必須多研究此部分才能理解問題：根據當地媒體報導，性別肯定照護（gender-affirming care）分為幾個層次，包括支持兒童的性別認同和他們的社會化轉變，通常與兒童的穿著和名稱有關，但照護也包括青春期阻斷劑或賀爾蒙治療，這有助於改善跨性別青少年的心理健康並降低其自殺念頭。變性手術在兒童身上很少見。

可能最痛苦的時候是青少年？

變性手術在兒童身上很少見。 => 也就是說實質的手術並不常見，多得是跨性別心理輔導？

jeanyjhl: 滿有可能

德州政府的這項命令與佛州最近通過的「不說同性戀法案」（不鼓勵佛州學校在小學階段或以不適合學生年齡發展的方式，於課堂討論性傾向及性別認同）被認為是近期對多元性別探索的阻力。 ＝> 真得不能等到國中後？

rascal22: 性教育也沒等到小學後為什麼性別認同/性傾向要等？

ClarePlurks: okay

原本的教育不是不教性別，而是只教傳統性別角色，只教傳統性傾向。像是爸爸看報紙，媽媽做家事，為什麼媽媽不看報紙，為什麼是一個爸一個媽。

我是覺得包括賀爾蒙治療是要很小心，但同時賀爾蒙這些效果應該是越早做越好吧？

CC_27: 我猜在青春期合併荷爾蒙應該效果最好吧？不然等青春期發育完了再手術可能效果比較差吧？

但也並不是說我很支持啦
青春期想法和長大的想法可能有差

奇怪我還留在健康教育是在國中的印象？

rascal22: 不好意思，你還在台灣 schedule 吧
我們麥麥四年級就上青春期的課了啊。

😂

你要怎麼解釋一堆長在「王子和公主過著幸福快樂的生活」的環境，一直被「灌輸」異性戀的概念，但最後變成同性戀的人？
我也一直不理解ＴＳ的一定要變性的心情，但看到４０歲已婚有兩個小孩頭都禿了的男同事還是選擇變性，我覺得他們就是有某種需求。我雖然不理解，但我支持他們滿足他們的需求，就跟我對同性沒什麼慾望，但我支持喜歡同性的去跟同性在一起

以加州來說，要變性也不是那麼容易的，需要經過各式各樣的評估。我覺得不是說想大家想的小孩子沒想清楚想變就變這麼簡單方便的事，也不到「灌輸」另一個性別的程度。所以我覺得是有沒有給予需要的人這個管道的差別而已。

不過當然看他們小學生就在zoom 上面標 pronoun 也覺得現在的小朋友面對的世界要考慮的事情變複雜了～

我同意孩子需要更多 性別/性向 視野，但自我決定是需要成熟度的，傾向至少要到 青少年/成年 才能做變性決定。

aleonayagami: 你的個人經驗 (男性化，被嘲笑) 是整個社會的問題，甚至 比如「這個女孩子不喜歡洋娃娃，那他可能是個男生」，「這個男生不喜歡無敵鐵金剛，那他可能是個女生」，這類刻板印象 也是(異性戀)社會對於性別探索不成熟而導致，但這並不代表小孩不應該有性別探索的過程。

問題比較是整個(異性戀)社會對於 如何性別/性向探索 的過程還沒有理解到一個完善的程度。

以加州來說，要變性也不是那麼容易的，需要經過各式各樣的評估。

加州變性的難易度的例子:

Sexual assault of 10-year-old sparks latest criticis...
"26歲女性Hannah Tubbs"

lester850: 我們上面在討論 未成年？

rascal22: 我是回上頭那個@jeanyjhl「以加州來說，要變性也不是那麼容易的」這段話

只是舉例說講到變性難易度, 加州並不是很好的範本

雖然很多人口頭上自己 identify as blah blah 但通常要 official 是應該要到具備 ID 的年齡... (應該是吧！？）

不過好像 juvenile 到某個年齡的確是可以有 ID (not DL) 了...... 阿好亂 XD

加州的未成年性別轉換治療法案, 這個法案是12歲以上

Bill Text - AB-2119 Foster care: gender affirming he...

lester850: 我舉加州做例子是因我住加州，而且加州是很 progressive 的州，所以連加州這麼 progressive 的州對未成年人要做變性手術都需要經過一連串的評估等等才會讓青少年做手術，所以這不是一件很容易發生的事，不是像前面有人說的，上課上一上「灌輸」不同性別認同，本來是女生突然想變性當男生、本來當男生突然想變性當女生。

但你舉這個例子是一個成年涉嫌性侵十歲小孩的嫌疑犯宣稱變性，他就算變了性跟他有沒有性侵十歲小孩是兩回事啊。和小孩同性別或不同性別，是性侵就是性侵，不是性侵就不是性侵。

他有可能是既有變性的需要又有性侵的事實。

雖然噗浪討論離題很正常，但這和之前的討論議題完全無關吧⋯⋯？你是想要說明加州的成人很容易評估後變性？還是犯罪嫌疑犯很容易心理評估後脫罪？

jeanyjhl: 這個例子是說明加州的變性評估並沒有你認為的嚴謹, 這個人雖然現在26歲, 但他接受評估的時侯是17歲, 犯完性侵案後

jeanyjhl: 另外你說的另一個情況, 上課灌輸的案例

School Caught Secretly Grooming Child, Mother SCREAM...
這兩個老師的名字叫Lori Caldeira和Kelly Baraki

How Activist Teachers Recruit Kids
看來被學校暫時停職了. 這個Caldeira還被抓包說她監視學生在網路上的活動, 以便她把這些學生招進GSA club.

