既然這些產業不會消失，讓政府強行禁止、假裝看不到，那所有要做這些事情的人就只會轉向黑市交易，對交易雙方更加沒保障。

很多東西並不是站在道德制高點上大喊「反對商品化」就能解決的，因為對買賣春、換腎臟、安樂死和代孕的需求一直存在。

不過我個人支持代孕，同樣也支持買賣春和安樂死，買賣器官也可以（僅限賣血或皮膚或切一點不會死的器官），理由是這些都算是擁有自由意志的個人對自己身體的自由使用權利，人有權自行決定自己的命運，不應受到法律強制禁止。
說最反對代孕的應該是中國，主要是他們社會有非常嚴重的性別歧視，女性永遠被剝削，被當牲畜一樣抓來代孕（也許也抓來賣春、換器官、抽血、割皮膚），但他們面對的是更基本的、不把女性當人的問題，而不是單純准許代孕將會更進一步剝削女性。中國政府禁止代孕的後果就是會有更多人非法擄走女性囚禁以強暴生育，看起來並沒有比較好。因為嬰兒的市場需求一直存在，並不是禁止就能解決。
而且代孕需求最大量的來源並非啥跨性別或同性戀家庭，而是很想要小孩但面對不孕問題的異性戀家庭............. 血緣繼承制害人不淺

很多人擔心這些產業=對女性的壓迫。
我也擔心。是的，壓迫女性的產業是個問題，然而與其說壓迫特定性別，不如說這些意圖使人販賣身體一部分的產業，其本質是壓迫窮人/弱勢的人，會因為貧困而賣血/賣春的絕非只限女性，只是剛好女人有子宮。而這個問題不論市場是否合法開放，壓迫都會一直存在，只是壓迫的很不清潔（密醫換腎、後續感染無照護；擄走女子強行賣淫/強暴生育）或手段清潔一點（有執照醫師換腎、後續健康追蹤；性工作者納勞基法保障、定期健康檢查、性病防治、代孕者健康追蹤等等）能被人民公開檢視罷了

此外，以性產業為例，之前很紅的那本碩士論文（改寫為暢銷書《樓鳳》）
樓鳳，性淘金產業大揭密：警察帶路，立馬看懂江湖規矩，菜雞一夜成為老司機，乖乖女聽懂所有men’s tal...也指出，台灣的性產業的廠商開始用大量的外籍勞工。
為什麼？因為台灣女生很多受高等教育，相較幾十年前更不容易被騙去賣淫，她們自己不一定願意被壓榨，簡言之，台灣女生貴啊。
所以台灣人就轉向壓迫外國女性，讓外國女性來提供性服務。
壓迫仍然沒有消失。
台灣也有腎病患者跑出國去換腎，買外國人的便宜腎臟
台灣也有人出國代孕，買外國的合法清潔代孕服務
台灣沒有賣，他們出國買，懂？ 或者走私某些產品或服務到台灣
這可是個全球貿易時代，台灣四面環海沒有牆啊。

為什麼我說壓迫的方向並不是壓迫女性，而是壓迫弱勢/貧困者呢？
大家看看富人什麼時候下海賣春、賣血賣腎、提供代孕服務？一目瞭然。

我覺得當整體社會發展成熟、女性有足夠的自主意識、男女對於性別意識上的互相尊重和教育也足夠、流程和法律也完善的情況下，開放也沒什麼不可以
而中國一個條件也沒達到，女性生存在那裡就是慘

amanoakatsuki: 是的，在人權教育、身體自主、從事前述產業會有的健康風險都被明確告知的前提下，我主張這些產業要開放。 沒錯，中國就是蠻荒落後。

說到「反對商品化」這個很常見的政治口號（沒錯我覺得它只是個口號，用來吸引人群的），我必須說，有些人嘴上說著人命無價，但是不是都有買壽險/醫療險/意外險？
當他們簽下保險契約，就等同跟保險公司約定「這條命沒了，賠我XXXX萬」。
這不就是他們承認人命的價格嗎？
人命被商品化了，完畢。
既然人命也可以被商品化，那在人類的價值觀裡，還有什麼不能被商品化？？

