月場、和高級遊女（含舞妓藝妓）往來的圈子裡，是一種「擬夫妻關係」的「包養儀式」@@ 經過這個包養儀式，遊女/藝妓本人可以更紅，也代表正式出道接客以及「背後有老爺罩」，然後才能實現她真的宣稱「賣藝不賣身」

應該說
會質疑的人
不是在裝清純
就是天真得可怕

PinkQF: 沒錯，還有旅館業以及外食業

演藝業、旅館業、外食業
這三大產業
在戰前都涉及色情

所有男人都曉得，餐館小姐、旅館女侍、演藝的藝妓、藝妲

都是有在接S的，花多少錢的問題而已

singingintherain_shoui: 所以一旦被大老爺「旦那」包養，就只能和這位發生關係，在別的客人面前就是純賣藝，這樣理解沒錯吧？

看岡本老爺子寫的捕物帳，這三大產業真的都涉及到色情。只是賣法不是像大眾以為的那樣什麼客人都接。

外食業大概就好比日治時期的咖啡店吧
基本上以前的咖啡店、茶店
女給是要陪聊的我記得

也是這些行業的女子可以負擔自己日常花銷的真正財務來源之一喔@@ 本業其實薪水很低很低

至於陪聊之後也很難不會有後續發生囉

有意思的是，引用推裡面有人提到，花街茶屋產業的金流背景很多是掌握在寺廟手中（這個寺廟推，原爆料推主也有回覆🤫，不過後來好像整推刪了）。果然宮廟反社本一家，和古代一樣歌舞伎的男孩和藝妓都逃不過和尚的魔掌嗎⋯⋯

PinkQF: 4，陪聊甚至可能給摸。所以那時女給一方面算是新潮行業一方面也很被看不起。

舉個例子
最近大家很風靡日治時代的台灣咖啡館，那一定聽過「女給」這個職業吧？大正日本和台灣的咖啡廳女服務生

其實這群女服務生，也屬於情色產業的灰色地帶喔@@ 她們老實說最近也有點被各種作品浪漫化⋯⋯⋯

singingintherain_shoui: 第一屆鏡文學百萬大獎得獎作品女主角就是這個職業啊，我會有印象是因為看試閱，設定是其他同事都有偷偷賣/勾搭但就主角掙扎堅持不想賣。
至於後面怎樣我就不知道了因為我去看台灣漫遊錄了，看食物比較重要

這方面最有名的研究是政大廖怡錚學姐的碩論《女給時代》

其中就是在說，早期大正日本台灣咖啡廳其實是屬於某種輕度情色場所的，所以咖啡廳可以喝酒，都市男客來這裡不只是喝咖啡，也有一大目的是「來找沒那麼像妓女一樣勢利眼，但是又可以跟她動手動腳的女服務生談個露水戀愛」
女給時代：1930年代臺灣的珈琲店文化,廖怡錚

然後
這三個產業是沒有學歷背景的鄉下女孩到都市打拼最常選擇的行業
然後要得到更好收入的方法無他，就是兼差陪睡或拉皮條

其中目前現在真的大致上已經成功去色情化（不是完全）的是旅館業和外食業

舊風月行業掛上傳統名號開始去色情化後就有其他軟色情行業興起（地下偶像、女僕咖啡、車模）需求在那裡就會有供給方出現
我覺得色情行業沒什麼不好，但因為人體本身就是商品，缺乏監管就真的很危險

簡單來說
藝伎=高級公關店
咖啡店=普通摸摸茶酒家
分別針對不同客群
當然包裝起來也不一樣
然後在現在導入公關店比較洋化的店家後
藝伎產業就被重新包裝了，但本質還是那樣（當然也可能看店

所以其實舞伎料理人的小菫
以青森鄉下女孩的身分到京都憧憬當舞妓、藝妓

背後本身是有個細思恐極的歷史脈絡存在的

舞伎料理人裡也有畫到小菫工作到半夜才回家⋯⋯但仔細想想她其實才16歲而已，居然得工作到半夜

舞伎幾乎沒有京都本地人，清一色是國中剛畢業的外地女孩子，仔細一想真的很恐怖……

singingintherain_shoui: 舞妓料理人畫的很美
但作者可能太想畫美了而忽視了醜陋痛苦的部分（或者是刻意無視醜陋只想畫美）

eslite87: 對，但是若其他客人出得起更高的價格，那麼轉去陪那位客人、最後甚至改認那位客人為旦那，也是完全可以的。而且原本的旦那要是床頭金盡供養不起了，那甚至是更不能為此生氣的

簡單來說，在花街的遊戲規則東西方都一樣：
大家都有共識是彼此往來是用錢買來的感情關係，價高者得是唯一指導原則

要是有人不懂這個「潛規則」
會被嘲笑不懂玩的

之前看佐藤春夫的旅人裡，那個來台灣工作的日本女侍也是和久住的客人發生過幾次關係。
其實把舞妓的服裝和背景全部現代化或用當代角度來看，就會比較明白了。傳統也有惡的部分，我也是質疑原推有灌水但並不會懷疑她遭遇的業界陰暗面。有時侯「傳統產業」後繼無人那就是太血汗無情沒人待得住。

lotusy1112: 三天就回家的那個我猜就是本地小孩
因為是本地小孩才能三天後覺得待遇太差了就打電話讓家人接回家
因為是本地小孩所以本地人舉她們當例子時知道她們之前有學過日本舞或武術

didiko19970119: 可能那幾個本地的孩子家境也比較好，外地來的孩子只要盤纏用盡，外加被拿走手機就再也沒有可以和聯絡外界的管道了，尤其老家都很遠……這種隔絕的環境好可怕

asijalim: 扯傳統當虎皮不遵守勞基法所以沒人去不是活該嗎（
「因為以前是這樣苦過來的所以新入行的也要苦」根本是惡婆婆心態

lotusy1112: 收手機真的好可怕，邪教起手勢泥
先斷絕對外界的聯絡，讓你不能第一時間跑掉，再靠團體「大家都是這樣過來的」開始洗腦你，消磨你離開的意志，讓你覺得想離開是自己太廢，待個一個月兩個月，一年兩年，最後就走不了了

這個行業其實在沒落中 (從業人數不斷減少)，想要洗腦年輕人投入也是正常，不過看來是不敵現代爆料文化⋯⋯

我剛剛想到舞妓料理人裡面一個我看的時候就覺得微妙的細節。
就是小清放假跑去煮飯阿姨家弄咖哩來吃，花街不能出現咖哩的味道，「以免客人聞到開始想家」......這個細節就......

