suzie
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這週六在紀州庵有陳雪跟張亦絢的對談（嗯就是公投那天⋯⋯）
《惡魔的女兒》新書分享會
【這是一本創傷之書，也是一本療癒之書。】
那些已經被隱匿、掩埋甚至完全遺忘的創傷，它看似消失卻不肯沉默，它看似無形卻一直在發揮作用──
陳雪創作於二十多年前的首部長篇小說，觸及性侵、亂倫，創傷記憶的療傷與救贖。
【日 期】12月18日（六）14:30-16:00
【主講人】陳雪 (本書作者)
【與談人】張亦絢 (作家)
【主持人】周昭翡 (聯合文學總編輯)
—————— 講座隨手記 —————— 就是一些聽了想記下來的內容 可能不是原話或逐字記錄，也沒有脈絡可言
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剛剛看有41人報名，不知道上限是幾人
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雖然電子書不能簽名，但就順便推一下，12/22前讀墨「聯合文學全書系」有單本88折，2本以上82折的優惠～
每個人，每個階段都是一首歌。我們都是在歌裡，我們都是有歌的人～ | Readmoo 讀墨電子書
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講座隨手記
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就是一些聽了想記下來的內容
可能不是原話或逐字記錄，也沒有脈絡可言
講座隨手記
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就是一些聽了想記下來的內容
可能不是原話或逐字記錄，也沒有脈絡可言
張亦絢
「但是人跟人想支持的話，還是要說一些話。」
約14分：眾人對亂倫態度的不一致
對有些人來說是不可想像的恐怖，不想不願討論
某些人則想一探究竟
某些人在付諸行動時，心中毫無罪惡感
⬆️ 24分後：對亂倫的感受性、噁心感和痛苦感有個體差異，在討論時可能會因此引起撕裂（想到之前討論的戀童話題）
對有些人來說是不可想像的恐怖，不想不願討論
某些人則想一探究竟
某些人在付諸行動時，心中毫無罪惡感
⬆️ 24分後：對亂倫的感受性、噁心感和痛苦感有個體差異，在討論時可能會因此引起撕裂（想到之前討論的戀童話題）
暴力型的亂倫 v.s. 溫和（勸誘）型的亂倫
《惡魔的女兒》可以看到很多「吃了好吃的肉，還不知道那是自己心愛的狗，的過程」
《惡魔的女兒》可以看到很多「吃了好吃的肉，還不知道那是自己心愛的狗，的過程」
母親肉身與精神上的不在場
張亦絢：我認為作者是有意義的怨恨
陳雪：對
我是媽媽，也是爸爸的老婆
這樣的訊息是讓小孩意識到，媽媽不只是媽媽，媽媽跟爸爸是有關係的。
典型的亂倫：不知道誰是誰
想到《剪刀上的蘑菇》⋯⋯
張亦絢：我認為作者是有意義的怨恨
陳雪：對
我是媽媽，也是爸爸的老婆
這樣的訊息是讓小孩意識到，媽媽不只是媽媽，媽媽跟爸爸是有關係的。
典型的亂倫：不知道誰是誰
想到《剪刀上的蘑菇》⋯⋯
《惡魔的女兒》有個很重要的——女兒
子代的發言、表意權通常是兒子
女兒又更晚
張亦絢：有很多事要自行研發，沒有前人可以借鏡（想到《性意思史》也是）
子代的發言、表意權通常是兒子
女兒又更晚
