romacapri
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（03/25新增：更直白地說，我的觀點是，當到了法制研擬層次，其實換證等任何議題都已經不再是綁定任何特定身份（如"跨性別有需要"），而關涉是「所有人」（all）的事情了。現實就是，當無條件換證後，「任何人」都能因「任何理由」或沒有理由，都可以近用這制度，這才是制度之所以制度本質，因為實務上制度難以確實審核申請者身份（方法及行政/司法成本問題）。
所以，在政策層次上，我反對整天拿著「跨性別（大傘啦無術有術啦隨便啦）／非二元／雙性人」多元性別"有需要"之類出來神救援的"幫助弱勢者邏輯"，因為到了制度層次就是無法審核誰是什麼，就是會和所有人有關。）
所以，在政策層次上，我反對整天拿著「跨性別（大傘啦無術有術啦隨便啦）／非二元／雙性人」多元性別"有需要"之類出來神救援的"幫助弱勢者邏輯"，因為到了制度層次就是無法審核誰是什麼，就是會和所有人有關。）
進一步說，當運動不是要撐起"其它事情"（如男性對女性暴力的社會現實及文化）而通通撇清，而只是以達到法制本身已變成目的本身，我不認同這是社會運動。
應該是說，這是一個不錯的認定標準，第一次看到
比比如說..，選舉婦女保帳名額被自由換性別亂入，當然會產生問題。
反過來說，如果可以誰來換怎麼換都對他人利益和社會穩定沒什麼影響時，這才能是可行措施嘛！別在陷入狗屁不通大傘跨烏賊戰惹
反過來說，如果可以誰來換怎麼換都對他人利益和社會穩定沒什麼影響時，這才能是可行措施嘛！別在陷入狗屁不通大傘跨烏賊戰惹
romacapri: 我聽過最瞎的正方說法是，跨性別沒多少人，用不到婦女保障名額的。好像不會有人靈感來了決定跨一下。對，他們都說不會出現這種靈感。 
但明明國外例子就有了吼。參酌國外立法例不用看國外立法例後果，我也是......
（限額應該是每年抽籤5人名額之類，看起來很扯但也不是不能討論各種可能做法）
雖然我覺得最佳解是開專門名額
但這就要面對被出櫃的問題了
但這就要面對被出櫃的問題了
關鍵是一個我不能理解的要求，就是抹除出生登記。限額這個做法也還是「要出櫃」。
romacapri: 想請教你覺得跨性別如果需要參政名額或參加運動賽事，你會認為他們擁有和同性戀者一樣的"不被出櫃權"嗎?我個人認為前述的要求是合理的，尤其跨性別者有其特殊的需求。不過由於我個人不是跨性別者，我不清楚被出櫃這件事對他們的影響有多大，甚至他們會不會為了不被出櫃，寧願放棄這樣的權益(比如跨性別參政名額或跨性別組)。
更進一步來說，我還想請教，如果法制上尊重他們不被出櫃的權利，你會認為有什麼方法是可行的，又不會影響原本的族群?我目前想到的只有依照實際換證人數，增加女性參政名額，還有投入資金研究運動的生理差異，制定可行規則再開放跨女參加女子組。
更進一步來說，我還想請教，如果法制上尊重他們不被出櫃的權利，你會認為有什麼方法是可行的，又不會影響原本的族群?我目前想到的只有依照實際換證人數，增加女性參政名額，還有投入資金研究運動的生理差異，制定可行規則再開放跨女參加女子組。
波蘭跨的抹除出生登記是已經被歐盟拒絕了。但伴盟一流還滿想把這套保留。堅稱有註記即侵害人權。如此一來什麼事情都沒有分配和統計的可能了。
老實說吧，因為我也讀過一點理論，所以不是不能同理正方提出的相關訴求，但我目前實在看不出有什麼兩全其美的辦法，至少現階段的可行性和可能性都很低。
現狀因為已術很少，所以社會可以容忍誤差
但是免術後勢必會大幅度攀升，所以必須設立專門名額以避免女性名額被侵蝕
但他們又說連政府都不允許蒐集生理性別
但是免術後勢必會大幅度攀升，所以必須設立專門名額以避免女性名額被侵蝕
但他們又說連政府都不允許蒐集生理性別
如果是跨性別因為動手術或拿藥需要假的例子，我認為不能只談跨女用生理假代替病假，也要談跨男只有病假可請的窘境。或許法制上可以安排重大手術得請復元假/回診假不被開除，這樣就不會出櫃又有足夠的假可請。
現實就是扯到法制化，就會遇到出櫃登記問題
不過我是想到老闆會要求生理假標準從嚴，可能就要提供證據了，比如經痛診斷證明或者......衛生棉本體(((