看到這個新聞只覺得很諷刺，日本在修法確定把成年年齡下修到18歲的時候，就有團體跑出來為了防止高中生（已滿18歲）可能會被強迫出演AV的問題要立法，一方面覺得他們居然第一個反應可能會出的問題是這個？就很宇宙貓咪，但是不能百分之百否認有這種可能性更恐怖。
如果是「一般少女」可能會被拐騙就會有人跳出來，但傳統的剝削未成年少女的產業就算有人出聲也會被搓掉⋯⋯我個人覺得最可怕的是，推主轉的其他推中提到出道的藝伎最後離開這行的方式大多都是結婚成家，現在江戶初期還是令和啊（

基本上打從之前聽說不能帶手機就很微妙了
美其名是保有古風讓你身心都投入這樣

niko208: 而且去工作到半夜的場所，完全不可能只是穿漂亮和服跳跳舞然後下去喝烏龍茶⋯⋯

singingintherain_shoui: 感謝解釋，之前我還蠻喜歡「舞伎料理人」這漫畫，想想真是後怕⋯

而有款大正時代的r18乙女遊戲的結局之一，就是女主去咖啡廳做女服務員，我想說以那個時代的女生來說，算是可以自食其力的業別了。其實，事實上還是⋯😅或許這是遊戲製作人委婉的暗示吧。

我只把那部漫畫當成「今天煮什麼」的參考。
另外主角出身地應該不是北海道，可能是冬天有大雪的東北哪幾個縣；從家庭料理是把奶油白醬放在扇貝殼裡烤，我會猜青森。

forashe: 哇涉及到寺廟這邊，好不意外但又好想知道詳情⋯⋯ 基本上從江戶時代以來，日本的地方寺社，就是被官方默許的當地頭人或某種地頭蛇⋯⋯（負責地方區域祝福新生兒、舉行婚禮和超度亡者這些民間紅白日常喜事，並且我記得要收藏整理當地人民的戶籍資料@@）

在沖浦和光的《惡所民俗志：日本社會的風月演化》這本書裡面，就有提到日本的花街、繁華街這些世俗風月歡場附近，一定有一間大型寺廟或神社在鎮守。具神聖信仰意義，但現在看來感覺也具政治事務地方管控的意義
惡所民俗志：日本社會的風月演化

最有名的例子就是江戶遊廓附近最大的寺社，大家一定不陌生：淺草金龍山淺草寺@@（這個地緣關聯跟我一起去日本玩的朋友可能聽我講過

而日治時代台北西門町一帶被規劃為「為在台日本人服務的花街和繁華街」，附近也有西本願寺@@

nessa1103: 兩名主人公是出身青森沒錯！
從青森大老遠跑來京都來做一個會操勞到半夜，無法保證身體自主權，幾乎沒有人身自由的工作（

lotusy1112: 青森的扇貝很有名所以記住了XD
然後還要學在地特殊腔調，學不會可能會被送回去（

喔喔感謝更正，我主要是模糊記得是出身自一個常下雪的北方地區

哇咧那這樣一想更鄉下⋯⋯

不過就是因為很鄉下才待得下那樣的工作吧
先不論涉及性工作的部分
光是工時就很操
可是對非常鄉下的孩子來說，回家也是沒有退路的概念

singingintherain_shoui: 感覺寺廟像是給官方和非官方斡旋（簡單來說就是白道黑道都想搓湯圓，寺廟就是負責搓的那個人）

singingintherain_shoui: 很鄉下，而且小清還單親+隔代教養，小堇那邊狀況不清楚，但可以看出母親是很努力教養孩子的(有送去學鋼琴才藝)

從作品描寫來看，她們居住的地方真的超級鄉下的（四周都是田地），完全是在什麼都搞不懂的情況下憑藉一股熱情地跑來京都……
沒有在到京都的第一天就被騙到人財兩失根本是奇蹟吧

現在回頭看小堇和媽媽為了當舞伎的夢想而吵架的部分，如果我是小堇的媽媽，聽到努力培養愛護的寶貝女兒居然說不要讀高中跑去當舞伎（小堇還是成績很好的優等生），真的也會氣死到寧可斷絕親子關係，立刻搬出一堆恐怖鬼故事逼到女兒萌生退意

lotusy1112: 她們姑且是有先聯繫過置屋才去的
真的啥都沒準備就衝京都的是健太.....這組青梅竹馬到底是....?

didiko19970119: 只能說不管在什麼時代，掌握資訊和懂得如何調查真的很重要
看到健太的勞動工時我整個人都是胃痛（（（

lotusy1112: 只能說年少能美化很多事，年少吃的苦不是苦，是青春的迷茫
但還是無法抵賴，勞工局！這裡有黑心老闆壓榨未成年勞工啊！

「舞伎家的料理人」有刻畫所謂的面試訪談(？)，監護人要帶著想進入置屋的小女孩先面試，了解一下要做什麼學習之類的，不知道在現實中是不是這樣，但如果有個類似職前說明會的流程的確家長會稍微安心吧

小堇母親的反應超級正常+1

作者的前作就是大正時代的咖啡廳女僕

轉河道
f the minion🍌 on Twitter聽說現在京都花街為了避話題風頭，開始禁止未成年舞伎陪客時喝酒了，然後就被客人抱怨說「花街文化要衰退了」

聽說現在京都花街為了避話題風頭，開始禁止未成年舞伎陪客時喝酒了，然後就被客人抱怨說「花街文化會衰退」

說得好像花街文化的根基就是未成年舞妓陪酒一樣。真是把小女生當肥料啊。

裡面這些客人的私訊對話真是他祖宗的⋯⋯⋯

客人的對話


轉客人推開嘲諷的日本網民

然後不否認原po算某種吹哨者（當然你說他有沒有其他目的，我也不排除可能有，我並不覺得原po是什麼清純白蓮花沒事閒閒出來爆料

但看來在客人們嘴裡就完全變成「那個大嘴巴想紅的女人」了

舞伎料理人，小堇跟媽媽吵架那幾幕真的細思恐極，小堇說「這是十幾歲才能從事的行業！」所以...超過年齡之後呢？小堇你要去哪？能去哪？
小堇是被刻畫成全能超人的女生，以後說不定能有其他出路，但其他學習能力平平的孩子呢？真的只剩酒店一途

YvetteCheng: 而且為什麼會「規定十幾歲才能做」？
背後的潛在原因其實細思更令人不適呢⋯⋯@@

其實仔細想想這整個產業各處細節都是非常典型的「花街傳統」
它從來沒變也不想變
變的是現代人@@

戰後東亞各國受西方現代社會發展影響，外加當時戰後為了圍堵中蘇共產勢力，東亞各國都被英美扶植了獨裁強人政府，社會風氣發展政策更加戮力西化，並且響應冷戰時期的備戰生活狀態，其中一個代表就是國民黨從中國帶過來的「新生活運動」，在台灣重新復甦@@
而所謂的新生活運動，就是響應歐美文明現代備戰生活、嚴打所謂頹靡黑暗「不文明」生活代表的色情產業
例如台灣原本在日治時代有設陪酒小姐的餐館，全部都被取締並要求改名為公共食堂了

總覺得戰後東亞的色情產業是矛盾的

一方面，傳統的青樓文化和動輒千金、熟客要和想追求的高級游女/藝伎陪酒調笑博感情才能進一步消費的風月場所文化，正在大幅式微，轉成現代速食上床、進展快速、消費金額也廉價的酒店、酒吧等女公關、吧女

另一方面，這些式微的傳統風月產業為了求生存，也漸漸開始拿「傳統」「觀光」來包裝自己，滿足現代人看膩了酒吧、酒店、喝茶吃魚等現代歡場消費時，對早期風月場所的獵奇心態@@