然而商品化不見得是貶義詞啦。我們本來就很需要別人提供服務，醫療也是服務、提供餐飲也是服務、法律諮詢也是服務，美髮和美甲都是服務啊。
當我享受這些服務並且付錢的時候，我也是在商品化他們的服務沒錯。但我並不因為付錢給這些服務就歧視醫生、廚師和美甲師。
說到底還是會去歧視特定職業的人不對。

喔對，我認定教育也是服務。如果一個人並沒有做什麼應該被人尊敬的事情，他不應該憑空得到尊敬。所以我尊敬老師是因為老師提供了超過他薪資水準應提供的教學/諮詢/行政服務，甚至還要做研究，而不是什麼尊師重道之類的道德原則。
我也很尊敬能煮出好吃的飯的廚師

台灣人的平均教育程度是世界數一數二高歸功於我們壓榨高等教育從業者，我想多開公聽會、慢慢讓民眾去接受這些議題內含的知識和其利弊，以及努力縮小貧富差距，也許幾十年內，我們可以慢慢把這些身體自主相關的權利還給民眾自己掌握。

逆風+1，理由基本同上wwww
最常看到的反對理由「要保護女性不被剝削」我都覺得是個假議題（你怎麼幫人判斷她是不是被剝削？），真的要保護更應該合法立法保護，讓真正被剝削的人有尋求救濟的管道啊。

eisaku: 同感，與其看到黑市猖獗還不繳稅，那才是完全不受保護的被壓迫者聚集的地方。把這些活動攤開在陽光底下讓大眾檢視，派勞工局每個月去勞檢，看看有沒有幫性產業勞工保勞健保、提供傳染病檢查、給消費顧客開發票，這才是長久之道。
另一方面，如果性產業合法公開，購買性服務就瞞不了自家的配偶囉，查電子發票就知道每個月買幾次多少錢，已婚人士給我自重哪

嗯 ? 開放性產業才是逆風 ?

phixy: 當然囉，請看->
民風純樸 票房毒藥哪

phixy: 清大公開的這份報告雖然是一組大學生寫的，但資料充足分析有條理，很優秀。
最好笑的是一開始就說他們在桃園市__圖書館附近看到私娼對男同學攬客ＸＤＤＤＤＤＤＤ

我剛以為逆風是指噗浪社群。我認為這問題大家都是鴕鳥心態不正視阿

phixy: 我昨天看到一些噗，覺得在噗浪上我們也是滿逆的，感慨XD

我基隆住過很長一段時間，火車街誰不知道 ? 也住過萬華，華西街我還差點被阿桑拖去強制泡茶。就連昨天去林森北，路上也多的是阿XD

以性產業開放議題來說，在噗浪上和在普羅大眾（我猜特別是女性族群之間），我們三個就是大逆風 所以才是同溫層宅友ㄚ

畢竟在多數女性看來，開放性產業=剝削女性＆老公男友會去嫖。
然而就算不開放性產業，還是有很多女性從事這行＆很多人的老公男友都在偷偷嫖。
這團爛帳......會去嫖的就會去啦，不會去的本來就不會去。