隱藏度超高的已術ts有的會走隱藏讓所有身邊的人都「永遠」不知道，戰場就會在戶籍資料。一般人大概很難接受，但確實很兩難倫理。很細思極恐的事（中國用語xdd）：所有大家身邊遇到到親近的人都可能是，只是沒被看出來。。
（其實原女或一般人也有類似祕密，生過小孩離過婚之類）
（其實原女或一般人也有類似祕密，生過小孩離過婚之類）
tngs20726: 結果這樣是為難到女人。你要拿著血淋淋的衛生棉或月事杯嗎？
我是比較意外跨男這麼安靜，照理說免術換證對他們影響更大，生理假和產假都沒了，參政名額和生理相關的補助也是，但在吵的都是跨女欸XDDD
而且跨男要請那些假就一定要出櫃
romacapri: 那是隱藏度超高的已術TS....不術達到這個標準很困難吧。
tngs20726: 你想想看女人的教養過程。一個好女人是會無止盡爭取自己權益的嗎？驚訝什麼。他們自我認同的是跨男，但生活中有像男孩一樣被鼓勵著衝撞嗎？
StandWithUs: 我個人是無所謂，但我不能幫其他人決定所以ry
基本上如果策略夠聰明應該是先爭取跨男的免術（爭議小）。他們願意自棄保護就沒有什麼爭議。
因為跨男不會吵要進男子空間呀
而且男生還要服義務役（看烏克蘭案例
韓國跟日本的訴訟也是跨男，還有跨男生子的新聞
而且男生還要服義務役（看烏克蘭案例
韓國跟日本的訴訟也是跨男，還有跨男生子的新聞
StandWithUs: 之前是看過一個跨圈圈內說法，說是跨男不會被當成跨運招牌，什麼都是跨女先，我猜可能是大家默認變成女的比較"虧"，另一個就是你說的社會化造成的。但我是覺得跨女比較虧的邏輯很怪啦，推跨男安全多了不是?
StandWithUs: pass度和已術無關吧，可以外表很pass但是其實有陰莖
跨男如果不夠pass進男性空間應該是會怕。套句某位異男說的，敢進去的他都覺得勇敢到不需要實裝了。
我覺得未術跨男用到免術換證的機率應該不高
因為換證成為法定男人，但實際上還是幾乎完好的女性身體，怎麼想都沒什麼好處，還可能被塞到一堆男人的空間徒增風險
因為換證成為法定男人，但實際上還是幾乎完好的女性身體，怎麼想都沒什麼好處，還可能被塞到一堆男人的空間徒增風險
xxx83221: 或多或少。因為不手術的話，你的藥物還是要跟原生的器官相互抗衡。所以我側面了解是有差。天縱奇才應該是有啦。
體育政策應該是很正規專業（但看看我們體協）..我不太有見解。先不論休閒路跑之類（那也是啦），有實質利益的，我覺得要先放到階級來看。如很多棒球員等是從小偏鄉原住民弱勢才來培訓體育賭未來生計，有職涯發展轉業課題，女性運動員又更弱勢；從整體我國體育人才培育待遇等整體性來談，也許比只關心誰比誰平等有意義。
實際來說是，國內也有正式賽事跨女出來了而且有體育資歷背景不是亂入的出現了再來討論。。（至於休閒活動的那是人際問題了暫略orz((
實際來說是，國內也有正式賽事跨女出來了而且有體育資歷背景不是亂入的出現了再來討論。。（至於休閒活動的那是人際問題了暫略orz((
只要不夠pass，我們"順性別"也會被問啊。像我，以前剪超短髮就被問過幾次，覺得煩就留長髮了 
性別打結講的都是真的，我也相信跨性別遇到的問題是真的，但社會要運作沒辦法，我們只能照著框架走，給其他人也給自己方便
hibariameya: 不會。你可以去爬爬看，跨男真的比較容易pass.....Reddit滑滑看。pass跟帥無關。
說到底我還是覺得免術過後對中性的女性影響可能還比跨男大…
國外的跨男很帥耶(((突然)其實這陣子看久了，發現有點清秀的都可能是跨男
hibariameya: 我覺得你思考的思路就沒有免術跨男很pass你看不出來的這個概念。免術換證會得到好處的，實際上就是pass度夠高的人，只是差一張證。
StandWithUs: 你是指跨男進入男性空間這部分嗎？
思我想一下怎麼解釋我的意思…
都有。國外的跨男真的會進男子淋浴間，在他達到那個pass度以後。說到底睪固酮真的是......很強效。
StandWithUs: 我以為最大得利者是一看就知道原生性別的，除了可以合法進入還能告人歧視?