但同時間，你又要把這個風月場所包裝成「現在已經沒有在接客了」「都只是賣藝不賣身的傳統藝人」，給初次來訪的現代客人一個「安全觀看美麗獵奇的場所」的心理建設

我總覺得這個近十多年媒體宣傳上對京都花街文化描述時的「去色情化」是這樣漸漸產生的

但是風月場所的血液，是依然妥妥流在這個產業的骨子裡的
不如說直接點，現代人對風月場所的熟悉度跟敏感度，搞不好根本沒有我們爺爺那輩熟悉

因為我們現在的歡場消費場所，是常常被法律嚴打的、禁止的、甚至只存在於網路色情論壇的

所以其實感覺現代很多人會以為
風月場所、風俗產業從業者離自己很遠，除了風俗小姐、酒店公關、外送茶跟小模小明星包養圈之外，其他地方就已經沒有風俗業的工作內容發生了

但是其實在戰前
風俗從業者可以是任何會接觸到人群的行業的女性唷@@
很多職業婦女私下的兼差工作內容，就是靠陪睡（尤其是上面那三大產業
所以我會覺得以前人對「哪些行業/場所其實根本是歡場文化跟工作內容的灰色地帶」是比較敏感的
但是現代真的很明顯就是已經發生「一堆人以為藝妓/舞妓真的完全賣藝不賣身」的天真狀況XDDDDDD||||

而且其實不如說京都花街的種種傳統生活，都一直在暗示「我沒變唷」
但現代觀光客就算察覺了也可能覺得「那沒什麼吧」「應該已經沒了吧」@@

例如上面講的「不要在店裡煮家常料理」這個傳統，就是非常典型的花街傳統，它的目的就是「客人是來這裡買夢想的，不能讓客人想起日常的柴米油鹽掃了興，甚至想起自己家裡的老婆，心情不好或想回家不留下來消費就糟了」

因此要在所有待客小細節上面，盡力營造出一個人間仙境
這種花街傳統，現代紅牌酒店公關也在沿用喔，我記得有紅牌男公關就說過，他不在女客人面前吃路邊小吃、買便利商店，要在客人面前永遠穿帥氣西裝、吃法料、喝紅酒，不要讓客人覺得自己只是個普通路人

這說起來完全不是什麼「哇啊~~~傳統文化好細緻精美喔」的習俗
而是為了取悅嫖客而產生的利益考量喔

講到婦女私下工作，還有現代人已經沒有這種敏感度，就想到之前dcard 上有剛畢業的女生去應徵秘書還特助的工作，結果才發現根本是候補情婦。其實剛出社會的女生當貼身秘書或特助，在老一輩眼中真的就是情婦，但現代年輕人已經不會知道這件事，然後一腳踏入仍在奉行這個潛規則的行業裡

從沒想過做黑的範圍這麼大

其實老一輩是禁止女孩子出門打工的，就算大學也不行，其實也被禁止做太沒技術的文職與行政職（工廠也算），行動也會禁止靠近西門町或中山等範圍，在他們的記憶中全都亂七八糟，女性不該接近那邊。
老一輩阿公阿嬤的直覺很敏銳的……（只要照做還真的可以迴避大部分可能對女性的風險行漾

CST2702: 我家真的禁止我接近西門町和萬華，家裡一些高齡長輩是教職，有學生北上校外教學，結果有兩個（不同校）分別在這兩個地方被綁走，有聽說後來被發現在私娼寮，已無法回到正常世界。

YvetteCheng: 我知道，我家也是。
是真的在出社會前完全沒踏入過萬華跟西門町的，林森北跟中山條通當然也是連路過都不行，通通亂七八糟。
不過話說也被限制到活到現在都快二十後半了，還真沒去過KTV跟夜店這些場所……（阿公阿嬤真的覺得這些地方太危險，目前看來他們確實也是對的

他們六十年前來台北讀書落地生根時真的就一堆鬼故事了好像

我高中歷史老師（當時40多歲，不算大美人，一般清秀）在還沒手機和呼叫器的年代，在西門町被人尾隨。當時她有事在西門換車，然後等她老公開車來接她，卻發現有人一直跟著，她只好在附近人比較多的一帶走著，還好她老公及時趕到接走她。因為我們高中時代週六上半天課，而且穿便服，很多人如果沒補習就會搭公車去逛逛，西門町就是常去的地方之一。

與其說什麼做黑的。性產業始終背著黑鍋，而男人不管女人做什麼行業，他想幹女人，好的出錢，不好的強暴，幹了就對外四處張揚這女人婊子，現實一直如此，不會因為現在是紀元前兩千年或者2022年就會有什麼改變。
再好的父兄夫子，出了門就是跑去幹其他女人。
爛的就是堂堂正正搞家內強暴。然後送給親友用。最後再拿去賣。

人類滅亡娼妓才會消失。
複誦一次。
人類滅亡娼妓才會消失。

欸？我覺得舞妓被傳成什麼賣藝不賣身才是奇特，印象中這個就是賣的，京都好幾年前還知道還有「陰間茶屋」，這個就很少人知道

in_the_sky: 大大提了一個很好的點子耶 要是有這個主題的書籍或報導我會想深入了解

keep_my_faith: 已經有類似的啊。
只是作者馬上被男人們爆出她當過AV女優並且對她蕩婦羞辱咒罵，匿名跑去跟錄取她碩士研究的教授「這女人賣春你不應該錄取她」

自古以來世界上性產業都以服務男性為多，解決自己的慾望還要壓迫到他人，果然很Y染

噗首是事實沒錯啊！！
記得大和和紀有部漫畫就是畫藝伎跟舞伎的

突然想到台灣日治時期的藝旦是不是也是類似京都藝妓的工作？印象中台視有拍過藝旦主題連續劇

patty32:
↑這一本CCC創作集裡有一篇「藝旦夢工廠」，在介紹藝旦的職涯生態，其實看起來情況是頗類似的。

momokahan: 謝推薦～

舞妓家的料理人雖然沒明白直說但有很多細節其實可以感到這工作的本質
個人覺得有感的是百花的姊姊的住所
有多位男性都有鑰匙能進去這件事

magic29: 而且還要求百花幫她看家，如果發生什麼意外……

那段看了我心驚膽跳
還好作品是療癒取向
不然就是高級公寓有監視器

不知道有沒有歪題？
藝伎30歲後續生活這方面，依照小菫的姐姐百子長年得獎、跑馬拉松等資訊，應該是前藝伎紗月（以舞伎身分就有大電視台紀錄、藝伎也有，應該是非常人氣
不確定是因為疫情一年造成工作影響決定退役還是因為年紀，在去年底28歲退役接著就結婚。IG文章有微微說出退役後半年還在適應（指服裝、生活方式等等
我就在等到退役或是現在疫情必須停止的時候，重新適應社會是如何困難

舞妓家的料理人其實仔細看的話會發現作者在很多地方給了現代舞妓或藝妓還是會接客的暗示。
讓我印象深刻的是小菫有一次去幫藝妓姐姐（置屋是前後輩制，除了在內互稱姐妹外，在外也會有個藝妓前輩要稱她為姐姐）看家+照顧貓，突然聽到有人回來，開門才發現是男人進來問百子（小菫的藝妓姐姐）怎麼不在，而且在她看家的那晚還發生好幾次，她才發現其實一堆男人都有她姐姐家的鑰匙，而且她雖然驚訝但也不怎麼意外。
可能暗示小菫其實也知道這個行業的黑暗面，還有姐姐讓她來看家其實主要目的除了照顧貓外就是讓她來打發走這些男人⋯⋯