Teacher who 'stalked' students online for LGBTQ+ clu...

一個媽媽控訴說這間學校的兩個老師用"讓小孩參與多元包容社團"的名義把她女兒弄進同直聯盟, 並開始灌輸說她女兒是跨跨的思想. 數個月後, 她女兒開始跟她說她覺得自己可能是雙性戀.

一年後, 媽媽被叫去學校, 那兩個老師說她女兒是"性別流動", 並開始攻擊這位母親使用she來稱呼其女兒, 並說她女兒有個男性化的新名字了, 必須被稱做he, 而且在學校不能使用女廁. 這個媽媽一開始還真的覺得自己錯了, 覺得自己需要時間吸收關於她女兒的各種變化以及這些新觀念. 但幾天後, 老師直接報警說她虐待小孩, 警察上門問小孩說是不是有受到威脅想要逃離家裡.

這事把她嚇壞了, 再來就是兒福機構介入調查, 最終這個指控被撤銷. 但這個媽媽之後不敢再問其女兒在學校發生的事情, 深怕哪天社工兒福機構會把小孩從她身邊帶走

一切改變在她後來發現自己的女兒開始有自殺傾向, 而且學校其實很早就知道了但是卻不跟她講. 她從愧疚轉成憤怒, 開始質疑為什麼學校這麼多事情都讓她被瞞在鼓裡. 最後毅然將其女兒轉去別的學校

在新的學校, 她曾經問自己女兒是否希望別人用男性稱謂稱呼, 她女兒拒絕了, 而且跟她說之前學校的那些老師們"他們都不是好人"

Libs of Tik Tok on Twitter
去年底那位母親對學校董事會破口大罵的影片

lester850: 我並沒有要說變性評估很困難或很嚴謹，我只是要講也沒有很方便很容易，上個學去上個課就會被「洗腦」然後就去做手術然後成年之後很後悔的程度。

家長擔心自己小孩被「污染」「灌輸」大可不必。如果家長這麼擔心這些是「壞影響」，那就教導自己小孩明辨是非呀。現實社會不是充滿著各種「壞影響」嗎，又不可能在無菌室裡長大。

總之從上課告訴小孩這個世界有人雖然看起來是男生但可能希望人家稱呼他女生，到這個小孩跑去打荷爾蒙做變性手術，這中間有很大的 gap，不是輕輕鬆鬆就直接去了。

aleonayagami: 這噗開頭是說德州州長下令給自己小孩變性的家長要以刑法處置。基本上我查到大部分都說16歲可以開始荷爾蒙治療，但許多地方18歲以下需要監護人同意。
為了避免浪費時間討論我們其實都同意的觀點，我有以下問題：
你同意16歲可以在監護人同意下開始荷爾蒙治療嗎？
你認為，在有專業的心理師的照護下，幾歲可以開始荷爾蒙治療？
你同意國小應該要教性別非二分的概念嗎？
你認為國小階段，若學生自己覺得不屬於出生性別，該怎麼處理？除了可以討論性別非二分的概念之外，可以提到賀爾蒙或是手術嗎？

另外還是要強調，我沒有跨傾向，我不了解跨為什麼一定要跨，但我認識的跨女都有除了「想要外觀看起來女性化」或是「有女性化的興趣」以外更強烈更根本想要變性的需求。
對我來說，這是「人擁有多少權力可以選擇自己想做的事」的問題。人當然有太年輕不成熟需要保護的階段，但16歲在有專業醫護的照護和評估之下，我認為人有權利選擇他想做的事，就算這事外人覺得對他有負面影響

我也同意一個年紀以下不應該有賀爾蒙治療
起碼要有青春期性徵之後，但要之後幾年這就是有討論空間，這方面我覺得要有專業判斷，case by case比較好，很多15歲聰明小孩比30歲的還成熟。

我大體也覺得sex是二分，我反對跨女參加女子組運動賽事。但我覺得gender應該要從小教。
我想問的就是，你覺得gender應該要教嗎，要怎麼教，可以教到什麼程度