tngs20726: 你這樣怎麼過日子啊。對啦，是可以四處製造麻煩開嘲諷技，但這是訟棍思維啊。一般人這要是沒辦法好好過日子的😂😂😂
應該說這會變成很尷尬的狀況，想指正的人怕被告。所以，對，理論上換到證件的人可以變訟棍。
StandWithUs: 但是這種人才是伴侶盟的多數支持者啊，那種天生麗質的是超級少數。像一些噗浪的跨女分享，平常生活不太會看性別欄，夠pass就能辦到很多事了(((
但實際上得利的應該是，大佬說的間接的，沒有辦法被監看的人。因為他們不需要那張證件，也不真正是跨的身分。
不過你這樣說，我才想到很安靜的和很吵的，雖然是pass度的光譜兩端(?)，但都算最大得利者(吧)
跨男跨女都有pass的類型，只是因為睪固酮問題，跨男比較容易達成
但我想說的是，對不術不藥（或各種原因所以不pass）的跨男來說，免術換證不是很好用的東西，換證不會讓他們獲得好處，反而可能帶來危險
但跨女相反，就算他們不術不藥不夠pass，免術換證對他們卻有很大的益處，跨女沒有不夠pass的跨男進出男性空間的那層顧慮
但我想說的是，對不術不藥（或各種原因所以不pass）的跨男來說，免術換證不是很好用的東西，換證不會讓他們獲得好處，反而可能帶來危險
但跨女相反，就算他們不術不藥不夠pass，免術換證對他們卻有很大的益處，跨女沒有不夠pass的跨男進出男性空間的那層顧慮
（跨男圈有他們自己文化和分歧，跟男跨女圈差很多平常也不同掛。就不亂代言惹請觀察自行體會qqq）
tngs20726: 這種VIP存在，有點多但又沒那麼多。（好難形容）
這會造成人口基數的差異，後者的基數多
romacapri: 這只能他們自己發言了。說真的河道上的女性不是那麼在意跨男換不換。我個人真的覺得法制可以拆開來。但伴盟一定會高喊跨男可換跨女不行就歧視。（合掌）
hibariameya: 這樣看下來，跨男不吵免術的綜合原因挺多的，不像跨女的那麼直觀
現在大家認得的台灣跨男搞不好就Deven而已........
tngs20726: 嘿啊…
主要還是免術換證最多數獲益者的問題
主要還是免術換證最多數獲益者的問題
StandWithUs: 法制上可以因為性別做區分，完全不算歧視啊，不然我們剛剛講的女性生理權益，不給男的一份不就都很歧視((笑瘋
你提到性別做區分，他們又得跳腳了啊
國外內都有案例，跨男隱瞞身份和異女性交，異女事後才知情，覺得被性侵。（哦是不是又引戰點惹但都是可以設想的事）
這樣會希望/不希望免術換證的跨，除了原生性別，還有很多個人考量吧，像pass度/先換證再考慮要不要手術/一開始只想換證不考慮手術等等
romacapri: 這個跟跨女案例性質其實一樣.......就「我有小秘密而且我不想揭露」的爭議題。
那個案例好像看人貼過 
感覺跟女僕咖啡店的類似但是實際上又不同，總之我好難敘述
感覺跟女僕咖啡店的類似但是實際上又不同，總之我好難敘述
認知你是A性別結果你是B性別，現況對一般人還是挺衝擊的。這是可以想像一起討論的事（不是整天告人的事）
hibariameya: 這個會比較類似的是某位似乎跟跨女交往過然後寫了一整個部落格：如何辨認跨女的那位一樣。只是男性可能比較沒有想到要往性侵那個方向告而已
對。不要整天告來告去。不煩嗎 
很pass又不想出櫃的跨男還是會需要換證，因為像是找工作時，女性的身份證會造成他們很大的困擾。
nightside: 這是否跟女性求職困境有關？
還是會有怪物感
hibariameya: 我不確定欸？就是不確定這是跟跨性別有關，還是跟性別氣質與生理性別不同有關。我自己是覺得有些T也會因為公司制服或者是類似因素而在求職時有些障礙。
