ಠ_ಠ
whispers
#kamago #性別議題 #搬運工 #跨性
安安，我是之前無性戀資訊的搬運工，想說這次改來放跨性資訊，晚點再開放討論跟詢問。
請等拉討論線後再留言
先說，本人自己是生理女，所以在跨性議題上，都是自己做研究來的。如果有跨性者自己有不同的意見，也歡迎來分享／糾正。
美國衛生疾病管理局 CDC：「跨性是一個『雨傘術語』，專指特定的人或族群，他們的性別認同跟性別表現上面，跟出生時指定的生理性別有所不同。
安安，我是之前無性戀資訊的搬運工，想說這次改來放跨性資訊，晚點再開放討論跟詢問。
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先說，本人自己是生理女，所以在跨性議題上，都是自己做研究來的。如果有跨性者自己有不同的意見，也歡迎來分享／糾正。
美國衛生疾病管理局 CDC：「跨性是一個『雨傘術語』，專指特定的人或族群，他們的性別認同跟性別表現上面，跟出生時指定的生理性別有所不同。
(Transgender is an umbrella term for persons whose gender identity or expression (masculine, feminine, other) is different from their sex (male, female) at birth. )」
(https://www.cdc.gov/...
(https://www.cdc.gov/...
包含在跨性 (Transgender)底下主要可以再細分成兩派：二元跟非二元派。二元派中就有一般比較懂得「男跨女」(MtF)、「女跨男」 (FtM)，而非二元派中就有：第三性、非二元酷兒 (nonbinary)、性別流動 (gender fluid)跟非常規性別 (gender nonconformity)。
但是在一般懂得「男跨女」(MtF)、「女跨男」 (FtM)，還有在細分：transexual/transmedicalism (暫譯：跨性別醫學
跟transtrender。兩個的差別大概可以看跨性YouTuber ContraPoint長達半小時的介紹影片表示：(以下掐重點)
(
"Transtrenders" | ContraPoints
但是在一般懂得「男跨女」(MtF)、「女跨男」 (FtM)，還有在細分：transexual/transmedicalism (暫譯：跨性別醫學
跟transtrender。兩個的差別大概可以看跨性YouTuber ContraPoint長達半小時的介紹影片表示：(以下掐重點)(
"Transtrenders" | ContraPoints
2'35-2'59「我是的transexual。這代表我體驗過一個非常嚴重的心理疾病，叫做性別不安症（gender dysphoria），我出生在一個男性的身體中，但是我的腦子/意識是女性，而這是生育期間賀爾蒙不平衡所造成的。這是一個真的醫學上的疾病，也被科學證實，並需要賀爾蒙跟手術來治療，否則我無法正常生活。這不是一個時尚潮流，不是跟風，也不是一個用來讓自己感覺好特別或者是被壓迫的方式。這是一個艱苦，很難活下去的情況。」
3'19-3'29「transtrender像對面那個一樣，穿上裙子，在鬍子上撒亮粉，然後到處跟人說他是跨性別者，然後一直抱怨性別稱號被大家叫錯。」
3'19-3'29「transtrender像對面那個一樣，穿上裙子，在鬍子上撒亮粉，然後到處跟人說他是跨性別者，然後一直抱怨性別稱號被大家叫錯。」
簡單的說，跨性別自己底下也會在打架，特別是對要不要進行手術、賀爾蒙治療這件事情吵架。目前在歐美比較堅持要經過手術、賀爾蒙治療的，比較多都是老一輩的跨性成員像Buck Angel。他們自己在跨性圈內也不是非常的受歡迎，因為他們自己會跟沒有接受賀爾蒙、手術的跨性者做超級大切割，所以一天到晚在社群媒體上被罵、被cancel。不過被稱作「transtrender」，或者是很多非二元的酷兒並不認同所謂的「困在不對性別的身體」，或是所謂有「女/男性腦」，並質疑為什麼跨性者一定要對原有的生理身體感到不適或憎恨。
另外介紹一下ContraPoint：
本名Natalie Wynn，過去在攻讀哲學博士，2016年後來當全職YouTuber討論性別議題、左右派議題等等，2017年開始她的性別轉變，在這之前的性別身分是「非二元酷兒」。她還有兩支影片，專門討論排除跨性別者的基進女性主義 (TERF)跟JK羅琳。以下引用幾個我覺得有趣的，她針對TERF跟JK羅琳的回應：
本名Natalie Wynn，過去在攻讀哲學博士，2016年後來當全職YouTuber討論性別議題、左右派議題等等，2017年開始她的性別轉變，在這之前的性別身分是「非二元酷兒」。她還有兩支影片，專門討論排除跨性別者的基進女性主義 (TERF)跟JK羅琳。以下引用幾個我覺得有趣的，她針對TERF跟JK羅琳的回應：
Gender Critical | ContraPoints
問Q 1（7'23-7'35)：「根本沒有所謂『男性被困在女性的身體裡』這種說法。也沒有所謂的粉紅或藍色腦袋。即使你想當一個女性，並不代表你可以成為一個女性。這一整個性別認同的概念根本沒有邏輯。」
答A 1：(7'36-7'42; 7'59-9'01)「跨性別很常使用比喻的方式，試著把他們難以言喻的感受用文字表達出來。至少這是我對『困在錯的身體裡』這種說法的了解......至於大腦的部分，現在的確有些學術論文顯示跨性者的腦部的確有些不同，但這並不是用來證實『女性大腦困在男性身體裡』這種說法。男性跟女性的腦部從數據上來看，像是白質、灰質的密度，並沒有像陰莖跟陰道那樣有很明顯的差別。所以我其實個人不相信這種說法......我自己的看法跟Catherine MacKinnon比較像：『我一直認為我不在乎一個人怎麼變成男性或女性的，這對我來說不重要.......任何認同自己是女性，想當女性，或者是努力想成為女性的，對我來說，就是為女性。』」
問Q2 (9'07-9'12)：「你活著像女性是什麼意思？你是在說你正強化現有的性別刻板印象嗎？靠著化妝打扮、塗指甲油跟假裝一個女生的聲音？」
答A2：(9'19-10'15)：「我的衣服、裝扮跟聲音並沒有讓我成為一個『女人』。沒有跨性女認為『陰性』的概念跟女性的身分是一樣的。對我們來說，我們是在用現有的文化語言，用『陰性的符號』，來讓大家可以認知我們的身分。很多我的順性別女性朋友不懂，為什麼我要裝扮成這麼『女』的樣子.......因為如果有人叫我『先生』，那會讓我整天心情很差，所以我才把自己打扮成這樣，希望可以至少讓一些人覺得我是女性。我知道很多裝扮比較帥氣、中性的女性很不喜歡像我這樣的跨性女，因為他們不認同我這樣的『女性身分』，而且他們從小就一直跟社會抵抗，抗拒社會中所謂的『女性形象』，而我完全同意也同情他們。我認為性別上面，我們應該要有更多自由，更少的強迫、限制。」
問Q3(10'27-10'34)：「但你應該要試著跳脫父權制度，擺脫所謂『陰陽』的概念，而不是接受這些。真正的女性主義者目標是要廢除性別，而不是強化這些概念的存在。」
答A3 (11'29-11'54; 11'59-12'18)：「廢除性別或許是一個不錯的想法，不覺得你出生時的性器官不限制你怎麼過生活，是很棒的事情嗎？但這聽起來實在是太烏托邦理想主義，需要大幅度的社會體系改變，像是要廢除國界一樣。我同意這樣的烏托邦理想，但是因此反對跨性，就有點像是因為國籍被廢除，所以不給移民公民籍。你的攻擊對象還是現在體制當中最脆弱的一群......你不會看到TERF在IG上攻擊卡戴珊，說『你為什麼在穿裙子？你是個噁心的厭女者。你應該要努力廢除性別，而不是強化用來壓迫我們的性別刻板印象。』但是他們不會這樣去攻擊有權有影響力的人，他們只會在推特上騷擾一些倒楣、只有200多粉絲，才剛出櫃的跨性者，說她是噁男。」
問Q4(12'40-12'47)：「這根本是基本的男性特權，認為可以自己佔走『女人』身分，然後可以不用經歷『女性』身分帶來的任何痛苦。」
答A4(13'52-14'02)：「當一個跨性女不被當作女性時，不代表社會就會把她當『男性』對待。沒有，你會被當作是「怪物」，用『它』來稱呼，而這根本不在所謂的男性特權中。」
答A4(13'52-14'02)：「當一個跨性女不被當作女性時，不代表社會就會把她當『男性』對待。沒有，你會被當作是「怪物」，用『它』來稱呼，而這根本不在所謂的男性特權中。」
大概翻譯了一下裡面幾個針對跨性的問答 (真的太多了翻不完對不起)，你可以認同或不認同她的想法，不過我覺得有一點很重要，就是其實所謂「女性」的身分非常的複雜，並不是單純靠「生理」，或者外貌表現就可以做定義出來的。
一個很明顯的，就是所謂的「廁所問題」。ContraPoint在討論JK羅琳的影片(Jack Halberstam的書，《女性的男性氣概》（Female Masculinity）。其實我們一般的公共廁所，實際運作上面 並不是 根據我們的生理性別，看我們身分證上是男是女，或者是XX還是XY來決定你要去哪邊的廁所，而是從一個人的外表。如果你的外表在社會觀感上屬於「女性」，你就是去「女廁」，反之亦然。這也是很多短髮、造型比較像「男人婆」的女生很常遇到的問題，像我以前留短髮的時候，就有曾經被側目，甚至問是不是走錯廁所的經驗。
其實就在女性主義自己的圈圈中，所謂的「女性」究竟是什麼樣子，也是一個到現在都還沒有定論的東西。很多人認為這代表著要徹底推翻現有的刻板印象、父權給的「女性」身分，包含不要留長髮、不要打扮、不要穿裙子等等等等，不過有些人也有不同的看法。
英國女作家吳爾芙 (Virginia Woolf)在一篇文章就寫道，為了要讓自己成為一個女作家，她需要殺掉「家中的天使」 (The Angel in the House)。這個天使代表著她的母親，還有維多利亞時期歌頌的，為了家庭犧牲奉獻一切的「女性/母性」象徵。但是把這個天使殺掉，擺脫了「假的身分」之後，女性所謂的「做自己」又是什麼樣子呢？這個答案暫時無解。
英國女作家吳爾芙 (Virginia Woolf)在一篇文章就寫道，為了要讓自己成為一個女作家，她需要殺掉「家中的天使」 (The Angel in the House)。這個天使代表著她的母親，還有維多利亞時期歌頌的，為了家庭犧牲奉獻一切的「女性/母性」象徵。但是把這個天使殺掉，擺脫了「假的身分」之後，女性所謂的「做自己」又是什麼樣子呢？這個答案暫時無解。
[引用原文] (http://www.sfu.ca/...