我覺得我們很多意見應該是相同的，釐清之後可以討論 nuance
只是現在網路風氣搞得世界上好像只有 J.K. Rowling VS TERF

CC_27: 不好意思，路過就跑進來回，也對噗主說一聲打擾了
有兩點我想應該是癥結
一是，目前比較可靠的研究顯示未成年的性別不安個案，多數在離開青春期以後會痊癒。
二是，我目前還很相信台灣精神醫療的專業，但是以歐美國家的大量案例來看，很多Detrans都不再信賴這些醫療專家了，因為專家當初告訴他們只有採用變性醫療才能治療他們的性別不安或是性別認同障礙，但採用以後卻沒有用，甚至是造成傷害。

補充一點，目前歐美各國通過的「禁逆轉治療」法案，也讓很多精神醫療的專家只敢採取肯認，否則就會被指控為仇跨或恐跨，這是政治凌駕醫療專業的判斷了。

另外gender跟gender identity是不同的，gender指的是社會性別角色，往往因時因地而不同，甚至於我必須說，女性主義本來追求的就是脫離這種被強制賦予的角色義務。
gender identity則是當事人的自我認同，並希望擴及到他人的認知。

歐美過去十年為了跨性別的權益(坦白說也可能是為了賺錢，這是很大的一個市場)，放寬了各種治療標準，在未成年身上做的大規模生理實驗，已經傷害了很多人，而且這些人還因為不符合政治正確被噤聲。近年來越來越多當年的孩子現在的成年人站出來提出控訴，這才促使幾個國家停止對未成年人的實驗性療法，尤其是在荷爾蒙這一塊。

你認為16歲是一個適合的門檻去決定自己能接受變性醫療，也有人主張12歲，更有主張10歲以下的。
這個問題在於，專業的醫療人員能為當事人的人生負責嗎？他能取代父母的法律責任嗎？如果16歲是一個可以對身體做出重大決定的年紀，那是否也可以自主決定吸煙喝酒或是賣淫？這是16歲是否可以被視為「具有完全行為能力的問題」。

年齡門檻下放的關鍵在於許多成年跨性別者與跨運者會主張一定要避免青春期對身體的影響，消除第二性徵，認為這樣才足夠pass。
所以門檻挑選在16歲沒什麼意義，對跨運正方來說太晚，對反方來說則太早承認未成年的行為能力。

實務上就是必須挑選一個年齡，如果各位覺得１８這個數字比較好，我也沒意見，只是這「成年」的概念頗random的。
我問人問題的癥結在於，不管在任何年齡，應該是要有完整的生理與心理的醫療照顧，就這樣

小時候眼睛不好，曾經動過刀，我必須說在小時候動手術真的比較容易復原，而且照護得好，基本上一輩子受用。
所以我在想那些大人們為了讓有性別認知障礙的小朋友早一點服藥動手術，或許是這個原因吧？
但，問題是十二歲之前的小孩真的知道什麼叫做性別認知障礙嗎？
前幾天才看過好像是跨性別老師在小朋友到課堂上面，不斷地說要勇敢做自己，如果說這個勇敢做自己是不對的，那怎麼辦？就好比我現在沒錢，但我要做有錢人，我去搶劫之後，我是不是在做有錢的自己？

如果不先教導男性和女性的生理構造，而是開始教導做自己，真的會出事吧？
舉個例子，小時候看到獨眼龍很帥，想做獨眼龍的自己，去把一隻眼睛弄瞎，當獨眼龍……這樣合理嗎？

跨性別在倡議的時候，往往會把做自己掛在嘴上，這其實是不負責任的，並沒有把這樣的做自己帶來不良反應給說出來。

18-20是全世界認為身體發育成熟的年齡 << 來源請求

我想可以參考兩項資料，一項是飲酒的年紀，這主要是基於對生理的影響；一項是法律定義的成年
Age of majority - WikipediaLegal drinking age - Wikipedia
不過還有其他方向可以考量，例如可以同意性交的年紀，可以結婚的年紀，投票，開車，吸煙等等

噗首討論是德州的事，開始回文的時候大部分人也都是住美國的人。
然後突然有海巡出現跳 tone 講台灣跨權團體的議題，然後出現其他人等討論⋯⋯
難怪我一直覺得這噗討論沒什麼交集的錯愕感，原來連講的事情都不是同一回事 😂

When the State Comes for Your Kids | City Journal
美國西部有幾個州倒是有發生好幾個鬼故事了. 這一起是華盛頓州的(既然上頭加州的例子有人說那只是社會變性而不是實際治療):

原本在西雅圖工作的巴基斯坦穆斯林移民. 因為其16歲的兒子有自殺傾向, 將他暫時送到西雅圖兒童醫院

之後醫院寄email給他: "你應該把你的「女兒」送去做性別置換治療"

他們一直都知道自己的兒子有自閉症, 但兒童醫院的"心理醫師"堅持他們的兒子內心是女生, 給了他一個女性的名字, 說這是唯一能夠解決這小孩的心理問題的方法. 後來更半帶威脅的說如果他們不帶這小孩去做性別置換治療的話, 醫院會代替他們執行.

