Daniang
2 years ago
整理一些關於宇、善看法,含原作的分析
latest #93
Daniang
2 years ago
我很喜歡整個花街幾乎完全是善善的一場夢境,炭治郎跟伊之助都很快地自主脫離他們暫時扮演的角色,只有善逸的身體從頭到尾都被女裝裝束包裹,扮裝非常徹底,沈浸程度比其他人都深
Daniang
2 years ago
他在花街的表現是各種矛盾的集合體:最醜賣剩的/花魁、滑稽可笑女裝醜臉/神一般的救援的雷呼、沉睡著的/異常清醒可靠的、女裝包緊緊的/露出的裸足跟大腿
Daniang
2 years ago
我非常喜歡花街偏他各種矛盾激烈碰撞後的結果,全部都往性癖死裡打
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Daniang
2 years ago
仔細想想裡面似乎也只有善逸有資格站在屋頂上對墮姬說那番話,伊之助是化外之民,炭治郎有穩定的家庭跟親情,只有善逸也是底層,同時又因扮裝暫時同列於遊女這個角色,醜/被霸凌/孤兒,這些原因把他們能夠放在類似的天平上說話而比較不會傾斜
Daniang
2 years ago
宇髓嘴的對象是妓夫太郎,所以他的方向是相貌、才能、出身、人生;善逸對應則是墮姬,方向是遊女人生的悲戚和剝削,她們靠你吃飯,但你也不能把她們當你的所有物。
炭治郎主要是著重在墮姬對人命的無所謂上,炭治郎兄妹對應妓夫兄妹,這是第一重對照,但我覺得有真正呼應花街各種底層或剝削特質的第二重對照,其實是宇髓跟善逸,儘管不盡相同,但都是那種用完就丟/一開始就被放棄的人生。
Daniang
2 years ago @Edit 2 years ago
跟真真討論宇善跳脫環境的努力,但兄妹兩人從來沒有走出吉原。

我想的是他們是沒有資源,眼界能力所限,妓夫太郎所能想像的幸福極限全部都在「如果」嫁個好人家/「如果」依靠家庭資源/「如果」在花街等種種循著既有道路往上爬的路線。

但宇髓思考的是徹底跳脫原本的忍者系統,不是爬到忍者家族頂端,而是掙脫這套系統的箝制,然後來到鬼殺隊系統,協助打破鬼的威脅。
「跳脫」是個人能力、才氣的差距,宇髓的才能來自於教育跟個人能力的綜合,我想他應該是天資秀逸,能彈性思考如何跳脫框架,加上忍者教育提高個人武力值跟謀略——即使忍者教育也是造成他個人悲劇的原因。總而言之,家庭的教育賦予他有可以與其諜對諜逃出的實力,但這種能力的培養過程也是造就他人生地獄的原因。
Daniang
2 years ago
有些人遇到困境,會被困在原地,找不到脫出的出口,會被問題困住,但資優生可以跳脫問題的框架,去拆解框架。宇髓是那個資優的傢伙,妓夫太郎被困在原地,但相對之下宇髓還是有拿到教育的好處,妓夫則沒有,他沒有想要離開花街這環境,因為他還是要靠花街這環境過活,宇髓則是思考徹底脫離。
Daniang
2 years ago
這樣說起來,鬼殺隊一直抗拒成為鬼,大概是因為人類肉體雖然有限,但其實心靈是自由的,因為靠自己;鬼雖然能力無窮,但卻被無慘的力量束縛,同時鬼的能力也不是來自於自己,不畏懼死亡的人類其實心靈何等自由。

宇髓對生命的尊重和熱愛使他在原生家庭受到禁錮,他逃走這件事就是在追求肉體心靈的雙重自由
Daniang
2 years ago
鬼對死亡的恐懼,就已經注定猥瑣,無法面對壽命有限這件事(那位無慘)
Daniang
2 years ago
肉體有限的心靈自由/肉體無限,但心靈被遮蔽、綑綁、控制,這就是人跟鬼
Daniang
2 years ago
補一個真真的看法:善沒有批評妹妹,而是告訴他在這個環境可以做出什麼選擇,槍口抬高兩公分的權利-->喜歡
Daniang
2 years ago
另一個想法,花街的光鮮華麗奢靡是它的表象,殺了鬼/揭穿了謎底才能掀出其表象發現腐爛不堪的真實。宇髓再怎麼扮成客人也只能在前臺遊走,如果要知道真相則必須以陰性的角色進到後台,以同等角度才能發現後台弱弱相殘的剝削真相。
Daniang
2 years ago
同樣的,砍了表面的美/墮姬才能揪出隱藏其中的醜惡/妓夫太郎,這時候宇髓才能跟妓夫對話,兩者同樣是保護者,歧異點在於宇髓成功保護了妻子(其實還須借助三小的幫忙,不過宇髓回顧裡,過去是成功逃出家族)而妓夫太郎保護妹妹失敗
Daniang
2 years ago
所以妓夫太郎保護者失敗的苦澀與嘲弄只能對炭治郎說,宇髓則不行,對他而言宇髓就是他所有的反面
Daniang
2 years ago @Edit 2 years ago
妓夫跟宇髓是在相似但歧異的點上對話,所以彼此針鋒相對;跟炭治郎則是在同病相憐的立足點上(嘲弄自己),炭治郎也藉由此看見宛如鏡像的自己。
Daniang
2 years ago
先到這邊,想到再來補充~
Daniang
2 years ago
啊還有,他們進入的是個全然陰性的空間,夜晚、深處的房間、洞穴,埋藏了所有髒污不堪跟死亡,因此最後全毀雖然是跟上弦戰鬥必然的結果,但也讓陰暗的秘密因此「見得光」
REAL
2 years ago
很喜歡"其實是宇髓跟善逸,儘管不盡相同,但都是那種用完就丟/一開始就被放棄的人生。"的對照!!!一開始就被放棄:善&妓夫,用完就丟:宇髓&梅
還有鬼的能力被束縛、被困在某個記憶困境、對死亡的恐懼,喜歡這邊~以及對能力的野心與追求,都是一種束縛,畢竟無欲則剛((
而且也很喜歡"要以陰性的角色才能發現",因為客人就是剝削者之一呀!!!
無法對成功者嘲弄也很真實。然後很喜歡陰性空間被毀的這種說法!!!!有種一切都攤開的感覺!!!!!(驚喜)((((雖然重建一定很麻煩www
Daniang
2 years ago @Edit 2 years ago
REAL_TYP: 謝謝你的回覆~~!想這個好開心喔!想想第二重對照其實就是善逸跟宇髓,總是覺得是宇髓不是其他的柱,是善逸跟墮姬說那番話,有其原因.....是炭治郎或伊之助的話,說的話絕對不一樣。