-關於天使：「她是無比的有同情心。她無比的迷人。完全的無私。她擅長所有照顧家庭與家人的任務。她每天都在自我犧牲。如果有一隻全雞，她會只吃雞腳；她會坐在面朝冷空氣的位子－－簡單來說，她從來不是個照自己心願做事的人，相反的，她總是貼心的考量著其他人的希望跟想法。最重要的，我應該不需要強調，就是她無比的純潔。」
-關於天使：「她是無比的有同情心。她無比的迷人。完全的無私。她擅長所有照顧家庭與家人的任務。她每天都在自我犧牲。如果有一隻全雞，她會只吃雞腳；她會坐在面朝冷空氣的位子－－簡單來說，她從來不是個照自己心願做事的人，相反的，她總是貼心的考量著其他人的希望跟想法。最重要的，我應該不需要強調，就是她無比的純潔。」
(She was intensely sympathetic. She was immensely charming. She was utterly unselfish. She excelled in the difficult arts of family life. She sacrificed herself daily. If there was chicken, she took the leg; if there was a draught she sat in it—
in short she was so constituted that she never had a mind or a wish of her own, but preferred to sympathize always with the minds and wishes of others. Above all—I need not say it—–she was pure.)
-殺掉天使後：「天使現在死了，那麼現在留下了什麼？你可能會說，這答案很簡單明瞭－－就是一個待在臥室中的年輕女孩，還有她的墨水瓶。也就是說，現在除掉了假的身分後，這年輕少女只需要做自己就好了。阿，但什麼是『自己』呢？我是說，什麼才是個『女人』呢？老實說，我並不知道。」
(The Angel was dead; what then remained? You may say that what remained was a simple and common object—a young woman in a bedroom with an inkpot. In other words, now that she had rid herself of falsehood, that young woman had only to be herself. Ah, but what is “herself”? I mean, what is a woman? I assure you, I do not know.)
我並不是要說，要無視現有存在的生理差別，認為隨便想當「女性」就可以當女性，而是其實女性的定義，究竟什麼才是「真正的女性」，其實我們自己現在也無法用一個清楚的句子講出來。但這或許不是件壞事，因為女性本身就是個複雜多元的存在，即使在自己的群體中也會有不同的外貌、個性跟理想，不是有一個名單上列有所有「當女性的條件」，然後所有女性都要符合才可以被稱作是「女性」。
不過講實話，我覺得最大的問題，其實是現在使用的「性別二元」分法，其實早就有點過時。不只是因為從生理角度上，還有第三性跟其他性別的存在，而從社會角度上，其實這些性別不該代表、限制我們的外貌、語言或者是或生活的方式。
不過講實話，我覺得最大的問題，其實是現在使用的「性別二元」分法，其實早就有點過時。不只是因為從生理角度上，還有第三性跟其他性別的存在，而從社會角度上，其實這些性別不該代表、限制我們的外貌、語言或者是或生活的方式。
但是針對跨性經常講的「被壓迫最可憐」的部分，我要再做補充。為了這個東西，我翻遍了整個美國司法體系的資料@@，但是：
2019-2021美國遭殺害的女性人數：至少 132 (19+29+91)
(https://womencountusa.or...
其中黑人女性 (21.2%)、北美原住民(7.83%)的比例最高
(https://wisqars-viz.cdc....
(https://womencountusa.or...
其中黑人女性 (21.2%)、北美原住民(7.83%)的比例最高
(https://wisqars-viz.cdc....
根據CDC的數據，全美平均5名女性中就有1名女性遭性侵，而38名男性中有1名被性侵。
(https://www.cdc.gov/...
另外根據聯合國統計 (https://www.unwomen.org/...
全球有超過7億3600萬名女性受到各種形式的暴力壓迫，攻擊她們的對象包含身邊熟識的親朋好友、不認識的人，講句實話，「順女性」，或生理女性所受的恐怖跟威脅，並不比跨性別少。兩方面臨的攻擊、威嚇種類雖然不同，但是都真實存在，也有嚴重的威脅程度。但是來比誰比較可憐，甚至拿這個理由要「比較不可憐」的一邊讓步，我覺得非常的莫名其妙。
(https://www.cdc.gov/...
另外根據聯合國統計 (https://www.unwomen.org/...
全球有超過7億3600萬名女性受到各種形式的暴力壓迫，攻擊她們的對象包含身邊熟識的親朋好友、不認識的人，講句實話，「順女性」，或生理女性所受的恐怖跟威脅，並不比跨性別少。兩方面臨的攻擊、威嚇種類雖然不同，但是都真實存在，也有嚴重的威脅程度。但是來比誰比較可憐，甚至拿這個理由要「比較不可憐」的一邊讓步，我覺得非常的莫名其妙。
這也是為什麼，在討論到宿舍、廁所或更衣間的議題上面，我還是會比較支持「性別友善空間」。這不是個最完美的解決方案，但這是 妥協。
性別友善空間幫助到的，其實不只是社會中的「男跨女」(MtF)、「女跨男」 (FtM)，還有其他對自己身分還不確定，或者是去男/女廁方面都覺得不舒服的人。另外，這屬於生理女的小小私心，如果女廁大排長龍的時候，我還有多一個選擇可以去。
這些議題上很常會吵到，女性擔心「拿跨性當擋箭牌的」生理男性，而跨性想要照自己性別上廁所，是希望可以避免歧視、避免受攻擊，其實兩方的恐懼跟擔憂，都是有理由的，但這不該是要逼其中一方決定另一方更可憐，要妥協。
這不是個比可憐的比賽。比贏了也不會有獎勵。而且在性別議題上，其實不論是同性戀、LGBTQ團體上，其實女性主義者都在這方面上是很重要也很強力的盟友，我真的不覺得這樣吵、這樣比可憐對兩方有任何的益處。
那麼這世界有沒有可能真的可以達到完全性別平等安全，讓大家真的可以快樂做自己、讓跨性跟生理女性安全快樂用廁所？在一個理想世界中，可能吧。但是在現實中，這對生理女性來說是一個很難的決定。
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以下開放討論
任何人身攻擊或仇恨言論會刪
以下開放討論
任何人身攻擊或仇恨言論會刪
ಠ_ಠ - [無性戀 英文資訊搬運工] #無性戀 #asexual #噗主中文有點爛請原諒 單純想分享一...
怎麼這篇沒人回?
可能因為大家沒意見？
看完之後更覺得打破性別氣質框架更重要 
這偏觀念很棒
我也是支持性別友善空間，只是有人覺得這是歧視，我 
除非是真的很討厭自己原生的身體跟器官
要不然只說自己心理男or女不就只是往性別刻板印象的另一邊跳而已嗎
要不然只說自己心理男or女不就只是往性別刻板印象的另一邊跳而已嗎
那個國籍論
比起說是因為國籍被廢除所以不給公民籍
女性主義比較希望的是無論哪個國籍
你都不會被差別對待
甚至也因為意見多所以很多分歧
有一方是希望女性不要被性化，導致發生過有人去罵女星穿得太過性感迎合男性凝視
也有人認為女性可以做他自己想做的事，他想怎麼穿是他的自由
這個社會目前還是很難把性別跟氣質這兩者分開
畢竟這是視覺上最快辨認身份的方法
比起說是因為國籍被廢除所以不給公民籍
女性主義比較希望的是無論哪個國籍
你都不會被差別對待
甚至也因為意見多所以很多分歧
有一方是希望女性不要被性化，導致發生過有人去罵女星穿得太過性感迎合男性凝視
也有人認為女性可以做他自己想做的事，他想怎麼穿是他的自由
這個社會目前還是很難把性別跟氣質這兩者分開
畢竟這是視覺上最快辨認身份的方法
omelet1076: 他的國籍論，影片後來還有細講，是說反正都沒有國界了，那有公民籍有什麼差？乾脆就不要給移民（跨性）公民證了。這其實有點不合理也不公平
所以我個人真的覺得 性別友善空間真的是最好的解決方式
其實視覺上「可以過」的跨女（pass）進去女廁根本不會被人發現
其實視覺上「可以過」的跨女（pass）進去女廁根本不會被人發現
畢竟現在還有國界
所以跟反正都沒有國界比起來，更像是因為想要破除國界，所以討厭想要移民的人
所以跟反正都沒有國界比起來，更像是因為想要破除國界，所以討厭想要移民的人
想到關於自閉與過動,是不是真的需要藥物治療的議題...
至少一定會有"可以治的話當然要吃" "讓孩子做自己根本不用吃藥 他們只是需要適合的環境"跟"可以只在某個階段吃 之後就不用藥嗎"等等的陣營
至少一定會有"可以治的話當然要吃" "讓孩子做自己根本不用吃藥 他們只是需要適合的環境"跟"可以只在某個階段吃 之後就不用藥嗎"等等的陣營
hippo6846: 所有會扯到藥物的好像都會這樣。憂鬱症等其他精神疾病都是這樣，很多人也會懷疑會要這些藥物其實只是讓醫生跟藥劑師跟藥廠賺錢
有些人太低估精神面和物質的關係了（或者是拒絕承認）
需要治療的精神狀態和腦部的化學創傷基本上都有直接關連的，不健康的精神狀態和摔斷了腿一樣都是實打實的需要依靠全面的治療手段的。
需要治療的精神狀態和腦部的化學創傷基本上都有直接關連的，不健康的精神狀態和摔斷了腿一樣都是實打實的需要依靠全面的治療手段的。
看到XX XY 讓我想到噗浪有趣的「Y染」文化
我好奇的是那些指著別人說Y染Y染的人
驗過自己的染色體真的沒Y嗎?
