不是女性很難感受到厭女

對我來說不友善的事實比較重要，去區分厭女還是歧視還是不友善，這個還是說是用字問題或是公關問題吧，總之不是我想討論的問題

掰了為我也不是想替他們講話 我只是超級受不了一堆男的出來說沒有歧視

我覺得奇奇你這個很需要被看到XD
在討論厭女的議題的時候
由身為男性的來回應是很難傳達其中的氛圍的
有些是類似"氣氛"的東西
你舉的殺人新聞的例子超好 從那時回應可以戰成一團就能當作一個例子了

同意。臺獸研方法不對，不代表歧視並不存在。

我記得看過的回應類似這樣
不是說"每個人"都會這樣 但是當"一部份"的人會的時候
那麼看著"每個人"都要擔心他是不是"那一部份"的人

更多的就是我的生理性別沒辦法親自感受的了
也就只是看到的而已

我覺得與其說厭女比較接近排女，就是覺得啊你們不懂啦，然後就不會在你面前談或分享一些事，矛盾的是如果積極分享又會被當作性騷擾噁男之類的，所以其實也不知道該怎麼辦所以乾脆不要有接觸。

要男同性戀承認有台灣男性殺死女友的事實並想辦法改善男同性戀和女性的關係真的蠻困難的（要男同性戀認知到「男性殺死女友」這件事本身就是一個超出生命經驗的事）
社會上男性（主要族群為順性別男異性戀）的厭女情結和男同性戀的厭女情結需要認知與改善的事實內涵應該也有所不同

所以當先預設了「台灣獸圈以男同性戀佔主要人數」的結論後，又以「現今社會（主要族群為順性別男異性戀）男性的厭女情結在台灣獸圈（主要族群為男同性戀）的表現」←→「台灣獸圈的厭女現象」來討論就會有落差

leo82528: 謝謝一ㄅ 像是你帶有基本好奇心去來聊天，這點就是我心中認為的平等心態吧。我們之前聊到女性無法裸露的時候，也是~這就是一種友善的心態呀。而不是像現在直接去否認(法律社會心理面......)，這比較常見到社會主流霸凌少數的情況吧，其實我也有點意外獸圈已經變成產生這種傾斜圈子了，至少從這次我有看到的噗來說。對我而言是更能證明這種現象了吧(望遠

lthewolf: 可以理解，不過理論上正常人應該能夠判斷騷擾跟分享的差別O O

的確,否定後問題一直都存在

blackteachi: 要謝謝我可不可以不要叫一ㄅ!!!!!!(x

blackteachi: 我個人是還好啦標準很寬鬆，但有些可能有點恐男的女性就容易被不小心踩到線

leo82528: 我以為是親切的稱呼(?)

lthewolf: 我也覺得自己很寬鬆...不然就不會在入坑很長一段時間都是男獸往來居多了。但是跟他們相處大部分情況下蠻有距離感的 我只能這麼說。
你的說法讓我想到，大多數女性天生就不斷會在生活中受到"判斷對方是否有騷擾意圖"的訓練。即便女性是相對受到傷害的一群，還要時刻反思自己是不是想太多 ，這是蠻可悲的地方也是造成很多人真的受害之後走不出來的地方。是房思琪的故事讓我想到的

(讓我想到有這個現象，只是聊天啦XD

在世新的podcast有聽到他們在談對於厭女這個詞的解讀，意外得到不少對於這個詞的想法，也開始在思考是不是真的會有這樣的現象而不自知。
似乎隱隱可以解釋為什麼亞洲的獸人會特別喜歡陽剛傾向的雄獸這另一個很常被討論的命題

blackteachi: 看到你跟烏咪的討論
補個個人的…對於男生跟女生我的預設距離也會不一樣
對於男生的社會教導 至少在我家也是「要保持點距離」 會教男生要保護自己
男生跟男生可以勾肩搭背 但是跟女生就要隔一些不要碰到
以上是生理男性方的場合(?

這是否也是種排斥的距離呢 不好說(

leo82528: 恩恩~~ 同意這現象，我曾經很希望沒有這個距離，但是不太可能~ 也只好遵守這個社會規範。
但我想這種距離跟是否排斥當朋友不太一樣。

arakami: 你讓我想到，我也看過批評非主流肌肉公獸的言論呀，像是娘或獸子或胖的性癖....
攻擊女繪師的話是有某位說: 女同志繪師的(角色)比例怎麼那麼怪(但他講的是某位大大)、女同志繪師怎麼敢跟大大繪師在一起之類的。
有些人說會說這只是少數，除了銀狼說的少數就足以讓被攻擊的人恐懼或感到不適；這種因為性別跟性向就說對方能力不足的部分通常是厭女比較多，在主流圈也很常聽到。現在是有比較少啦，男同志本身也會這樣被主流攻擊

bernardily:
我認為你點出重點了，可惜沒人回你
給你補血一下。XD
延伸閱讀可以去聽一下上面有人提的世新podcast

我聽到的想法是把「厭女」這個詞衍伸到更廣泛的面向來討論，不僅僅只是對於「女性」這個身理身分的負面情緒，更有著對於陰柔、膽怯、愛哭等在父權體系下被綁在「女性」這個身理身分上的排斥心理。
這樣我想有機會作為一個理論背景去討論為什麼亞洲社會下的獸迷圖像創作會出現很大比例的「大ㄐㄐ獸人」這樣的現象。