對還有被困在某個記憶困境,我覺得鬼這點也是被束縛的,雖然以宇髓來說他也還在過去的記憶困境裡,但他有努力的做些什麼去改變。這樣說來,坦然面對還有能力接住隊員創傷的主公,超強。

對對!客人就是剝削者,而且花街交易就是一場戲,在表層的表演裡是找不到藏著的秘密的。

寫到空間,我很喜歡空間的各種隱喻....
Daniang
2 years ago
想到善善,很有趣的一點是,花街本就是個「扮演」的場所,客人與遊女之間是逢場作戲,但要探究花街後台空間的真實則必須讓主角三個「扮演」才能碰觸,這感覺好有趣。而在扮演過程中,善逸展現的勇氣、接受到的善意,卻每一樣都是真實的,他也因此接近了真正的核心。
Daniang
2 years ago
dhrl6927: 我覺得跳脫框架很難,除了思考的彈性,還要資源跟足夠的能力,謝花兄妹的資源(包含身體資本)實在太不足了....
exago
2 years ago
推推...
Daniang
2 years ago
exagoagain: 喜歡想這種東西~~ 摳細節的細節控亂亂想❤️❤️❤️
Daniang
2 years ago
說到空間,延續鬼被束縛的想法,我認為無限城說是無限,但它是一個沒有出口,分不清上下東西南北的多重迴廊,隔絕了陽光和外界,它象徵了一個鬼被無限(的力量、壽命...)所限制的迷宮,它隔絕了生為人時的煩憂苦痛,但實際上被困在名為無限的牢籠中無法獲得救贖
Daniang
2 years ago
他們生時的問題非但沒有解決,反而困在無限的時間裡抱著苦痛永恆的活下去
Daniang
2 years ago
如此想來,日輪刀的斬殺也是一種「見光」的方式呢
REAL
2 years ago @Edit 2 years ago
哇!喜歡這句:他們生時的問題非但沒有解決,反而困在無限的時間裡抱著苦痛永恆的活下去
他們在做鬼的時候都忘了,但是被殺的時候,都會想起來那些苦痛(影響最深) 也很有意思!
大娘真的好會分析,對於您將「宇髓和善逸是妓夫兄妹的第二重對照」和「人的心靈是自由」以及「破壞花街形同讓所有髒汙不堪得以曝光」的三部分點出感到十分驚喜,也讓我在回想劇情與角色有更深刻的認識。
這邊想多補充宇髓和善逸作為對照組的部分,之前看過翻譯來的日文宇善文,作者提到一個我非常喜歡的概念,即:外貌英俊、才氣過人的宇髓天元的出生實際上是經過精密計算後的「成果」,差不多就是父母都是菁英的配種概念。而妓夫太郎則是在母親腹中就無數次地嘗試墮胎的不被需要之人。都出於惡意,但一個是被期望的降世,一個是不被期望的出生。
美麗而囂張跋扈的墮姬,有著哥哥愛她、守護她與她相依為命;醜陋卻溫柔善良的善逸只能依靠自己天生靈敏的聽覺掙扎求生。墮姬遇到問題只會哭泣叫哥哥想辦法的無能,對照著進入昏睡狀態後立刻洞悉戰場情勢、指揮隊友的善逸。
十分認同只有善逸擁有在屋頂上教育墮姬的資格,同樣都是在社會底層摸爬滾打上來的,善逸培養出的是「己所不欲勿施於人」那種悲天憫人的性格,墮姬則是今日所受之辱,來日百倍奉還,以及世人皆負我,殺盡天下人的怨恨瘋狂。
但就我個人而言無法大聲斥責妓夫兄妹,我想善逸應該與我有同樣的想法,因為在這個世界上,沒有人教導他們善良。宇髓和善逸都是幸運的,他們分別遇到了主公和桑島爺爺這樣改變他們醫生的貴人,他們對於迷惘的兩人予以正面的肯定與支持,使得他們獲得堅持良善的龐大動力。當然不可否認的是,不是遇到好人就也能變成好人,善逸的師兄獪岳恰恰能體現這點,也就是您所提到的「超脫」的部分。有些人天生的感受性、領悟性超出常人,能看見自己經驗面以外的東西,宇髓是如此,善逸的話我比較偏向他和墮姬相近,要看環境怎麼造就他。