後來這對夫妻接觸到了另一個專業是性別認同障礙的兒童精神科醫師. 她告訴這對夫妻說自閉症小孩在封城在家學習的規矩下可能惡化了他的心理狀態. 而這些小孩接觸到像西雅圖兒童醫院推銷變性的"業務", 對方就會給小孩洗腦說"你的父母其實都不懂你啊. 我們才是最懂你的, 你其實是我們的一份子, 應該做性別置換才是對你最好的"

就是利用青春期的小孩對自己身份認同的不安, 來引誘對方成為跨性別

這個父親發現情況非同小可, 但又因為武漢肺炎他沒有辦法常去醫院陪兒子. 而他兒子在醫院裡接觸這些心理醫師和社工一陣子, 開始相信自己的問題在心理性別和生理性別不同

父親趕緊去找律師諮詢. 律師跟他說, 在華盛頓州, 滿13歲的小孩父母就沒有權力阻止小孩做變性. 意思是說, 醫院寄給父母的email並不是建議, 而是告知. 醫院其實甚至連告知都不需要, 而且小孩做變性治療的紀錄是可以對父母保密的.

律師說唯一可以阻止的方法, 就是跟醫院溝通拜託讓他們可以把小孩接回家, 向醫院保證會把小孩帶去變性診所

這對夫妻照辦了, 向醫院保證會帶他們"女兒"去性別診所, 並去接這個小孩回家. 然後立馬辭掉工作, 舉家搬出華盛頓州

最近的情況, 是這個邁入17歲的小孩表現的像是典型的自閉兒. 有社交障礙, 但是成績很好, 在數理上很有天份. 至於性別認同? 就是個男孩

之前的自殺傾向, 應該跟封城把學校關掉, 讓他都悶在家裡有關係

如果噗主覺得我討論的方式不當，或者是沒有居住在美國就不應該參與討論的話，還請告知，我會刪噗不再回的，謝謝

你說像華盛頓州的情況是不是虐童? 而且甚至州法還規定說這種給未成年的性別置換治療可以瞞著父母執行(雖然是花父母的保險). 這些公司是不是只是搞virtue signaling但本質上在支持虐童?

現在很多荒唐的事情, 只要利用主流媒體把它包裝成progressive, 那就會有非常多想要讓自己站在progressive那邊的人在完全不考慮對錯的情況下盲目的去支持了. 像華州這種法案就是, 把虐童包裝成反歧視, 顛倒是非

討論的應該是"到底兒童是否應該等到成年再自行決定要不要動變性手術(不需要成年父母的決定)？"這個問題吧? 怎麼變成"討論德州的事, 而且僅限住美國的人"????

而且真的硬要改成說只講德州的事的話, 話那不住德州的人也沒資格回吧XD

青少年時就被網路資訊洗到認為自己是跨性別, 剛成年就開始做性別置換案結果後悔的案例:



By Any Other Name
未成年時就被刻意的引導說他們是跨性別, 剛滿18歲就做變性, 結果後悔的案例也不少. 那還只是成年人被認定可以為自己負責的情況. 西部的某些州立法讓未成年12歲, 13歲就要做荷爾蒙治療還特別規定可以瞞著父母的, 想想什麼事情是要連父母都要瞞的...?

然後主流媒體洗一下說對人家的小孩子做什麼事情還要瞞著父母這叫做進步價值, 馬上就一堆人跑去站在支持方了

ironyaria2: 你不用想太多，我不是噗主本人，我只是覺得大家的討論感覺都不是同一件事而已。
這個議題和是不是住美國沒有直接關係，只是居住環境不同，所以有一些文化上的預設觀念可能也不相同。
美國基本上就是一個很大的地方，每個州不一樣，不喜歡這個州的法律，換個州住就好了。

話說存在任何科學證據證明"尚未進青春期, 連自己生理性別都還沒意識到的兒童就已經可以當跨性別"了嗎?

話說連跨性別本身都還沒有科學依據吧, 現代跨性別的基礎都源自於John Money對雙胞胎做的那個實驗, 造成他們家庭破裂雙胞胎兄弟都在30幾歲時自殺. gender這個詞也是源自Money. 這種在科學上還沒有支持的東西你說成年人想怎麼做就怎麼做是一回事, 反正會不會後悔也是個人承擔. 可是說要給未成年, 有些州還立法說家長無權反對, 甚至有的連告知都沒有, 這些小孩的未來有什麼差錯誰負責?

lester850: 如果你想找術後後悔的例子、你一定找得到。你想找因為可以有性別平權的教育、以及術後感覺圓滿，可以接納自己的例子，也一定找得到。就看你想找什麼例子來支持你的觀點而已。

至於這個議題，老實說也不是我特別關注在意的議題，也就是茶餘飯後的閒聊而已⋯⋯

關係到人家小孩的未來這種重大的決定, 竊以為就用一句「如果你想找術後後悔的例子、你一定找得到。你想找因為可以有性別平權的教育、以及術後感覺圓滿，可以接納自己的例子，也一定找得到。就看你想找什麼例子來支持你的觀點而已」來說啊這其實正反的情況都有啦, 真的出事的小孩那也就是他倒霉, 也有人不會後悔啊. 這種講法非常不適當吧

說到這個:



也有說法說"如果一個小孩子心智足夠成熟到可以自己決定變性的話, 那他們也足夠成熟到可以拿AK47吧?" 畢竟我想真的要找因為給他們步槍或火焰噴射器而讓他們青少年生活過得愉快, 而不會跑去亂殺人的例子也一定找得到吧...