如果有驗過就好
沒驗過但卻自認為沒Y染
這樣是不是很不科學?
照理來說染色體應該是很科學的
我好奇的是那些指著別人說Y染Y染的人
驗過自己的染色體真的沒Y嗎?
如果有驗過就好
沒驗過但卻自認為沒Y染
這樣是不是很不科學?
照理來說染色體應該是很科學的
她有Y染色體 卻是女兒身 還生雙胞胎
我查了一下只找到這個，女生有y染不會有月經？
我查了一下只找到這個，女生有y染不會有月經？
hawk2518: 卵巢沒有作用，欠缺激素，也就無法促發子宮內膜的規律變化了。
一般來說如果是變異的XY表現女，或是俗稱的雙性人（還分假性跟真性）
性器官跟生殖器官都會跟一般的狀況不太一樣，所以體檢一下應該滿好發現的
性器官跟生殖器官都會跟一般的狀況不太一樣，所以體檢一下應該滿好發現的
印象中只要多個Y 生理上就不會跟一般女性一樣了
身為一個月經人應該是沒有這種問題
身為一個月經人應該是沒有這種問題
雙性人 - 维基百科，自由的百科全书
不過染色體在判斷性別上是很晚近的東西，實際形成對個人性別認知的還是單純的外觀判斷，而不是肉眼不可見的生理現象甚至是染色體組成。
這邊應該算是雙性人
是先天的狀況，出生時登記是男嬰、染色體是XY，但男性生殖器發育不全，很小的時候就拿掉了，用手術的方式做人工陰唇。是有短短幾公分的陰道，青春期後每天吃荷爾蒙，當女生長大這樣。
跟這噗講的跨的情況不一樣就是，只是想分享看看XD好奇有沒有能遇到相同症狀的
是先天的狀況，出生時登記是男嬰、染色體是XY，但男性生殖器發育不全，很小的時候就拿掉了，用手術的方式做人工陰唇。是有短短幾公分的陰道，青春期後每天吃荷爾蒙，當女生長大這樣。
跟這噗講的跨的情況不一樣就是，只是想分享看看XD
peanut3003: 我也有一個認識的跨是那樣，但他不是台灣人
Third Sex, Third Gender
看到「以下開放討論、任何人身攻擊或仇恨言論會刪」直覺上就像一言堂……
噗主的理念用好聽的話，說是「破除二元性別」，但實質上就是否定女性的特殊性
噗主的理念用好聽的話，說是「破除二元性別」，但實質上就是否定女性的特殊性
認為設置性別友善空間就可以解決問題也很天真，跨女想住女宿事件和跨女應徵工作事件，提告的跨女都認為住性別友善宿舍還性別友善廁所是歧視
這幾天女性主義者和同同也都被支持跨的打成護家盟。LGB也覺得T只有需要幫手的時侯才說大家都是盟友，平時還是欺負同同，特別針對女同……
女性主義者沒有很想被TERF代表餒。
看吧，馬上就來一個要攻擊某些女性主義者是護家盟的人了。要說盟友真的太早
tofu5714: 在你發言前，這噗真的沒有在吵架。
雙性人有非常多種不同的身體發展情形，會不會有月經要看不同雙性人的身體狀況，所以不能一概而論會不會有月經，也有些同時有陰莖的人有月經。
間性人的自白：「我是一個會來月經的男孩」 - BBC News 中文這裡有說到如果先天有具功能的子宮與卵巢就會來月經
What Does Intersex Mean and Do Intersex People Have ...這裡有說到如果有子宮卵巢，被當成女性也有女性認同，但因賀爾蒙分泌不足而沒有月經（胸部也不會發育），可以在青春期進行賀爾蒙補充治療，會因此開始有胸部的發育與月經。
Swyer syndrome: MedlinePlus Genetics
間性人的自白：「我是一個會來月經的男孩」 - BBC News 中文這裡有說到如果先天有具功能的子宮與卵巢就會來月經What Does Intersex Mean and Do Intersex People Have ...這裡有說到如果有子宮卵巢，被當成女性也有女性認同，但因賀爾蒙分泌不足而沒有月經（胸部也不會發育），可以在青春期進行賀爾蒙補充治療，會因此開始有胸部的發育與月經。Swyer syndrome: MedlinePlus Genetics
然後說跨性別組織欺負同同實在是太大的誤會了，絕大多數的 LGBTQ 倡議或是活動雖然名字叫 LGBTQ 但基本上都是順性別的同志族群在現身，很多順同也完全不了解跨性別議題
其實滿同意豆腐說到提供性別友善空間還被說是歧視的狀況
而且沒看到有誰在代言TERF
同性戀這邊被跨攻擊滿多次的
常見的論點是原罪論，即為你出生於這個性別就是對另一種弱勢性別的壓迫
即便同性戀族群表示作為少數應當一同面對社會問題
要說跨沒什麼能力欺負同這個真的講得很讓人不愉快
不管怎麼處理都容易被導向是在歧視
甚至還因為出生的性別直接被講原罪
真累
而且沒看到有誰在代言TERF
同性戀這邊被跨攻擊滿多次的
常見的論點是原罪論，即為你出生於這個性別就是對另一種弱勢性別的壓迫
即便同性戀族群表示作為少數應當一同面對社會問題
要說跨沒什麼能力欺負同這個真的講得很讓人不愉快
不管怎麼處理都容易被導向是在歧視
甚至還因為出生的性別直接被講原罪
真累
好吧既然都開始了（放棄
我不想在這裡討論我對跨運的想法，這一定會吵起來
我只希望身為一個女同，挑選伴侶的時候，拒絕將跨女列入選項（無論跨女有沒有陰莖，但有陰莖的情況下更可怕），不會被說是歧視
我不想在這裡討論我對跨運的想法，這一定會吵起來
我只希望身為一個女同，挑選伴侶的時候，拒絕將跨女列入選項（無論跨女有沒有陰莖，但有陰莖的情況下更可怕），不會被說是歧視
真的有很多女同不願意和跨女交往，就被說歧視
giant3997: 好，那我們沒問題
When You Say “I Would Never Date A Trans Person,” It...
giant3997: 我沒有深入參與同志諮詢專線，就是平時臉書關注滑到看看這樣，也並非同性戀社群的看法，我平常跟同志朋友都是講講生活幹話而已
可能很失禮，但對熱線第一反應是聯誼會
我知道有辦很多活動和講座讓社會更認識同志社群，也會辦很多給不同年齡段的同志交流的聚會，青少年或熟齡都有，我雖然沒有參加，但對這些蠻感激的，有個平台總是好事
我知道有辦很多活動和講座讓社會更認識同志社群，也會辦很多給不同年齡段的同志交流的聚會，青少年或熟齡都有，我雖然沒有參加，但對這些蠻感激的，有個平台總是好事
tofu5714: 好了啦，沒有要吵架。
tofu5714: 好了啦。乖。
說覺得熱線像聯誼會，也可能是因為我更常逛ptt拉版的關係
我覺得不能怪我
我覺得不能怪我
我說的都是現實，如果你們只想活在一言堂，認為說出現實就是在吵架的話，那你們就是在壓制不同的言論
把羅琳一派女性主義者套上TERF的名稱，就像把不符合你們一言堂的同志和女性都打成護家盟一樣
提出女同志不跟跨女交往就可能被攻擊恐跨的問題。提出性別友善空間被攻擊恐跨的問題。回應就是不要吵架？？？
……希望你有注意到我就是女同志。
既然這邊沒有要說這是歧視，那就好。
至於其他問題隨便你啦我要睡了。
既然這邊沒有要說這是歧視，那就好。
至於其他問題隨便你啦我要睡了。
tofu5714: ?????我不覺得限制人身攻擊叫做一言堂。如果你從這個噗開始以來都有關注，你會發現我至今為止一個留言都沒刪。
你可以不喜歡跨性，但不代表你可以像前幾天有個噗一直希望他們74。講真的，真的到你之前，這個噗都只是在理性討論而已
你可以不喜歡跨性，但不代表你可以像前幾天有個噗一直希望他們74。講真的，真的到你之前，這個噗都只是在理性討論而已
tofu5714: 然後所謂破除二元就是抹除女性的特殊性，我並不這樣覺得。到底哪裡去除了女性的特殊性？
另外上面提過了，現有的性別二元其實不是一個一直以來都存在不變的定律，過去很多不同文化，其實都有不只兩個性別存在過。性別友善空間，跟跳脫現在二元性別的設置，我說過並不是最好的解決方式，但我認為這是「妥協」。
設立性別友善空間，可以顧及到其他性別少數，還是保有女性空間。跨性還是可以有權覺得不公平/受歧視，或者進行訴訟。這都是他們基本權利啊，但至於法官要不要理他們是另外一回事。
另外上面提過了，現有的性別二元其實不是一個一直以來都存在不變的定律，過去很多不同文化，其實都有不只兩個性別存在過。性別友善空間，跟跳脫現在二元性別的設置，我說過並不是最好的解決方式，但我認為這是「妥協」。
設立性別友善空間，可以顧及到其他性別少數，還是保有女性空間。跨性還是可以有權覺得不公平/受歧視，或者進行訴訟。這都是他們基本權利啊，但至於法官要不要理他們是另外一回事。
tofu5714: 還有，我的觀察跟經驗可能跟你不同，但我一直以來觀察都是，LGBTQ各團體其實一直以來都隔一個團體，隔一座山。彼此都在網內互打。L跟G會吵架, L/G會跟T吵，然後這些會再跟團體內更少數像Pan/ACE吵架。
然後你說有人攻擊部分女性主義者像護家盟，你有看他的留言嗎？他只是說不是所有的女性主義者都想被TERF代言欸？更別提撇開跨性這個議題，女性主義者之間都可以為不同的議題開不同分派支派了。
然後女同不跟跨交往這件事，我覺得完全可以也完全尊重。其實這跟歐美最近在討論偏好伴侶膚色是不是一種歧視也有關係。我覺得有些論點可能可以有討論空間，有些真的是部分人要求太多，近乎無理取鬧。
然後你說有人攻擊部分女性主義者像護家盟，你有看他的留言嗎？他只是說不是所有的女性主義者都想被TERF代言欸？更別提撇開跨性這個議題，女性主義者之間都可以為不同的議題開不同分派支派了。
然後女同不跟跨交往這件事，我覺得完全可以也完全尊重。其實這跟歐美最近在討論偏好伴侶膚色是不是一種歧視也有關係。我覺得有些論點可能可以有討論空間，有些真的是部分人要求太多，近乎無理取鬧。