也就是說,不能確知妓夫太郎遇到善良的人是否能將他的性格引導向善,但可悲的是他完全沒有機會,我很喜歡作者在漫畫裡特別點出的,沒有「人」會拯救他們兄妹,是、有的只有「鬼」,還是出於興趣和好奇幫助路邊的小貓小狗的那種心態。自始至終,兄妹所預見的就只有惡意,也因此妓夫太郎會說出「無論重來多少次,我都不會後悔成為鬼」這樣的宣言,畢竟他的世界別無選擇,被逼上絕路的反派最是令人動容。
在宇髓說出自己來自忍者世家的時候,他告訴妓夫兄妹,「這個國家是很大的」,這樣廣大多彩的世界,宇髓已然有幸名列其中,而妓夫兄妹只能困守花街,仰望那觸不可及的、他們的時代後的未來。
起初在看〈鬼滅之刃〉的時候,就很好奇為什麼無慘對於鬼的控制力這麼強,鬼如此不自由。看過大娘的心得之後才明白,這個擁有無限可能性的短暫,以及受到監視桎梏的永恆是作者的巧思
關於讓所有的不堪見光這點,我想也可以連結到角色和讀者/觀影者,若非故事最後帶出妓夫太郎的自白以及上弦之六的過去,觀眾永遠也不會知道任意欺凌小女孩的墮姬,吃人無數的惡鬼曾經只是絕望無助的普通兄妹。若不見光,便永遠不會獲得拯救。
我也很喜歡大娘談到的「扮演」概念,宇髓以柱的身分帶著三位老婆和庚級隊士一個一個地潛入,而他們七人都必須經過「變裝」的環節,也就是遵守花街的遊戲規則,然而鬼殺隊的破壞以及揪出幕後黑手,就是顛覆一切,某種程度上也可以說是一種「跳脫」吧。上弦之六表面上看是花街的支配者,實際上也只是維持著花街那髒汙不堪規則的幫兇奴隸。當然即便消滅了鬼,花街仍然存在,也就是製造不幸的惡源會持續培養妓夫兄妹這樣的人,除非有足夠的溫柔與倔降去擁抱世間醜惡與不堪,這個大概算是作者留下的省思。
花街篇真的是很棒的故事,非常喜歡看各位太太們的心得,不小心就講了一大堆,有打擾的話還請多包涵>"<
dhrl6927: 謝謝稱讚 覺得宇善圈裡的太太都超棒,除了很多二創之外也有對劇情角色的看法,而且都是很深入的、我沒想到的,看到之後就會有很多想法跳出來,這種感覺真的很開心
請太太們多說點
candalavis: 喔喔喔喔喔喔喔喔太感謝了!您講的好精彩啊啊啊啊啊啊啊啊好棒!!!!!!感謝您這麼精彩的回覆我好開心!人在外面陪小孩先說一點我剛想到的部分,可能會亂亂的請見諒~~
首先是見光這個部分,您說的「若不見光便永遠不會獲得拯救」,我想到一個點是見光是「承認事實的存在」,謝花兄妹是加害者也是實質的受害者,承認事實的存在等於是直面過去的傷痕,兄妹二人也才有機會說出想法、確認彼此的愛,並承擔起曾犯過的錯誤。說起來到最後妓夫太郎才想起墮姬真正的名字,神隱少女也是想不起名字就想不起真實的自己/親人呢

是說我也沒辦法對兄妹倆苛責就是,這種處境還要悲天憫人真的是沒有餘力......
dhrl6927: 我覺得大家都講的好好!這樣的心得交流超棒~~當然CP打炮再好不過多多益善有益身心健康❤️❤️❤️
REAL_TYP: 所以我覺得無慘根本是詐騙,永恆的生命超強的能力可以解決問題嗎?妹妹、愛人能活過來嗎?悲慘的命運能逆轉嗎?能獲得愛人的能力嗎?能夠超越/成為自己的手足嗎?(克服對手足的嫉妒羨慕?)只是用永恆的時間假裝問題不存在
Daniang
2 years ago
candalavis: 宇髓/妓夫出於惡意的期待跟不期待;善逸/墮姬的一切靠哥哥跟只能靠自己這個著眼點好棒喔!真的很有意思!除了這個以外,墮姬跟善逸還一個哥哥愛死她,一個哥哥恨死他QQ宇髓那邊是兄弟姐妹互相殘殺,妓夫太郎是不惜一切保護妹妹.....
Daniang
2 years ago
墮姬是天下人負我,我睚眥必報;善逸是天下人負我,我仍溫柔以報,但確實墮姬此生唯一對她好的人也只有哥哥.....而這套價值觀又是從未有好好接受過他人善意的哥哥傳承給她的,也許善逸在不穩定的成長過程中,多少有了一些來自他人的好意吧(雖然可能真的不多...)善逸有爺爺對他好真是太好了。