甚至戀童的情況也應該找得到跟未成年性行為但生活美滿的例子...

以前口口聲聲說把彎的掰直對天生彎的是虐待，那怎麼把直的掰彎就好讚讚好正義了? XD

成年人我們說他可以為自己人生負責, 他不管做什麼事情後果都由他個人承擔, 只要不要干擾到他人的自由基本上他想要切自己手也是他家的事情. 可是未成年之所以需要監護人同意就是因為在法律道德文化上我們都認定他們是需要被"保護"的群體不是嗎? 那當然我們就不應該說"反正他們有些人做了也不會後悔, 那後悔的就算了"的這種論點來講, 因為我們原本就認定他們需要成年人來幫助他們做人生的決定, 而且他們的未來也會跟監護人息息相關. 發生鬼故事也不應該只說"啊那就個案啦", 而應該要問說"為什麼這種事會發生在未成年身上"

如果你要給他們像成年人一樣可以為自己人生決定的權力, 那就直接壓低成年的年齡吧, 沒有說碰到持槍權的時候他們就該被當成小孩不准拿, 但變性的時候就說他們就該被當成成人才叫做進步價值的

話說還有一個問題

根據當地媒體報導，性別肯定照護（gender-affirming care）分為幾個層次，包括支持兒童的性別認同和他們的社會化轉變，通常與兒童的穿著和名稱有關，但照護也包括青春期阻斷劑或賀爾蒙治療，這有助於改善跨性別青少年的心理健康並降低其自殺念頭。

這句話有任何科學根據嗎? 我只看過其實給青少年荷爾蒙治療對降低自殺率並沒有幫助的研究, 沒見過科學證據證明說給予阻斷劑跟荷爾蒙可以改善性別不安患者的自殺傾向的

美國１６歲就可以開車，２１歲才能飲酒，但這些是基於地理因素（美國沒車很難生活）和歷史因素（上溯清教徒和禁酒令）。這些年齡就跟我上面說的，是一個非基於任何科學事實的arbitrary number
「18-20是全世界認為身體發育成熟的年齡」這個陳述，意味「身體發育成熟」有一個科學定義，然後全世界認為人普遍在１８～２０歲達到這個狀態。
否則美國有些州合法結婚年齡最低１２歲欸....

CC_27: 飲酒的年齡限制在過去幾乎是沒有的，因為飲用水不夠維生的問題，很多基礎建設缺乏的地方喝酒比喝水安全，後來漸漸出現限制就是因為普遍的研究中酒精被認為對發育中的大腦有傷害，這完全是基於科學事實，當然我們現在都知道大腦並不是一到20歲就再也不會變化了，但是目前常見的各國年齡限制都是基於生理健康考量，當然因為文化因素會稍高或是稍低，但並不是隨意設定的。

我比較孤陋寡聞，不知道美國有童婚合法的州，還請告訴我是哪些州呢？還是特定的宗教自治區？另一方面來說，童婚對兒童的傷害是生理跟心理雙重的，其實我很難贊同因為有童婚合法的地區所以就不需要保護兒童遠離童婚的傷害，最明顯的就是過早生育會造成生產的死亡率提高。

就何謂成年來看，如果當地的民事相關法規，承認當事人具有完全的行為能力，無須監護人負責，那麼這個成年是16歲、18歲或是20歲當然要因地制宜。至於未成年人，在他的醫療決策通常需要監護人判斷跟負責的情況下，為什麼變性可以特別脫離這個範疇我就不是很能理解。

ironyaria2: 自稱進步價值代表的加州就是允許童婚的州. 另一個允許童婚的州是密西西比州

另外, 最低結婚年齡12歲是另一個進步價值州麻州

lester850: 哇，那最低性交同意的年齡也是嗎？

ironyaria2: 加州的最低性交同意年齡當然是18歲啊

不過現在有個進步法案就是如果和14歲的性交然後自己年紀不大於對方10歲, 就不會被當性侵犯

另外講到科學證據，最令人擔憂的就是，關於青少年變性的研究一直沒有很可信的結果，能證明使用荷爾蒙治療可以幫助性別不安的青少年，因為實驗設計很難符合實驗倫理，受治療的個案後續追蹤也有困難，常見報告中出現相當高的比例失聯。
醫療至少要先do no harm吧……
既然已經知道性別不安的個案往往是比較脆弱又suicidal的一群人，將沒有科學證據的療法直接用在他們身上，使用一些off label use的藥物(比如puberty blocker)，不是不太好嗎……？

