不要問, 很恐怖

巴特勒在性別惑亂中給跨性別者（嚴格來說原文探討的是變裝，也並非目前意義上的跨性別）賦予的一個性質，是「不可辨識性」。因為無法辨識屬於典範的何種二元性別，因此引發了人們「要如何對待這個族群」的焦慮，進而強硬地要求其進入其中一個不屬於他的分類。但捫心自問，多數未進行醫美療程的拒術跨女真的有這種性質嗎？

現實是，拒術跨女和女性的政治利益有極大的衝突，正是基於兩者在社會場域上的相對位置有非常明顯的差異，因此最迫切的議題也各自不同，其中就空間共享的部分，則直接造成所謂結盟的不可行。

「本文並不打算就法律與政策細節進行討論」，但眼下正要推進的就是法律與政策的問題，作者或許是想藉此文再次提醒(如同相對友善的跨運者已經不斷提醒的)女性與跨女之間並不是零和遊戲，但我認為，目前對任一方做出這類溫情呼喊意義不大，請先轉頭問問把這場賽局搞成零和遊戲的伴侶盟，到底想怎樣吧。

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通篇文章只站在男跨女的角度想，有失公允。
就光是她上篇的標題實實在在地忽略掉生理女性是真實存在世上的，男跨女就是生理男性的男生，一個男性跟一個女性爭誰才是真正的女性，恐怕像是被閹割的太監教人做愛那樣。
第二篇，我們不恐跨，而是恐懼像林秉樞這樣會毆打女性的男人，利用無術換證這個「金身護體」，去對女性不管是私領域或公領域施暴，被害者提告時，法官會因為人權立場或是外在因素，而使被害者誣告成歧視跨性別的人。
而部份群眾會開始因為這樣不諒解這個用跨性別無術換證的機制，去侵害女性 甚至會出現人們對法律產生不信任感。
再說一次，我們真的不恐跨，而是擔心這個機制被性變態濫用，一個人只想針對一個被害者下手，有頭腦的性變態會針對這個佯裝自己是跨性別，找時機對被害人下手。
這樣豈不是污名化整個跨性別族群，只為了一個不是跨性別的性變態

抱歉路過好想嘴一下那篇鳴人堂的論述，她通篇厲害的名詞飛來飛去卻根本沒往實際面思考；免術換證之下的跨男跨女，實質意義上就是個性陰柔的男性認為自己是女人(基於對女性的刻板印象），反之亦然，誠實接受自己的心態有這麼難嗎。那種厭惡自己的生理性別並積極動手術變性的才是有當男人或女人的覺悟。

poiu014: 我會說「假扮成跨」一直都是假議題。因為無論順跨之中，當然都有性變態。

私密空間以生理性別區隔的著眼點，應該放在這類場合有「放鬆防備才能正常順利使用」的性質。一個令女性必須對共用的陌生人提高防備的私密公共空間，形同變相將女性驅趕出這類公共空間。拒術跨女擁有陰柔男性的教育，以及男性的體能，相較女性會給女性帶來更大的威脅。

「不能將所有拒術跨女視為潛在犯罪者要他們為少數拒術跨女犯罪者負責」的說法更是滑坡謬論，因為將男性區隔在外，同樣是他們的訴求，那麼要說這是一種「男性全體為少數男性犯罪者負責」所以應該譴責的做法嗎？

以如今的科技，唯一解法就是另立不成文規範排除順性別男性使用的友善空間。

ayami7777: 我其實相信因為人的感官和腦部運作仍然存在特殊個案，無法分辨自身性別和性別認同是兩件事的人，是真實存在的。我們應該在能力範圍內盡可能讓所有人活得有尊嚴，但這不代表其他人有義務罔顧自身的風險遷就他們的所有需要。

ElleryKid: 我是想試著先排除所有想無術男跨女裡面有壞人這個「假設」。
先說，我不是性別研究專家，而是一個日本A片看多的女性。
有幾部A片有演到一個性侵犯被關好幾年之後，出獄了，他還是會念念不忘當初被他侵犯的女性，然後縝密規劃「報復」女性。
如果無術換證這個機制被這樣的性變態濫用了，是不是會毀掉整個跨性別族群？
同時也毀掉人民對國家政府的不信任，因為這樣的人，往往被人權團體去訴諸重重舉起輕輕放下的法律判決。
別忘了，有多少次人民已經表示對國家司法在面對精神疾病的判決上，總是失望而不信任的。