究竟出櫃到底有多負面？
被指指點點嗎？那不是正常的事情嗎？
被指指點點嗎？那不是正常的事情嗎？
但如果是想要理解跨男為什麼會想要免術換證，我提供一個跟性別空間無關的理由就是了。
其實大概能夠理解，像我之前有份工作是會要求女性化妝的，這對我來說確實是個障礙（也有遇過要求面試之類需要套裝短裙）這我認為是社會對男女外觀要求不同的問題
一旦知道誰是變性人雖然不說但心裡會有卡卡或分類飄動的不穩定感這些感覺當然也會回傳給當事人然後相互卡卡演沒事
雖然大家知道上班不是來交朋友啦but you know
雖然大家知道上班不是來交朋友啦but you know
雖然後來那份工作我也沒化過妝，我想跟公司那邊還是可以溝通的，也不是沒看過有跨表示跟公司說過後，他可以穿男生/女生制服工作
人是社會性的動物，很難沒有這方面需求 
這很難強求，只能靠時間跟人際互動去處理，不可能強制別人配合自己呀
這很難強求，只能靠時間跟人際互動去處理，不可能強制別人配合自己呀
總之隱瞞路線是跨生RPG一個可行選項之一就是有好有壞沒對錯（被知情別人翻臉不接受，那也是當選擇了這路線就要心理準備的事）。旁人很難有立場要誰怎麼選擇人生路線
啊難以理解不能接受...也不能怎樣，說穿惹位置立場不同。在AT力場變lcl之前人際關係就是這麼機車又無解
啊難以理解不能接受...也不能怎樣，說穿惹位置立場不同。在AT力場變lcl之前人際關係就是這麼機車又無解
若交往了結果發現對方隱瞞性別，大部分人都會生氣吧？
AntiaC: 然後會不會接受，這才是關係的挑戰。事實上投入的sinking cost是可以讓一個人猶豫保留，也可能暴怒的。這題無解，我同意。
我是覺得若沒要求一般人怎樣不然就告你，一般人也沒立場指導誰的人生啦這事無解苦衷這事誰都有真不接受就拉倒不然怎樣
真要說的話怪咖為了不給任何人造成任何麻煩不要出門和任何人產生交集根本一開始就不應該存在世界上
但講到這份上也沒什麼意思了
真要說的話怪咖為了不給任何人造成任何麻煩不要出門和任何人產生交集根本一開始就不應該存在世界上
但講到這份上也沒什麼意思了
StandWithUs: 欺騙這事就可以讓很多人暴怒了，然後在關係裡信任出現裂痕，通常很難修復
先不說跨，以前就有過同夫同妻的問題了（婚後才知道性傾向）
但以前不會有同志說不接受就要告你然後人身威脅…我覺得這才是最大的問題
但以前不會有同志說不接受就要告你然後人身威脅…我覺得這才是最大的問題
你不乖乖聽媽媽的話媽很傷心...咦
情勒啊啊啊
沒興趣自己下來親身玩一趟指著別人為什麼不怎樣的道德魔人偶是覺得和跨運份子也沒什麼分別惹已經在警察別人層次了....大家高興就好悉聽尊便
hibariameya: 對，我其實也在想這個
可以做個做夢ts的gal game來情境下各種人生選項之類咦
hibariameya: 同妻被家暴的事情也沒少的
不過女同出櫃通常是被丈夫家暴
說到底是誰拳頭大……
我可以理解很多人是投射自己，所以希望親密關係的對象都完全坦白
但是這麼期待的人自己也可能有不想告知的事情(攤手
不過女同出櫃通常是被丈夫家暴
說到底是誰拳頭大……
我可以理解很多人是投射自己，所以希望親密關係的對象都完全坦白
但是這麼期待的人自己也可能有不想告知的事情(攤手
說到底個人的邊界到哪裡一直都是互動摸索出來的
人都有秘密這同意，說到底一般來講旁人也很難說什麼，所以我個人覺得欺騙問題當事人談好就沒事
只是以現在跨運的形式以及拉拉被情勒的問題來看，是否接納這個秘密也很難說是個人關係間的問題了…