事實上沒有比"這是個案"這種想法更不American的了吧，米國人的mindset之一就是即使那是個案也要刨根究底說"為什麼這麼糟糕的事情會被容許發生"，"為了更偉大的正義所以一些人被犧牲是當然的"就馬克廝主義者的想法XD

坦白說我也很希望肯認治療一定有效，能舒緩當事人的痛苦，但是一方面沒有證據證明，另一方面又一直出現負面的例證。
為了保護未成年人的福祉，他們有權利控告代替他們做決策的監護人還有醫療人員。

話說當年前顱葉切除術也是被打造成解決精神疾病的聖杯, 拿到諾貝爾醫學獎, 上世紀40年代時蔚為風潮也是最進步的治療手段, 手術結果造成患者智力退化啊植物人啊的在風潮之下也就是"不過是手術失敗的個案"而被無視

後來這個手術的評價是怎麼樣大家都知道了. 那當時因為聽信該手術對治療精神疾病有用, 結果造成不可逆傷害的患者, 又能跟誰要求補償呢...?

事實是大部分變性後都變得比較不痛苦，de-transition rate 基本上很低。
說這整個領域沒有科學證據，credential 麻煩貼出來一下。

另外如果有人強迫任何人變性，我當然支持告到底，但沒有人強迫任何人變性，現在這法律是小孩想變性，監護人答應，就被告刑事欸。

CC_27: 所以小孩想要跟成年人做愛且監護人同意這種戀童行為的情況也不應該告監護人對吧

現在講的不就是我們定義"未成年"就是因為認定他們還不能為自己做關係到人生的決定嗎? 說到要切ㄐㄐ的時候就說小孩子當然有能力決定他自己要做這個會影響到其一輩子的決定了呢

果然是為了成全自己的進步價值, 如果有未成年因此出事了, 那就只是為了進步犧牲的小個案而已嘛, 為了偉大的正義, 一些人被犧牲理所當然

CC_27: 而且還不用查就知道你講的一定是The Trevor Project這個主張給未成年做變性治療的組織做的那個"用問卷調查, 然後回函率超級低"的"研究"對吧

是啊, 整個組織目標之一就是推動讓未成年做變性治療的組織, 做出的一個"靠問卷調查"的"研究"說果然他們的組織目標是正確的, 因為如果做出來的研究不符合他們的目標的話他們也會負起責任解散喔這樣?

事實是大部分變性後都變得比較不痛苦，de-transition rate 基本上很低。

或許你也應該提出你的"科學證據"證明這段話?

摘自Standards of Care for the Health of Transsexual, Transgender, and Gender Noncomforming People (The World Professional Assocication for Transgender Health)

要引用什麼研究, 或許應該先順便註明這個引用的單位本身有沒有利益衝突

比較舊的研究77-94%被"診斷"有性別不安的小孩(大部分男孩), 其性別不安的症狀不會延續到成年. 比較新的2008的研究, 則是說73-88%的小孩其性別不安的症狀不會延續到成年

就算用最低的數字, 每切四個小男孩的ㄐㄐ, 就有三個其實等他長大後就自動正常了不用切, 這個比例好像有點太高...?

Evidence review: Gonadotrophin releasing hormone ana...
Evidence review: Gender-affirming hormones for child...

UK National Institute for Health and Care Excellence的systematic evidence reviews, 並沒有找到足夠證據證明青春期阻斷劑和性別轉換的荷爾蒙療法對改善性別不安有幫助

(這個網站3月底後就不能下載檔案了, 要抓的盡早)

Gender dysphoria in children and adolescents: an inv...
Swedish Agency for Health Technology Assessment的報告, 結論是沒有足夠的研究證據能證明什麼關於小孩跟青少年性別不安的症狀. 難道你知道什麼瑞典政府不曉得存在的研究可以分享嗎?

https://www.ncbi.nlm.nih...

"Puberty Blockers and Suicidality in Adolescents Suffering from Gender Dysphoria"

對於一個在主流媒體上被大規模引用的"研究"提出的反駁. 表示這個研究是不可信的. 不管是使用低水準的survey做依據, 樣本取樣, 到實驗前提全都亂七八糟. 而且其他引用的研究要嘛是設計有問題, 要嘛是沒有得到統計上的顯著結果

完全不知道所謂的"青春期阻斷劑或賀爾蒙治療，這有助於改善跨性別青少年的心理健康並降低其自殺念頭"和"事實是大部分變性後都變得比較不痛苦，de-transition rate 基本上很低"的科學證據在哪裡?