善逸對愛的反應是回報,獪岳卻沒有辦法這樣做,感覺獪岳對愛跟肯定的需求是巨大到無法饜足的,太想成為誰肯定的那個唯一,無法忍受善逸獲得與他平等的愛/肯定,這樣說來是否還好善逸雖然渴望愛卻容易知足?
Daniang
2 years ago
善逸心中是有別人的,想著要如何幫助他人、要回報爺爺;獪岳則是想著自己,誰沒有肯定我,誰錯待我,心中容納得了別人的人,跟心中只看到自己的人,心態的不同造就了命運的差異
是的是的,關於見光的部分我寫得不夠詳細,就像您說的「直面過去的傷痕」才能解決問題,即便謝花兄妹的命運已然無法扭轉,但最後一起迎向他們應有的結局:妓夫太郎實現了跟小梅的約定,「無論如何都要在一起」,哪怕刀山火海都能昂首闊步地走一遭,算是填補了因為工作而讓妹妹獨自面對武士報復的遺憾。而小梅也表達出了跟哥哥在一起就是自己的幸福,那些建立在虛無飄渺的期待裡的「如果」都是鏡花水月,小梅雖然腦袋不好,但永遠都記得在那段捱餓受凍的日子裡有哥哥陪伴她。
仔細想想,或許就是因為兄長對自己的態度不同,導致墮姬跟善逸待人處事的方式不同吧。因為有哥哥的寵愛,在被掠奪之前就搶先掠奪,以至於讓墮姬成為霸凌者,而她的暴力跋扈本質上是一種確保地位的表現,是在警告別人「我不好惹」。然而霸凌的行為實質上是一種懦弱的展現,因為惹不起比自己更強大的存在,所以只能往下欺壓。就像已經成為花魁的墮姬不會想離開花街,不會反抗將女人視作商品的這個制度本身,只會順從這個規則去作賤比自己下位的其他商品。在遇到童磨和無慘之後,謝花兄妹立即臣服於這樣強大而泯滅人性的存在,願為其效力而不思考作為「鬼」需要付出的代價,比方說失去在白日行走的權利,定期食人的煩惱,與鬼殺隊周旋等等。當然,這些代價在謝花兄妹眼裡恐怕也很划算,主要還是受到的壓迫已經到底了。不過我想表達的是,恃強凌弱並非真正的強大。
與墮姬有個願意傾盡所有去愛他的血脈相連的哥哥相反,善逸的義兄厭惡他、猜忌他,甚至還連帶的痛恨將他們兩個視作一體的桑島,在善逸遭受獪岳的惡待時他想的大概是這樣的痛苦不希望再有人承受,墮姬因為被保護所以跋扈,善逸因為受欺侮反而懂得溫柔。
我最喜歡善逸的一點是,他雖然總是大呼小叫表現出貪生怕死的模樣,但到生死關頭卻表現得無比穩重。我認為「真正的勇敢不是無懼,而是明明怕得要死卻義無反顧」,懂得保護弱小、挑戰強權那才是真正的強大。
超同意善逸是個很容易滿足的孩子,這就是先天的性格,善逸的心裡存在著善端,使他在困厄的環境裡不致迷失,在包容的環境下開花結果。所以說在人成長的過程中環境非常重要,但人與人之間仍然有著性善性惡的區別。就如繼國巖勝明明擁有一切卻偏偏嫉妒緣壹的才能,乃至拋家棄子、墮落成鬼。
也好喜歡大娘上面談到無限城象徵的囚困意象,以及成為鬼之後其實只是假裝問題不存在這點。因為生前的記憶太過痛苦所以選擇遺忘,但每一個鬼仍然是依著生前的執念行事,猗窩座渴望變得強大,累渴望家人親情,妓夫太郎渴望掠奪他人的幸福,這些成為鬼的人們只是讓更多人不幸,最後還是要面對該承受的業果,完全就是繞了一大圈白費力氣的感覺。
不過或許對於謝花兄妹而言,成為鬼不是壞事,因為成為鬼,所以在一個程度上實現了妓夫太郎的「如果」,即讓墮姬在好的店家作為花魁,他們也應該是享受了一段優渥的生活。這和其他的鬼非常不同,累找了很多鬼來玩辦家家酒的遊戲,卻沒有誰能取代願意陪他一起下地獄的雙親。猗窩座強悍得殺死柱,位列上弦,卻保護不了自己真正想保護的人。
我想這也是妓夫太郎不後悔的原因之一,成為鬼之後比是人的時候「得到」的更多。
Daniang
2 years ago
candalavis: 然後關於變裝跟跳脫您說的好棒!遵守花街規則之後再跳脫規則!支配者其實本身也仍是幫兇!
對不起因為實在太喜歡謝花兄妹導致一直忍不住歪到他們身上
再說說宇髓跟妓夫太郎對於手足的部分,妓夫太郎將希望寄託在妹妹身上,與妹妹相依為命,而宇髓家則是手足相殘。殺死手足是宇髓心中永遠的痛,甚至認為自己死後必定墮入無間地獄,但同時他也厭惡著宛如父親的複製品的弟弟。他靠著殺死手足證明自己值得活著,卻又有著與活著的家人背道而馳的信念。假使今天妓夫太郎知道音柱背後的故事,他也會蹲在他面前嘲弄他吧,喜歡一切骯髒醜惡事物的妓夫太郎實質上是在透過那些東西譏笑還是人類的自己,然而這樣的行為表現出他始終無法接受那個出生自花街底層、沒能保護妹妹的自己。宇髓卻能坦然地帶著妻子們掃墓,甚至在謝花兄妹面前說出「有許多人命喪於我手」這樣的話,他帶著承擔過去的覺悟進入鬼殺隊,懷著贖罪的心情與上弦之六戰鬥,
最後再以解脫的姿態引退,宇髓真的是個自信又瀟灑的男人,他的帥氣不只是外貌,是他經歷了這麼多卻依然能笑著、舞動著。
Daniang
2 years ago
candalavis: 沒問題歡迎歪樓!本來就是想到什麼講什麼,而且延伸出去的好精彩!我被兒子纏住了先等我~~~~
REAL
2 years ago
用力鼓掌!!!好喜歡你們說的哦!!!!!
candalavis: 我來了!(兒子去睡覺了哈哈! )真的耶!最後其實謝花兄妹是一起實現約定的!約定最重要的不是妓夫一廂情願的「如果」,那些如果都是哥哥的幸福想像,但不是小梅真正想要的東西,就連妓夫最後想讓小梅獨自一人邁向光明,都不是小梅要的東西啊
candalavis: 好喜歡您說墮姬被保護所以跋扈,善逸受欺侮反而懂的溫柔喔!真的說得好棒!超喜歡這句!墮姬給我的感覺有點像是奴隸頭子,之前受盡欺凌,爬到一定地位以後成為剝削者之一,暴力跋扈是她的武裝,她能夠從中得利以後也不會想去摧毀或跳脫這個造成她悲劇的體制。

