1‘ㄷ’🌙IAMMO
2 months ago @Edit 2 months ago
跨性別議題(一樣打滿讓人擋)
問了相關科系的朋友關於生理性別的東西,然後他幫我上了一課,這邊分享給大家如何反駁「生理性別是光譜」的話術
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從前認為性別是由xx和xy染色體二元區分,但現在生物學更進一步的發現,生理性別是由性染色體是否攜帶sry基因決定的,染色體有sry基因的定義為男性,沒有sry基因的定義為女性。而y染色體和x染色體在極小的機率會發生crossing over,指的是染色體一部分斷裂,接到另一條染色體上,所以才會出現明明是男性但基因驗出來是xx的情形發生,反之亦然。
所以生理性別仍然是二分的,由染色體是否有sry基因決定。
以上這是染色體數量正常的情況,而xxy、xxx則是異常的染色體分裂情況,不在此列討論。
(其他下收)
latest #167
掰噗~ 說
2 months ago
這個問題問得很好, 我們請樓下來回答 (eyeroll)
1‘ㄷ’🌙IAMMO
2 months ago @Edit 2 months ago
Q:所以sry基因跟xxy、xxx也有關係嗎?
A:正常情況下sry基因是在y染色體上面的(只要有sry 就會長睾丸),而xxx與xxy等屬於染色體分裂異常導致的染色體數量問題。
xxx如果沒有任何一條x有sry基因,那他的生理性別表現仍然為女性,但如果有一條x上面有,就會表現出男性性徵,所以也有可能會表現出雙性性徵xxx ( xx+y )。
xxy也可以用sry基因推論,若x和y染色體上都沒有攜帶sry基因,則不會表現出男性性徵。若有攜帶sry基因,也有可能表現性徵為雙性。

另外補充一點
男性染色體是x這個狀況很少發生,是由於染色體要發生互換在離著絲點較遠的地方較為容易,所以比較長的染色體發生互換的機率會高一些,但是y染色體很短,所以發生的機率非常少。
1‘ㄷ’🌙IAMMO
2 months ago @Edit 2 months ago
⬇️講解sry基因經由y染色體交換到x染上
https://images.plurk.com/4ixJkprTqEn0M1pRuYlqS8.jpg
⬇️染色體交換造成的結果表
https://images.plurk.com/6f2dfQ0tioiYblmdxMwOZE.jpg
1‘ㄷ’🌙IAMMO
2 months ago @Edit 2 months ago
Q:還有其他因素會造成Y染色體會喪失sry基因嗎?
A:突變或sry基因本身缺失都有可能,因素很多。不過失常的sry基因要討論的話就要開始上遺傳學了。
minayuki720: 抱歉我先跟您確認一下,您所謂的光譜是指類似「XX(含SRY)、XX、XY(含SRY)、XXX(含SRY)」這樣的排列組合嗎?
minayuki720: 如果生理性別由有沒有sry的結果來看就是男或女,算上雙性總共三種,應該還不到構成光譜吧?
這等於證明其實還是二元,只是因為基因問題導致有例外
1‘ㄷ’🌙IAMMO
2 months ago @Edit 2 months ago
其實我也想順勢釐清一下所謂的生理性別光譜究竟是怎麼分的,假設光譜由左至右是:男➡️雙性➡️女,那麼中間的「連續性」是什麼?