所以站在這點我很掙扎，說到底，有些時候，我跟吳宇萱的思考邏輯算接近，想要保有生殖器，他是想要生育權，而我只是想得到一個可以摸到女生的身體機會，有時候腦子會打架啦，說真的。
但，我真的真的不支持伴侶盟的無術換證。

poiu014: 我認為愛著自己的身體（無論基於什麼理由）完全沒有錯，實際上如果個人有這種感受，那麼對個人而言，原先是設計作為治療的重置手術當然也根本不需要。問題一直都是部分人堅持要取得所有屬於女性的法律、社會規範上保護性權利，也沒看倡議團體有意向要對這類人提出任何限制。

ElleryKid: 因此無術換證的條件只能更嚴格立法，並一定要取得良民證，確保再無術換證之前沒有任何性侵的案底在身，這點很重要，對我來說這也算是個無術換證證明清白的時候，更能保障女性和無術男跨女之間較為友善的「信物」。
透過衛教考試也是一個重點，讓無術跨性認識生理性別的生殖病痛為何，才不會病急亂投醫。
把原本簡單的兩張證明和去做變性手術的證明，更加複雜化嚴格化……讓想用跨性別無術換證機制的性變態打退堂鼓。
還有身份證上的性別欄可以增添自我性別認知，生理性別維持在十四歲發證時的性別，不然難以統計社會案件、醫療試驗等等這些需要生理性別的事情。

老實說我認為講『無術跨可以用良民證證明清白』實在太天真了，因為現在跨圈的想法就是：女性對跨女任何形式程度的搔擾提出抗議時就是歧視、仇跨、不理性恐懼。跨女以不可驗證的唯心論至上、並可優先於依客觀行為的檢視，所以他們的行為都只是想親近女性不可以稱作騷擾侵害，是女性不夠開放接受跨的親近否則跨本來就不可能會有案底，跨是以受害者自居的、是比普通良家婦女更該受到(符合跨女標準的)保障的弱勢族群。
不是跨的人就別妄想可以提出可以同時滿足跨又真能保護女性安全的方案了，跨女就是不想受到嚴格檢視才會主張免術換證。而且會想要保有原生性別的生殖器，不就意即並沒有性別不安嚴重到跟自己的生理性徵嚴重衝突

再說，在跨女們的信仰裡，要斷定跨女有罪無罪之前，首先要讀夠多跨女界的名家經典才有那個資格，熟讀律法卻不景仰跨女的教義，那對跨女來說就是活脫脫的迫害。

Huntresz: 其實這也就是女性擔心的地方，無術男跨女的「唯心論」。
這種唯心論，往往會被壞人利用，破壞人與人之間的信任。

Huntresz: 拒絕嚴格的換證機制的原因就是禁不起檢視啊XD 才會像巨嬰一樣吵

endoreal: 所以，身為跨過去的您，覺得我提出的辦法算合理嗎？

所以說，不管提出多少方案不管考慮多少合理性不管花再多時間跟跨溝通，問題的根源就在於跨圈死抱著跨性別至上的信仰不放，正常人都會擔心唯心論被濫用鑽漏洞，但噁跨就正在用唯心論來宗教審判正常人怎麼可以有這種擔心。我講得更直白的，要是跟噁男講道理有用噁男就不會是噁男了，噁跨亦同，怎麼對付噁男的就同等需要來對付噁跨，用不正確的方式把噁人當普通正常人來溝通、那噁人當然會覺得噁行為做得很理所當然

Huntresz: 老實說，我會有這樣的擔心，純粹是站在我是噁男的角度去想怎麼樣透過這樣一個機制去取得既可以侵犯女生，又能幾乎被輕輕放下的法律判刑。
一個有智慧有精神科檢定有病還有跨性別無術換證的性變態，這樣雙重金身加持，依照國外判例，一定是女生的錯，女生沒有好好保護自己，所以活該，然後在女生提告之後，又能順著伴侶盟提出的唯心論，再反告這個女生歧視我。
這樣反而是被我侵犯的女生要賠給我精神損害金之類的東西。
這樣是不是有得吃又有得拿？
再者，有被性侵的女生其加害者往往是自己最信任的親朋好友，他要是默默去無術換證，這個女生要怎麼知道他去無術換證，加害者可以穿得跟自己生理性別或是做比較中性的打扮。
總說一句，別小看變態，他們要性侵一個人，除非是管不住小頭，不然都會經過縝密計算，計算生活作息、平常出沒地等等。

poiu014: 我個人認為挺合理的啊，原本更換性別的最終防線就是SRS手術，同時作為治療和防護的機制。
但現在TG吵著不要SRS，即他們根本不需要治療。但防護是隨著SRS的，如果取消掉，勢必要有其他的防護機制吧！不然就只是漏洞大開而已，別忘了歷史告訴我們人性是經不起考驗的，絕對沒有什麼跨跨都是天使這種事，更遑論漏洞大開後的自稱跨們。

endoreal: 剛剛字看太快，看成跨天使，感覺是超級厲害的動畫人物@@"?