以我自己的經驗感覺，男同性戀在多數女同的環境裡也容易有排外感，但就保持尊重保持距離就好

女同裡有到厭男的也不是沒有吧？ 應該也不會去在意對方到底喜男還是喜女

從頭到尾感覺都是大環境問題，不講獸圈只講男同也是可以的吧。扯到獸圈感覺有點牽拖

LE_chung: 扯獸圈是因為我們是獸圈的人啊，然後主題是獸圈啊。我有在別的噗裡面說，女同志為主的百合圈就明顯反過來。這也可以論證獸圈有這個現象。而是這個圈子有這個現象ㄅ。(然後一堆人否定)
說同志都這樣我反而覺得太擴大了吧... 獸圈又不是"男同志"的獸圈

正因為這樣才會針對這部分講不是ㄇ
若今天出來講"獸圈都愛大ㄐㄐ 而且歧視陰柔跟胖子" 你們會出來說男同志本來就都這樣啊

不是啊 重點是應該說 「哀呀應該尊重別人才對」

arakami: 這個主題反而是在討論男同志議題時常用的厭女定義。所謂的拒Ｃ在性別議題中是被引用厭女論述來說明的。

我覺得每個圈子都有不同的問題，雖然大部分人可能沒這種問題，但不能代表沒有，還是需要把問題提出來，讓大家正視，而促進更好的社群互動

他們昨天的直播也提到了，他們知道每個群體都有厭女的狀況，但是他們提到是用來討論為什麼獸圈男同志居多，但是我不明白的是，你既然要討論，為什麼要把每個圈子，甚至整個社會都有的通病拿出來說，不就是你先預設了獸圈是你們所想像的烏托邦嗎？

bernardily: shunos: 他一開始只講了第一句，對我而言不知所云所以略過。我這噗想講的是男性沒有女性的生命經驗所以才需要聽而不是只有反駁。男獸友群起不接受他們這麼說，但女獸友呢? 台獸投影片也說女獸友這麼說的。然後就有人說: 那些女性繪師不能代表全體啦。
所以我說了: 要聽不是反駁為什麼要一直否認。 就真的很多女性這樣想啊?
至於科學統計上是否有意義是另一回事，如果他們只是提出來我不認為有甚麼錯就是了。畢竟不是學術研討會啊?

blackteachi:
並沒有「否定」，並沒有【否定】，並沒有"否定"，獸圈有厭女文化存在(ex:討厭陰柔氣質)
這邊只是點出了為什麼台獸研以這種方式呈現會造成大眾誤解

CANCAT1008: 恩.....我不能代表他們，只能說以女性的角度，我們出來講當然是因為希望這個圈子不要這樣啊.... 而且我不認為台灣獸圈"本來"就這樣。頂多說是開始有這個傾向之後越來越極端。也有可能只是研究角度就是了(聳肩
然後我也不懂為什麼不能說，就像我上面講的，如果他們今天是講獸圈喜歡大ㄐㄐ而較排斥其他性癖。這對我來說也是一個事實。也是男同志圈的主流，所以就不能講嗎？不太明白

shunos: 他們可以不要講　但他們講了並沒有錯　何來誤解。對我來說這有點像同志遊行的時候有些同志大喊性解放，
有些同志跑出來說「他們這樣會破壞我們同志的觀感，
造成社會對我們歧視」一樣

blackteachi: 但是這些現象都不單只在獸圈出現，現在世俗有哪裡不是往這個方向發展，男性就是體態健美，女性就要奶大，這是只有獸圈專屬嗎？

我覺得其實問題非常單純. 對獸圈最最基本的敘述應該是喜愛動物或動物文化的一群人. 在這個敘述之下再來區分喜好高矮胖瘦男的女的...... 這樣.
但我覺得現在的糾結點就在於想要把癖好的層級往上帶一層. 想要以圈內某個強勢的癖好來蓋括整個圈子. 這樣硬套當然會讓少數人感到不滿. 尤其是那種看上去只是看起來在優勢地位實際上根本沒有那種傾向的人. 這些人也一概被貼上了負面標籤. 這樣子的話新的受害族群當然會跳出來為自己發聲. 既然你認是原本被排擠的一方. 打擊也請精準一點. 請針對個別有這種傾向的人去說. 硬是要全部攪在一起講只會讓新的受害族群出現

我自己看來排女這個用詞應該比較適用，有些人摸不清與女性如何相處、適當距離和話題，索性選擇不接觸，所以有時或造成女性友人不好的感受

Orcaby: 打從一開始獸圈就是喜好獸人或是獸的族群，是比其他圈子還要早開始有自己的虛擬形象
我們有的問題也是整個社會所擁有的問題，因為我們終究是人類，自然會往自己覺得舒適的那邊靠

CANCAT1008: 同意. "我們有的問題也是整個社會所擁有的問題".
所以我覺得不要拿獸圈當框架去討論厭女厭男還是其他有的沒的. 這些沒有必然或因果關係.