我開這個噗的理由，其實就是搬運資訊，讓兩方在幾個很愛吵的議題上可以有對等的資訊/溝通頻率，你看完不用同意或就此承認跨，你要繼續否定他們，我還是會感謝你身為女性主義者做過的貢獻。
但，我不喜歡也不想要在這裡看到任何說「跨就該去414」之類的言論，所以你要說這是一言堂，我也沒辦法。對我而言，任何自由都不是無限上綱，有個侷限在那裡。
但，我不喜歡也不想要在這裡看到任何說「跨就該去414」之類的言論，所以你要說這是一言堂，我也沒辦法。對我而言，任何自由都不是無限上綱，有個侷限在那裡。
然後講真的，豆腐真的在你之前，真的沒有人要吵架xD 也沒有人要把誰打成護家盟，我真的只是想來引用ContraPoint對一些常見吵架議題的回答，因為我覺得他口條很棒。
而羅琳的話，我其實可以懂她的焦慮跟困惑跟不滿，我也覺得他後來被推特跟歐美支持跨的人攻擊的很誇張。我也支持當時很多作家、藝人連署支持她，呼籲大家不該寄死亡威脅給羅琳。
但就是，我不認同她對跨的想法，某程度上，我也不支持她對「女性」的定義。但我會尊重。他其實跟我以前的教授一樣，就超明顯是第二浪潮的女性主義者。
而羅琳的話，我其實可以懂她的焦慮跟困惑跟不滿，我也覺得他後來被推特跟歐美支持跨的人攻擊的很誇張。我也支持當時很多作家、藝人連署支持她，呼籲大家不該寄死亡威脅給羅琳。
但就是，我不認同她對跨的想法，某程度上，我也不支持她對「女性」的定義。但我會尊重。他其實跟我以前的教授一樣，就超明顯是第二浪潮的女性主義者。
puff1745
says
攻擊別人是TERF不是吵架, 對這個反彈就是吵架
雙重標準吧-_-
雙重標準吧-_-
puff1745
says
以為是什麼理性討論的串, 結果看起來也只是支持你的立場才叫理性, 看起來好失望-_-
是不是要先定義一下TERF是什麼……
我覺得噗主講很好，只留一句話是我不對。
但就我認知裡的「排跨基女」只是一個立場的陳述而非攻擊（當然可能現在已經有負面意涵），他們依然是女性主義者沒錯，我也不認為這樣就叫做護家盟。
我只是不喜歡tofu把女性主義者以一個全稱講進去。
但就我認知裡的「排跨基女」只是一個立場的陳述而非攻擊（當然可能現在已經有負面意涵），他們依然是女性主義者沒錯，我也不認為這樣就叫做護家盟。
我只是不喜歡tofu把女性主義者以一個全稱講進去。
身為曾經的志工說一下關於同志諮詢熱線在做什麼，他們其實做為台灣最早創立、也是目前最有名的 LGBTQ 團體，工作項目還滿包山包海的。
上面說「聯誼會」的部分，在分類上偏向「建立支持社群」，這個他們確實做很多，畢竟到現在還是有很多人身邊完全沒有同樣身為 LGBTQ 的人。他們也會針對特別的同志身分，例如老年同志，身心障礙同志，做這種社群，他們更難自己形成支持網絡。
其他像電話諮詢（叫熱線就是他們提供電話同志諮詢服務）、到各地學校或團體提供性平教育、輔導同志父母了解同志跟了解自己小孩、提供受家暴同志支援服務、出相關書籍（去年有得年度好書）、參與性平修法。
熱線也有做跨性別議題，跨性別遊行也是他們主辦，但只是在他們諸多項目中的一個主題。
詳細在這邊：https://hotline.org.tw/....
上面說「聯誼會」的部分，在分類上偏向「建立支持社群」，這個他們確實做很多，畢竟到現在還是有很多人身邊完全沒有同樣身為 LGBTQ 的人。他們也會針對特別的同志身分，例如老年同志，身心障礙同志，做這種社群，他們更難自己形成支持網絡。
其他像電話諮詢（叫熱線就是他們提供電話同志諮詢服務）、到各地學校或團體提供性平教育、輔導同志父母了解同志跟了解自己小孩、提供受家暴同志支援服務、出相關書籍（去年有得年度好書）、參與性平修法。
熱線也有做跨性別議題，跨性別遊行也是他們主辦，但只是在他們諸多項目中的一個主題。
詳細在這邊：https://hotline.org.tw/....
我覺得噗主解釋的很清楚。
接下來單純抒發我的感覺，這陣子之前我不太關注性別性向其他等等等，因為我自己有其他更關心的議題，所以性別性向什麼的就覺得大家開心就好，直到最近的討論，看到部分支持男跨女者或本身就是男跨女者的發言，整個就是男性說教，這真的令人厭煩。
接下來單純抒發我的感覺，這陣子之前我不太關注性別性向其他等等等，因為我自己有其他更關心的議題，所以性別性向什麼的就覺得大家開心就好，直到最近的討論，看到部分支持男跨女者或本身就是男跨女者的發言，整個就是男性說教，這真的令人厭煩。
puff1745: 你真的有看上面的留言嗎xD 好吧你要失望我也沒辦法
希望改造身體這事，究竟是出生就知道，還是後天覺得不符合社會期待的男女模樣，進而覺得身體醜陋呢？ 
不過成年後，決定以手術方式改變生理性別這部分支持。
生理部分沒改變說自己是另一個性別，個人無法接受，只覺得是媒體影視渲染對男女的理想標準模樣影響的錯啦。
不過成年後，決定以手術方式改變生理性別這部分支持。
生理部分沒改變說自己是另一個性別，個人無法接受，只覺得是媒體影視渲染對男女的理想標準模樣影響的錯啦。
不過目前的數據則是顯示：就連荷爾蒙、重置手術都不能稱之為顯著有效的療法。這也是這類療法不應由國家補助的原因之一。
durian2193: 如何稱之為顯著有效的療法呢?
libra3484: 沒有義務為你作功課，可以自行查詢現有醫學上對此一治療方式的評價與患者的術後性別不安改善結果。
durian2193: 對於性別重建手術的療效評估，請個案透過回想進行手術前後比較，可以觀察手術治療對於社會適應上有著顯著的進步。相對於未曾接受手術的個案，已接受手術個案擁有較好的社會適應，其憂鬱程度也較低。同時，未曾接受手術的MTF 個案，其憂鬱狀態顯著比未曾接受手術的個案顯著較為憂鬱。整體來說，個案對於手術的滿意度是 97.1%。
durian2193: 對於賀爾蒙治療的療效評估，個案透過回想進行賀爾蒙治療前後比較，可以觀察到賀爾蒙治療對於社會適應有著顯著的進步。相對於未曾接受賀爾蒙治療的個案，已接受賀爾蒙治療的個案擁有較好的社會適應，其憂鬱程度也較低。同時，未曾接受賀爾蒙治療的 MTF 個案，其憂鬱狀態顯著比未曾接受賀爾蒙治療的個案顯著較為憂鬱。整體來說，個案對於賀爾蒙治療的滿意度是 76.1%。
原發性變性慾症患者精神狀態,臨床特徵及追蹤研究
計畫主持人：李鶯喬
原發性變性慾症患者精神狀態,臨床特徵及追蹤研究
計畫主持人：李鶯喬
回一下那個是出生就知道還是後來才知道，我自己是後來才知道，因為之前根本不知道跨性別（或非二元）這種東西存在，學校也不會教，不知道原來這種感覺叫作「不想當自己的性別」，我只知道我很不快樂、很不快樂，聽到別人說男生怎樣女生怎樣就很不快樂，生活也很不快樂，也不想活在這世上，覺得沒意義，但也不知道在不快樂什麼，只覺得自己有什麼問題（家庭跟生活都沒有什麼不幸福但我就是不快樂）。有機會接觸性別議題之後才發現原來這才是我。
所以我有時候覺得問出生就知道還是後來才知道這個問題蠻看狀況，因為這些概念其實也都是學來的，我身邊親戚朋友的小孩還很小的，我確定他們也根本不知道自己是男生還是女生，因為他們根本就還沒想這件事。
所以我有時候覺得問出生就知道還是後來才知道這個問題蠻看狀況，因為這些概念其實也都是學來的，我身邊親戚朋友的小孩還很小的，我確定他們也根本不知道自己是男生還是女生，因為他們根本就還沒想這件事。
說真的我開始跨出去之後整個人生都差很多，恨不得早點接觸到這些，白走了很多辛苦的冤枉路。
然後我自己目前沒有打算重置（主要是真的很怕身體永久性傷害的風險），但身邊的跨跟非二元朋友也很多做荷爾蒙療法跟重置手術有類似我的經驗，就是真的覺得自己終於真的以自己的身分活了。
所以我實在不知道樓上說荷爾蒙療法跟性別重置手術沒有顯著幫助的是哪個數據，請你提出來讓大家討論，如果你覺得沒有義務說明，其他人也沒有義務相信你，尤其這個內容跟其他的研究差太多了。
然後我自己目前沒有打算重置（主要是真的很怕身體永久性傷害的風險），但身邊的跨跟非二元朋友也很多做荷爾蒙療法跟重置手術有類似我的經驗，就是真的覺得自己終於真的以自己的身分活了。
所以我實在不知道樓上說荷爾蒙療法跟性別重置手術沒有顯著幫助的是哪個數據，請你提出來讓大家討論，如果你覺得沒有義務說明，其他人也沒有義務相信你，尤其這個內容跟其他的研究差太多了。
抱歉樓上指的是 durian2193
這個標準夠清晰了吧？
所以我才會問說什麼叫做"顯著有效的療法"
如果要XX變成XY XY變成XX才叫"顯著有效的療法"的話
那麼以現今的科學可能真的沒辦法 除了投胎療法
但是施行投胎療法後也不一定會是人類
且即便是人類也有可能不會是投胎者想要的染色體
如果要XX變成XY XY變成XX才叫"顯著有效的療法"的話
那麼以現今的科學可能真的沒辦法 除了投胎療法
但是施行投胎療法後也不一定會是人類
且即便是人類也有可能不會是投胎者想要的染色體
puff1745
says
libra3484: 「追蹤率為 22.4%」其實這研究參考價值不高，因為有可能滿意度高才願意接受追蹤
先說不是貶低李醫師的貢獻，但他主持的研究問卷是使用回想法來取得數據，這是個明顯的瑕疵，人的記憶並不可靠，可以被重塑。
在這份瑞典（也是個跨性別友善的地區）的30年324人追蹤研究中，重置後的跨性別者自殺率仍然是控制組（與其重置後性別對應的順性別）的20倍之多。
Long-Term Follow-Up of Transsexual Persons Undergoin...