不要跟我說是:正常男(XY+SRY)➡️無睾丸男(XY+SRY)➡️無陰莖男(XY+SRY)➡️無陰莖、睾丸男(XY+SRY)➡️(以此類推換XX+SRY)➡️雙性➡️女性參照男性
就是這樣啊,間性人是光譜中間的類別
hibariameya: 那問題就是「男性至間性人中間區段的連續性是什麼」了,既然是光譜那應該會連著
薄荷CHOCO
2 months ago
正常可見光的光譜是因為波長不同漸變出不同顏色,基因是要怎樣漸變...波長是有個數字區間可以移動的,基因不就押大押小還是豹子通殺,一番兩瞪眼的東西...
噗主的意思是,其實還是能用sry基因來分辨是否具男性特徵
也就是說其實性別依然能用sry的有無來二分,這說法主要是來反駁生理性別是光譜的論述
1‘ㄷ’🌙IAMMO
2 months ago @Edit 2 months ago
minayuki720: 關於您後來提出的問題可能需要點時間組織答案,不過我先想請問您,那麼「生理性別光譜」應該會怎麼排列呢?
我相信應該也有很多人困惑這個光譜的排列方式,不知道能不能請您說明一下?
薄荷CHOCO
2 months ago
是這樣說沒錯,但我還是不理解這跟性別是光譜有啥關係,就我看來,這個基因模組不過就是分有無安在正常位置,有無正常開啟,有無錯亂複製狀況而已,跟光譜八竿子打不著關係啊
李形▶
2 months ago @Edit 2 months ago
minayuki720: 我們在談的是生理性別是二分而不是光譜,要構成光譜的條件至少光譜上的每個點都要有一定的數量,而生理性別分下來就只會出現男、女、其他非正常的「變異」狀況,並不會形成光譜。
minayuki720: 您也說了那是「正常以外」,而我們在說的是正常以內而不是在討論少數病變的範疇。
如果您要這樣談,那您會說由不同的mutation比如frameshift, insertion, deletion造成的變異也是光譜嗎?這不是正常該發生的,歸類在異常或會失去功能的部分,並不會列在正常的範圍內形成光譜。
李形▶
2 months ago @Edit 2 months ago
sry區分性別二元的作用就是解決生理性別與心理性別混亂的紛爭(還有生理性別是光譜的論述)
xy(sry), xx (sry)or其他基因型→表現性徵男→性別欄位填男
xx,xy(無sry)or其他基因型→表現性徵女→性別欄位填女
雙性、無性、疾病→填其他
重點:與心理性別無關
minayuki720: 你都把性染色體可能出現的例外打出來了,請問這些例外要怎麼產生光譜XD它不是跟身高體重膚色一樣可以連續漸變欸
多指症患者的存在不代表人類的手指數目是光譜,我的理解啦。
是說不管基因怎麼排列開關,發育到最後還不是雌雄二分?
在想是不是有種論述是因為打性激素可以使身體性別逐漸轉換,所以生理性別是光譜
薄荷CHOCO
2 months ago @Edit 2 months ago
打激素生理性別也不會轉換的啦,這樣的話幹嘛殺女嬰,通通孕期或一出生就打激素百分百男胎阿,然後女嬰滅絕人類滅種可喜可賀(問題發言
我看過一個說法是,即使基因有變異,生殖角色依然是二元的,不是產生精子就是產生卵子,這中間沒有任何灰色地帶,也就是說第三生理性別從來不存在。
Anki/あんき
2 months ago @Edit 2 months ago
minayuki720: 這噗沒人否認染色體的各種組合在遺傳學跟臨床上的意義阿???問題在可明確計算出組合數且不存在連貫性的東西為什麼可以被稱為光譜?
minayuki720: 光譜要成立至少光譜的每個點上要有一定的數量,而您舉的例子如xyyy和xyyyy這種全球不到十個的超罕見情況來列進光譜,甚至連死胎都算您是不是搞錯了我們要談的光譜?
tngs20726: 我認為以人類來說這句話沒有什麼問題
樂透仙子🎉戀花
2 months ago @Edit 2 months ago
minayuki720: 這樣說的話,生物性別的基本定義不包含配子?如果是單以人類這個物種來說?
minayuki720: 好我用詞有誤我更正,另外我個人不認同性取向光譜的用法,頂多在探索期用來將性向概念透過視覺化的數線呈現,但至少人類的喜好程度或偏向可以產生連貫的曲線,性染色體難道有?
1‘ㄷ’🌙IAMMO
2 months ago @Edit 2 months ago
minayuki720: 話說回來,我其實最初是想討論「生理性別光譜」,而非「染色體光譜」,會提到SRY也是因為它是決定性的基因。不知道您對「生理性別光譜」有什麼見解呢?
minayuki720: 照你這樣講,政府要幫我們每個人分生理性別,都要照全身的基因圖譜了?而且這個圖譜還不是只在出生的時候照,要隨著發育前後(例如青春期)隨時更新,才不會有一咪咪的錯誤囉?
minayuki720: 所以那個光譜……不是您沒有回答到我的問題,因為光譜有連續性,所以我想知道生理男➡️雙性➡️生理女,中間的光譜是怎麼排列的?
minayuki720: 我想要多請問您一個問題,您提到的「外觀的性別」是指什麼?
minayuki720: 表現性徵要分依然二元呀,有男性生殖器和女性生殖器之外的生殖器嗎?
四元的話能算光譜嗎?
重點不是在於生理性別無法構成光譜嗎
Anki/あんき
2 months ago @Edit 2 months ago
minayuki720: ㄜ......但噗首有打本噗主旨:分享給大家如何反駁「生理性別是光譜」的話術 AKA 這圖https://images.plurk.com/7izqMG3SsAzmdag4AHejJO.png
1‘ㄷ’🌙IAMMO
2 months ago @Edit 2 months ago
minayuki720: 其實這噗的基準點就是SRY會影響外顯性徵,間接決定生理性別,當然我們討論的是「大部分人類」,也是對應「生理性別是多元的(光譜),所有一個擁有正常男性器官的人也可以是女人」
因為總是有人拿XX也可能是男人、XXXY、XYY等變異說明「生理性別」是光譜,所以才會由SRY的觀點切入(因為基於「外顯性徵」來說,不會有所謂的光譜)
而且您一直在說的都是基因變異光譜,我一直都在說生理性別光譜,所以我才想跟您確認生理性別光譜,至於這噗也是基於基因多樣性(就是上述XY的排列組合不一定會成為男女)下去討論的
當然,如果您對於「反駁生理性別光譜」有其他更合適的解釋或認為噗首有需要修改的地方也歡迎提出,如果您是支持生理性別光譜的,我也想知道生理性別光譜中間的光譜是哪些,為何有辦法行成光譜
1‘ㄷ’🌙IAMMO
2 months ago @Edit 2 months ago
雖然說了這麼多,我還是想知道
生理男性➡️生理女性
以上這個光譜,要怎麼安插說明數據讓它表現出連續性?用性染色體排列解釋也沒關係,我只是想要知道「生理性別光譜」要怎麼排列而已
當然「生理男性➡️生理女性」也是基於上面噗友那張圖(公、母)先預設兩端數值的,如果有其他排法我也想知道
minayuki720: 所以我們現在是要把生理性別正名為生物性別嗎?
minayuki720:
我承認一開始以為只是翻譯不同所以忽略了,如果說應該要由基因討論「生物性別」也可以,但我不確定您所說的生物性別跟生理性別差異在哪,因為現在兩者的都可以用來指稱sex,而且「生理性別」在大眾的認知裡就是「表示一個人在生物學上屬於的性別,以基因性別和解剖性別來判定」的意思