當時看了好幾遍，真的是細思極恐，小菫她媽沒有就此禁足她，之後也算有跟她和解真的是過於理想化的展開⋯⋯

然後客層都是畫男性

而且百子還不是什麼不受歡迎才不得不接客的類型，她是得到年度優秀藝妓獎的，所以這也暗示就算表現優秀的藝妓也逃不了接客的命運，甚至不接客可能就很難爬上高位的事實⋯⋯

這種場景就好比花魁或高級遊女去應付別的客人時
會讓自己身邊的新造、禿去撐場面那樣吧⋯⋯

百子帶小菫一起去跟客人用餐，也是要接著延續⋯

其實就是舞伎家的料理人畢竟不是走社會寫實的批判類作品，而是主打療癒的美食番。
它雖然不會掩飾該文化有這樣的暗示行為與觀念，只是基於作品的取向並沒有想批判的意思，也就不會刻意寫出現實中可能出現的黑暗情況。
(不然像走頹廢風的化貓，就是毫不掩飾的用華麗表現演出古時花街的墮胎文化了)
只是能看出端倪的人還是會看的出來，然後會慶幸這個作品是以和平為前提，所以不用特別擔心角色下一秒出事這樣。

也是，是沒有疫情的世界呢

對於「藝妓到底是不是賣藝不賣身」幾年前推特日本那邊曾經也吵過。
那時較多人讚同的結論是：
光是不同地域對「藝妓」的稱呼其實就有所不同，因此根據地方不賣身的藝妓是有存在過的。
但江戶時期花街有一度衰落，導致原先可能不用賣的藝妓也都必須下海才能維持生計，若縱觀整個歷史、藝妓還是需要賣身的。
(抱歉只有淺薄的記憶所以可能寫的不夠精準)

而根據書籍京の花街 「輪違屋」物語 (輪違屋十代當主講述京都花街文化) 的描寫，京都那邊有不賣身概念的是太夫。
且禿(學徒)可以成為藝妓或太夫，但藝妓無法成為太夫。(對，本書表示藝妓跟太夫這兩個是不同的概念，至少1774年代是這樣)
1774年代那時的太夫是從禿發現好苗子(容貌、氣品、才藝皆具) 後加以培育的不賣身高級遊女，因此甚至中間只要跟人睡過就無法成為太夫。

PinkQF: 很有那種感覺，而且之後也有百子教小菫該怎麼在要花錢時不著痕跡地請客人幫你出，而且也會有帶著妹妹出席自己客人邀請的飯局的情況，明顯就是有意把她引薦給自己的客人，想想真的是細思極恐。
但說到來姐姐又是很照顧小菫的，不是有意要騙她下海，可能業內就真的把這種情形當成不需要大驚小怪的常態了。

upup5jp: 應該說是業內常態
相反的照顧後輩，把後輩介紹給好客人
確實才是那個世界的好照顧

先讓客人無意與菫打過照面
下次再碰面就不唐突生疏
或者好客人也介紹好客人這樣
說有新來的孩子是百子看好的人，所以也不錯（如此

在山崎豐子的部分作品中
藝妓除了以為的舞蹈表演外,也有一些踩線的舞蹈
比如過河舞，大致就是模擬過河時，為了避免衣服被弄濕，而把裙子一點一點拉高的表演，這部分後來我還有去查過，是真的有這個表演題材
而除了被文化遺產的糖衣包裹外，因為會前去的大多是政要，於是基本多少有官官相護的層面存在，社交封閉起來的年華少女，基本簡直就是他們的完全所好
在故事的細節中，就有把特定女孩在表演後送到要疏通的對象身邊討好的橋段

看介紹影片，有遊戲是舞伎和客人玩遊戲輸的人要逐漸張開雙腳，舞伎就會逐漸露出越來越多腿部

整個要說舞伎與東京歌舞伎町的高級公關女郎兩者的差異
個人覺得就是讓客人作夢的概念
簡單來講就是男人的迪士尼樂園
讓他們覺得回到那個可以恣意對少女亂來，而且內褲不存在的古代伎樓
而無論是吉源花街跟舞伎的旦那制度
整場就是一個樂園跟角色扮演的概念在執行

當然不會否定對外嶄露的藝術造詣跟附加服裝展現的傳統工藝之美
只是在這之下不可否的就是性這類產業必然難以跟政商脫鉤的局面

說實在啦。
性產業反正無法消失。
這些做夢罵罵號「舞妓賣藝不買身才沒有才沒有人家的京都這麼美好傳統文化維護粉重要>_<」的人請老實承認，順便推動立法，把「京都舞妓就是未成年賣春而且是傳統文化遺產」申請讓聯合國教科文組織承認啊。
這樣下來那些「沒人買單怎麼辦>_<」的傳統技藝就可以一起跟京都舞妓一起共享維護經費讓聯合國買單呢☆

noneedtoargue: 請問是哪個作品呢？

keep_my_faith: 這位，噗主前幾天才提
@singingintherain_shoui - 【雜看/預計看書/芥川賞入圍/AV女優社會學/鈴木涼...

noneedtoargue: 謝謝您也謝謝噗主

除非是像寶塚得自己付學費進去才可能單純點

身為土生土長老台北人，從小就愛到西門町逛街、萬華也算常去，怎麼覺得有些留言的家庭風氣才讓我覺得奇妙。鬧區龍蛇雜處確實要小心，但用恐嚇的方式讓小孩不敢接近某些區域，而非教導該如何保護自己也不太正確吧。講得好像年輕孩子只要到這些地方就容易遭遇不測，被賣到性產業，事實也根本不是這樣啊。

聽說聽說，都市傳說也在是從我親戚的朋友的學生開始

老一輩對風俗業的態度，特別是對女性的教導通常就是那樣。而且不要靠近，確實簡單有效。再怎麼防範預到萬一時，人，特別是女性能保護自己的能力是有極限的

這個，上面那個推特的女的基本只是掛著藝妓名號的coser吧，妝容不確實，而且還有點粗製濫造欸。
前面才說自己上了大學，後面又說自己學業成績不體面；真要說這就像是人像圈穿上動漫角色的衣服一樣讓人看不下去的外行。

Nebbia_DC: 推特已經有不只一個人認出推主當年是哪家置屋的舞妓囉（先斗町的市駒）

舞伎身份和粗製濫造不衝突吧，何必說人家是coser？除了高級料亭會出現的精緻舞伎，面向一般觀光客的大眾舞伎（？）也已經不是新聞了。

而且不懂粗製濫造的定意
講得好像自己很懂的一樣
阿，真正懂的人都解釋過了，連結還在上面呢⋯⋯
拜託不要被戳破自己的幻想泡泡就亂扣帽子
再者就算不精製好了，這也與置屋沒保護好自己藝伎的情況某方面來說成正比取向