Orcaby: 但是他們就拿來討論了

我有遇到女性反駁台獸研所描述的厭女(而且據我所知他也是的確有在獸圈遇到仇女狀況，但不認為應該被套用在整個獸圈)，但我不能因為有女性反對這樣的想法所以說厭女不存在；但同樣地，不能因為有遇到厭女的狀況就套用在整體獸圈身上，「存在」並不等於他可特殊化為「獸圈現象」。

我認為在描述完大眾社會男性多的情況下出現的厭女現象之前，拿來提及在獸圈現象中時過武斷的做法，而且還有在敘述男女比例的章節花了非常大的比例在提厭女現象，而在簡報內這兩者因果關係我沒有看到很好的推導

而且男性並非無法感受到厭女，傳統上男性被認為必須有的陽剛氣質或是男生就要讓女生一類的情況其實也是厭女的範疇，然後厭女跟仇女我自己得到的資訊是只有他們有解釋兩者差異，我不確定是自創新名詞還是原文沒有好的翻譯的緣故，至少在我看來“厭”跟“仇”都是攻擊性很強的字眼

acacacc12: CANCAT1008: Orcaby: （撇開台獸的論述，我沒聽現場不知道，看投影片只出現幾頁而已，我沒辦法去評論有人說花很多篇幅講是不是因為他們現場是如此）。
對我來說，「因為外面的社會就長這樣，所以不用特別說獸圈是這樣」的想法實在有點微妙⋯該說斯德哥爾摩嗎。不過也感謝你們提出這個我沒有想過的角度。
你們可以想想，你們應該不會不會因為社會上很多歧視同志，所以當有人說軍中特別歧視同志時、就說軍中的歧視很正常社會也是這樣所以不值得也不該論述吧？、你們會說同志被歧視正常所以不該出來講這件事嗎？
我只是希望把性別去掉讓你們比較能同理我的想法。
我反而覺得如果一般不懂這些事的人去獸的某些場子真的會嚇到欸。站在這點就覺得提出來也蠻好的。

bernardily:
不好意思，我想請問這句
「社會上男性（主要族群為順性別男異性戀）的厭女情結和男同性戀的厭女情結需要認知與改善的事實內涵應該也有所不同」
不同的部分可以說明一下嗎？
性別現在百百款，順性別男異性戀跟男同性戀的厭女情結有什麼不一樣？
那麼逆性別男同性戀跟逆性別男異性戀也會有不一樣的厭女情節嗎？(雖然我不曉得有沒有逆性別這種稱呼啦)

Facebook現在可以直接問他們的立場兼議題探討喔，八點最後一場社課重現直接看他們怎麼呈現講座

Orcaby: 我可以理解你說硬套的部份，不過這像我上面說性解放的例子類似吧，對性觀念保守的同志也不會喜歡被說是性解放的，覺得被部份少數拖累。但他們就是存在而且勢力不小

然後（我在野邦講過，搬來），一樣我不能代表他們只是用自己經驗；是針對「為什麼他們要講性別」，因為他們是去性別社團⋯⋯如果他們今天是去ACG社團還講那確實很怪。
我以前大學的性別社團本來就很愛探討性別⋯去而且非常關注每種性傾向的權益。
我自己看他們投影片那麼多好像只有三張在講這個，他們已經花很多篇幅介紹他們想講的了，總要尊重人家場子吧，都講獸反而才是奇怪的宅宅（？
以上是我不會覺得他們這樣特別不好的原因。

blackteachi:
我也是暫時只能看簡報，晚點才能看社課重現，而簡報內提到男女比例差異的章節三頁就講了兩頁，甚至結論還是在談厭女，但兩者之間的因果關係真的有像簡報描述如此嗎？簡報我看起來像是因為厭女的現象導致女性變少讓男性在獸圈佔有優勢地位，但究竟是後者為因還是前者為因，我認為是具有差別的。

如果厭女在獸圈真的有特殊地位當然可以提阿，我不確定有沒有，但從簡報來看的話我看起來是證據不足，我之所以會提一般社會是指如果真的有比一般社會有嚴重的厭女現象，那才應該被定調在獸圈問題上。

還有我不是沒看過獸圈內出現厭女的狀況，但我要再強調出現跟有一定影響力是有差別的，甚至遇到厭女的那位女性朋友他也不認為這應該在和外界介紹獸圈的情況時有嚴重到需要被提及。

所以看起來是要討論因果關係與相關性的差異了

然後軍中歧視同性戀的部分，我能否也用我遇過對同性戀友善的軍人來反證明軍中沒有歧視同性戀呢？

另外我覺得有幾個點可以思考一下：一方面是假設文厭女為實，承認並改善後對於獸圈女性比例是否會有確實提升，再者同樣的角度來看為何不能假設為獸圈女性較少的原因是厭男或厭男同志進而退圈

Tatoker: 如果只是假設倒是沒什麼問題，但簡報並沒有將此列為假設而是結論

blackteachi: 你說的問題都存在. 也都必須要被討論&解決.這個我非常同意.
如果演說&PPT受眾針對的是獸圈的整體. 那有了身在其中的經驗大家都能理解圈內有這樣的人&不是這樣的人.
可受眾若是包含圈外大眾. 那容易讓他們有對獸圈這個中性的名詞有負面觀感. 也就是所謂的污名化. 畢竟他們沒有與圈內人相處的經驗或相處過的人不夠多.
這樣的說法會一竿子打翻一船獸. 所以並非不想討論或假裝問題不存在. 而是一段論述的聽眾是誰決定講者能否省略一些說法或必須要鉅細靡遺的敘述事件的因果或組成比例. 你所在意的問題確實存在. 然而當時可見的敘述方式顯然不夠精確. 這可能是你開頭寫道的PPT只能血關鍵字的緣故. 然而當這個PPT是當時唯一可見的文本而受眾又是所有人時就不能這麼簡略.