我不打算否認您的觀點,只是我一直不太懂您所說的SEX光譜究竟是怎麼排列的,我也知道基因多樣性這個事實,但就SEX光譜這點來說,我不太清楚到底在務實上要怎麼排列?當然我朋友的觀點就是他認為那不是光譜,那既然您認為是光譜,那我也想理解看看。
然後這噗也不打算討論心理性別,單純是一堆人用生理性別光譜而聲稱一個有男性正常器官的人為女性(臺灣現在證件登記都以SEX為主,目前只有一個判例例外),也就是說,他們是認真覺得自己是生理上(SEX)的女性,還是說這個也能用遺傳學解釋?
minayuki720: 生理性別的英文如果是sex,你的認知可能需要修正一下。14世紀晚期還沒有出現女性主義。 sex | Etymology, origin and meaning of sex by etymon...
minayuki720: 我覺得生物跟生理這麼明顯的差異是可以不用特地說出來啦。
另外想請問生理性別的出現是為了對應心理性別的證據或有相關研究可證明?
天啊這句怎麼又出現我問兩天了上一個堅持這麼說的還沒給我答案
既然要討論生物性,以有性生殖法為唯一繁殖途徑的人類來說,當然是能產生什麼配子,無法產生配子的不管是發育過程或基因圖譜理出什麼狀況,都叫做莫非定律:只要那裏有一個步驟,那個步驟就有出錯的可能。

把偏誤狀態跟正常狀態不成比例的等同基本上不叫理工腦,叫清談
minayuki720: 還有,社會性別(gender)與性別認同(gender identity)本來是不一樣的東西,如果你要使用這些詞,最好了解一下這兩個是怎麼被跨運混淆的,包含gender是怎麼被當成sex來使用的。

Are gender and sex the same?
Definition of SEX
minayuki720: 比起是不是隔夜飯,現在的狀況比較像其他人在說濕的飯炒不成粒粒分明的炒飯,而您堅持剛起鍋的飯也有別的方法粒粒分明,首先濕的飯就不等同於您剛起鍋的飯了,我不覺得這樣的討論是有效的
1‘ㄷ’🌙IAMMO
2 months ago @Edit 2 months ago
minayuki720:
這麼請教好了,「擁有正常子宮的人類」跟「擁有雙子宮的人類」之間的SEX差異是什麼?
我覺得我好像一直卡在這點上
minayuki720: 哇我也沒想到英文(的sex)應該從人類學會使用語言時就出現?尤其英文作為English language,每個階段的型態都不同?如果你都說的出基因多樣性,那應該有能力理解所謂的英文或是盎格魯撒克遜語(Anglo-Saxon language)出現之前,各個語言對生理性別的認知和形容了?像是你一直堅持的光譜比喻?還是你要告訴我,你剛剛在談的都是拉丁文的sexus?那就更不可能跟女性主義有關了?
minayuki720: 所以是維基百科紀錄錯誤嗎?我沒有相關背景,看最快速簡便紀錄,應如下
「在1955年,性學家約翰·曼尼開始把生物性別(biological sex)及性別角色(gender as a role)區分開來使用。」p.s您提出的學者1949年才出生,1955時她6歲
另外分開來使用不代表sex就是為了分離生理與心理性別才出現的詞彙,上面也有噗友提供了SEX至少14世紀就有所紀錄
minayuki720: 你既然說了之前人類是怎麼稱呼性別的,那很明顯之前沒有社會性別也沒有性別認同的字詞,就只有生理性別?那就回到噗首的問題,我來做個小變化好了。請問生理性別這個詞是什麼時候變成「語意表達上的」光譜?畢竟它顯然也沒有其他理論能支持自己了?還是你有?就只是把問題改成「生物性別有光譜」?
他前面說不是光譜但也不認同二元,大概只是想來表達「我很聰明喔」的
1‘ㄷ’🌙IAMMO
2 months ago @Edit 2 months ago
那個,我不確定要不要再重複一次問題,我覺得只要釐清這兩個就知道我們到底談話之間沒有交集的感覺是什麼了
1.生理性別及生物性別的差異為何?(請以人類為主)
2.因基因變化形成的「擁有雙子宮的人類」及「擁有正常子宮的人類」,他們之間SEX差異為何?
minayuki720: 所以,你前面講的「生理性別不是醫學概念,是心理學和女性主義的發明」,你說的生理性別是什麼語言的生理性別?如果是英文,sex顯然不是不是這樣。如果是中文,應該從外語翻譯過來的詞,而不是華語圈心理學和女性主義的發明。那我可以總結你這句主張是錯的嗎?畢竟換成別種語言也說不通?或者在語言上你還有什麼要補充的?
minayuki720: 「用SRY反駁生理性別光譜,本身就是張飛打岳飛。用遺傳學在怎麼樣也無法證明心理的多樣性與否。」我不知道您有沒有注意到自己語言邏輯的謬誤,用sry反駁生理性別光譜跟遺傳學無法證明心理多樣性與否兩個主述句本身就不相干。SRY跟生理性別都是生理的範疇,請問要如何對照到遺傳學與所謂的心理多樣性?
還是這段其實在展現什麼叫張飛打岳飛?
minayuki720: 不對,我講的跨運影響語言的部分,是指sex被gender取代、gender又被gender identity取代的部分,也就是目前只有gender identity代稱一切的情況。