我也同意善逸怕的半死卻無法放著弱小不管的勇氣,那個挑戰超越自己太多的力量真的超棒...
透視好難哦_大娘
2 years ago @Edit 2 years ago
我好喜歡您對宇髓的看法,坦然面對跟贖罪!

我要拿之前跟著真真聊天的內容出來了!耶!

關於我對宇髓的看法:

我覺得他不是對人生樂觀以對的人,總覺得他有點悲觀,他知道自己的程度,了解自己可以做到哪裡,但他會想到最壞的打算,自主行動做最大最大的努力(但仍會恐懼自己做不到)
他說別小看人類,我們會贏那一段,我不覺得那是因為樂觀,而是一種喊話:我和我的後輩們都不會逃走,我們即使手腳斷掉都會繼續留在這裡戰鬥,(後面是我腦補—>我們會戰到最後一秒最後一滴血,戰鬥到贏為止。)

如果如果會贏不是因爲他真的樂觀的認為會贏,會贏是因為他們盡全力的拼命戰鬥到幾乎不可能的程度,會贏是因為他拼命的把結果導向這個結局(還有跟三隻小朋友團隊合作)才辦到
或者更精準的說,他是行動主義,他掙脫命運的方法是靠主動的行動,主動叛出家族,主動調查可疑的區域,像是在說,我會克服命運!我會贏!然後行動。我覺得也是,他一直在拼命創造機會,比如說那番喊話,傳達訊息(同時斬鬼)、激勵信心,想辦法壓制或動搖對手。宇嫁的風格也類似,比如雛鶴,也是鑽在空隙裡找機會,不計一切代價的忍者風格。