acacacc12: Tatoker:
你說要能證明獸圈比外界更加厭女、因果關係才能講這件事，你這樣講都不會感到門檻也太多嗎⋯⋯。
光是我這串就一堆人認為不友善是事實，然後還要證明因果關係⋯⋯
你會想跟一群對你不友善的人在同一個圈子嗎？這還需要證明嗎。
需不需要這麼多證明先不談，沒有共識的點在把這個事件看成什麼等級。我是當成社團活動分享經驗而已。
想聊你說的反思，當你站在優勢方的時候你可能覺得這些證明都是很正常的事，但是很多時候如果社會議題不是方程式，很難提出什麼證明是雞生蛋還是蛋生雞？問題是多原因或是一個循環問題。如果你是原住民你怎麼證明原住民是都不愛唸書還是被體制壓迫？女性薪水比較低是因為女性不愛做高薪工作還是被歧視？如果我今天覺得自己是被迫害的原住民，我還需要先證明才能講嗎。

blackteachi: 你說這串有一堆人認為不友善，但零零總總也才十位左右，而且也不完全認為是不友善的
而且他們一直說那是社團經驗分享，但是早在主講之前的研究就提到了厭女，不單只是社團跟社團間的分享

Orcaby: 嗯嗯 ～ 污名化就像我上面說的比喻吧，同志性解放對有的同志也覺得是污名化，可是這種畫分有必要嗎？（如果這樣分只有好寶寶同志有資格享有人權，只有好寶寶獸有資格稱為獸？）。我是認為「他們是去性別社團，如果是我，我也會找性別議題來講」。
這種避免污名化的劃分以前也就有啦⋯⋯ 可能我自己參加過性別議題理解這種劃分的危險，不是很認同這種劃分。
我也認同你們認為他用字之類的問題～
但我這噗不是我想討論他們動機，因為也無法知道。我只是提出也可以解釋的思路而已。

blackteachi: 今天你想碰敏感議題，本來就該用更謹慎嚴謹的態度去面對，今天你是演講，不是談笑風生，也不是找立委陳情，有幾分證據就說幾分話是基本

blackteachi: 當然要先證明阿，因為沒有證明的歧視叫做妄想，有很多方式可以證明事實是「有歧視」，這不管優勢方還是劣勢方都需要「證據」，差異是在蒐集證據的難易程度，當然我們需要在「目標族群裡面進行討論

你如果是在目標族群裡面，那情報裡面當然可以+1人數，而整體族群裡面如果只有「少數人覺得」，我們當然不能認為這件事情對於整個社群來說是「結論」，可能有其他的因素或是原因才是「主要的」

@ CANCAT1008: acacacc12: 嗯 我上面的回應已經講很清楚，就這樣吧。
我發噗的初衷是一堆人針對沒有厭女來講，反過來我認為有啊。我認為說沒有的人是沒有去發覺。（同樣標準那你們要不要證明沒有厭女囧沒有證明成功不能講沒有。）
最後，既然已經是這樣了，我希望知道這件事的人多關心這個現象本身就算無法解決或至少留意有這件事。
多一點認知歧視就少一點。完全不知不覺歧視就會一直存在。
一開始就有說沒要管台獸發言夠不夠嚴謹這種公關問題，不認識他們。

allenpappas24: 嗨好久不見（趁亂

奇奇這串觸發我的閱讀記憶：
知識的不正義：偏見和缺乏理解，如何造成不公平？
#證言不正義 #詮釋不正義

簡單來說就是：
一個人處於弱勢性別／族群
而要花更多精力來說明
自己所屬性別／族群的遭遇
以求別人理解
甚至被要求拿出很多證據（即使她只是個人不是研究社團）。

簡單來說，他們就是在做勾惡在做的事情，把一些負面情緒提起來，然後又不討論出個所以然，把所有問題又丟回給大眾

所以~我們會需要盡可能的蒐集族群裡面的女性(因為是被研究的族群)或是曾經因此議題離開的女性，確認是符合假設的條件，並且人數至少占一定比例，這才能好好的「聲張議題」不是嗎？ 如果族群裡面100個女性只有1個女性覺得被歧視，那這樣還能稱為社群歧視嗎，還是只是她個人行為被歧視呢?

JimHawkins: 這個這些年社會議題看很多，體感會反射這種立場的危險。 不過我不知道專有名詞 謝謝你提出。說起來 知識不正義也是現代科技發展的問題呢⋯⋯

Tatoker:

要對臺獸研說的話一直對這位噗主說幹嘛

她是臺獸研秘書逆

什麼情況才算是「男性說教」？從證言不正義的觀點談起 | 朱家安 | 鳴人堂

雖然我同情在座不想被臺獸研代表的男性同胞。
但你們的論敵不是這位噗主，很多意見該要拋給臺獸研或在自己噗上燒都行，別已構成男性說教還不自知。

我是在對噗主說阿，因為噗主的重點在，打造一個平衡的社群跟聽取意見，所以如果能「聽取」越多的意見不是更好嗎？再者是，也不是沒有女性殺死男友的新聞，而大部分女性不也保持著「我們不是這種人」的想法嗎?，這方面本來就要嘗試蒐集更多的資料去發掘原因，究竟是社會、性別、還是個人行為導致，有人嘗試去做當然是OK也能稍微促進討論，如果這樣的理性討論被認為是厭惡或是說教，那是否你的行為本身也算是一種歧視呢?