高雄某商圈比較少人的部分、嘉義、雲林某幾個鄉鎮的理髮廳也都是業者，而且有些業者真的很大方，明明一群人有男有女出來旅遊，他們照樣過來招攬生意

aleonayagami: 歧視不會消失，但我們也沒有蓄奴。
這好像不是很恰當的比喻～

為防離題我來高喊一聲：
我反對蓄奴。 反對奴隸制。反對新疆/猶太或任何性別族群類集中營。

先說反蓄奴的部分，直接引用別人寫好的比較快：
以下內容抄自 朱敬一院士的文章。
1-1「大家都知道，美國在南北戰爭之前，是容許白人蓄奴的。雖然我們都認為蓄奴是不對的、不文明的，但是確實有一些小說與報導，記述蓄主善待奴隸，甚至親如朋友一般。從生活環境與經驗上看，那些受到善待的奴隸，也許日子過得比其他「困頓的白人」還要舒適；我們姑且把他們稱作「快樂的奴隸」。假若我們要求這些人在「快樂的奴隸」與「困頓的白人」之間做個選擇，也許有不少人會依據他們的經驗，選擇做快樂的奴隸。可是，許多人大概都會對這樣的論述隱隱覺得不安，因為個別快樂奴隸的經驗與感受，並不能合理化蓄奴的「制度」。」

1-2「因此，關於「蓄奴制度」的思辨，除了多元文化主義之外，也該有更為上位的、關於人本的哲學思考。究竟什麼是「奴隸」？什麼是人的「尊嚴」？蓄奴究竟違反了什麼基本的價值？要把這些理念解釋清楚，我們才能理解「快樂奴隸經驗」之不足。」
1-3 「大哲學家 John Rawls 與 Ronald Dworkin 在其諸多政治哲學的著作中都強調，人文關懷的核心價值，就是對人「平等的尊重與關注」、賦予人「平等的機會與自由」。從這個角度切入，一個快樂的奴隸終究是其蓄主的財產，終究沒有與其蓄主同等的尊重與關注；不論他物質上如何豐裕，生活體驗如何快樂，也終究不是一個「完整的人」。因此，我們不能由奴隸的個人「經驗」，合理化蓄奴的「制度」。事實上，如果我們接受「人應該受到平等尊重與關注」的最最基本的人文理念，就無法不摒棄奴隸制度。」

抄完了。簡單說，蓄奴經濟可能比較有效率，但是這世界上有除了效率之外，同樣值得追求的價值。
我不支持蓄奴的原因，是蓄奴制度違反人類珍貴的機會平等價值，奴隸無權選擇自己不當奴隸。
因此蓄奴制度跟本噗想討論的議題並不相同。

aleonayagami: 接下來是關於你的部分：
(a)重新編輯留言會讓我漏掉你的論點補充，方便的話，請追加留言即可。
舊版->
新版->

如果你誤以為這噗的論點是「成本比較低我們就應該去做」，那是你誤讀了。
把產業合法化，是把本來強加給受壓迫者的(隱形)成本，直接拉到檯面上給所有人一起負擔。不但不會成本低，還會拉高成本。以代孕為例，如果代孕合法，政府要花錢建制配套措施，包括媒合平台、法律服務、衛生和健康諮商，確定某人是因為自己願意才提供代孕服務，並且也簽下恐怕不下十份風險同意書等等。代孕期間還要提供產檢、營養食譜，順產後還要幫坐月子、長期追蹤健康等等，這並不便宜。

然後寵物的部分我沒辦法回答，人不是貓狗，到今天貓狗的權利也只被認為是「物權」，而人有人權，我不知道要怎麼類比～

aleonayagami: 我當然可以講人權，並且我沒有買賣胎兒。

然後我不喜歡紐時這則報導的標題，即使代孕服務的提供者並未提供胚胎的精或卵，仍請感謝代孕媽媽(surrogate mother)提供非常辛苦的勞力服務並提供足夠酬謝和健康照護。

任意估狗美國代孕服務，通常會看到這麼落落長的說明書
Become a Surrogate Mother for a Family Member or Fri...