質疑的人可以先把原推看完，推下的有些回應也很可怕，還有人精神崩潰回家的。看了那些回應，以一個（當時是）青少年的遭遇來看，我還真心希望是虛構的，可惜好像不是。

Raura: 因為真的遇到就來不及了 沒遇到只是運氣好
以前被性侵然後嫁給強姦犯的那段日子其實沒有離很遠

CST2702: 與其說是直覺敏銳也是因為真的有事吧
無奈一般人又能做什麼? 連政府公權力都不能及時介入處理
那條路也就確確實實的存在 大家都知道那邊在幹嘛

sylviechen: 寶塚就學姐學妹制的壓力/霸凌
也不是沒出過衝突...
-
唉

除了高中老師說的，土生土長台北人的我，學生時代可是因為當時正偵辦中的黃佩芬命案被師長提醒去西門町要小心呢！其中一個關鍵地點是已經不在，約現在西門站6號出口附近很大間的麥當勞，當時很多人約見面的地方之一，算夠熱鬧了。屍骨最後在木柵山區發現，目前仍是懸案。

Raura: 土生土長老台北人覺得奇妙+1
萬華就算了，叫年輕人都不要去西門町？西門町就類似新宿（紅燈區等級還不如），年輕女生都不去，去了有高機率被賣掉？www
去西區怕被推入火坑，去東區怕被夜店撿屍，所以女性都不要去鬧區、或都不要晚上出門，不是這樣的吧！保護自己有其他方式，而不是「都不要去、那些地方都很黑」，不然我媽從小到大去萬華去西門町都沒事，只在學校遇過變態，那她就不要去上學嗎？
覺得萬華西門町這問題，和舞伎藝伎的問題一樣，都有黑暗面，但也不必以偏蓋全。當然以長輩的立場，只想保護自家孩子，很多會直接說「這裡不要去、那裡不要去」，但這並不是那些地方全都很亂的確實根據。如果台灣發生幾件案子，就被外國人說台灣都很亂不要去，台灣人也不會覺得是正確的。

日本應該都有建立幫派的勢力分佈資料
需要台灣也跟進嗎？

SR2198: 土生土長台北人也是有分年紀的。我猜您很年輕，但是上面提的都是比較早的年代啊（看看星期六還要上課...）。

當然我並不是說避開哪裡不去就是對的，只是單純想描述，年代背景也是在解讀內容時需要考慮進去的一個點。

Nebbia_DC: 推特的那個爆料的女生的確是舞妓喔，她有照片和資料登錄在專門介紹舞妓的網站裡，也註明了已退役。

土生土長台北人再一個，這裡有人記得現西本願寺遺址以前還是一堆違建時的樣子嗎？知道的人知道那裡曾經多亂嗎（笑）

twinmirror: 有喔，我們都是那個中華商場年代的(自爆)
而且啦。
就算現在。
真的覺得西門町很安全的，我也只能說您運氣很好。

土生土長台北人+1，但我是東區的，西門町到國中畢業之後才第一次去

然後年紀更大的會開始抱怨都是國民黨敗壞艋舺，真正老艋舺人跟大稻埕這區的人都很優雅才不是那樣。

我也生長在週六要上課點時代，中華商場都不知自己在一個人去過幾次了。不用講的好像別人不了解以前的西門町。就算是以前西門町我也覺得還好。

我也是土生土長台北人，但我只有國小有週六上課，因此西門町和萬華危險的年代離我可能真的有點遠。

龍山寺捷運站旁邊的市場，是因為發生過火災，才變成現在這樣的

然後那個命案關聯的西門麥當勞，和前不久剛結束營業的肯德基3樓裡面有些座位會是「等客人」的地方，知道的就會避開。

我有學妹2000年左右在西門，好像也是等車被跟蹤騷擾，還好也是擺脫，她也是一般穿著，沒有穿特別性感喔。

10幾年前才在剛剛說的那家麥當勞外面，遇上試圖拉住我的「姐姐」，大白天喔

沒事也不會特別針對那兩個地方吧
畢竟是風險高而不是百分百 當然就會有有事跟沒事的

黃佩芬命案剛查了一下是1994年 真的也沒有多久遠

但是其實那兩塊地方人都很多，年輕人也不少，很多人也不一定知道那些區塊，我當年也是聽男性長輩說要小心某區，好奇的遠距觀察結果……我問他「你去過？」，對方笑而不答XD

不過中華商場本身我倒是沒聽過什麼地方比較危險，可能因為大多是去和家人買印尼菜和電子零件吧！

任何地方都還可以再細分相對風險高和低的區域，沒遇到是運氣好或者個人生活圈就是不會走到那一塊而已，不等於真的沒風險。
是說艋舺大稻埕以前多優雅也是一樣的誤區吧XDDD 自古以來不分東西，港區必有的行業之一就是賣春好嗎（噗）

中華商場...
正太時是真的一群人圍著紅白機看人家破台，反而感受不到什麼犯罪感

中華商場還好啊，我小時候被警告不要去的是隔著鐵路的另一邊

twinmirror: 沒辦法，說那話的自己是老艋舺人，一路邊說邊氣噗噗(

不過說還好也真的只是還好，中華商場也是有不想靠過去的角落

？
哈囉
上面有兩位帳號好像弄錯重點囉
這個噗的後面
有很多人會開始討論到老一輩會告誡沒事不要一個人去西門町
是因為這噗的前面在討論「有很多職業跟場所對老一輩的記憶來講，就是八大行業的灰色地帶，有它的複雜性和危險性」
所以大家開始討論到「對對對，我們小時候老一輩也是會講沒事不要太靠近西門町」之類

西門町有八大在我們來說是常識，我還好奇去麥當勞和肯德基觀察從業人員XD

一個區塊能亂30年以上也不是說說而已，是大家的普遍公評

因此上下話題有其脈絡上的承接性
並沒有誰要批評西門町「就是」如何如何爛地方好危險之類的
也沒有要討論老一輩這樣告誡在教育方法上是對還是錯

而是它在台北老一輩的記憶裡
那裡就是一個混亂的區域

而持平而論
我也是土生台北人，小學時正好勾到週末要上課的尾巴。我父母說到西門町，的確就也是告誡我「沒事不要一個人沒人陪去西門町那邊晃，尤其晚上要繞開」「西門町小巷子不要走」

所以其實也因為這樣，我也是直到上了大學，才開始一個人去西門町，之前都是繞開或跟朋友一起去

尤其是萬年大樓那種台北住商混合的老大樓

我有次要上去買東西，我爸聽說之後，堅持陪我一起上去

因為他年輕時常跟其他公務員朋友去那一帶舞廳跳舞、陪朋友去看他朋友包養的樓鳳（自營業妓女），就在那一帶的這類大樓

西門町的複雜性是從日治時代就傳承下來的客觀事實，那邊在日治時代是專門畫給住在本町衡陽路的日本人去嫖妓玩樂的地方，本來是兩河交匯的河口新生地，刻意整地只為了建立一個給日本人的成人樂園（我論文本來打算某部分是在做這個的所以有點小認知

獅子林那邊也是每十年的景色都不太一樣

所以在老台北長輩心中
那邊很亂，我是覺得可以理解的
這種提醒也有其道理沒什麼大惡意
不是故意在亂講喔@@

其實紅包場也有點，這篇1999年的內文有
https://sex.ncu.edu.tw/....