我會認為字典只差沒有收錄前段最後一句的狀況。
minayuki720: 然而不論誰更早做,都沒有辦法證明「心理性別(或社會性別)早出現於生理性別,導致生理性別一詞是為了分離心理與生理才出現」的這件事
minayuki720: 你說的性學發展前sex只是指稱男女是錯的。事實上從文藝復興的醫療史,就開始圍繞兩性差異出現很多系統性的論述了,特別是人體生殖系統的部分。當然,當時的研究帶有嚴重的沙文主義色彩,比如女性的陰道解剖結構,被描繪成倒置的陰莖解剖結構。 Teaching the Early Modern “Penis-Vagina” – NOTCHES
minayuki720: 你要用by no means settled來談語言,當然就只能得出這種程度的結論。什麼都是unsettled什麼都是待討論且可討論的,那我們到底還要不要討論?可以一直都是在討論的階段,不得出任何結論或做實踐嗎?
minayuki720: 所以您了解有其他種子宮後有要回答噗主的問題嗎?
minayuki720: 透那氏症是女性失去一條或一大段x染色體造成的,而性腺發育不全也是基於男性性腺或女性性腺發育不全,他仍然屬於男女性的範疇不是嗎?
minayuki720: 上面不就已經有人回覆過了透納氏症跟性腺發展不全跟各種罕見特例無法構成生理性別光譜?
1‘ㄷ’🌙IAMMO
2 months ago @Edit 2 months ago
minayuki720:
但生物性別與生理性別不同難道不是您的論點裡面最重要的嗎?我想要釐清差異這樣才能知道您上述的討論內容核心是什麼耶

會提問雙子宮也是因為您提出了應該著重於多樣性,所以我以多樣性舉例希望您告訴我這兩種基因差異在SEX上的不同,如果他們是相同的SEX,那您之前論述的東西就全部都說不通了,自然也沒有達到科普的效用,當然如果他們是不同的,有例子佐證更容易讓人理解,就也更能到達到科普的效用
我也沒有打算駁倒任何人,我只是想知道您帶來的新觀點跟我原有的觀點差異在哪裡而已,我也不覺得您在亂噗,反而希望您可以多回答一點
身體多樣性也不影響性別二分啊ry
我目前看起來應該是沒有太激烈的爭吵還是什麼狀況,大家只是因為對事情的認知不一樣所以一直在釐清對方的想法而已不是嗎?
當然如果有過激言論我也會處理
至於「常識」就更有趣了,因為每個人認知到的常識多少都會不一樣
就像有人覺得「生理性別是為了區隔社會性別而存在的性別」是常識,有人覺得是「先有生理性別,才有社會加諸的社會性別」是常識
所以我認為大家在「常識」上有衝突都是正常的
但我記得真的雙性幾乎不存在?目前還沒有一個具有雙性生殖器且確認都能正常運作的個案?
李形▶
2 months ago @Edit 2 months ago
hibariameya: 的確如您所說,沒有任何一個擁有雙性器官也可以有正常生殖功能的人存在,但擁有雙性徵、無法有正常生殖功能的人是存在的
ahai86: 我有特定是生殖器
照目前的狀況來說,沒有真的雙性
hibariameya: 是沒有真的雙性沒錯,我再改一下圖,會先撤掉這張圖,謝謝旅人提醒!
minayuki720: 不不,我只是想問你,你講了這麼多,說不是只是想把「生理性別」正名為「生物性別」而已,因為說句老實話,對於一般人而言,這個分別大概就跟玫瑰與薔薇一樣
1‘ㄷ’🌙IAMMO
2 months ago @Edit 2 months ago
minayuki720:
我看了一下回覆,試著統整一下您的觀點,不知道這樣歸納正不正確
1.您認為使用男女為主的生理性別會有缺失,所以如果用以染色體區分的生物性別會更完整
2.我猜測您的生物性別應該更像是:XX (女性性徵)為性別1、XX (男性性徵)性別2、XY(男性性徵)性別3,以此類推,這樣對嗎?
3.又由於因為生物性別樣態太多,不易於統計,所以在務實上您認為現在的男、女、間性是可行的折衷方法
大概是這樣嗎?
1‘ㄷ’🌙IAMMO
2 months ago @Edit 2 months ago
我真的覺得這輩子大概都等生理/生物性別光譜到底是怎麼排列的了
看到有人分享說性別光譜更像樹狀圖或心智圖 但如果是樹狀圖或心智圖能算是光譜嗎?還是有什麼我沒更新到的光譜定義?
薄荷CHOCO
2 months ago
性別分類如果像是樹狀圖或是心智圖(阿這個不就是生物分類表),那就不能稱為光譜阿,而是要用譜系之類的詞?原來癥結點就是光譜二字阿
vassa: 不過我不確定上面那位的光譜是指什麼,畢竟我還在等
https://images.plurk.com/6vL4LA1HNNM5M8nK7Hjsf.png
光譜應該就要有連續漸變啥的吧
1‘ㄷ’🌙IAMMO
2 months ago @Edit 2 months ago
目前看起來這噗的討論讓人覺得很複雜的原因是