張亦絢：有很多事要自行研發，沒有前人可以借鏡（想到《性意思史》也是）
張亦絢把《蘿莉塔》放在譴責文學的範圍內。
「蘿莉塔不是什麼變態，他只是一個可憐的兒童。」
「蘿莉塔不是什麼變態，他只是一個可憐的兒童。」
周昭翡馬上整理好強！
陳雪
《蝴蝶》〈色情天使〉，兩小無猜式的兄妹亂倫。
《惡魔的女兒》與《永別書》
陳雪已經忘記自己寫過《惡魔的女兒》，看到《永別書》第一句時感到既衝擊又熟悉。
雖然忘記了這段記憶，但它是刻在你的血肉裡，當有一天你想起這一段記憶時，你對生命的看法會為之改觀。
《惡魔的女兒》與《永別書》
陳雪已經忘記自己寫過《惡魔的女兒》，看到《永別書》第一句時感到既衝擊又熟悉。
雖然忘記了這段記憶，但它是刻在你的血肉裡，當有一天你想起這一段記憶時，你對生命的看法會為之改觀。
陳雪因為憂鬱症去就醫
陳雪：「我剛剛遇到耶穌基督」
精神科醫師：「我知道那個耶穌基督」
陳雪：「我覺得我好多了」
陳雪：「我剛剛遇到耶穌基督」
精神科醫師：「我知道那個耶穌基督」
陳雪：「我覺得我好多了」
創傷記憶閃回
開車時突然有畫面閃過，出了車禍
後來發現自己對水面恐懼，才以此為契機，發現自己小時候被母親在浴缸性侵
（奇怪，我覺得我好像也看過或聽過這個案例）
開車時突然有畫面閃過，出了車禍
後來發現自己對水面恐懼，才以此為契機，發現自己小時候被母親在浴缸性侵
（奇怪，我覺得我好像也看過或聽過這個案例）
認知的摧毀會讓人突然不知道什麼是對的、什麼是錯的。
如果這些善惡跟價值觀可以被扭轉，那小時候發生的那些事情是不是也可以被扭轉、不是那麼嚴重的傷害，而是可以允許被發生的事情。
（《惡魔的女兒》真的是好早的《房思琪的初戀樂園》⋯⋯）
（《惡魔的女兒》真的是好早的《房思琪的初戀樂園》⋯⋯）
陳雪學生時代在公車站被人騷擾，對方拉扯他，陳雪向旁邊等公車的夫妻求救，那對夫妻不理他。直到那對夫妻要上計程車，陳雪跟著衝進去，問他們：「你們為什麼不救我」
「我們以為那是你的男朋友」
「我們以為那是你的男朋友」
性侵倖存者往往無法辨識自己生命中那些事情是受到性侵經驗的影響，例如煙癮。
這種令人「無法分辨」的影響既幽微又深遠，這樣的傷害不會比身體上的毆打還要小。
這種令人「無法分辨」的影響既幽微又深遠，這樣的傷害不會比身體上的毆打還要小。
他說他愛你，但他對待你的方式不愛你。
你不但被傷害，還被不愛，或者說不被愛，這是很大的破壞。
「那我可以怎麼樣比較好的活下去？」
你不但被傷害，還被不愛，或者說不被愛，這是很大的破壞。
「那我可以怎麼樣比較好的活下去？」
典型的受害者 與 非典型的受害者
兩者受到的傷害可能完全不同
陳雪傾向寫不典型、難以描述的曖昧跟痛苦
兩者受到的傷害可能完全不同
陳雪傾向寫不典型、難以描述的曖昧跟痛苦
陳雪常常忘了或是忽略自己寫過《惡魔的女兒》，因為太沈重
陳雪：也許我的小說可以作為小小的存在，證明這樣的事情真的會發生，即便難以想像、難以證實。
陳雪時間抓超好欸，結語也好好！
他說：
在我讀過的華文作家說，我應該是最常處理亂倫題材的人，這是我很關心，也最能打動我的主題。希望這本二十年前寫的書，在二十年後也能打動你們，謝謝。
在我讀過的華文作家說，我應該是最常處理亂倫題材的人，這是我很關心，也最能打動我的主題。希望這本二十年前寫的書，在二十年後也能打動你們，謝謝。
蘇西的紀錄好完整 
zengda: 是，不過《惡魔的女兒》我以前沒看過，這次活動前也來不及開書⋯⋯