CC_27: 我在開始查資料之前也都深信變性治療有益於絕大多數的性別不安個案，以為只有少數幾個特例。但過去約十年放寬標準的實驗性治療的確迎來了反撲，當事人站出來指控，讓許多大醫院停止未成年的變性醫療。
變性研究相關的資料庫這裡有一個北歐的家長團體可以參考，他們在倡議講的都是科學證據，不是基於保守派的意識型態或宗教理念而已。
References | genderchallenge.no

你都說２５歲大腦才成熟，「身體成熟落在18-20左右」這顯然不是「一般認為」啊。
我的立場就是這是專業醫療行為，要討論到底幾歲可以，就是要翻論文，不是「因為Ｘ歲可以做Ｙ事，所以Ｚ事也要Ｘ歲才可以做」。沒有專業訓練的人（包括咱德州州長），不能把在經過專業同意後的醫療行為定為違法

州長也不是依照個人意見，而是經Department of Family and Protective Services確認兒童性置換手術的必要性，才說那應該要調查。

ironyaria2: 估狗「gender reassignment health effect」出來結論都是長期對心理健康有正面影響
順便說如果你要到某一個非常特定的團體才能找到支持你的論述，應該考慮一下是你逆向還是整個高速公路的人都逆向

CC_27: 呃但我不是只有看這個團體，而且這個團體分享的研究都是有可信度的機構不是他們自己做的，只是整理得很好所以我才分享這個頁面

你這句論述吐槽點也太多，而且就是我對你們論述的主要問題：不要把政治問題和可以用科學證明的事混為一談

包括哈佛，布朗，耶魯，史丹佛等排名很前面的研究型學校都有賀爾蒙治療對心理健康有正向影響的研究。
Mary Ann Liebert, Inc., publishers | News
Better mental health found among transgender people ...

醫學主流就是把成年擺在18-20之間 << again, citation needed

BTW上面貼那個北歐家長團體，其中一個reference是一個pastor寫的，貼證據真的要先review過欸

CC_27:
我貼的整理裡面有好多個研究，尤其是醫院的臨床研究，我覺得你可以不用把重點放在他們可能引用過牧師的文章，雖然我不知道是那篇，我只有看研究而沒注意新聞與評論的部分

另外你貼的這個新聞稿，一來期刊本身很新可信度不是很高，二來研究對象是成年人，三做的是文獻回顧，還只回顧了三個論文，那三個研究論文裡面也沒有實驗控制組

我覺得還是要考慮一下論文的品質

CC_27: 你又在騙啊. 上頭就說過了:

而且還不用查就知道你講的一定是The Trevor Project這個主張給未成年做變性治療的組織做的那個"用問卷調查, 然後回函率超級低"的"研究"對吧
是啊, 整個組織目標之一就是推動讓未成年做變性治療的組織

你以為你把我黑單就可以像鴕鳥一樣裝死嗎?XD

CC_27: 建議你不要看新聞稿，打開論文本體看。論文裡就有寫他們這篇review只review了三個無對照組的研究，結論品質低而只有男跨女有顯著差異。結論：需要更多研究。人家重點就在提醒怎麼沒有認真做的研究了。然後你拿來當佐證。

The study, which appeared online Jan. 12 in PLOS ONE, drew on data from the largest-ever survey of U.S. transgender adults

為什麼每個宣稱說有效的"研究", 用的都是問卷調查呢?

這玩意的可信度就跟赤壁的rotten tomatoes評分一樣吧

法律上成年年齡不是一個科學證明，因為有各種不同可以做某些事的年齡。再貼一次，「18-20是全世界認為身體發育成熟的年齡」這個陳述，意味「身體發育成熟」有一個科學定義，然後全世界認為人普遍在１８～２０歲達到這個狀態。
所以你要先定義什麼叫做「身體發育成熟」，然後全世界認為人普遍在１８～２０歲達到這個狀態。

Detrans說他看了三百篇然後都是沒有對照組、問卷和文獻回顧的論文，我完全相信。因為直至今日正方丟出來的論文無一不是這種品質。指著人家說他有一篇引了個牧師，也不講哪一篇。

CC_27: 請讓我為你介紹，大英百科。 adulthood 這個條目。

Citation needed, here you go.

話說這些"進步價值派"很愛做的就是這種貼標籤法. 貼了一堆研究, 然後他就說喔其中一個reference寫的是個牧師, 代表這全部都是保守極右宗教團體的propaganda, 連看都不要看

進步價值有沒有很像邪教在審判異教徒?

完全不從理服人而就在那邊找是不是異教徒寫的, 講的好像只要研究的人本身有宗教信仰就完全不能用, 只有經過他們進步價值認可的才可以用, 然後進步價值認可的來源當然都是支持進步價值的啊. 每次都玩這一套以為人家都看不出來喔

法律上的成年年齡不是「科學證明」，但法律政策決定年齡卻是按照科學證據和社會學論文盡可能達成共識後訂定的。不是瞎喊。所以年齡也會微調。

論文的意義，是學者討論的過程。單篇論文本身尚不足以成為共識。而論文有很多不同意見時就更稱不上。講難聽點，能上大英百科的大約就比較接近「共識」這個狀態了。至少比沒有對照控制組的論文還有公信力呢。