噗首說明「生理性別光譜」可以用SRY破解,也就是說不論是XX還是XY,主要是看有沒有SRY基因,因為SRY基因會影響外顯性徵,最終還是外顯性徵決定性別,只是SRY論點可以反駁XY性染色體排列組合造成的光譜論點,而噗內有講述到生理相關的也幾乎是基於這個論點

不過素晴旅人(抱歉我看不懂日文)的觀點更偏向是「性別要看所有的基因(性染色體)而非最後的性徵」,因此他提出了「生物性別」理論

所以這噗看起來很雜亂
minayuki720: 我畫紅線了,你有興趣就看看吧。https://images.plurk.com/3nXLszP35GVNducGucw9D9.png https://images.plurk.com/1BjU6FcJyiis3ye5JV06wF.png
minayuki720: 同樣,繼續討論這部分也是有點離題了。我很期待您解釋生物性別(biological sex)的定義,不管是從生物學或是遺傳學切入。
biological sex - 生物性別
Foxx
2 months ago
minayuki720: 不知道你是故意欺騙, 還是單純無知卻假裝專家

最早提出sex/gender分開的人根本就不是Gayle Rubin. 而且她的正確職稱是密西根大學的"associate professor of anthropology and women's studies"(文化人類學跟女性研究副教授), 舉這個人出來卻很刻意的隱瞞她是搞性別研究的, 而特別強調"人類學"(而且甚至不是正確的"文化人類學"這個屬於人文科學的分類, 單講人類學感覺上就是有故意誘導人讓大家以為這個Rubin是自然科學類的人類學的學者, 像考古學的學者一樣真的在做科學)

這可以當成你有某種想要誤導人的惡意吧
Foxx
2 months ago
最早提出sex/gender分開論點的就是Robert Stoller和John Money, 如其他人查到的, Money在1950-1960年代開始提出gender identity, gender role這些觀念, 認為gender跟sex分開, gender是所謂的social construct, 是由社會建構的性別認同, 可以與生理性別sex不同.

就算是採用最晚最晚Stoller發表的書"Sex and Gender", 1968年. 當時那位搞性別研究跟BDSM的社運人士Gayle Rubin她才19歲. 但實際上這個觀念在該書完成之前就被Stoller和Money當成"事實"一樣在提倡了, 1960-1964, 你說謊宣稱最早提出sex/gender分開的Rubin她11-15歲
Foxx
2 months ago
在Gayle Rubin 17歲的時候, John Money做出了他跟後來的跨運人士們認定是"證明gender社會性別存在"的最著名實驗: 改變David Reimer的性別認同. David Reimer的陰莖在嬰兒時期因故受損, 當時在John Hopkins大學的兒科執業的Money認為這正是證明他主張的"社會性別"理論的最好機會, 他告訴Reimer的父母雖然難以重建David的陰莖, 但只要給他切掉ㄐㄐ施行變性手術並將他當成女性來養育, 基於他的gender的定義, 社會性別是由社會建構的性別認同, 那只要David在社會上被當成女性養大, 他自己的認同也是女性, 那他就可以以女性的身份快樂的過完一生
Foxx
2 months ago
David在青春期時開始質疑自己的性別, 後更產生嚴重的自殺傾向. 但這個時候, Money宣稱David Reimer的"實驗"成功證明了他的gender identity的理論, 證明gender性別認同可以跟生理性別sex不同, 而且可以由後天重塑

David Reimer後來精神崩潰, 在三十幾歲時開槍把自己爆頭. 這就是跨運人士宣稱性別是光譜的"真相", 拿一個明顯失敗的實驗將其謊稱是成功的
Foxx
2 months ago
至於金賽博士喔

@lester850 - 被美國學術界捧上天的性學博士金賽, 1948年出的男性性行為金賽報告中的知名的...
他的地位其實就只是因為他是第一個宣稱做性學研究的人而已. 他的所謂"研究"內容根本沒有任何學術價值(從研究設計, 取樣, 到資料取得, 全部都不符合基本的科學規範), 但就因為他做的可以"進步價值派"拿來標榜於是就被捧成什麼大師

話說紀錄5個月大嬰兒性高潮的表格哪來的?
Foxx
2 months ago
至於說光譜, 那我們就來說科學. 或明確一點, 講數學

所謂的光譜, 指的是光在透過透鏡的反射後, 根據不同的波長而形成的一個連續的波形圖案. 注意, 重點在"連續", 用數學來講的話, 假設你把光譜當成一條數線, 那不管你取的是線上的哪兩個點(數字), 你都一定可以從這兩個點中間找到另一個點, 連續的概念下任意兩個數字的中間有著無限多的數字

數學還有另外一個分支叫做離散, 指的就是不連續的數字系統, 比方說質數系, 5跟7中間你不可能找到其他的質數
Foxx
2 months ago
這些搞跨運宣稱光譜說的人, 都很喜歡把特案跟常態混為一談, 然後說你看特案那麼多, 可見這是個光譜

這是把大家當成小學生在騙嗎?

首先就算是搬特案出來好了, 這些特案佔的比例是有多少? 像你問說一個人有幾根手指腳指, 答案當然是20根. 當然有人會說啊存在比人家多長一隻手指的人啊! 少長一隻的啊, 天生少一隻手的啊, 然後宣稱其實這也是光譜, 因為一個人的手指腳指有著從零到不知道多少的可能啊
Foxx
2 months ago
啊第一, 大家在問這種問題的時候問的都是絕大多數情況吧. 你說那些不是20根的案例全部加起來有沒有到全人類的1%? 而且為什麼不是說那些不是20根的叫做有異常?