日治台北文獻中的「盛場」通常指的就是這裡

以前還會跟著家人去逛今日百貨、停峨眉停車場
現在都已經不是當年的模樣了，有出入是很合理的

上面的留言加起來，大概都能理解這些大樓有多混合

chadeusagi: 我四十代左右，我媽65以上，不知道在這串算不算年輕
我會覺得繞開人家做生意的地帶就好，站壁的不會直衝鬧區中心；古早在麥當勞找援交的老頭，麥當勞搬遷後，他們改在徒步區入口隨機問（我被問過www），但現在應該死得差不多了，援交都改成線上預約了吧？

日本人至少還會考慮包裝、避嫌
台灣是直接來的，沒有在閃躲
如果要談人家國外賣水商人怎樣，其實我國還落後相當的多

但是不是每個去西門的人都知道這些從業人員聚集地，所以才會有好像有些地方會比較亂，但是又說不清楚的感覺。

麥當勞座位區的氛圍、附近百貨大樓的好逛不好逛，其實都會很實在的給出訊號
只能說要理解自己到了什麼區塊（例如布魯克林

我沒興趣反駁，我就說一下查驗身分的最新進度的部分

Nebbia_DC: 然後你貼了一個完全無法證明什麼的圖？日本人一般不會用某個詞，然後又說只有私娼會用，所以私娼都不是日本人？到底想表達什麼？人家擔任舞妓時的照片和官方都有紀錄了 除非查驗身分有另一個市駒出來，表示該女子不是市駒，否則現在就是花街各種紀錄與照片，都在在顯示有一個舞妓與爆料者長得一模一樣，工作時間重疊，且有其他舞妓認識她。
拿一個講的不清不楚，無法證明什麼的用詞，說這是查驗身分的最新進度？抱歉，這種毫無內容的東西真的稱不上什麼進度，也沒有貼出來的必要。

應該說，西門町和新宿類似，鬧區和八大都有，還是可以挑區塊去，至少走人多店多燈亮的大路，沒什麼危險，也有逛的價值。
而飛田新地就屬於我會整個避開的等級了，而且就算去也不知道要幹嘛……
重看噗主所說的脈絡，只能說和之前的「你的常識不是我的常識」情況類似吧 都是老台北人，但不是老一輩都禁止女孩子去西門町和打工，我媽娘家是都可以，她家也不是什麼特立獨行小家庭，當地古早叫X厝，以姓氏為地名，是在地大宗族。

YvetteCheng:
楊玉環 on Twitter好的

Nebbia_DC: 他的身分已經不重要了 就算他不是真的
也不過是說出了既有的事實
例如讓未成年陪酒 不過是習以為常也不覺得有甚麼不對
現在避風頭不陪客人也哀哀叫w
不過就是聊聊而已也沒辦法去做什麼啦 畢竟那是他們生活的一部分

《元舞妓告発の波紋》「ほんまやからばらされても仕方ない」別の元舞妓も明かした花街に横行する“秘密の遊び”...
新進度
週刊文春訪問了別的舞妓
看來原推的「花街秘密玩法」還嫌含蓄了⋯⋯⋯@@

「只要舔客人的『那個』就可以拿到十萬圓」云云@@⋯⋯⋯
還沒時間仔細看，先放個

我覺得原推主無論是想紅還是幫朋友講出來還是自己的經歷

都起到某種拋磚引玉的效果了欸

我覺得這才是最好的影響

in_the_sky: 簡單來說，也很多紅包場的小明星跟小舞女，在那種住商混合大樓裡面兼作樓鳳，或者被人便宜租房子包養在那邊@@ （包養者有老闆有西門町黑道有公務員有一般無業男子）所以那個複雜是「出入混雜」

欸豆⋯⋯我可以問一下為什麼好像有人好像很擔心西門町被人家認為「全都」很亂的原因嗎？@@順帶一提看起來有噗友令堂是在地人熟門熟路？那這樣當然不憂心啊，走小巷子也知道哪邊安全，但是對不住在那一帶的人來說，會口耳相傳那邊很複雜、亂、盡量不要久留，也是一個顯然普遍流傳的看法喔。順帶一提會這樣流傳，並不代表大家「不知道」那邊有值得逛的店。例如我父母年輕時要跳舞、看電影、買衣服買唱片、甚至消費澀澀的東西，他們都會直接去西門町。但是這和他們生孩子之後同時間告誡小孩那邊有其危險性「你們還太小，又是女生，盡量避開」「不要在那邊待太晚」，也並不衝突

並不是在否定西門町啊@@

西門町從日治以來就是「盛場」
盛場的意思就是「世俗商業混雜到極致的、最混沌的鬧區」的意思，在裡面一定混雜了外食業、娼妓業、宗教信仰中心、住商混合住宅區、娛樂設施例如賭場、電影院⋯⋯（這個定義主要來自上面沖浦和光那本書，基本上書名的「極樂惡所」指的就是像新宿
、淺草、西門町這種「盛場」，這裡既提供所有「極樂」的消費體驗，也同時因此是個「惡所」

所以他人口出入會是一個都市最複雜的地方

這個複雜是一種客觀事實，所有但凡去逛過幾次的人都能輕易感受到

所以會用這個體驗到出入複雜的經驗，來告誡年幼後輩，我真的不覺得有什麼不OK

事實上，我成年以後也就解禁了，幾乎天天出入西門町到現在@@但是我走在上面依然隨時保持戒心的，例如我都只在白天去萬年大樓買東西、看電影，然後盡量不消費那種老大樓裡面的餐廳（這種老城區的管線火災在以前報紙就常出現）、還有我基本上直到今天依然不在西門町待到晚上十一點之後（但是我相對比較願意在公館、信義A11那一帶待到深夜）

因為我就不是那邊的人（再怎麼常走都是外人），我其實完全沒有任何義務去記得哪些區域安全哪些區域不OK 而且在地人說的某些區域安全，我會覺得也是相對性的，實際到底安全到什麼程度？會不會有例外的意外？會不會隨著時間變化那邊也已經不安全了，我其實根本不可能去記得啊XDDD 我給自己「總之西門町不是什麼小白蓮花地區，那邊是老城區，水很深，我一個外人還是盡量不要在那邊待太晚」的自我告誡不就好了，一條通到底，處處適用

車站附近鬧區晚上少待，一個人注意安全，這也沒什麼沒錯吧……西門町我這幾年北上才有機會逛，也只逛一些店所以不清楚，但像桃園車站這現在還一堆酒店的我也會覺得一個人少逗留啊XD 或者一堆遊藝場的街上也是