上面有提到《蝴蝶》中的〈色情天使〉，應該是我第一次接觸同人文以外（咳）的亂倫題材，當時才高中，對陳雪的文字風格印象非常深刻（到現在都還記得小說中的媽媽發現事情時的語氣，以及因為混亂而毫不斷句）。
上面有提到《蝴蝶》中的〈色情天使〉，應該是我第一次接觸同人文以外（咳）的亂倫題材，當時才高中，對陳雪的文字風格印象非常深刻（到現在都還記得小說中的媽媽發現事情時的語氣，以及因為混亂而毫不斷句）。
亦絢的回應與提問
「不典型的受害者是相對於什麼而言？」
「暴力吧」
亦絢提到：沒有任何的典型是典型，但也許可以說是某種共相（共通特質）
/
自我愛慾式的文風很難取得詮釋權，而自我愛慾、偽羅曼史與創傷特別有關，就是受到了創傷，才需要這樣去解讀它。
/
《惡魔的女兒》中有初級語言，特色是非常貼近經驗。
舉例來說，不會說「我被侵犯」而會說「我被碰」，完全暴露弱點，但貼近語言最早的狀況。
/
亦絢解讀爬滿螞蟻的內褲：
我知道你要象徵的是什麼（不潔與恐怖），但我有另一個聯想：「我不可知的身體部位是甜美的」
「暴力吧」
亦絢提到：沒有任何的典型是典型，但也許可以說是某種共相（共通特質）
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自我愛慾式的文風很難取得詮釋權，而自我愛慾、偽羅曼史與創傷特別有關，就是受到了創傷，才需要這樣去解讀它。
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《惡魔的女兒》中有初級語言，特色是非常貼近經驗。
舉例來說，不會說「我被侵犯」而會說「我被碰」，完全暴露弱點，但貼近語言最早的狀況。
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亦絢解讀爬滿螞蟻的內褲：
我知道你要象徵的是什麼（不潔與恐怖），但我有另一個聯想：「我不可知的身體部位是甜美的」
陳雪說他看張亦絢的分享都覺得很補，千方百計一直想跟亦絢對談XD
陳雪：我們對語言的用法和詮釋這麼不同，但可以一起對談同一個題目
陳雪：「我還沒有能力處理到美學的部份」
張亦絢：「我要反對這個講法」
陳雪：我們對語言的用法和詮釋這麼不同，但可以一起對談同一個題目
陳雪：「我還沒有能力處理到美學的部份」
張亦絢：「我要反對這個講法」
陳雪：這個故事沒有解決什麼問題，對倖存者來說，這個迷宮也許一輩子都走不出來，但也許可以暫時放下自殺的念頭，走出這個診間。
張亦絢：為什麼你越講越退縮？
張亦絢：雖然《惡魔的女兒》沒有處理完所有亂倫——也不可能，但把其中一種亂倫處理到無懈可擊。
陳雪：嗚嗚嗚（雙手握拳放在眼睛下面裝哭）
我：（太可愛！）（心臟爆擊）
張亦絢：為什麼你越講越退縮？
張亦絢：雖然《惡魔的女兒》沒有處理完所有亂倫——也不可能，但把其中一種亂倫處理到無懈可擊。
陳雪：嗚嗚嗚（雙手握拳放在眼睛下面裝哭）
我：（太可愛！）（心臟爆擊）
陳雪今天出現時我嚇了一跳，因為他今天好美，是那種整個人狀態很好、很溫柔、很專注於當下（此時此刻、這群人）的美。
最後開放一位讀者提問，提問者可以得到陳雪的贈書，是李琴峰的《倒數五秒月牙》。
張亦絢：（站起來疾呼）欸很好看喔！
（滿少看到作家送自己喜歡的書，而不是自己的書，好喜歡陳雪這樣做～）
張亦絢：（站起來疾呼）欸很好看喔！
（滿少看到作家送自己喜歡的書，而不是自己的書，好喜歡陳雪這樣做～）
活動結束後兩個人擁抱彼此，抱了很久。