不要動用威脅暴力真的一切好談
只是以現在跨運的形式以及拉拉被情勒的問題來看，是否接納這個秘密也很難說是個人關係間的問題了…
不要動用威脅暴力真的一切好談
以前不接受同志丈夫，外界也不會說什麼恐同
但目前跨運走向不接受跨的另一伴就是恐跨，以至於女同要接受男性生殖器，不然可能面臨人身威脅跟職涯問題
但目前跨運走向不接受跨的另一伴就是恐跨，以至於女同要接受男性生殖器，不然可能面臨人身威脅跟職涯問題
人都有秘密，但若是這種性向或是性別會影響到另一方的，這種算一定要告知的事情，我覺得
忘了告訴你我的地雷是遇到天蠍座打完砲過生日才發現天呀你竟然是天蠍座gosh我覺得我被性侵了為什麼沒先告訴我呢為什為什麼！！！
哦你怎麼可以跟我逆CP我要跟你絕交~~~~~~
AntiaC: 這我覺得不那麼絕對就是了
不過真的每個人標準不一樣囧
不過真的每個人標準不一樣囧
我覺得沒有到一定要告知，問題大約出在目前的社會還是蠻在意這個，所以它才變成一個道德問題，就大部分人會對這種「欺騙」憤怒
就每個人有每個人難處跟想隱瞞的事來說，什麼是一定要告知我覺得也是靠摸索ry
就每個人有每個人難處跟想隱瞞的事來說，什麼是一定要告知我覺得也是靠摸索ry
問題點應該會在有沒有不太有壓力的拒絕自由吧（就比較會偏向BBC那個內褲天花板問題的範疇？）
台灣現在應該是不至於，但國外的話是真的有壓力了
主要是恐跨的代價是什麼？
假設是被人家知道可能會失業
又回到那個誰拳頭大的問題
就是男的可能說不分手？行啊，然後家暴跨伴侶，冷暴力情緒暴力也是暴力
把衝突後果變成威脅其實無法解決什麼
女同的困境是很多時候性少數的社群讓她們不敢拒絕，怕被排擠
Detrans也是，不敢脫跨可能是怕失去歸屬
真的很複雜
假設是被人家知道可能會失業
又回到那個誰拳頭大的問題
就是男的可能說不分手？行啊，然後家暴跨伴侶，冷暴力情緒暴力也是暴力
把衝突後果變成威脅其實無法解決什麼
女同的困境是很多時候性少數的社群讓她們不敢拒絕，怕被排擠
Detrans也是，不敢脫跨可能是怕失去歸屬
真的很複雜
因為不敢拒絕所以變成只能違背個人意願這個問題真的很麻煩
法律大不了保障職場跟學校等公領域
總不可能說你怕朋友們絕交所以被迫屈服也是一種パワハラ要提告吧？
法律大不了保障職場跟學校等公領域
總不可能說你怕朋友們絕交所以被迫屈服也是一種パワハラ要提告吧？
hibariameya: 我的重點是，會影響到另一方的事，這種事其實很多，不是只有我說的那兩個就是了
我也認為應該告知，不過上床前彼此應該告知什麼事情似乎沒有一定的標準，不然香港那個在女同app約女同上床的男的也不會被判無罪了。
剛剛看到這個。
The BBC are now pushing sex by deception所以有些國家是有標準的；文章後半部分提到這在英國可能構成刑事犯罪，因為明知對方有可能會在得知生理性別之後撤回他的同意而構成欺騙。然後(理所當然地)咱們偉大的Stonewall正在想方設法規避掉這個問題。
不過出乎我意料，因為這個而被起訴的都是女性，因為欺騙其他女性說她們是男性而被起訴。
The BBC are now pushing sex by deception所以有些國家是有標準的；文章後半部分提到這在英國可能構成刑事犯罪，因為明知對方有可能會在得知生理性別之後撤回他的同意而構成欺騙。然後(理所當然地)咱們偉大的Stonewall正在想方設法規避掉這個問題。不過出乎我意料，因為這個而被起訴的都是女性，因為欺騙其他女性說她們是男性而被起訴。