第二, 就算要列那些進去也不是光譜啊, 19根指頭跟20根指頭敢情中間是會有19.37根指頭不成? 會宣稱那是光譜的其實就是在用不嚴謹的定義法騙, 宣稱因為是連續的所以你可以有無限多種不同的指頭數量跟無限多種不同的性別認同

啊就豪洨
Foxx
2 months ago
話說要衡量一個理論的真假其實有一個很簡單的辨識法

"如果它本身就有其真實性, 真金不怕火煉, 那推廣這個理論的人不會用騙的想來說服別人"

如果連推銷的人都要用欺騙的方法才能騙到人去信, 那就代表連這個推該理論的人自己潛意識都不信它是對的
Foxx
2 months ago @Edit 2 months ago
你知道嗎? 如果我們單純就說長ㄐㄐ的人定義是男的, 那你永遠不會找到只有長0.28549根ㄐㄐ的人喔

去宣稱有沒有ㄐㄐ不是是非題而是什麼光譜的, 不是那種人家說太陽從東邊出來他就硬要說從西邊出來的中二, 不然就是江湖郎中來騙的

啊喔, 要去強辯說"其實呢, 太陽並不是每天都從正東升起, 每天的角度都不同, 可見這是光譜"嗎?
Foxx
2 months ago @Edit 2 months ago
如果一個自稱是醫生的, 在患者問說有沒有感冒, 跟他回說這個是光譜啊, 在有感冒跟沒感冒之間其實有著無限多的可能性, 從臨床觀點來看都需要個別以患者的身體及生理狀況為基準, 沒辦法去判斷到底算不算是感冒, 畢竟就算是感冒病程也是漸進的

那第一個會給他上網打劣評, 第二會對於他畢業的學校的評價打大折, 為什麼這種人可以畢業還考到執照?

@minayuki720 - 關於TERF或反對跨性別的女性主義者的一點碎念
Foxx
2 months ago @Edit 2 months ago
跨運騙子被幹爆之後就只會拿雙性人來擋刀. 好像玩不出其他的把戲了

這些騙子是想要爭取雙性人可以進女性更衣室或參與女子運動嗎? 根本就沒有吧

然後一個失敗的實驗造成人家家破人亡的慘劇, 對於跨運人士來說也就只是"啊這不代表這個gender的理論有問題喔, 人家自殺也不過是推動進步必要的犧牲嘛, 就跟女人要讓長ㄐㄐ的進女性空間一樣如果怎麼樣也只是必要的犧牲啊. 畢竟我都說了, 女性安全空間代表的反而是女性權益差! 所以女性要爭取權益反而就必須要喜迎ㄐㄐ才對! CHOOSE WISELY!"
minayuki720: 所以你是不是只想強調我們應該用「生物性別」而非「生理性別」?
Foxx
2 months ago
https://images.plurk.com/1qDTQxl5bKUEjsdFNVBCww.png