Tatoker: 我還真的常常歧視人，謝謝指教。

那以噗主的角度來看，如果假設為實，那是否除了「承認」之外我們「彼此」都需要想辦法「改善」這個情況，減少、降低、或避免之後可能會發生，這才是噗主想要的對吧？

我不理解為什麼這裡會這麼執著於在相關性上套用因果...

JimHawkins: 目前討論頂多是觀點不同還不至於到攻擊之類的啦，不要貼奇怪的圖啊啊。（推走。貼文章還可以啦，大家一起多看看

關於台灣獸迷「要怎麼想辦法改善圈內對女性成員的關係」，我的想法是
1. 養成基礎網路禮儀，不管對方是男是女，是哪個年齡層，有什麼樣的生活背景，討論時維持基本尊重
2. 不要預設其他圈內同好的性別，不要以性別為依據給予差別待遇
3. 不要攻擊他人的性癖。並培養除了性以外，其他看作品的角度

這些比較偏向網路上的互動，至於線下互動可能會有其他與在虛擬世界不同的狀況，就需要其他人分享了

bernardily: 現實我覺得差異也不太大，人與人之間的基本距離跟禮貌都要有

我真不認為人有偉大到有改變一整個自然形成群體的能力，要求別人為自己沒做過的事情負責在我看來不過就是另一個形式的歧視

感謝分享

acacacc12: 呃，要是這種想法的話，人權大概還在君主時代吧⋯⋯ 平民、女人、黑人投票權乃至於同志婚姻都是一次次努力的成果，多元社會，替自己爭取是當然的。
在我看來這種心態是這樣：切割、切割，做壞事的永遠不是我們這一群好男人。而是屁孩、8+9、老人、本來就有問題的人⋯⋯。為什麼我們好人要為了壞人負責？又不甘我的事⋯你知道你在說什麼嗎⋯⋯
你當然可以選擇你要關心的議題，但總體來說你要承受這些是因為你是社會的一份子。男性起碼佔社會比例一半，如果有一半的人完全不在意某個議題這件事怎麼可能會有改進啊？獸圈如果八成是男的那就更是這樣

沒有人有辦法強壓你替某個族群出聲，只是男性真的應該理解自己的角色很重要。你們對歧視沈默等於默許啊⋯⋯而且樓上也有人說歧視是反饋到你們身上的。這有點扯遠
我覺得人可以很黑很渺小或是很悲觀
就像ㄊㄇㄉ溫室效應一堆全球問題好像沒辦法改變了，但還是要有想要改變的信念，大概是這樣

blackteachi: 那你認為要投票踢掉這些人是嗎？有女性遇到仇女事件我的對該男性的鄙視與攻擊可沒少過啊，而且我也知道我不是唯一一個，許多獸圈朋友同樣將其定義為噁男，我不知道這樣的現象要怎麼樣才會在一個有厭女被定義為獸圈文化的圈子出現欸

acacacc12: 你有做到這樣就已經很好了啊

我剛聽完了社團的演講內容，假如當天演講的確是這樣，裡面的立場的確比較屬於推測語氣也不那麼地武斷，但我還是認為簡報用字造成了太多誤會

Tatoker: 同意如有基本統計結果會比較能說服人～

我什麼都不想管，理念很簡單：獸圈不應該是只有大雞雞跟GAY才是正義，偶爾嗆一句還會被一堆精蟲上腦的人嗆不爽不要看，我他媽真的是問號
好像講一句我是獸控我獸圈的就可以光明正大餵其他人吃屎，再來說不愛吃的是少數人，哈囉？？我一點都不想知道男同怎麼性交，也對別人的性癖沒興趣，麻煩自創一個動物ㄐㄐ圈好嗎
難得去獸only一眼望過去全場唯一的純動物攤居然是最乏人問津的一個，被夾在兩個大雞雞旁邊有夠憋屈，看得我想哭。
現在的獸圈兩字只是用來包裝、合理化某些族群性癖的hashtag而已
到底有沒有仇、厭、排女根本不重要，環境已經是雞雞的形狀這點已經不可逆了

不分性別都會有一些沒那麼希望獸圈是個ㄐㄐ樂園的獸控，看獸圖的時候再怎麼閃避還是會時不時看到ㄐㄐ，到底這算不算被壓迫我不知道，只是想由這些少數人的視角呈述一下感受好讓多一點人知道。

之前我有整理一份獸繪師的名單，一開始我由自己的舒適圈出發所以大部分的繪師都是畫純獸或是沒有強調性別的中性獸人，還有雖然是畫公獸但沒有這麼大ㄐㄐ的，後來開放大家推薦名單，隨著轉噗的增加名單漸漸完整我才發現我舒適圈外面的獸圈原來還這麼的寬廣，也才想起在逛獸展的時候如狼佐所說大部分都是大ㄐㄐ的攤子。