我知道近幾年，尤其美國心理學會的風向都是鼓勵重置有助跨性別降低憂鬱的研究，然而這些研究往往有明顯的取樣或追蹤時長瑕疵。
印象中在某篇原取樣700多人的研究中最後甚至有400多位受試者失聯，這樣得出的正向結果也明顯存在倖存者偏誤。
當然我也理解在研究倫理上若要另外建立一組對照組的跨性別者，使其長年間不得進行重置治療，只能以心理諮商等療法進行對照療效，很可能通不過倫理檢驗。
在這份瑞典（也是個跨性別友善的地區）的30年324人追蹤研究中，重置後的跨性別者自殺率仍然是控制組（與其重置後性別對應的順性別）的20倍之多。
Long-Term Follow-Up of Transsexual Persons Undergoin...我知道近幾年，尤其美國心理學會的風向都是鼓勵重置有助跨性別降低憂鬱的研究，然而這些研究往往有明顯的取樣或追蹤時長瑕疵。
印象中在某篇原取樣700多人的研究中最後甚至有400多位受試者失聯，這樣得出的正向結果也明顯存在倖存者偏誤。
當然我也理解在研究倫理上若要另外建立一組對照組的跨性別者，使其長年間不得進行重置治療，只能以心理諮商等療法進行對照療效，很可能通不過倫理檢驗。
所以當我說「沒有顯著療效」，指的是「尚無可靠證據支持」，而不是在否定個體經過這些療法感到有所改善的經驗，curry和你的朋友如果因為這些療法有所改善，那當然也不是壞事。
puff1745
says
成年人做性別重置手術的效果如何不清楚, 但未成年人做性別重置後的自殺率並沒有改善
感覺他們受社會上那些對性別有刻板印象的人影響很多？
durian2193: 首先感謝你提供資料，不過就像你說的這個的對照組是順性別者，而且如果設計上讓跨性別者接受這個試驗成為對照組不得做性別重置手術會有倫理問題而不能這樣做，所以其實這個資料沒有辦法釐清，原因到底是來自於重置手術沒有幫助，還是重置手術有幫助只是跨性別原本的自殺率比順性別高太多？
或者有對於跨性別全體（包含無重置手術）的自殺率相關研究，也可以對照參考，想自殺的跨性別者在某些研究裡高達八成（但其他控制變因有待確認），如果對照起來，可能所謂比順性別高 20 倍都是下降之後的結果。
而且他的結論是「重置手術並不夠，術後心理照護資源還是非常需要」，並沒有認為不該實施重置手術。
此外補充一點，我看這份資料，對照組是「相同出生性別」，所以跨男是跟順女比，跨女是跟順男比，不是重置後的性別的順性別者。
或者有對於跨性別全體（包含無重置手術）的自殺率相關研究，也可以對照參考，想自殺的跨性別者在某些研究裡高達八成（但其他控制變因有待確認），如果對照起來，可能所謂比順性別高 20 倍都是下降之後的結果。
而且他的結論是「重置手術並不夠，術後心理照護資源還是非常需要」，並沒有認為不該實施重置手術。
此外補充一點，我看這份資料，對照組是「相同出生性別」，所以跨男是跟順女比，跨女是跟順男比，不是重置後的性別的順性別者。
談論荷爾蒙、重置手術對跨性別是不是顯著有效的療法
結果拿順性別跟已做完手術的跨性別的自殺率做比較
聽起來怪怪的 順性別是跨性別嗎? 這要比什麼?
如果這些追蹤的個案感到改善的經驗不算"有顯著療效" 也不算"有可靠證據支持"
那要什麼東西才算"有可靠證據支持"呢?
結果拿順性別跟已做完手術的跨性別的自殺率做比較
聽起來怪怪的 順性別是跨性別嗎? 這要比什麼?
如果這些追蹤的個案感到改善的經驗不算"有顯著療效" 也不算"有可靠證據支持"
那要什麼東西才算"有可靠證據支持"呢?
puff1745
says
libra3484: 只有22%可追蹤, 這種研究的證據力是不足的. 因為有可能無法追蹤的都是無顯著療效的人. 而且"手術滿意度"主觀因素太重, 不是可以參考的數據
puff1745
says
而且瑞典的研究應該不是拿做完性別重置手術的跨和順性別比較, 是拿做完性別重置手術的跨的自殺率和沒做性別重置手術的跨的自殺率比較
我覺得我們先該統一怎樣叫做"有顯著療效"
從出生就知道自己是誰的話，就是上輩子也是人類只是投胎換了性別吧!你們辛苦了。 
我個人大概成長境環相對友善，是覺得除了生理性別以外，其它「男女」概念都是假的，個人還是覺得這些都是媒體與商業廣告用來維持銷售額的方法。
我個人大概成長境環相對友善，是覺得除了生理性別以外，其它「男女」概念都是假的，個人還是覺得這些都是媒體與商業廣告用來維持銷售額的方法。
身為女性主義者也沒有想被TERF代言+1，剛好最近也很想做類似的科普，噗主先做了也很棒，覺得ContraPoints的觀點有一個很重要，就是討論跨性別到底存不存在根本就是形上學小話題，真正重要的政治議題是為什麼有一群人無法得到他們應有的人權保障（醫療照護、免於仇恨言論等）
這種感覺就跟一開始在跑同運的時候也會有人說「同性戀是病」或是「同性戀都是創傷產物」一樣，根本上而言是想要跟同志吵說同性戀傾向不存在，但重點應該還是「如果這群人已經在了，那該如何讓他們在社會上也能有尊嚴地活著」。
puff1745
says
李醫師的研究. 追蹤率22.4%, 個案完成手術比率為43%, 對於手術滿意度97.1%. 表示接受評估且完成手術的滿意度可能範圍是21.7%到99.4%. 個案完成荷爾蒙治療比率為67%, 對於治療滿意度76.1%. 表示接受評估且完成荷爾蒙治療的滿意度可能範圍是17%到94.6%.
walrus9899: 我也是
除了生理性別就醫時會用到以外
不太在乎其他人對於性別的眼光
除了生理性別就醫時會用到以外
不太在乎其他人對於性別的眼光
因此學校教性別光譜的時候
生理性別：女
心理性別：啥？？？？
性別氣質：我想幹嘛就幹嘛為什麼要分
生理性別：女
心理性別：啥？？？？
性別氣質：我想幹嘛就幹嘛為什麼要分
想請問是所有跨性別都是這樣嗎？
我覺得我現在有點腦筋打結，因為LGBT都會被綁在一起說或被拿來類比，但我們現在不會覺得LGB是疾病，那如果說跨性別是因為荷爾蒙不平衡造成的疾病，那用LGB的困境來類比跨性別困境我就感覺很衝突。
不知道這樣的想法會不會冒犯，如果有的話先說聲抱歉，我就是覺得哪裡怪怪的但我理不出頭緒（抱頭
kimchi8673: LGB和T的確不一樣。不應該被綁在一起
好吧這有點複雜，我試著說一些可能的原因
其一、有時候還是因為我們社會將很多「預設的性別表現」綁定了一組「特定的、模糊的生理特徵」，因此當你認定如果某個人的性別表現不太符合常規，經常被假設的預定就是「他的生理特徵與常人不同」，但別忘了，早期同性戀也曾被醫學診斷過是大腦疾病、到後來被認為是精神疾病，直到最後才除病化
其二、如果不要以單一存在論去論跨性別的話，跨性別本身就是一個非常龐雜的群體，ContraPoints也說過，她所受到Trans的攻擊可能不會比羅琳還要少，也可以看出這個群體目前內部的混亂狀況，因此她才會轉而說，比起關注跨性別在形上學上的本質是什麼，我們應該關注的是如何在政治上為一群少數族群做出應有的保障
其一、有時候還是因為我們社會將很多「預設的性別表現」綁定了一組「特定的、模糊的生理特徵」，因此當你認定如果某個人的性別表現不太符合常規，經常被假設的預定就是「他的生理特徵與常人不同」，但別忘了，早期同性戀也曾被醫學診斷過是大腦疾病、到後來被認為是精神疾病，直到最後才除病化
其二、如果不要以單一存在論去論跨性別的話，跨性別本身就是一個非常龐雜的群體，ContraPoints也說過，她所受到Trans的攻擊可能不會比羅琳還要少，也可以看出這個群體目前內部的混亂狀況，因此她才會轉而說，比起關注跨性別在形上學上的本質是什麼，我們應該關注的是如何在政治上為一群少數族群做出應有的保障
最後，以同性戀的例子來說，我其實不喜歡同性戀天生說的說法，對我來說，不管你是因為創傷、因為大腦、因為嘗過(?)而成為同性戀，那都不影響你的認同，你想治療就去，但沒有任何人可以逼你做任何你認為自己是同性戀而想做的事情，跨性別也是一樣
這也是我們在判斷精神疾病的時候一個很大的爭議點，從什麼狀況下叫做「與常人不同」，什麼狀況下叫做「疾病」？這牽涉到數千年的醫療史對於「健康的人」有什麼樣的定義，我不認為所有的精神疾病都只是「跟我們不同的人」，有些人的確需要幫助，在他們可能危害到他人自由的時候社會也需要一定的制度去處理，但跨性別這個認同當然可以存在，因為就我來看，他們的存在本身並沒有威脅到其他人（有些TERF的被害思維在上面的ContraPoints已經說的滿清楚的了，跨性別的人可能犯的罪跟跨性別這個族群本質上有什麼「毛病」是不同的事）
就你的提問來說，一個人如果因為荷爾蒙或各種先天因素所苦，最後選擇跨性別，而她認為那是當下成為一個「人」最好的方式，那我們能做的，就是給她一個能支持她成為「一個人」的環境，如果未來真的有醫學可以治癒荷爾蒙異常（好吧老實說我不知道荷爾蒙異常到底有多少是醫療成分多少是社會因素），那Go ahead，但當下的政治制度，就是要保障一個人能有尊嚴地，在一個當下能有的自由內選擇如何活下去。
多加補充
性別議題跟性別不安這方面，再來引用一下女性跟酷兒理論學者朱迪斯‧巴特勒 (Judith Butler) 近期的訪談看法。巴特勒在1990年《性別風波》(Gender Trouble)書中所提出的「性別展演」(performance)和「展演性」(performativity)的論點，滿特別的：
(https://www.theguardian....