順道提到雛鶴,我認為她是宇嫁裡最敏銳的那位,她察覺到,必須幫宇髓設停損點,否則他的贖罪可能無止盡,可能永遠覺得還不夠,那個停損點不能太低,低到宇髓不認為那是贖罪,必須高昂到可能必須付出死亡的代價,但如果有幸成功,也可以無愧的說已經傾盡全力,但不能是打倒無慘這種可能好幾代人都辦不到的目標。
所以她訂的目標是打倒上弦,並劃下停損點,作好約定,防止過程中無可避免的犧牲會造成他們的遺憾和創傷,尤其是宇髓,對宇髓而言手足已是創傷了,再加一個妻子應該是在駱駝背上的一棵神木吧(雖然我覺得宇髓一定還是會....)
另外,確實.....比起其他的鬼得到的偏離原本的願望,謝花兄妹得到的真的比生前更多,兄妹一直在一起沒有分開、優渥的生活,有尊嚴的/被人懼怕的地位,不再受他人欺侮,甚至還備受無慘期待......生前一無所有,變成鬼之後尊嚴富貴美夢什麼都有
喔喔喔當媽媽辛苦了 好喜歡您對於宇髓的看法其實我也覺得他不真正的對自己感到自信只是傾向於這是柱的責任,然後關於停損點那部份我也有一樣的看法,即:這其實不完全是雛鶴本人的意志,更多的像是她感受到宇髓的心情(如您所說她是個很敏銳的妻子),所以設置了一個百年來沒有柱能達到的目標,完成之後能無愧於心的引退。其實從這點似乎也可以看出他們四個人本質上還是忍者的心態,也就是一個一個的鬼等同於任務而非義務。比如霞柱的想法就比較接近於斬鬼是柱的義務,他在鍛刀村裡對炭治郎說的「你知道柱的時間有多寶貴嗎?在我在這裡耽誤時間的同時有多少人被鬼所害」,或者是我個人感覺風柱因為有著母親鬼化殺害弟妹再被自己親手殺死的過往,因此他也是會戰鬥到生命的最後一刻。無意批評宇髓和宇嫁們的作法,因為我覺得他們已經很棒了,只是點出他們的不同。
再來贖罪的部分,從蛇柱身上可以看出一個對比性,他就是那種認為「自己必須死一次」否則不配獲得常人幸福的贖罪者,明明與戀柱兩情相悅卻無法相守,他的心底始終存在著一道跨不過去的屏障,並且表示戰損的宇髓即便斷手斷腳還能用,必須戰鬥到最後一刻。這不是他對宇髓的苛刻,而是他對於「柱」的責任解讀,也是他認為作為背負罪孽的一族所應該承受的。這是他和宇髓不同的地方,也應該感謝宇髓身邊還有三位妻子作為羈絆,讓他能夠在懷抱罪惡感的同時又為了守護她們而堅持下去,保有一點多照顧自己的「自私」。
關於宇髓性格的部分我還需要消化一下才能回應,早上都要上班,所以下午才會出現OTZ
REAL
2 years ago
candalavis: 哇!用不同的柱對待己身職責的比較起來更清晰!宇髓一家跟其他人比起來,確實不是過著被鬼創傷的過往(雖然也是非人生活)蛇柱那裡一方面是因為他身邊沒有人作為羈絆,再來也是因為家族供養鬼而獲得利益,這種明目張膽的交易也讓他覺得要用一生來贖罪。他對宇髓說的話也是自己的映照(像你說的,戰鬥到最後一刻)。宇髓則是在相處中感覺到「照顧自己」就是「照顧她們」的一部分,認知到「想要活下去」並非是害怕死亡的懦夫。
REAL_TYP: 是的是的,Real講得真好,鬼殺隊的每個人都有不同的入隊理由,而作為最高階級的柱們無一例外的都做好的覺悟。比起對鬼的存在深惡欲絕的其他人,宇髓恐怕受到更多的是來自於「人」的壓迫,鬼的醜陋與貪婪實質上仍源自於其生前的妄念,也就是人性之惡。若說風柱和霞柱斬鬼是帶著家庭破碎的恨意,蛇柱是為贖罪,炎柱是源自代代相傳的信念以及渴望獲得母親的認同的話;作為音柱,宇髓的前進動力除了贖罪之外,也有回報提供他庇護、肯定和家人棲身之所的主公。而因為三位老婆是和宇髓共同經歷忍村的家人,守護她們除了坦然面對過去那段非人生活的傷痛之外,也有守護現在僅有的家人以彌補當初斷送於宇髓之手的兄弟姊妹的意義,所以宇髓會說她們的性命是最優先。
REAL_TYP: 這就好比妓夫太郎其實可以分別和墮姬繼承無慘的血液,憑藉他個人優異卓絕的能力或許足以爬到上弦之參,但他接納了比自己弱小的妹妹,並告訴宇髓他們是一心同體。我認為這是因為墮姬是妓夫太郎黯淡生命中的那道微光,是他不斷變強前進(發現自己很會打架成為收債人)乃至墮落成鬼的背後動力。妓夫太郎和宇髓都為了想守護的家人而努力奮戰,戰得轟轟烈烈、不顧一切,什麼手段都用上:妓夫太郎即便身首異處也要發動血鐮;宇髓不惜斷手停止心跳,哪怕斬擊逼面而來也怒目向前,這樣賭上全部的信念之戰真的十分精采。
我想對他們兩個來說,無聲的死去很容易,肩負著一切活著才是最困難的。
skycolor4026: 我很認同大娘說宇髓本質上是個悲觀的人,保有理智的人往往最是悲觀,因為必須考慮到最糟、最壞的情況。而宇髓信心滿滿的告訴妓夫太郎和炭治郎等人「我們鬼殺隊會取得勝利的」,這句話除了鼓舞士氣和像您說的戰到最後一口氣之外,或許也想表達「鬼殺隊」會取得最終的勝利,或許砍下你們的頭顱的人不會是我們,但絕對會有懷抱著相同信念的人終結你們的惡行。
不過,宇髓的「悲觀」之所以能表現得近於「樂觀」,我認為是因為他心態上的超脫通透(類似於您解析的跳脫),也就是他「捨得」。
忍者是不計任何代價完成任務的「狠絕之人」,因此我們在劇情裡看到在雛鶴射出大量苦無的時候,宇髓自己也衝進了射程範圍;我們看到了宇髓斷手毀眼仍勇往直前;我們見識到了宇髓天元是如何「捨得」,有付出代價的捨棄,才有窺見生機的勝利。
skycolor4026: 之前有一段非常喜歡的話,但遺忘出處,我覺得可以做為宇髓和妓夫太郎的對照:
世間萬物不外乎取捨二字,能取是本事,能捨則是境界。
同樣都是受壓迫的人,宇髓在忍者的教育當中面臨失去自我的危險(偏向精神),妓夫太郎則是尊嚴並著肉體的毀滅(小梅被燒死),然而兩者的發展卻大相逕庭:妓夫太郎墮落成鬼獲得永恆的肉體,於花街展開他的「豪奪」,代價是忘卻大部分的自我,結局是熊熊燃燒的地獄葉火。宇髓因為他敏銳的天資得以跳脫殺人機器的循環,他捨棄了兄弟姊妹(指殺害手足,非遺忘),捨棄了一族,最終走向了正義與善良,護住了三位妻子,也守住了自己。
真的覺得大娘能突破炭治郎兄妹作為第一重對照的表層意象進到宇髓和善逸的部分很有啟發性,越是思考越是深入挖掘就發現還有好多好多能談論的
透視好難哦_大娘
2 years ago @Edit 2 years ago
candalavis: 哇哇我覺得您延伸的補充的很棒!沒錯我也覺得宇髓對待柱的責任跟其他柱那種延伸至生命盡頭的義務不太一樣。其他柱是因為家仇或來自鬼的罪惡,一定會和鬼戰到生命終點,但宇髓確實比較像是任務,而且宇髓還有老婆要顧,如果像其他柱一樣傾盡生命,就會把妻子一同拖進可能永不能結束的任務,或者讓妻子眼睜睜看著他在任務中消耗生命,我想這應該也不是宇髓願意看到的。
candalavis: 之前也有跟真真聊過宇髓和妓夫都是那種陰狠決絕的手段用盡的風格,所以毒、暗器、損己五百傷敵一千的戰術什麼都用的出來,只求贏了就好。像煉獄上三真的是兩個武術家堂堂正正地打鬥,沒有他人介入的餘地,宇髓這一戰則是各種生存之戰,妓夫跟宇髓都是從陰溝裏打滾又爬出來的人,作法就比煉獄上三刁鑽太多太多,打到離滅團根本只有一公釐的險勝。