我並沒有厭惡大ㄐㄐ我甚至有買竹本子醬的獸本收藏，但在整體比例上非大ㄐㄐ的作品真的少得可憐，以至於我常常看到有人嚷著怎麼都沒有的時候招手說嘿過來這裡我的舒適圈裡有很多～

還有就是我必須承認當我在這裡述說這些的時候我會擔心說出來了之後我獸圈的Gay朋友會不會因為顧慮我沒有想那麼常看到大ㄐㄐ而下意識的減少跟我的交流，比如說不分享好看的吊嘎獸照片給我之類的（#
總之我們有這些主流獸應該很難感受到的煩惱，以上。

@lthewolf - 這是我整理的獸繪師名單（以台灣為主） 有想要推薦或自薦的都歡迎留言喔/ 先說我不...烏咪整理的名單

lthewolf: bernardily: 感謝兩位提供

lthewolf: 我本身也不會反感到完全不看ㄐㄐ類，有的真的蠻美的。所以也會煩惱他們以為我們完全不能接受
其實只是比例差別而已
以我來說的話，我真正想看（當初進這個圈子想看的）的動物類我已經轉向去圈外找動物插圖粉專了

啊 然後 也有專門的動物場次。變成要去那種場次～雖然他們跟獸還是不一樣。
比方獸圈外動物就很少有擬人、獸設定這種現象。也比較走寫實而沒有奇幻的部分
只是至少滿足喜歡動物的部分

totodile:

Wolfsasuke: 我也同意⋯然後那些題材自然排擠了非男同志的人。所謂不友善是這樣而已，糾結文字沒有必要。說是市場必然也有點微妙，因為一開始沒有這樣，不如說他們的存在真的會趕跑其他人的存在，為什麼他們很難理解的樣子？還需要證明⋯可能成為主流就是這樣吧。
某方面來說，是原本在社會上的少數，不明白成為主流時本來就會發生排擠效應之類的？（甚至也有責任不要讓這件事演變成這樣？用這個要求同好是有點多，但我覺得是心態問題⋯看下來大部分是直接不承認有這樣，有的是說就算有也不是他們的責任等等等）
我也不認為拿別的圈類比到處都有歧視很合適，獸圈原本主題是很多元的。其他同好圈頂多說主題中本來就某性別愛好者比較多。但現在是主題限縮⋯所以也不會想去場次、最後就脫離了吧

（抱歉沒買噗幣不能編輯 刪除了幾次

其實我自己找繪師的時候不會覺得中性可愛唯美風的特別少，雖然場次上大部分是大肌肌類的但個人不會覺得畫其他類的在少數，不確定是不是純粹比較低調XD，也有可能是我自己口味比較偏這類的所以演算法給我比較多這種的

呃那我個人蠻推薦毛圈，至少我看下來整體都是偏中性的，可能比較不會造成某些人的不適。但毛圈的性癖表現也相對更偏激就是，不要手賤去找應該很難看的到

然後場次的部分我和朋友經營了三年的沒賣大雞雞的原創/二創攤，倆人也是覺得很幸運有得到蠻多人的支持，這些才是想繼續經營or參加場次的動力，直到現在試著抓大眾口味也花了相當多的時間與成本。
每個創作者都是努力的，但市場是個環境，環境隨時間改變很多人來來去去也是很合理，主要改變環境的我想還是消費者，怪罪大ㄐㄐ太多我認為蠻不公平。喜歡什麼就去支持，現在社群媒體很方便，每個人都可以有自己的舒適圈，不用把眼光只放在你沒興趣的地方。

不要在別人花多年建立起來的同好圈被搞成歪風才是主流後說一句不然你去找別的舒適圈，這跟不爽不要看一樣（白眼）
我也認同市場改變環境，但環境改變了不代表問題不存在，就你的論調這個地方90%吸毒所以毒品買賣猖狂代表它是合理的嗎？你的態度就是屬於上面提到的自己待的很舒適所以很難理解被迫變成少數甚至還被迫得離開的無奈。
每個創作圈都有多元性向與性愛作品，我也愛看，但不喜歡被被強迫吃屎，你要跟我談公平？為何旁人眼裡看來獸圈像男同圈？市場哪裡來？現今獸圈就是這麼不健康的狀態，如果沒有大家都有想改變的共識，就只能繼續大ㄐㄐ下去

這真的只能鼓勵其他類型的作者出來產糧，這是唯一能改變這市場結構的方法

文字排列組合能不能給外人正確理解的問題，今天反過來改成，"我只是因為比較害怕靠近女性或是我是個同志就被套上厭女的標籤"來討論呢？
就在你覺得大圈子不尊重你的時候，獸研的人有沒有想過大眾的的感官當下也不覺得被尊重

''提出問題討論''跟"對此問題自定義的下結論"是兩種不同的感官，沒有人喜歡突然被扣上虛有若無的標籤，怎麼去把文字組和排列、怎麼去挑選說詞和說服人的資訊，演講才能客觀的讓人認同，而不是一被反對就擺出受害者的姿態