這跟排碳氣候變遷系一樣啊，這些系所根本上就不是"研究"什麼，而是要人先認定了一個結論是不可動搖的真理才能入會，然後所有的論文啊研究啊目標都是在製造看起來很學術的"證據"去說"你看這個真理果然是科學的"，實際上就是邪教組織，沒有一盎司的科學，然後就會有這種騙徒拿著"你看這是論文耶你們還不快拜服"出來招搖撞騙 XD

要研究氣候變遷，不是有地科所嗎，氣象學系嗎，要研究人類的性成熟或變性技術，不是有醫學系嗎? XD

重貼一次，問題點在「人擁有多少權力可以選擇自己想做的事」的問題。人當然有太年輕不成熟需要保護的階段，但16歲在有專業醫護的照護和評估之下，我認為人有權利選擇他想做的事，就算這事外人覺得對他有負面影響

CC_27: 所以我們要不要來討論未成年保護的概念以及必要性？你認為醫療是不是一種決策？如果是為什麼你確定在身體狀態最不穩定的青春期應當由心智變化最大的本人自己決策？你如何保證醫療團隊的公正公平？你是否沒有見過為利益而行動的醫療行為？未成年保護的真諦是什麼？是成人為他們擋下這些風險決策。請問如果父母沒有擋下這些孩子可不可以回頭告父母親失職？這個答案我給你。可以。

因為你沒有盡到親權行使最重要的目的，為他篩選為他保護。請問這些醫師如果做錯了要不要被告？可以。但是比告父母只難不低，因為要這些孩子自己去舉證有不當醫療。而且有可能醫療團體官官相護。

沒有聽過醫療訴訟的困難嗎？去看看日本。去看看大部分國家。

但是在未成年的情況下，其實當事人不需要為自己的決定負責，也就等於他沒有權利做這個決定，專業的醫護提出的建議也不能代替成年的當事人做決策。另外，他們不需要「強迫」當事人變性，他們的專業資格在那樣的情況下可能就是一種權力失衡的迫害。

什麼是未成年人，就是他的法律責任還有保護他的義務就是你成年人該承擔。很難懂？如果你認為有醫療團體就可以決定，那麼那麼多不當的心理治療實驗案件哪裡來的？

上面所有人論文貼來貼去，很明顯沒有一個（包括我，包過咱州州長）是醫學專業。我的重點就是，你不能只用用意識形態來，來告答應自己小孩做賀爾蒙治療的父母刑事責任

CC_27: 可以。這不是意識型態。而是父母在刑法上有保護義務，必須保護孩子不受到侵害。他是否盡到保護義務就是他會不會被告的重點。過失傷害也是傷害。父母騎機車沒給孩子戴安全帽讓他受傷了，就是可以告。難懂？

然後「那麼多不當醫療」之類的論述，問題點還是在於如何減低不當醫療，而不是全面禁止

如果覺得16歲具有這種行為能力那也沒關係，就是大家認為的成年線不同而已。只是一邊覺得16歲甚至更小可以做這種決定，一邊卻覺得16歲的男生女生跟年長很多的人性交有誘拐甚至性侵的疑慮是很奇怪的

未成年人的狀況不能跟成年人等而視之，保護程度必須提高。你連一篇針對未成年的論文都提不出來，跟我討論什麼不能全面禁止。

你知道瑞典最大醫院已經在對這類治療倒退嚕了嗎？但受傷的孩子回不來欸？

你要支持十六歲在荷爾蒙治療可以算成年，拿出證據。不然免談。就這樣。

拿不出來，那才叫做「意識形態」。

我上面明明都貼了啊
Better mental health found among transgender people ...
作者史丹佛的
Research — Dr. Jack Turban你貼每篇標題就可以找完整原文

拿性別系自產自銷論文來說沒有問題這真他媽的無恥

十六歲? 不能養活自己的人扯甚麼有權利做自己想做的事?XD

恩，史丹佛不行神秘北歐家長會可以，「不能養活自己的人扯甚麼有權利做自己想做的事」這麼父權的話都可以說出口
這噗我不回啦

哇噻。真的也是一片問卷式論文欸，不需要長期追蹤，填問卷讓受測者自感良就可以了。

而且還一開始就把不願意接受荷爾蒙治療的給剔除掉不用問。哇。搞不好不做的心靈更健康呢？因為他不相信早做他會更好。這就預設立場嘛。我從決定要使用荷爾蒙的人群中，問卷發現了「他們覺得」越早使用越愉快。

Access to gender-affirming hormones during adolescen...Access to gender-affirming hormones during adolescen...
看看人家專業評論喔，這才更精彩。Increased Past-Year Suicide Attempts in 16-17 year-olds accessing Gender Affirming Hormones compared to those with no Gender Affirming Hormones。

Estrogen is associated with greater suicidality among transgender males, and puberty suppression is not associated with better mental health outcomes for either sex

不跟他客氣直接開罵就哭著跑走了XD

難以理解⋯⋯同一份data別人看到的是這樣。動不動就想用學歷壓？就事論事不行？台大哈佛說的廢話不會因為是台大哈佛就不廢啊。還是要針對論文本身討論啊。