然後這句真棒:無聲的死去很容易,肩負著一切活著才是最困難的。

整理對話紀錄的時候看到這句:「是說打過上六兄妹的善逸一定覺得他那個大哥當上六根本冒牌貨⋯⋯」
透視好難哦_大娘
2 years ago @Edit 2 years ago
candalavis:
超認同相同理念的人會繼續終結鬼的惡行!我也正在想這件事,煉獄、宇髓不計一切代價都要保護炭治郎他們三個,有一種傳承的味道,怎麼說呢,鬼有無限的生命所以不在乎傳承也不在乎人命;但人類肉體有限,能夠無限的只有一代一代無限綿延的意志,但就因為如此,所以柱們其實不會在乎自己身死,能夠承傳精神的後繼者是重要的,而功成不必在我。
您把宇髓的悲觀、樂觀及捨得說得真好!我覺得他豁出去的拼勁一切,捨我一條手臂一隻眼睛又算得了什麼,性命他都能捨,但妻子和後輩的性命對他則是重中之重。
噢噢噢關於取捨說的太好了,是這樣吧,妓夫成為鬼,想要取回他生前所沒能擁有的一切;宇髓則捨棄了一切,只為了讓自己和妻子重新取回身為人該有的人心
REAL_TYP: 我覺得小芭內說的話很有意思,一方面是小芭內式毒舌,另一方面也好像有點在責問/關心他「你打成這樣,以後要怎麼辦啊?」到最後是「等等,你跟我說你要退休?我們已經少人了欸!」而戰到死才能贖罪是小芭內式的價值觀(我不配活著),宇髓則是我會下地獄,但下地獄之前我會好好珍惜身為人的華麗之處
啊啊是的,正是看過Real的心得談到三哥跟大哥的戰鬥與宇髓、妓夫太郎的死鬥不同也才衍生出上述看法的。
然後宇髓引退的部分,覺得他和老婆們就是互相體諒的心態,雛鶴希望宇髓能從無盡的贖罪輪迴裡脫出,宇髓也希望將老婆們從「忍者」、也就是柱的輔助身份中解放。我想,除了實現打敗上弦的約定之外,戰損也是讓宇髓名正言順的引退的理由,否則假使他全需全尾的生還,又收了三個小的當繼子,應該也很難真的立刻退出一線吧?
透視好難哦_大娘
2 years ago @Edit 2 years ago
candalavis: 其實在想炭治郎兄妹VS謝花兄妹的第一重對照時,就隱隱覺得為什麼和妓夫、墮姬分別有深入的對話的人是宇髓跟善逸呢?很有意思的是宇髓/妓夫跟善逸/墮姬又都分別是美與醜二種極端,對花街而言,美醜的意義比其他地方更重要,(看宇髓靠著美貌招搖撞騙,善子沒人要)等到妓夫墮姬現出完整面貌,美與醜的衝突與際遇又更加明顯了
傳承那邊想到宇髓自信滿滿的模樣讓炭治郎想到大哥,以及炭治郎自白說假使自己成為鬼也必然會有那個鬼殺隊的隊員砍下自己的頭。非常讚同您說的人因為生命短暫所以格外重視傳承,而精神的不朽與衝破時間的禁制是人類之所以偉大動人之處。
取捨那部分也是看了Real太太討論宇髓斷手是出自他判斷的必要衍生出來的,那則噗裡談到宇髓後面甩刀的動作是在適應與確認自己能以這樣的狀態繼續戰鬥真的一語驚醒夢中人!(當初以為只是動畫組讓他甩帥的我有夠膚淺
我覺得人生是一個封閉式的圓形,得到就意味著可能失去,失去則意味的有機會得到,而宇髓和妓夫太郎都是擁有的很少的人,一個只有妹妹、一個只有三個老婆,但面對困局,因為不同的性格和際遇所以開出不同的道路。
獪岳變成上六那邊我也覺得……是在上弦大放送嗎XDDD鳴女也升成上四,想到前面大家打得要死要活,對比之前真的感覺到無慘手底下很缺人<
candalavis: 誰叫無慘自己要大肆砍人!活該啊啊啊啊
另外我跟真真也聊過,因個人際遇,關心的議題不同,問出來的問題也會不同,比如炭治郎緣壹上身那番話,對應的是炭治郎全家無故遭滅門的悲傷;善逸問出來的問題,則是他從小作為孤兒流浪成長的經歷,只是炭治郎著重人命的輕賤,善逸微觀的問題則觸及墮姬生命的悲劇核心
至於伊之助,他則一直在學習使用力量、變強的目的究竟為何,因此,他很有可能不會問任何問題而是說幹話
candalavis: 我也有看real的那一噗!看到那一段也是啊啊啊原來如此!確認還能戰鬥!看到這個解釋超驚喜的!
思考為何是宇髓和善逸與鬼有深入對話真的很敏銳,我自己看的時候很順的就過去了(艸)對於宇髓跟妓夫太郎的對話,我直觀的看法是雙方都在整理初次交手的資訊,是準備大戰前的行動思考。而妓夫太郎感覺上是個很喜歡跟自己有興趣的人聊天的人,大概是因為他很擅於處理龐大的資料量,以及對自己的能力有絕對的自信(同時砍下兩隻鬼的頭這麼簡單的事情,前面的柱卻都沒有做到),所以才會表現得那麼輕鬆。
喔喔三個小的的著眼點確實不同,並且我認為也都能反應妓夫兄妹的故事:
炭治郎的人命貴重是從宏觀角度反思人鬼之別,在他教訓墮姬的時候,墮姬反駁說人會捱餓會老會死,有什麼好的。
善逸的已所不欲勿施於人是從微觀角度討論社會的階級尊卑,反襯出花街裡的女人都是商品,只要有錢就能為所欲為。
伊之助大概能反應出「弱肉強食」與「保護弱小、戰勝強大」的人性與獸性之別吧。其實花街生態和鬼的生態跟自然法則蠻相像的,伊之助也一直用蚯蚓女和螳螂男稱呼上弦兄妹。(雖然這跟他詞彙量很少也有關係就是
透視好難哦_大娘
2 years ago @Edit 2 years ago
噢三小的部分說的讚讚,墮姬的回應真的是....她就挨餓受凍過啊⋯⋯喜歡伊之助的說法!!他真的是用動物的角度來看花街,比如看到花魁就說這個在山裡早就死了www但花街是沒有到這樣的話才會死,獸性跟人性說法很喜歡!確實伊之助從獸一路學習人跟獸的差別,力量為何而鍛鍊,直到上二一戰終於讓他知道他是人之子而不是獸之民。