等比較有錢跟疫情趨緩，再來找我信任的政治人物談，高雄北上要錢QQ

性別友善廁所 英國女性難適應欠缺通盤考量下將女性空間改為任意性別空間（不要跟我爭執跨女也是女性，實際上多數拒術跨女對他們自己以外的其他人而言就是男性，因此完全合理化其使用，實質創造的就會是unisex空間）會產生的效應。

按照某些跨權人士的說法，是害怕的女性應該要自己滾出去。

ElleryKid: 我覺得跨權人士的這種說法跟男性中心思想的人沒兩樣，想想一開始哺乳室/換尿布台/親子廁所也都是從改造女廁開始，完全忘了一樣的事爸爸也能做

ElleryKid: 再者，跨女自稱為女性，也要求別人這樣稱呼和對待她們，但提出的每件事，都是把自己的情感需求等，放在女性的基本安全需求之上，不得不讓人懷疑她們真的站在女性這一邊嗎? 或者，真的有把自己當成這個群體的一分子嗎?

tngs20726: 其實真的不是所有跨女，甚至也不是所有拒術跨女都抱持著這種自我中心的主張，但當出面代言的都只有那群，其他跨出聲反對就被內部打壓的狀況下，實在也不可能把跨女形象單調化的責任放在外界上。

ElleryKid: 我懂你的意思，但這整件事情最詭譎的地方，除了你說的所有跨女被少數代言的問題，還有所有女性也是被少數女性給代言了，再拉到一個更廣的層面來看，沒有生理女性(含已術跨女)能從這場權利/權力之爭逃掉，免術換證的假跨女卻能在輿論爆發之後，剪個頭髮穿男裝回去當男人。

ElleryKid: 雖說這是目前國外才有的情況，但我認為積極發聲的跨女，在擠壓女性生存空間時，就把自己當更弱勢的跨女，在搶奪女性代表權時，就忽然強勢起來，把自己當成唯一真正的"女性"。現在台灣那些替跨權發聲的女性也是如此，在服從"進步"性別圈的時候，就把自己當成無條件支持跨女的強勢女性，在維持談女性主義帶來的收入和名聲的時候，又把自己當成對抗父權的弱勢女性。在談跨女與女性的議題的時候，這種變色龍式的身分認同，真的恕我不能苟同。政治可以討論可以辯解，但最後我們都得選邊站，無論思想傾向的百分比是多少。

ElleryKid: 當然，就像很多人一開始說的，免術換證可以，女性要求的只是一個配套，而這個配套無關順性別對跨性別的歧視，單純是就事論事在談空間和權利的再分配。可檯面上的自稱女性主義者的樣子，實在太讓所有人灰心了。

tngs20726: 她們在倡議訴求時，從來只有思考要放鬆現行制度，卻不加思考如何從嚴整個制度。
像V太這兩篇文章看來，她擺明在指責女性不太包容男跨女，卻忘記要一起檢討男性，似乎如同批踢踢鄉民說的女性主義自助餐的感覺。
在所有跨性別的訴求裡，彷彿男性不存在，文獻記載裡，只有女性和男跨女。
那男性跑哪裡去了？

因為V太的邏輯裡，跨女不是男人呀

男性是所有女性的敵人，而跨女即是女，自然不用分那麼開，兩種女人都是盟友
但在訴求時跨女又可以擺在弱勢者的位置去指責女性，所以跨女的敵人應該是男人+女人（不

V太那些女性主義者真的是自助餐，她們怎麼不去對男性說教？
男跨女不都說男性都欺負他們，那些人怎麼不寫篇專欄要男人不要歧視不要霸凌男跨女。
反而檢討相當友善的女性？
他們的邏輯很怪，就像明明是左手被割傷，不但不止血，反而用左手一直打右手罵他不乖。

poiu014: 無論男性是否友善對待處於男性空間的跨女，目前伴盟協助的這群拒術跨女訴求都是「他是女性，要使用女性空間」。「跨女在男性空間會感到恐懼/不自在」本來就一直只是用來支持主訴求的附帶同情心呼籲，就算被推翻也不影響主訴求。