性別議題跟性別不安這方面，再來引用一下女性跟酷兒理論學者朱迪斯‧巴特勒 (Judith Butler) 近期的訪談看法。巴特勒在1990年《性別風波》(Gender Trouble)書中所提出的「性別展演」(performance)和「展演性」(performativity)的論點，滿特別的：
(https://www.theguardian....
1. 「展演性與性別」：「我在30多年前的時候提出，不管人們有沒有意識到，我們在表現或創造自我的時候，其實都會引用一般、社會大眾認知中的『性別』。在我當時的眼裡看來，沒有人真的可以跳脫我們的文化規範。但同時，我們也不是完全的受到文化規範的限制。所謂的『性別』後來成了一種協商，一種鬥爭，也是一種用來處理歷史流傳下來的限制跟創造新現實的方法。我們被教導成『女孩』時，我們其實是進入了一種『女性國』，這是由社會長期以來所打造而成的－－這當中有許多現有的社會跟文化常規，有時候會彼此衝突，但這是這個社會中建立的，所謂的『女性』。我們並不能選擇它，也不能隨便就把它慣用在自己身上。但是社會實體，或所謂的社會現實，是可以改變的。」
(I suggested more than 30 years ago that people are, consciously or not, citing conventions of gender when they claim to be expressing their own interior reality or even when they say they are creating themselves anew. It seemed to me that none of us totally escape cultural norms.
Guardian那個連結出錯了喔，然後衛報還敢偷刪Butler的說詞啊
At the same time, none of us are totally determined by cultural norms. Gender then becomes a negotiation, a struggle, a way of dealing with historical constraints and making new realities. When we are “girled”, we are entered into a realm of girldom that has been built up over a long time –
a series of conventions, sometimes conflicting, that establish girlness within society. We don’t just choose it. And it is not just imposed on us. But that social reality can, and does, change.)
Judith Butler: ‘We need to rethink the category of w...
2. 「關於社會性別」：「社會性別分派在人身上其實不只一次，這是一直進行中的。我們從最初出生的時候，我們被賦予了一個『生理性別』，接著一系列的『期待』，跟著我們被分發的『社會性別』而來。這樣指定、分派社會性別的『力量』是一種儀器，把現有的社會規範或成規組織、套用到身體上，但同時也一種『動力』，可以讓性別跟這些社會常規背道而馳。也許我們該把『社會性別』當作某種在一出生時就透過性別指定 (sex assignment)跟所有的社會文化期待，套用在人們身上的東西。但是我們某程度上，其實也可以『創造』社會性別－－我們可以把這份力量做轉變，變成是『自我指定、分派』的力量，也就因此讓『性別重新指定』變成一個合法、醫學上安全的行為。」
我推薦另一個頻道
Transphobia: An Analysis | Philosophy Tube也談了很多對於跨性別的恐懼（而且她也出櫃了XD）
Transphobia: An Analysis | Philosophy Tube也談了很多對於跨性別的恐懼（而且她也出櫃了XD）
(Gender is an assignment that does not just happen once: it is ongoing. We are assigned a sex at birth and then a slew of expectations follow which continue to “assign” gender to us.
The powers that do that are part of an apparatus of gender that assigns and reassigns norms to bodies, organises them socially, but also animates them in directions contrary to those norms.
我非常反對所謂性向是認同問題。
性向需要摸索，但若稱這段摸索為「心理認同」而非天生問題，那就又要變回同性戀可以治療的論點了。
「你只是還沒遇到」
去你的還沒遇到。
性向需要摸索，但若稱這段摸索為「心理認同」而非天生問題，那就又要變回同性戀可以治療的論點了。
「你只是還沒遇到」
去你的還沒遇到。
Perhaps we should think of gender as something that is imposed at birth, through sex assignment and all the cultural assumptions that usually go along with that. Yet gender is also what is made along the way – we can take over the power of assignment, make it into self-assignment, which can include sex reassignment at a legal and medical level.)
在巴特勒的眼中，社會性別，或者是我們熟知的「刻板印象」其實都是某種符號學的例子，原本物品／行為本身可能沒有任何意義跟價值，是人們透過反覆的表現，給於它們意義，把它們跟性別做上連結。最好的例子，應該就是「裙子」。對蘇格蘭人來說，是男性，甚至是仗儀隊會穿的衣著。這是透過他們自己當地的歷史流傳、衍伸給出的定義。但是我們現在對裙子的「主流認知」，整理來說是在歐陸的歷史演化中，特別是在18世紀的洛可可時代，變成一種「豪華豪奢的裝飾品」，服裝不再是方便行動或工作的衣著，裙子後來也才被賦予了是當時「沒有能動性、不需要工作的女性的衣著」的定義。
不過從這理論來看，其實是滿悲觀的，某程度上暗指著我們一輩子都不太可能徹底地達到「性別平等」，或者是「消除性別」。因為我們每說一句話、每做一件事，其實都有在強化這些性別符號的可能。巴特勒好像有說她後來看法比較不一樣，但我自己是還沒看開 (?)
hawk2518: 我覺得這個問題可以這樣說：「我還沒遇到，對，但那又如何？為什麼你要阻止『現在的』我成為一個『人』的權利」？
接著關於性別不安症 (Gender dysphoria)的重點就在這裡，根據英國NHS解釋，「這是人可能會體驗到的一種不適感，而造成的原因是他們的生理性別，跟社會性別並不對稱。」 (Gender dysphoria is a term that describes a sense of unease that a person may have because of a mismatch between their biological sex and their gender identity.)這不只影響的是當事人的身體，不單單是大家常說的「困在錯的身體裡」，這還影響的是心理的自我認同、人過生活的方式，進而導致憂鬱症等心理疾病。
這也是為什麼許多希望解決這項症況的人，會考慮用手術、賀爾蒙治療。
(https://www.nhs.uk/...
(https://www.nhs.uk/...
這跟「身體臆形症」 (Body dysmorphic disorder (BDD))不太一樣，身體臆形症是整個醫學界公認的精神疾病，是患者過分擔心自己身上、臉上的缺陷，有時候就會採取過度激進的手段，好來安撫心中的焦慮跟不安。針對這項疾病的治療方式，很重要的一個就是認知行為療法，另一個則是服用SSRIs的藥物，這也是一種專門治療憂鬱症的藥物種類。據說有這方面疾病或困擾的名人有：歌手Billie Eilish、演員Robert Pattinson、歌手Michael Jackson、藝術家Andy Warhol、作家Franz Kafka、詩人Sylvia Plath。
(https://bddfoundation.or...
(https://bddfoundation.or...