哈哈, 我們無法找到兩個人有著完全一樣的鼻子. 所以鼻子也變成光譜, 我們也要創造"生物鼻別"了喔?XDXDXD

真的覺得拿這種鬼話出來講的人只會被當成神經病吧

哪所學校學醫的要不要講出來給大家看看到底是學校真的這樣教還是你根本就死當?XD
minayuki720: 可以啊,很久之前我就說那我們就認定性別只有生物性別就好啦,要是對於DNA外顯性徵表示有疑問就去驗DNA,現在科技發達,孕婦懷孕時就羊膜穿刺搞清楚生物性別就好啦,就沒有跨不跨的問題啦,讚。
不管你切不切穿不穿衣服,都沒有任何不同,就算去切了也只是一個切了的男人而不是女人,這個定義很基本教義,我完全沒問題。
皇冬@CWT61-N71
2 months ago @Edit 2 months ago
哇噢,黑單我耶,這句話很痛嗎?
https://images.plurk.com/6PWLyt2uVMw4CN839zE2fl.jpg
你這句話就是廢話啊,除了認為他是廢話外我找不出更委婉地方式來表達我的感想,簡直就跟「如果中國人沒有一直說台灣是中國的一部分就不會出現統獨問題」、「俄羅斯不入侵烏克蘭就不會引發烏克蘭反擊」一樣廢啊
嗯?是我的錯覺還是那位鎖河道、換暱稱、換頭貼了?然後他在這噗的回覆全部也跟著不見了,有點困擾欸,這樣我們好像在跟空氣對話 (rofl)
如果有備份的截圖歡迎大家丟上來喔
(沒想到這種噗也需要備份就沒備份了)
應該是黑單啦
aleonayagami: 雖然不知道我做了什麼讓他直接黑單,不過如果只是黑單的話其他人還看得到他的發言,那應該還好
切無痕看了一下,他全部刪掉了…是有多經不起驗證?
一早發現被黑單了到底 (rofl)
懶得開無痕看他後面又說了啥
但說實在的,正方不但主張性別是光譜,甚至還說性別會流動,先不說流動…喔一個基因就決定好的性別是要怎麼流動?所以能流動的只有自我認同(社會性別也不是流動的,因為那還需要社會外在的認知)
性別是光譜,把所有特例放進來說是光譜…我覺得葉子還比較是光譜呢 同一顆樹的葉子可能長度會有細微不同,顏色也是,不過偶爾還是能發現形狀比較特殊缺角角或破掉的葉子,但這並不代表他們也是葉子光譜的一部分,因為他們就只是葉子的特例
沒有先備份簡直失算,搞半天是跨運信徒才一直鬼扯
說什麼排跨的不會提到跨男?廢話現在造成問題的就根本不是跨男,是跨女,我嚴重懷疑你是想趁機拉跨男墊背為男跨背書,不干他們的事本來就不會提他們
還有排什麼跨?我也算跨性別啦我排我自己嗎
排跨的議題相信大家都討論過一段時間了,這噗就留給名詞解釋跟生物理論吧
截圖備份到的
性染色體光譜:
https://images.plurk.com/5FJXQbprUYd4Q9D15Al5je.jpg
如果判定點是SRY基因,那麼無論如何都是光譜:
https://images.plurk.com/HCzGuYYxPJbdy47fdZorz.jpg
染色體變異的情況分到男女裡面才會導致混亂:
https://images.plurk.com/38tFOqcEXgC8oRXzlIYAiC.jpg
不過看了皇冬的截圖,就會發現他進來扯染色體光譜也只是在打迷糊仗…他自己就有立場了,然後進來假知識理性中壢來混淆別人
性別不是光譜但性癖是
我們提出用是否有sry來二分代替xy
他:不能只用sry!這樣有缺陷的人也要算!用外觀來看
(但回答不出到底性別哪裡不同)
我們提出用外觀來看依然只有男性生殖器跟女性生殖器
他:每個人的性器官都長不一樣是多元的!要用染色體來分!
(但回答不出性器官光譜)
MILGM: 但我們沒在討論性癖
跨運就是把性癖換概念變成性別,然後塞進跨跨的傘式術語,所以有數百甚至上千種性別的說法
最近在其他噗,跨跨自稱女性跑去比女子組的話題再度形成高樓。最開始判斷選手性別的方式是脫衣服檢查,當然這個現在不適合再用,之後演變為鏡檢Barr body,從噗頭的教學知道極少情形會判斷錯誤。現代的技術可以做SRY gene標記判斷性別,但政治上目前不能用在體育賽事,或許以後可以
薄荷CHOCO
2 months ago
ipismaupos: 不用等,用統計學平均一下我們應該至少有0.4根?
結果我被黑單還看不到前面的回覆了(茫然
vassa: 希望有地方可以讓我領一下那0.4根(???
tngs20726: 他刪了( 好像沒人有備份到qq
薄荷CHOCO
2 months ago
沒人料到他會這麼細緻的一條一條刪對話,我也沒想到一醒來就天地變色(?
真的,還以為他講得頭頭是道應該對自己很有自信不會刪,沒想到睡一覺起來什麼都沒ㄌ
最開始的留言,SRY更能證明性別是光譜:
https://images.plurk.com/4NsWcQpbdADpaEyDsAAllB.jpg

他回戀花的我只有截到這個:
https://images.plurk.com/4tlbUBH2Cve2PziaAWMBov.jpg
對啊,想說他這麼充滿自信的張飛打岳飛,怎麼突然就一口氣把自己說的全刪除了
少數疾病(變異)在實行治療時要看個體,不能看SRY基因:
https://images.plurk.com/4SXTtA77DIqjY7Z3YFPFDN.jpg
snowfloat: 謝謝~~我比較好奇他回我的字典截圖是什麽。他說沒有在字典看到我講的意思,我還以為我們讀的不是同一個頁面呢
不用跟他認真SRY到底是不是有效判斷生理性別的變因,也不用跟他認真生理性別是不是該被生物性別取代,從他講出人要隨時照基因圖譜才能判斷生理性別的時候,就已經是智商堪慮的發言了。
我以後看到他們都要記得備份
這整件事就跟我在某個噗回過的一樣。這群超級進步的人呢,一開始就設想self-ID一定是真的,才會發了瘋似的為這個假設找證據。事實就是,不管科技多進步,人都能臉不紅氣不喘地說謊,就跟這群進步人士在這噗示範過的一模一樣。
李形▶
2 months ago @Edit 2 months ago
我現在很遺憾沒有截到他說我岳飛打張飛的圖
ahai86: 他自己才張飛打岳飛勒。你說的是生理性別分類和SRY,他沒辦法直接反駁(如果能這麼做早就是該領域的超級專家了?)就開始扯一堆特例,把基因的概念偷渡進來。
真要這樣說,豬跟人的基因差異也很小啊?豬的器官都可以經過處理,就移植到人身上了,那我們幹嘛不承認現代智人也是一種光譜?給予和人類基因相近的物種相應的人權?像是護家盟說的人獸交?
薄荷CHOCO
2 months ago
我們跟黑猩猩的基因有99%是一樣的喔,所以我們也可以稱呼智人和黑猩猩也有種族光譜嗎?XDD
我看是不是之後反駁這類人只用跟反駁山達基一樣的講法就好:你們發現的東西這麼厲害、這麼多科學家都錯了就你們對,那你們怎麼還沒有得諾貝爾獎?
這就跟Foxx說的一樣,左派騙子橫行大時代。我不知道的事情,我不敢亂說,因為我知道被揭穿一定很難看,說謊遲早會被明眼人發現。

但這群人呢--》啊哈,被揭穿再說,把專業領域的名聲搞成內容農場,我愛怎麼騙就怎麼騙。以後就不會有人相信正常人囉~~
如果這噗的「大大」想指責我貼標籤,最好也同時非常進步地批鬥自己,當初是怎麼對這噗的其他人貼標籤的,尤其他自己就是最糟糕的那一個。