議題是好的，我覺得只是今天演講的社團從前可能有造就些不好的印象在圈內形像並不那麼好，所以也因此有督促後來人、對這一塊科研的人有興趣的人。一場好的演講不是只有單單打個報告弄個場地把自己認為的事情講講而已，更多的是長年的對圈子的接觸，去認識各式各樣的獸友，逐漸擴大支持自己理論的人脈，能被認同的價值觀或反價值觀，最後才能有這一場短短不到一天的演講

喜歡多元性向都可以多用行動去支持，每個創作者都有自己舒服的產糧方式，今天你認為人家覺得獸甲很多，不想出來擺攤也只是臆測而已，舒適圈只是針對現在不用在場次透過社群媒體也能很好的支持創作，我也沒說場次平衡問題不存在請不用過度腦補。
不管是什麼場沒有違規出來擺攤是別人的自由，你想說別人拿出來的是屎有種當著他的面前說，不用講的好像自己是受害者，歡迎你或鼓勵更多人來產更多元性向的創作，如果是好東西我不認為獸圈會吝嗇支持。

LE_chung: 深表贊同。

呃…雖然我口味不在大ㄐㄐ上可是大ㄐㄐ沒有犯法欸XD

y42u03: LE_chung: Wolfsasuke: 我很能理解狼佐的說法，因為我們有本來在這個圈子好好的然後逐漸被淹沒的感受啊⋯⋯你們今天剛好變成主流才會這樣講。
就好比如果有一天獸圈突然變成別群，例如彩虹媽媽的基地好了，你們也會有這種感受吧。
當然實際上來說我們可以去找自己喜歡的圈子或創作者，我想大部分的人都是如此吧。
你們或可說現在的情況已是既成事實也不容易改變，但否認成因則無法接受。
那至於要怎麼改？對我而言我這噗提出來的目的純粹只是「你們至少承認與意識到有這件事」，雖然不是具體作為但至少不知不覺好（因為我滑噗浪以認為如此的居多。

就是因為如此才逐漸離開圈子，並且導致女性減少。這樣你們理解整個過程了吧⋯⋯

如果以本噗來說大部分的回覆看起來能夠承認有這種現象，對我而言也算夠了
畢竟反過來說男同志為主普遍認為沒有歧視也好啦，至少表示心靈意志方面沒有歧視（？
雖然我一開始是覺得缺乏意識感吧。對一群男人說女性沒有被歧視實在是很怪XD

blackteachi: 可是獸圈早期也是從其他圈子脫離出來的呀？當年出來擺攤的獸攤也才一隻手就能數出來，大家本來就都是慢慢熬出來的
我不解的是，為什麼明明一直有人在圈子裡付出，卻不是一起下來幫忙，而是在旁說一定是別人排擠他們，那些用純獸或母獸創作的作者一直都有人在擺攤，沒有增加的原因究竟是害怕自己做不到還是只是想把問題直接丟給大環境，等到別人都打好基礎了再跳下來？

抱歉.....因我我們的事情讓你又必須面對這些

blackteachi: 我本來也沒有否認啊，不過 misogyny 有其明確定義，也有普遍概念上的用法，而我不覺得現狀可以把這標籤直接貼在獸圈上。
至於男同志主流導致排擠效應，這點確實無可奈何。

acacacc12: li_ta: 可以接受說他們不夠嚴謹，確實有更好的作法。然而，實際聽過音檔的大部分認為他們口述時沒有很武斷。所以我想用ppt標題+去性別社團分享性別是很正常的。他們大概沒想過文字傳這麼遠吧。
說起來，評論他們的時候也可以思考他們是否真的有能力，包括閱歷、資金、人脈，來達到大家所希望的高度。用心目中最完美的標準去批評有想做事的人可能會殺掉他們或之後的人的熱忱⋯
不過這個不是我這邊想討論的部分。（不小心講了XD

CANCAT1008: 這個批評不太能接受，都這樣說而沒有貢獻的人應該是很少，至少本串沒有。都有花錢或精力在自己喜歡的東西上才是真的。
去說別人不夠努力並否認歧視這種想法有點危險，放到社會議題也是這樣⋯就像說窮人窮是因為沒有努力而對結構問題視而不見

順便分享一個經歷，我以前有在獸展遇過有一攤擺了很多蠻美的人外模型創作
然後我就聽到路過的獸甲在聊天說：（攤主）是跑錯場子了吧。

blackteachi: 我是不理解為什麼硬要把歧視一直掛在嘴邊？今天真的是因為厭女的關係嗎？那我好奇腐女是不是也是這些現象的推手之一？

CANCAT1008: 因為就真的有啊囧，上面舉例了。你是從小沒有任何地方被貶低過嗎，還是有你也不會認為是歧視？
為什麼要扯腐女啊？

blackteachi: 我們在FF場上聽到的可不比這些少，而且更難聽的都有，但是我們抱怨過了嗎？

CANCAT1008: 你自己要對壓迫沈默我們不想啊

blackteachi: 又是要有被歧視貶低過才能說的話題嗎？難道又要比誰的處境可憐才能有話語權嗎？

離題不想回了。沒人這樣講好嗎。

y42u03: 因為蕭湘喜歡斟酌用字（戳

blackteachi: 就不見面下的言語表達與溝通來說，沒什麼比正確的遣詞用字重要嘍。（回戳

y42u03: 說起來，如果要做本議題的統計，其實可以用野邦的數據試試看欸 。我來私跟你聊聊？

blackteachi: 我前幾天聽了直播也覺得其實演講部分還行，我也算可以認同他們所講的男同受眾的作品隱性排除了女性的概念，並沒有像文字“厭女”那麼強烈。至於當初把簡報放出來大概也是忽略了放出來之後的受眾並不僅限於對性別有研究的對象，因為只給自己人看過所以沒有發現到問題XD，加上後面某些處理方式讓火越燒越旺。