如果卡在同性戀是不是天生的問題，我們就會一直回到性別生理論，然後跟護家盟一直打架，因為醫學、生理學，都是科學，科學可以不斷被改進跟推翻，而不是真理或定則。
jujube9691: 我也有看他們的，但ContraPoint的笑點比較戳我（重點完全錯
真正的問題是「同性戀是不是天生？這很重要嗎？我現在在這裡，你覺得我跟你是平等的人嗎？我佩得跟你一樣有尊嚴的生活嗎？」
ಠ_ಠ: 但Phi的美妝跟場佈也急起直追（再歪
jujube9691: 因為這不是現在過去未來的問題，而是我本來就是這樣。
這不是認同，這無關平等。
我寧願你說我大腦病變，殘障也好。
這不是認同，這無關平等。
我寧願你說我大腦病變，殘障也好。
當然，以上僅代表個人立場。
hawk2518: 那樣也行，我想說的是，不管是生理或是後天，只要你認為自己是同性戀，沒有任何人有權力阻止你過上與一般人無異的生活 
這其實讓我想到ContraPoint在羅琳那支影片講到的一個東西，其實跨性真正最需要在乎的其實不是別人的認同，而是「政治實質上的權益平等」。這句話我有時候同意有時候不同意，有時候我覺得對，你可以不同意他們的理念，認為這不是認同的問題，但是你不能阻止他們爭取法律上的權益。
但一方面又覺得，要有法律上的實質改變，其實是需要大眾的關注與意識，那如果沒有辦法達成共識，又要怎麼推動政府
但一方面又覺得，要有法律上的實質改變，其實是需要大眾的關注與意識，那如果沒有辦法達成共識，又要怎麼推動政府
但其實真的重點，不是說全球或全國人都一定要認同支持LGBTQ團體，最優先、真正最重要的，是要有立法可以保證他們的權益不會受損，不會有「治療」把他們「變正常」
實際上來說目前台灣也沒有規定這些性別認同犯法，但至少在這種「跨性別」必須綁定特定「手術」或是「認證措施」上我覺得是應該鬆綁才對（這樣講會不會吵起來XDD
prince1430: 就是合法化同性關係跟婚姻，以及合法化跨性需要的心理治療跟相關治療，還有推動性別教育。至於，廁所，可能可以再討論
jujube9691: 我覺得很tricky 這個議題wwwwwwwww
回到排跨基女 (TERF)的議題上，他們很常強調 「任何的手術都不能真正改變生理性別，跨性別女一輩子都不是女生。」然後對「月經人」這詞很不爽。
我也不喜歡月經人這詞，但我覺得是因為難聽，可以找更好的。但這種歐強調女性的身分跟生理有關這個論點，我怎麼記得有另一派的女性主義者一直反對這個.......xD 就是想要強調女生不只是個子宮、懷孕工具、月經、XX染色體而已。我覺得羅琳其實也是這樣的人，但是撇開生理的條件外，什麼是女性？我覺得羅琳自己也不知道。
我覺得他們有點自相矛盾
我也不喜歡月經人這詞，但我覺得是因為難聽，可以找更好的。但這種歐強調女性的身分跟生理有關這個論點，我怎麼記得有另一派的女性主義者一直反對這個.......xD 就是想要強調女生不只是個子宮、懷孕工具、月經、XX染色體而已。我覺得羅琳其實也是這樣的人，但是撇開生理的條件外，什麼是女性？我覺得羅琳自己也不知道。
我覺得他們有點自相矛盾
prince1430: 這是。我忘記哪裡，美國某州前幾個禮拜才正式禁止「矯正同性戀」的治療。但是類似這樣的，針對跨性的「矯正手術」跟想法也存在，這也是為什麼很多人不喜歡羅琳等代表的”TERF”，因為他們想要限制跨性的醫療權限，透過拉高條件、限制提供這種治療的診所等等，不讓他們進行荷爾蒙治療或手術。
其實這種作法在墮胎議題上，就不停地出現在美國跟世界各地。
其實這種作法在墮胎議題上，就不停地出現在美國跟世界各地。
我認為月經人跟生育人這個名詞不僅僅是難聽
而是它把女性跟生育一詞勾上關係
為何生為一個女性就必須被稱作「生育人」？
無法生育的女性就不被稱作生育人了嗎？
男性族群該被如何以他的價值稱呼呢？
是的女性不只是個子宮，你該看的是子宮以外的東西
不要撇開生理條件，不然撇開生理條件那人人都算是無性
在生理上是女性，倘若能擁有保護自己的能力免除受害侵害的威脅
那會是成功強大的女性，即便這位強大的女性並沒有打算生育
而是它把女性跟生育一詞勾上關係
為何生為一個女性就必須被稱作「生育人」？
無法生育的女性就不被稱作生育人了嗎？
男性族群該被如何以他的價值稱呼呢？
是的女性不只是個子宮，你該看的是子宮以外的東西
不要撇開生理條件，不然撇開生理條件那人人都算是無性
在生理上是女性，倘若能擁有保護自己的能力免除受害侵害的威脅
那會是成功強大的女性，即便這位強大的女性並沒有打算生育
羅琳有要求限制提供治療的診所？羅琳有呼籲不要讓他們進行荷爾蒙治療？
newt4709: 你打錯問題囉，我們在談應該如何給跨性別應有的保障措施，稻草人不要飛這麼快XD
jujube9691: 問噗主啊 他把羅琳拖出來講的，「這也是為什麼很多人不喜歡羅琳等代表的”TERF”，因為他們想要限制跨性的醫療權限，透過拉高條件、限制提供這種治療的診所等等，不讓他們進行荷爾蒙治療或手術。
」
」
newt4709: TERF又不是只有一個人，也的確有些TERF的政策宣傳就是這麼一回事，你不能說「因為羅琳沒有打算這樣所以跟羅琳沒有關係」，羅琳就是TERF，只是她沒有對這些明確的政策表達主張
就好像我們說有些移民歧視者認為就是要把所有的移民殺光，然後你說「可是川普又沒這麼說」，但不會有人認為川普不歧視移民，這不過是轉移焦點的討論而已
jujube9691: 所以不跟跨女交往的女同，應該就是歧視跨女
你們大概也是這個論點，因為你們認同月經人，就算沒說出來大概也是這麼想的
蝦，為什麼你會把個人選擇跟應為的道德主張放在一起，我很懷疑你是在釣魚，但還是先回答你一下，不跟跨女交往絕對是個人自由，你可以說你不跟醜男交往，也可以說你不跟有錢人交往，也可以不跟黑人交往，但你要是對外說「我不跟黑人交往」，他就不是個人選擇，每次表達都是一種政治主張，而這不是什麼自由，而是你選擇說出這件事對另一群人有什麼影響。
如果不接受社會的符號化，那是否能說除了生理差異，其他都只是作為一個人類的個人特質呢？ 
事實上ContraPoints也說了，Trans對TERF的反擊不完全都是合理的，裡頭一定也有人身攻擊、有仇恨、甚至也有另一層面的厭女，但這跟Trans應該被歧視、被攻擊、失去應有的醫療保障、失去應有的人身安全跟言論自由無關。
個人是偏向除了生理差異，男女不該有其他差異的想法。
newt4709: TERF是個團體，不只是羅琳一個人而已。另外羅琳是反對限制跨性手術的喔，她在之前的聲明中就有提到，甚至認為如果自己是現在才出生，她「搞不好會也想要」跨性好拜託女性身分。
另外阻止跨性手術，可以參考一本叫做”Transexual Empire”的書
另外阻止跨性手術，可以參考一本叫做”Transexual Empire”的書
walrus9899: 這個問題滿有趣的，事實上推到極端，我們的確可以說終極的性別平等應該是解脫任何社會施加於個人的某種成套規定。但主張這件事的危險性在於，這是一個當下不可能辦到的事情，所以他「可能」會有兩種效果，第一、悲觀主義：因為極端的理想不可能達成而完全放棄現有的政治運動，第二、虛無主義：認定反正這些都只是陳規沒有人需要遵守，進而放棄辯論跟推動平等運動。所以我會傾向這是個理想，但在實際層面上與他人討論時，我們還是會慢一點，先去破除當下各種對性別的想像，再看那個目標有沒有機會一點一點達成
newt4709: 我不認同月經人啊，我覺得超難聽xD 我覺得維持女性跟其他人就不錯了
噗主要不要說說
你認為女性的定義是什麼？
你認為女性的定義是什麼？
我以為前面說的很清楚這不是一場定義遊戲了？XD
可是符號化不就是從過去男人陽剛女人陰柔這種符號化，來定義男人女人嗎？
另外，一些地方女人連臉都不能漏，在那裡女人想露臉出來是否代表她想當男人？
另外，一些地方女人連臉都不能漏，在那裡女人想露臉出來是否代表她想當男人？
ಠ_ಠ: 「我也不喜歡月經人這詞，但我覺得是因為難聽，可以找更好的。」
所以可能用 大姨媽人、子宮人、陰道人
之類的反正哪一個比較好聽就可以
跟月經人的意思不就一樣嗎
所以可能用 大姨媽人、子宮人、陰道人
之類的反正哪一個比較好聽就可以
跟月經人的意思不就一樣嗎
jujube9691: JK羅琳去年6月的聲明： 
J.K. Rowling Writes about Her Reasons for Speaking o...
「......如果我晚30年出生，或許我也會試著做跨性手術。那種逃離女性身分的誘惑會非常的誘人。我年輕的時候一直受嚴重的強迫症所苦。我如果能在網路上找到群組跟團體提供我現實中找不到的同理與溫暖，我相信我會遊說我自己，變成我父親一直直說想要的男孩。」
J.K. Rowling Writes about Her Reasons for Speaking o...「......如果我晚30年出生，或許我也會試著做跨性手術。那種逃離女性身分的誘惑會非常的誘人。我年輕的時候一直受嚴重的強迫症所苦。我如果能在網路上找到群組跟團體提供我現實中找不到的同理與溫暖，我相信我會遊說我自己，變成我父親一直直說想要的男孩。」
所以又是在污名化JK羅琳，聽起來就是創造TERF並說他們就和護家盟一樣
(...if I’d been born 30 years later, I too might have tried to transition. The allure of escaping womanhood would have been huge. I struggled with severe OCD as a teenager.
If I’d found community and sympathy online that I couldn’t find in my immediate environment, I believe I could have been persuaded to turn myself into the son my father had openly said he’d have preferred.)