鳴人堂的那兩篇看起來就是買帳了酷兒理論那套，什麼「性別是展演出來的」「是父權用性器官定義了性別」那類的。不用性器官定義性別，用展演(裙子長髮嬌滴滴)來定義性別，啊難道女性要裙子長髮嬌滴滴就不是父權認定的嗎 「父權社會下嬌滴滴的男人在男人堆裡會被排擠，所以把他們歸類成女人是反抗父權~」沒有沒有，父權就是認為男人就不該嬌滴滴的，你嬌滴滴的就覺得自己不是男人了，父權該是你的好朋友吧？

xxx83221: 展演性理論並非毫無可取之處，的確從暫時確定了生理性別起始，青春期前普遍生理差異還不太大的兩種性別人類就受到社會規範影響，而被動賦予/主動選擇了能彰顯自身所在性別的裝扮和行為，但就此我們可以追問：僅僅剝除或同化一切人為的外觀展示部分，真的能夠完全避免兩性基於生理條件差異的權力落差結構形成嗎？

如果沒有辦法（從目前的狀況來看也是如此），那就是展演性理論也不能解決的事情，展演性並非構成性別（作為一種權力階序）的全部解釋。理論永遠應該面對現實的檢驗。

具備某種身分就會被社會加諸或灌輸某種期待或特質確實是社會的現況…可是我現在在文章裡看起來，它是在說身分是展演出來的。那這樣只是父權說「女生=裙子」，然後展演倒過來說「裙子=女生」。那當然就有人說他真的跳脫了父權，他展演女性的方式不是裙子/陰柔而是各式各樣的，那就變成是「任何展演=女生」；按照這個邏輯，男生那邊就變成「任何展演=男生」，那男生和女生這兩個詞有什麼用。隨便創一個空的詞「嘰屋瓜啦挖塔」，我也可以隨便做點什麼事然後說我在展演嘰屋瓜啦挖塔，這樣嘰屋瓜啦挖塔就變成了一個身分了，也是完全不可辨識。我甚至可以說我要展演跨女，質疑為什麼跨女的定義要跟出生性別掛勾，這是不是父權造成的，父權才會說你想當跨女首先出生的時候要有陰莖。不要說現實檢驗，我覺得整個東西從邏輯上就會垮掉…囧

他們現在連生理事實也要否認

xxx83221: 我很確定最初理論不是這個意思，但……（遠

總之你確實指出了現在使用者理解和應用的方式正在發生什麼矛盾。

@ShizuruRaven - 有很多人說，我的論點中從來沒有給反對者的恐懼一個答案。大部分的說法認為：...p/oo7ihn對應上面講的，還能思考面對來自他人的危險如何抵抗的機會，這是屬於陰柔男性的生命經驗。確實也是真實的恐懼，但與女性的恐懼並不同質。

我自己非常感同身受，但，這當然不是要女性放棄她們空間防線的好理由。

@StandWithUs - 在我一開始考慮要來說說受到性騷擾後的訴訟麻煩程度時，我原本想寫一個像RPG...類似要女性面對、克服恐懼、使人不敢進犯的作法，可見此噗內的永恆之風。即使是性別友善的男性/跨女仍然很容易在這種因為身體經驗衍生的差異上產生盲點，提出不切實際的友善建議。切忌代言女性。

說起來展演性理論的漏洞之一也就在此。因身體的性質、強弱、機能差異而衍生出的行為模式或外觀，是建立在生理基礎上，而非對某個虛像理念型(在這個題目即為「標準的性別角色形象」)的映射。這一類的表現差異可能因為社會風氣的變遷而不再被嚴格執行，但不太可能完全消失。

永恆之風基本上是本於善意提出建議，他也至少了解一個基本的事實，就是女性的身體素質比不上他，而他的能力算是個人旅程創造的。去網路搜尋跆拳道/黑帶/女性/謀殺，你就可以看到一個具有訓練背景的女性仍然可以輕易被拖走的現實。武術的技巧比不上體格的重要。有一搏之力和束手無策還是有差異到。而對大部分的女性來說，是後者。美國最近找到遺體的系列失蹤案，女生看起來都屬於那種運動健將攀岩好手，但她們就是拼不過大部分男性的體格。回到這個世界的常態和平均值，就能看出來，靜流陳述的經歷和永恆之風學到的幾乎是一樣的。

因為缺乏生命經驗，再來無法同理，而造成思考上的盲點
有些人可以藉由溝通試著學習理解，而有些人認為自己即世界，拒絕學習

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