雖然這樣講有點對人不對事了，資金可能不太行，但我認為以閱歷和人脈他們不應該發生這樣的事的。

blackteachi: 的確有些來場次的人不是很有禮貌，很多攤主容易聽到不好聽的話的確事實，但對方是客人當下真的不好說什麼，但至少攤主間對鄰攤的互動就我所知大部分是良好的。
其實很多創作者知道自己比較冷門，原本尋求同好交流的方式是擺攤，但其實現在認真經營粉專可能還比較簡單舒適有效率，所以場次上的種類漸漸只有主流在。我個人認為這是種時代的改變，可能影響比較大的是有些消費者發現逛攤找不到自己喜歡的東西在該而已XD，如果不是當事人可以先不用急著解讀他們到底是不是被壓迫才離開。

那些講難聽話的人就像在戰CP一樣，不管哪個地方都會有這種比較偏激的人出現，因為這種素養問題把整個圈子貼標我覺得有點太過頭。

blackteachi: 好啊，今晚？

y42u03: 我用line～

blackteachi: 喔，好久沒用了，我先裝回去。

居然

LE_chung: 同意
要這樣貼標籤真的大可不必

我只是簡單舉個例來講獸圈的變化，因為這個最明顯，不用把重點放在擺攤跟商品或場次上，那根本不是主軸
我無故被分類在獸甲圈難道不能以受害者自居嗎
這個問題也已經吵了好幾年，從來也沒人去正視過，剛好這次議題燒起來，我一再的去強調過去說過的話而已
原本來說獸甲只是獸圈的一個主題而已，現在已經反客為主
找不到喜歡的東西再該？等別人把基礎打好再下來？？
還歡迎鼓勵創作更多元化的東西勒，這就是身為主流的傲慢嗎XD
中文獸迷圈的底子是由多少人花多少時間建立起來才有現在的空間去發揮，被人閒話不就是因為某些獸甲就是表現出那個樣子，被講話怎麼了嗎？如果你不是做那些被講得更難聽的事的人那應該要跟我一樣生氣。

blackteachi: 對不起拿你的噗發洩QQ

人類本來就是有情慾的生物，想看官能作品本來就是常態(不然新聞台也不會因此變成腥羶色主流了)，為什麼你要把人類本能的東西講成好像侵犯你們一樣，我們用我們喜歡的方式去熱愛這個圈子、去展現這個圈子的一隅，為什麼要被你們批判成主流的傲慢？？

述我直言，上面的發言讓我覺得跟後期metoo被人跟SJW劃上等號很像，都是打著自己是被壓迫的一方強迫要求別人尊重他們一樣。

如果我今天在一個同志圈批判為什麼大家要露雞雞那就是我的錯了

Wolfsasuke: 但我不認為你把目前主流打成排擠你們的元兇是合理的論述。因為這樣被排擠的不會只有你們，但多得是在這環境下依然能夠成長的創作者，只要商品好，還怕人不買單嗎？

我從頭到尾說了誰排擠誰？我只有說獸圈「不該」「只有」這些東西，也沒說他們不能存在，再說最後一次，商品跟創作者只是用來舉例，我講的是整個環境的風氣不好，包含起哄的粉絲在內，而且沈浸在此的人都不覺得有問題

Wolfsasuke: 沒關係 因為這次我會發噗也是覺得河道未免太一言堂⋯

獸圈是不該只有這些東西啊，所以有人致力創作以外的東西也有收穫啊。但圈子/展覽這本來就是很現實的東西。你不能去要求別人喜歡他不感興趣的東西吧？

對，所以你們不能要求我去接受你們感到興趣的東西。

LE_chung: 可以認同你說時代改變等等原因，但這個演變本來就是多原因的，我只是認為不友善也是原因之一、而且我不認為提出來就是扣帽子
如果本來就有很多原因，提出一個也不為過吧？
說攤主也只是舉例啦。

我也沒有要其他人強迫接受啊？大家本來就是各自做各自喜歡的東西，本來不就是這樣嗎？

一直跳針找不到主題也是很累，不回了，謝謝奇奇

blackteachi: 我知道只是舉例，想說上面有人提起就表述一下自己的觀點，可能講太多XD
我也同意可能有諸多原因，但最近剛好把最敏感的點放到很大，造成彼此的不舒服，這真的有點讓人難過。我個人最常遇到女性的地方應該還是在各種場次上，之後如果都在想對方是不是覺得我某些行為很噁心，那可能寧願保持最低限度的交流，甚至不太想接觸，對不起我這個人真的很怕麻煩。

上面有人講的話就像有些獸甲被分類在甲圈，以受害者自居一樣，剛好這也是吵好幾年的問題，每年同志遊行都要拿出來講一次，對不起我真的覺得好好笑，污名化真的永遠洗不乾淨。

LE_chung: 每年接近10月都要聽到「你不去同志遊行去獸無限...」之類的開頭...XD