自刪?我等下就把你掛到我河道上,反正你黑單嘛,我愛怎麼講就怎麼講。有本事再開小帳來吵啊,省得我哪天還要看到新帳號找女人麻煩,要是做太多次一樣的事,我還能順手跟噗浪官方檢舉呢。
vassa: 4,這就是他們最大的盲點。
xxx83221: 迷因好像講過類似的話欸,發現第三個生理性別早就得獎之類的
tngs20726: XDD宗教的事情就用對付宗教的方式解決 不過不知道這方法能用多久,就像你說的他們把專業領域搞成內容農場(James Lindsay之前講了一個概念叫Idea Laundering,就是像洗錢把髒錢洗成乾淨錢那樣把狗屁轉手洗成好像大家都認可過的知識),搞不好再這樣下去他們之後真的就得了諾貝爾獎呢
xxx83221: 我同意,不認同我就恐跨可是萬用咒語呢
薄荷CHOCO
2 months ago
這跟不信仰上帝就是惡魔會下地獄有啥兩樣XDDD (對不起我就是泛靈信仰的異教徒,死了也不會去基督教的地獄拉,我又不信仰你們,你家地獄關我啥事
[K].
2 months ago @Edit 2 months ago
鎖河道了看不到上面討論。貼一些之前我自己蒐集的科普類文章可以當彈藥
基因變異與陰陽人科普/雙性人議題釐清
生理性別(含教學原則與真實案例) - 真善美教學資源分享網
[K].
2 months ago @Edit 2 months ago
生物性別、基因演化、性染色體、SRY因子與性發育科普、兩性在醫學及性聯疾病上的差異等
性別決定專題(上) - The Investigator Taiwan性別決定專題(下) - The Investigator Taiwan
[K].
2 months ago
生物學者對跨運偽科學理論的批評及謊言澄清
Sex Is Not a SpectrumDebunking the ACLU's '4 Myths About Trans People'Sex Chromosome Variants Are Not Their Own Unique Sex...
感謝,這個好適合放噗首喔怎麼辦,沒有空間了
真的很受不了他們一直拿特例來說成是光譜
那照他們的邏輯,連毛髮數量都是光譜(
性別認同是光譜我就認了,但生理一個二元分化的分類,到底要怎樣才能說是光譜…
https://images.plurk.com/7yZJdQo5zxykFft3N4kdYv.jpg
雖然是偷偷說,「生理性別是光譜吧,荷爾蒙的部分」 (rofl) (rofl)
0.2nmol/dl 和 0.3nmol/dl 的光譜嗎!
那睪丸大小也是光譜嗎
8cm 到30cm 的光譜!
https://images.plurk.com/2flK6hcvUKZ9DI31FloLYU.jpg
哎呀突然發現這個,加入SRY之後生理性別直接變成96種
一個高中畢業自以為很懂的人在那胡扯性別
^q^
查了一下那是什麼...那不就只是Y染上的一小段基因嗎
hibariameya: 就是我噗首說的,那是控制會不會長出男性性徵的基因
1‘ㄷ’🌙IAMMO
2 weeks ago @Edit 2 weeks ago
Over 1,600 scientists condemn Trump transgender prop...
Over 1,600 scientists have signed a letter condemning a proposal by the Trump administration to define gender as biological and established at birth.
The letter, signed by over 700 biologists, over 100 geneticists, and nine Nobel Prize winners dispute the US government's proposal, saying it "is in no way 'grounded in science' as the administration claims".
"The relationship between sex chromosomes, genitalia, and gender identity is complex, and not fully understood," they write.
"Though scientists are just beginning to understand the biological basis of gender identity, it is clear that many factors, known and unknown, mediate the complex links between identity, genes, and anatomy," the authors write in the letter, which links to 10 different scientific studies.
The letter goes on to explain that no scientific test can "unambiguously determine gender, or even sex".

"Even if such tests existed, it would be unconscionable to use the pretext of science to enact policies that overrule the lived experience of people's own gender identities."
看起來美國是連科學家也認為不應該用染色體跟生理性別決定性別了 (rofl)
酷欸,所以美國現在用什麼定義性別,不能定義性別要怎麼跨,有夠厲害的這個世界
中文的維基:

然而一篇有一千六百餘名科學家簽名的聲明(包括700 名生物學者、100名遺傳學者、9名諾貝爾獎得主)指出:目前不存在任何方式可以準確地判斷生理性別,且即使有辦法判斷,也不應該因此限制人們追求不同的自我認同。
1‘ㄷ’🌙IAMMO
2 weeks ago @Edit 2 weeks ago
前面說沒辦法定義sex,那後面他們又說intersex的權利會被忽略,沒辦法定義sex哪來的intersex,真的永遠搞不懂跨運邏輯
性別認同本身就是因為生理差異存在所以被腦補出來虛無飄渺又想要鳩佔鵲巢的概念啊
Nezumipl: 但他們每次都會再重複一次生理性別也無法判斷,都想問那到底是跨什麼
沒留意到噗首 挖這好幾個月前的內容了
他們拼命否認生理差異,卻拼命說自己是另一個性別,很分裂,很可以
無法定義女人卻覺得自己是女人
無法定義性別卻覺得自己是另一種性別
可以,這邏輯破碎的一脈相承
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