請別人提供任何服務都應公開資訊和揭露風險。
黑市和中國式擄人生孩是絕對不可能做到這樣的程度。

aleonayagami: 是這樣：
(1) 人權是從人出生開始滴，不是從懷孕開始。
(2) 代孕服務，是提供「讓胚胎著床懷胎養大的40週服務」，不是購買代孕服務提供方的人權。
把代孕滑坡為買賣嬰兒，買or不買，這樣粗暴的二分法大可不必。

aleonayagami: 同時，我也想請問你，如今很多人非法壓迫女性代孕，憑依的就是這件事非法、政府不管，如果今天你反對將代孕服務轉為公開透明、檯面上的政府監管行為，那你針對既有的社會問題，有更好的解決方法嗎？

aleonayagami: 立法禁止的話，就是回到現況即原點。用我法政專長的朋友的話來白話講：
代理孕母的現狀是黑市，黑市當中無法維權，合法化是讓市場上各方能夠合法維權。而不是上法院之後被裁定：無法可依，不起訴。
如果如你所說，代孕維持現狀。徐州八孩案的悲劇母親就會再次出現，而你仍沒有一條法律可以幫助那位母親，因為代孕是被禁止的，無法依法裁罰強迫那位母親代孕的人，也無法依法提供那樣的人健康保障。
可能只能罰綁架、妨害自由這些，不過這些現行的法條都有罰。

我都看了什麼，徐州八孩那個跟代孕有什麼關係，那是強姦生子
還是你是要說因為沒有合法的代孕才會有綁架女人生小孩的事啊，那我真的無話可說了，再講下去就是代孕不夠便宜才會要綁架女人生小孩了
太神奇了禁止綁架強暴監禁這麼多條法律都幫不到的八孩媽，可以被八竿子都打不著關係的代孕合法化幫助到

合法化還會有一個問題：
我有付錢100萬銀貨兩訖，剝削女性沒犯法，
所以之後孕母因此死了、或有職業傷害，
購買者都不會有罪惡感。

以前和中國朋友聊過，可以理解他不支持代孕在中國合法化的理由：那對中國人來說還太早了。的確可能現在就算中國代孕合法化，下個問題應該就是「就算合法也買不起」，最終還是導向各種地下非法交易市場……總之在中國要考慮的變數太多了。但我覺得法治國家與中國最大的不同點就在於：「合法化」並不是簡單地喊「這件事合法！」的一件事，而是一個嚴謹的包括各種管制、維權與裁罰的立法過程。當然如果有人要說「我覺得以台灣的司法來說還太早了！」那我也沒話說，大家各自努力讓社會變好吧。

aleonayagami: 這部份我和噗主vs.您的觀點本來就是不同的，我並沒有想說服您，您也大可不必來這裡找不痛快XD

aleonayagami: 請問你是否支持心跳法案？即女性懷胎後，胚胎若已能測得心跳，則基本不允許流產？

aleonayagami: 好的，感謝你的回答和今天下午參與討論。看到這裡我大概了解你的立場，很遺憾我認為你傳遞的意見大部分是靠不當比喻和扣帽子來表述，上面參與討論的人也有指出你論點的薄弱之處。
從你的評論中，我仍理解為你重視（未出生）嬰兒權利大過女性的自由意志，或許你站在家父長的立場，認為提供代孕的女性的選擇並不正確，而你堅持都是為她們好。你的意見仍然提供了我繼續思考這些政策的思路，對這個噗裡討論的朋友們也並非毫無助益。
身為噗主，針對這個問題，我想我有權請你停止在此噗繼續發表意見，非常感謝。

風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律施行規則 | e-Gov法令検索
phixy 你有看完這部法條嗎🤣
可以來講解一下日本怎麼立法保護買賣春&勞工保障嗎？

欸這超～～多耶 囧 好歹給我點時間消化啊

phixy: 我想說你今天秒貼給我的時候應該是看過了哈哈哈哈哈哈哈哈

然後很奇妙的是，我還以為贊成代孕是大逆風，結果是順風欸 台灣有很高比例的民眾贊同開放有條件代孕，因為不孕夫妻比我想像中多，數據上佔10%~15%，蠻高比例的。雖然我覺得領養小孩就很好，但華人觀念仍然很堅持小孩跟父母應該要有血緣，所以代孕服務大概還是很被需要？
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scientistr: 我是在幫朋友找電子貨幣相關法條時剛好撇到XDDD