西門町不是一無是處的爛地方（事實上我一堆喜歡的餐廳都在那裡

但也不是什麼可以抱著一無所知隨意走跳到深夜的地方

它是同時並陳的。那個上面很多人含我的經驗中，老一輩會告誡對西門的印象，正是來自這種複雜，但並不是目的在否定那裡，事實上老一輩到我們這輩，該去西門還是照樣去。那種提醒基本目的就是希望晚輩對那邊保持戒心罷了，說實在成年以後也沒什麼人一輩子被禁足去那裡

asijalim: 真的，其實不只西門町，台北車站我這幾年可以閉著眼睛走，依然避免久留。還有萬華跟迪化街週邊，我都是規定自己最晚十點要結伴離開到

經過規劃還有監視器普及現在可能好多了吧？以前可能真的比較危險，像我是北高雄人，沒看老布袋戲的葷段子其實我是不知道愛河一帶以前很多流鶯的。

有監視器當破事發生了也沒用呀⋯⋯
而事實上過了一定時間，會有色老頭子問特定位置的女生賣多少
在2000年後都還有聽過甚至看過專訪的

有些事不是沒碰上跟否定就不會存在
相反地只有正視才會警惕跟防範
當然因爲有捷運，現在大家都不會待太晚
只是過了一定時間就加強自我警戒就是
西門就是個滿足各種愉樂的天堂嘛，我也有很多回憶在那邊的（是那個安美還在雜誌瘋上面的時代

不過吃東西或進入大樓內逛街消費就盡快買完閃
因為逃生動線非常勘優
甚至連終於來台中開新店的連鎖麻辣鍋動線跟密度也讓人心驚（汗
這部份應該老城區的大樓都如此，所以出去玩玩吃吃也要注意下

老城區在萬華哦……西門要比還比不過呢。
你們真的是北部人嗎

西門町佛心旅館「3人房一晚1500」 妹子住過人生變黑白…前員工爆恐怖內幕

asijalim: 西門町晚上八點就有人會直接正面衝過來撲女人胸部要捏的。我被襲擊過當場雨傘打過去賞對方一頓髒話，對面三個男人嘻嘻笑笑不當一回事，我只能跑開。
在漢口街中華路交叉口，大路上喔。

Nebbia_DC: 當然是北部人，萬華-西門-大稻埕整條西半邊對我來講我講話一概統稱廣義的老城區、台北城老社區、老台北本省人聚集地 我給它們的諢號還很多呢。您想表達什麼

也可以參考下這個
其實自己北上也住過臨近那一代的青旅（但確定不是那間
不過基本在我住的那間連鎖青旅的同條路
就有幾間外面貼著霧面貼，裡面有小姐的店了
那也不過是去年的事，所以並沒有很久遠

好吧，我覺得跟你們似乎不適合聊。
畢竟實地勘察跟書面資料有差別。

誰在乎你跟我們適不適合聊
這裡聊天就是一個表意大部分人聽得懂大致方位指涉就好
真的要寫論文發表再精確定義到最狹義就好
這邊台北史甚至不是重點只是聊天輔助

既質疑那個舞妓只是coser之後
下一步來質疑大家也只是在cos台北人了ㄇ

妳還在回啊，我剛剛直接黑單ㄌ

#是說台北人要怎麼cos(氣音

哪一區的台北人

lotusy1112: 好傷感情ㄉ問題

質疑別人是不是北部人是怎樣？
北部人就是要知道北部的所有事情嗎？？
老城區你是不是要先講出你的定義啊？？？
我就質疑你一句。你是會說話嗎？？？？

現在物價標高，以前傳聞的綁架應該少了
畢竟養一個人很麻煩的
但在十幾二十年前，走在路上被靠近的車拖上去
好一點就欺負你完放人
差一點就是讓你絕命的社會案件也不是沒有
這種事當然隨時都會發生
但出入複雜、設備老舊的城區發生率更高
除了監視器未必有用外
因為那些地方亂事太多、人太負雜、鄰近交通樞鈕不易辯別裡外來者，導致你就算求救可能未必會被當回事

noneedtoargue: 因為我最近覺得要維持一下自己人很好ㄉ人設嘛 （幹

喔
那個質疑coser的喔
可以去看看它的cos多專業考究還有精雕細琢呢
難怪正港但可能普通置屋的藝伎入不了它的穢眼

noneedtoargue: 還好你順利逃開他們也沒繼續追逐，謝謝你分享這個可怕的經驗 PinkQF: 欸……這住宿品質真的很痛苦

noneedtoargue: 天啊這件事第一次聽你講⋯⋯⋯⋯ 幹幹幹幹⋯⋯⋯⋯

如同西門町或是萬華的繁華與混沌
要我說我還是喜歡京都舞妓呈現那個美麗的樣子
所以我也想去知道另一面

asijalim: 我住的還可以，畢竟是連鎖的XD
但確實那一代的旅宿可能多少有類似要注意的地方
可是好的還是很多啦，他們大多也會接待外國背包客
所以我還是很常往那邊開發新大陸（？
當然新聞的那個真的就太糟了XXDD (只能說人安全都好

noneedtoargue: 天啊......
太可怕了⋯⋯
還好沒其他動作
但還是好生氣喔對那種髒東西=_=

PinkQF:更可怕的是⋯⋯才八點⋯⋯⋯幹

singingintherain_shoui: 廢物要幹事才不分晝夜

說穿對這種垃圾只有幹大幹小的區別吧（氣死

先說，西門町有複雜性，這點我認同！應該大家都認同。只要是鬧區，都有複雜性。
至於幫西門町澄清一些東西，我不知道其他噗友的理由，我個人的理由如下：

1. 因為有些人並不是像噗主那樣，有脈絡地看這串對話啊！有人延伸開噗說西門町很危險（雖然沒有直接轉貼這噗，但明顯是從這噗延伸的）。

我個人是覺得，舞伎也好、西門町也罷，如果不是在地人或業界人士、如果不是真正了解的人，只憑著模糊的想法或網路資料，當然還是可以聊這些議題，但最好話留個三五分，不必說得太斬釘截鐵，否則噗浪和PPT巴哈有什麼兩樣？還是說已經一樣了，兩個極端，風氣一致

2. 從日本岔到西門町，起頭好像是這則留言：

其實老一輩是禁止女孩子出門打工的，就算大學也不行，其實也被禁止做太沒技術的文職與行政職（工廠也算），行動也會禁止靠近西門町或中山等範圍，在他們的記憶中全都亂七八糟，女性不該接近那邊。

「其實老一輩」如何如何的說法，廣泛概括所有人了。但所謂老一輩的人，也有那些區域的在地人、鄰近區域的人、認為放女兒去不會危險的人啊！也有不禁止、甚至贊成女孩子打工、寒暑假去工廠做女工的人。女兒可以去萬華西門町、寒暑假可以去工廠打工，我媽娘家全中，但她家並不窮，也不是放牛吃草，在全班同學裡，我媽是被歸類在家裡管太嚴的。

簡單來說就是：你可以說你家的經驗，有很多人附和也很好，但希望避免用概括式的說法，因為有些人不想被代表，家家戶戶有各自的老台北生活經驗。

但那位噗友應該沒有故意代表別人的意思，只是他以為那毫無疑問是共識。我也曾經以為，台北人早餐不會吃飯、麵、麵線是共識，直到被我朋友反駁說你是不是台北人

那個老一輩，大概是現年80～100歲的長輩吧
1920以前的台灣，還沒打過世界大戰，因為日本帶來的新觀念而快速茁壯成長的台灣，才會訂下嚴格的要求

wolfgangc: 就是我阿公阿嬤的年齡層沒錯啊！九十幾歲

蛤我土生土長台北人，爸媽1960s，小時候也是叫我不要去西門町餒（萬華就更不用說了）

SR2198: 是，但能回答這件事的耆老，原則上都超過百歲了
所以只是提出一個大概的數字
然而這樣的要求到底是嚴格還是過份，或是適合那個年代
就不多批評了

艋舺以往是出海口、渡船頭
西門町則是更明確的日本市鎮規劃下的產物
探究歷史如果有助於理解、還原一部份真相的話
應該是好的吧

SR2198: ？所以你的目的是⋯⋯⋯
1. 指導別人發表自己生命經驗時的應該用什麼樣的口氣跟措辭
2.覺得自己身邊的老人明明就沒對西門町那麼有戒心，把他們概括在有戒心的人裡面是種污名化（？
亟需平反，這樣嗎（憨