說來把宇髓安排在花街,除了宇髓看來就風流倜儻招蜂引蝶帶著三個老婆活像夜店,可能也是忍者和花街那種把人視為物品的價值觀是一樣的
REAL
2 years ago
忍者和花街將人視為物品的價值觀!好棒!伊之助的說法好棒!!!
透視好難哦_大娘
2 years ago @Edit 2 years ago
其實我也是順順的看過去,想這麼多都馬是之後反芻摳細節才冒出來的想法。另外就是,我覺得以鱷魚這麼重視設定跟細節的作者,安排誰與誰對戰,什麼場景、對戰時說些什麼,應該都是有其用意的
REAL_TYP: 再延伸,鬼也是把人當作物品。
REAL
2 years ago
skycolor4026: 嗚哇————!超級喜歡!對的我就覺得這些細節好好玩,有大娘&藍華真ㄉ太棒了我學到好多
REAL_TYP: 有這麼深入的討論我覺得超幸福的,藍華提出的觀點很多我也都沒想到!超級棒!
candalavis: 然後確實欸,如果宇髓歸欉好好,還要收三個繼子,以鬼殺隊的血汗程度根本不用退休啊!
能跟同樣喜歡作品跟CP的同好一起討論細節真的超開心的 很多想法也都是看大家的討論才冒出來的((感覺跟斑紋的出現一樣??
透視好難哦_大娘
2 years ago @Edit 2 years ago
candalavis: 真的!!跟喜歡同CP同作品的同好可以這樣交流真的好幸福喔⋯⋯我本來只是想來說說性癖順便整理想法的但出現這麼多我也沒想過的交流有夠讚.....(快樂的抖抖)
skycolor4026: 性癖也是很重要的,有好東西就應該跟大家分享,不論是CP打炮還是摳劇情都請多來一點 很久沒有認真思考ㄌ有種激活腦細胞+打回復的時候進入一個很集中的狀態,很開心地體驗
candalavis: 真的真的!我超興奮地在煮飯空檔躲兒子趕快把腦袋裡的東西整理出來!(免得隔一會就忘光)開心死了!
REAL
2 years ago
skycolor4026: candalavis: 好想抱抱你們喔!!!!!!超開心!!!
REAL_TYP: 我也想抱抱認真產糧的太太
candalavis: 耶抱大家!大家好好
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