其實完全看不懂這個糾結的點為什麼可以纏鬥到整天（大憨

singingintherain_shoui: 我在下面的回覆之前，只留言過兩次，留言兩次就是纏鬥整天和亟需平反，那噗主和同溫層是？了解這裡的雙標了，此則之後不會再留言。
但願這噗持這種立場的各位，被別人代表時，記得要吞下去，別多說幾句「我的經驗不一樣」，不然就是纏鬥。一言堂應該可以達成樓上噗友說的「探究歷史，還原真相」吧！
PS. 都針對我的2.迴避我的1.，戳中什麼了嗎？

SR2198: 休息，吃藥，睡覺，好嗎？

因為你的1.跟2.是同樣的內容換句話說啊（憨

SR2198: 嗨，你並不是單純在講自己的經驗跟別人不一樣，而是在不斷地暗示「你們講的經驗是錯的」「我家的情況是這樣blabla的，所以你們以後講話最好怎樣怎樣比較好」
亦即，您沒有在加入經驗分享，而是已經開始在指導他人怎麼分享唷

然後不用那麼氣，我的兩點好奇是用一種持平口吻幫你做總結在問的，沒有要對你有什麼敵意的意思，單純好奇你是不是覺得自己家人被歸類為會警戒西門町的人，讓你覺得這是種罵名而已

雖然的確非常困惑，為什麼上面某噗友起頭講到西門町那句話，會被這樣解讀（憨

我小時候就是在萬華長大的
哪邊不能去、哪邊不能逗留
哪邊有私娼寮，所以女生不要靠近
連女老師都會提醒
聽多了我不覺得有什麼
因為萬華除了遊民，就是龍蛇雜處
所以這PO文，看了不覺得有什麼

真的會非常好奇某噗友的「其實老一輩」那句，為什麼可以讓人想成一種好像負面污衊了誰，一定要以正視聽的東西一樣

那句不就是個聊天發語詞，也沒有在細緻指涉所有長輩，而大部分聽者也都能了解是在指「普遍老一輩」這個概念，這種普通到極點的發語詞嗎

showaoden: 其實上面看了一圈，的確真的就不少人家裡會這樣告誡啊，那邊對不少台北人來講，「複雜」幾乎是第一印象了

我比較反感的是把別人的經歷當成都市傳說，因為被騷擾被跟的都是我認識的人，老師有瞎掰嚇阻學生的可能，學妹不需要吧？有些事自己沒遇到，沒看到，不表示不存在。

能確認的證詞，是我們這一輩或多或少都聽聞過那一帶的治安問題，所以需要慎重
我想這點應該是大家都能接受的共同論點了

然後我是台北市南邊人，1977年生，前面提到的有關學生時代西門經驗是高中到研究所，1992－2000年間，家裡有正當工作卻很會鬼混，曾醉倒在路邊，被送到西門町派出所睡了一覺的長輩(不是我爸)XD

是說我噗被講一言堂
結果我竟然沒封鎖任何人
你愛發多長的言論在我這都行（有沒有說服力另外論

我這一言堂真是人超好的好到不能再好

人很好果然是我ㄉ人設 （幹自己講

有人說這裡雙標。啊那是有包括我嗎？全部的人都雙標嗎？
你這樣的說法是不是也廣泛包括所有人了啊？？

isabella2001: 那種應該去吃藥睡覺的我想其實不必太花心思在上面

Google流鶯 萬華，現在還有相關新聞報導，阿公店也在那裡(之前獅子會就報過了)

感謝科普，覺得有吸收到知識

那個...不是閒聊而已嗎？...需要做到考證？還有到別人家做客的禮貌呢？(竟說噗主一言堂)

應該就是不想自己出生長大的地方被說很亂

不過大家都能理解吧 也不因為這樣就真的覺得不好啊
有些事情就是長大才理解
我想到自己以前還疑惑過
偽什麼日本京都人願意花那麼大的心力去維護傳統文化
只是看看誰要花那麼多錢 原來後面有這樣的結構

這邊也被家裡長輩告誡過哪一區不要去(不是台北市)，就是單純他們知道那邊整個環境龍蛇雜處出入人物複雜擔心小輩們應付不來或遇上危險，同學及朋友有人是那邊人也不會異樣眼光看待那邊人事物，這噗我的感覺就是閒聊罷了，另外在這噗學到很多新知，感謝

這噗學到新知識，每次訂房西門町超多旅館選擇，不過女生一個人去住避開比較好

有朋友打算讓上面ㄉ西門町討論變ㄉ更有參考性
寫了這個很有用ㄉ資訊給大家參考
@singingintherain_shoui - 【給中南部&海外噗友/台北西門町/安全實惠挑住宿資訊...

不好意思，路過打擾大家了，想分享一下個人經歷

penny870215: 以前在大同區找便宜出租套房的時候，出租的房間看起來很像是古早的應召站，房東也整理得很乾淨，但房間數太多了，怕人口出入複雜，後來只好作罷

台北人+1 小時候也常被告誡西門町萬華少去。

西門町6號出口對面的麥當勞還沒拆時，常有阿伯在那裏晃，學生時代在那邊等朋友時還被問一次多少，當時還是大白天。

晚上去龍山寺一帶逛還被尾隨過，嚇得趕緊跳上路邊隨便一台公車。

萬華那一帶晚上街邊多有應召女，以前有認識的男性長輩還特地帶我們去附近指給我們看叫我們盡量避開這些地方。

以港澳旅客的角度，隱約有看過相關都市傳說的印象。有住過西門町跟萬華幾個晚上，夜晚走在這些地方很明顯看得出人多且雜會稍微警惕一點，而其他時間不想走西門町的最大原因其實是賣愛心筆的有夠煩。

Jyfe: 西門町的愛心筆集團多到誇張，我上個月某個平日下班要去唐吉訶德，從捷運站一路遇到快10組

我小時候的萬華還有雛妓存在呢
西門町則是因為治安問題被告誡不要去（有陣子常出現愛滋病患用針頭無差別戳人的事件），後來大整頓後變成年輕人的潮流集散地，父母也才放行

至於中山，靠捷運站百貨公司這側都沒問題的可以放心。就算到天津街附近也只是日式酒店（華燈初上那種），巷子內稍微複雜但店家都非常低調、女生也不用怕單純走在路上就遇到危險 我家住附近，根本每天走
但林森北路那邊的台式酒店&按摩院就比較亂了，聽說治安也較差

ajfwm: 我也是住天津街，算很安靜很少見到需要擔心的人（還是有，可能就自己也會注意出入