但我覺得羅琳這部分，比較是把自己年輕時接受到的、現在還未和解的「厭女情節」投射到跨性上面，認為這樣可以解決問題。但問題是真正的跨性男、跨性女，就還是沒有被承認是真正的「女性」，而羅琳自己也是不承認的那群人之一。
但我覺得羅琳這部分，比較是把自己年輕時接受到的、現在還未和解的「厭女情節」投射到跨性上面，認為這樣可以解決問題。但問題是真正的跨性男、跨性女，就還是沒有被承認是真正的「女性」，而羅琳自己也是不承認的那群人之一。
說要尊重，但不會尊重她那一派的女性主義
tofu5714: 我們是否有很不一樣的「尊重」？如果你看我上述的所有言論，我並沒有對這些女性主義者進行任何言詞羞辱、仇恨言論，我單純提出，我對女性主義跟性別的了解，跟他們不同，也不認為他們可以代言整個大的女性主義全體，幫我們全面否認跨性女的存在。
羅琳的有些言論，我其實支持，有些反對，我沒有要黑她的意思，但她自己也在文章說過，她被稱作、認作是TERF的一群人之一。
newt4709: 你要不要看我上面的留言xD 另外我上述也都不喜歡哦，我覺得「女性跟其他性別」是不錯的用詞。但我知道有人會反對
羅琳的有些言論，我其實支持，有些反對，我沒有要黑她的意思，但她自己也在文章說過，她被稱作、認作是TERF的一群人之一。
newt4709: 你要不要看我上面的留言xD 另外我上述也都不喜歡哦，我覺得「女性跟其他性別」是不錯的用詞。但我知道有人會反對
ಠ_ಠ: 反對月經人又不單純是因為難聽，你要不要看大家反對的原因？
我其實不太懂我們到底有多不尊重JK羅琳耶，我們認真看她的論述，認真回答她的疑問，對她裡頭的恐跨觀點表達反對，這不較不尊重，這叫批評的自由……
walrus9899: 同巴特勒所說，符號是傳承下來的，但也是可以重新定義跟重新使用的。從現在主流傳下來的文化來看，的確大部分男女就是拿陰陽性來分，但像你說的，女性露臉，或是想打破「陰性跟女性」的連結，比較像是爭取自由空間
而且為什麼要卡在月經人啊，我是不曉得啦，但又不是說你成為跨性別就會自動變成好人，這種辱罵且標籤化他人的詞彙是錯誤的就錯誤的，還是你認為所有跨性別者會指著TERF整天罵他們陰道人……
newt4709: 我自己反對這個詞是因為難聽，至於很多人不喜歡的原因，我也有看了。但同我上面所說的，其實堅持「女性」「母性」「月經」這些文字，某程度上也是在加強現有的性別刻板印象/符號。我不會說就這樣反對，說一輩子都要把月經、母親這些概念跟女性從此斷開連結，但這背後還是有一定影響的。
所以除了生理差異，在還是傾向男人女人沒有哪些不同，不過各地宗教與文化不同，我相信台灣能更平權。並且追求平權，去除符號化，不就是想減少不符合所謂社會框架下的「男女」而自我否定的事情嗎？
walrus9899: omelet1076: 我實在不知道我在這邊說我對性別，或對女性的定義有什麼重要的xD
而且要回答女性的符號或標籤是什麼或是陰性的刻板印象或是符號是什麼，那不是google就隨手一大串嗎w
walrus9899: 去除符號化，當然是一個落實平權的可能，就跟上面ContraPoint 說的一樣，跳脫父權制度當然好，但在真正達成這個理想之前，這些跨性該怎麼辦？
我們要說，不管，在我們達成目標前你們就按照原本的性別生活，還是給他們機會，讓他們可以照自己的想法改變自己、改變生活
我們要說，不管，在我們達成目標前你們就按照原本的性別生活，還是給他們機會，讓他們可以照自己的想法改變自己、改變生活
我個人大概是覺得跨性別需求與個人期許的性別平權訴求剛好相反，能理解但無法支持除非生理改造以外的做法吧！ 
跨性別的需求是……？呃你是說跨性別會想要打扮的像女生、或是像女生一樣的動作或是語氣（某種荷爾蒙作用的結果）之類的嗎？可是那不是跨性別的核心啊XD
walrus9899: 呃........我覺得你可以重看我上面整理的一大堆東西xD
ಠ_ಠ: 那相當重要，你怎麼會說不重要呢？
如果我們都沒辦法定義''女性''，那又該如何定義''男性''？
連二元性別都無法被定義了，那何來非二元性別？
非二元性別這個結論是怎麼得出來的？
如果我們都沒辦法定義''女性''，那又該如何定義''男性''？
連二元性別都無法被定義了，那何來非二元性別？
非二元性別這個結論是怎麼得出來的？
不重要跟無法定義不是同一回事喔，不重要的意思是，你當然可以去討論，這是非常有趣而且被性別研究長達五十年鑽研的題目（需要丟論文出來嗎？），但在政治倡議的場合爭論什麼是女性，會蓋掉對於非二元性別的人權訴求。
omelet1076: 因為我是更極端的解構派啊xD 如果完全照理論來看，我認為你的生殖器官或細胞真的不是重點
非二元性別的方向，其實至少有兩個：1）根據現有的男女性別再做擴建，跟2）完全毀掉現有的男女性別，整個性別類別重新來一次。
非二元性別的方向，其實至少有兩個：1）根據現有的男女性別再做擴建，跟2）完全毀掉現有的男女性別，整個性別類別重新來一次。
就好像我們不需要定義「什麼是黑人」就可以討論「如何保障黑人權利一樣」，因為事實上種族就是一種人為定義，而把討論方向往這個地方歪去可能會削弱政治議題的主張力道。
在最理想的情況下，我認為你的出生，你的膚色、外表、身體結構不應該限制你的打扮、生活跟理想。最理想的情況下，我真的就是那種要瓦解整個性別概念的人。
但，這，不可能，或是我有生之年看不到
但，這，不可能，或是我有生之年看不到
ಠ_ಠ: 你期望看到卻往反方向奔馳？
wait wut到底哪裡可以看出噗主往反方向……
burger4335: 蛤？
burger4335: 我再重複一次喔，我認為性別應該要進行結構，但不代表結構過程中，我有能力要大家都不使用這些性別符號跟語言，事實上，我一個人也沒能力解構整個性別概念。
我自己有自己的理念要追求，但這不代表我要因此限制跨性的權益。他們會選擇現在的穿著，跨女可以打扮、長髮，或者跨男留鬍子等等，都是他們 為了讓自己的外在跟身分跟自己的自我認同還有社會期待相符
我自己有自己的理念要追求，但這不代表我要因此限制跨性的權益。他們會選擇現在的穿著，跨女可以打扮、長髮，或者跨男留鬍子等等，都是他們 為了讓自己的外在跟身分跟自己的自我認同還有社會期待相符
重要啊，對性別的定義就是跨性別的核心問題
如果撇下生理構造，除此之外的話根本不該有性別之分，因為“剩下的就完全屬於個人特質的部分”
如果撇下生理構造，除此之外的話根本不該有性別之分，因為“剩下的就完全屬於個人特質的部分”
如果真的要說，解構性別，最該做的其實不是只聚焦在跨性身上，而是針對整個社會、整個國家。以台灣來說，最基本的，就應該是要國中小學校還有高中不要只把裙子當作是女生的制服。然後不要女生上班一定要打扮、化妝、穿高跟鞋。
是，「剩下的就完全屬於個人特質的部分」，然後，討論結束？大家都可以回家？不是吧。
其實已經漸漸沒有，我自己讀的高職在我在學期間已經有更新服宜規定，學生可以自由選擇裙裝或褲裝，唯一條件是要符合該套裝的規範
做不到極端的結構改革=什麼都不做，這一點都不實際吧。
原來生理上的性別分類可以假裝不存在啊🤔 大概身高130的小學生也可以要求要當空姐因為他有195跟成人的內心
就算退一步說「社會正在慢慢改變對性別的既有想像」，那也跟「保障跨性別人權」沒有衝突，跨性別不會突然跳出來說「你們消滅了女性刻板印象，我不知道該怎麼當一個跨女」
aries3300: 這是高職喔，我自己的高中也是到很近期才說女生可以穿短褲出校門，因為之前家長認為「這不美觀」（不太懂邏輯在哪）
但是在國中小的部分，還是沒有改變的喔。另外還有在制服體育服的顏色一樣，不應該男生都是藍色，女生是粉紅色或紫色
但是在國中小的部分，還是沒有改變的喔。另外還有在制服體育服的顏色一樣，不應該男生都是藍色，女生是粉紅色或紫色
newt4709: 沒有人，要，否認，或假裝生理差別不存在。這裡沒有人。然後你提到的身高例子，跟性別並沒有關係。
我只想表達實際上這些問題就是性平教育的宗旨，也是長遠目標想給社會的新觀念
這串能看到有些人試圖用心理性別混淆生理性別頭滿痛的
這串能看到有些人試圖用心理性別混淆生理性別頭滿痛的
你的生理性別還是存在，你要把這當作自我認同的很大部分，也是你的自由。但這份生理性別的認同，不該影響你的外表或未來或生活的決定
「非二元性別的方向，其實至少有兩個：1）根據現有的男女性別再做擴建，跟2）完全毀掉現有的男女性別，整個性別類別重新來一次。」
現有男女性別分類不就生理上性別🤔難道現在是用心理性別分嗎
現有男女性別分類不就生理上性別🤔難道現在是用心理性別分嗎
newt4709: 你又打歪了，經常出現的MEME圖「我的性別認同是戰鬥直昇機」，只要語言說出口就能代表某個人的認同，這也只是某一派的跨性別主張，而我自己認為，跨性別更多的與他的認同、與她的生活方式、他與她人的互動方式有更大的關係，一個小一的人並沒有辦法單純靠著說出口的方式來讓自己能活在一個195跟當空姐的環境裡。
所以跨就可以限制女性嗎？
一個從小是男生的人有辦法讓自己活在從小被當成女生的環境嗎？
跨沒有要限制女性啊？？？WHERE？？？？
newt4709: 現在是，混啊.......如果真的要重新設立性別類別，要根據什麼是可以討論的
aries3300: 我還在努力中（？
aries3300: 我還在努力中（？
ಠ_ಠ: 你只回答了非二元的方向
''我認為你的生殖器官或細胞真的不是重點''
那既然這已經不是重點了
那麼人類的生理性別的重點似乎也不復存在
比賽時分配到哪個性別，如廁時到哪個廁所
住宿要選擇哪個宿舍
這些問題您是怎麼看的呢？為什麼跨性別還需要去爭取這些？
''我認為你的生殖器官或細胞真的不是重點''
那既然這已經不是重點了
那麼人類的生理性別的重點似乎也不復存在
比賽時分配到哪個性別，如廁時到哪個廁所
住宿要選擇哪個宿舍
這些問題您是怎麼看的呢？為什麼跨性別還需要去爭取這些？
等等還是你們覺得跨性別使用了當下社會的女性模版所以他們在「限制女性」，不是啊？？？
burger4335: 我，上面，講了。跨性拿他們也很可憐的這件事要女生退步，我是不認同的。
幹又是廁所XDDDDDDDD
omelet1076: 你.........有看我上面寫的嗎？我真心地想知道。因為廁所我上面已經寫過一次了。
你知道嗎，最近在打的行政訴訟就是，身份證上面的性別到底是生理性別還是社會性別喔，我們在社會上與人互動的時候依賴的到底是生理性別還是社會性別呢，至少在我來看，標誌一個人「身份」的證書理應當提供他一個與他人互動的界定標準，所以我是支持使用社會性別的，但，依然，這不是討論的重點。
因為通常跨男跨女選擇呈現「我是男人女人的自我認同」方式，正好是我不支持的大多數社會對「男女的期待」。呃！我應該有表達出我的意思，就是主流媒體會強調跨男的陽剛與跨女的陰柔，而把男陽剛女陰柔的觀念重新加強，個人並不樂見此事。
我越看越不懂為什麼要分性別
因為我不在乎生理性別所以不懂
因為我不在乎生理性別所以不懂
newt4709: 呃，上面CP有講到，的確，跨性不能說重新體驗或假設生理女的成長體驗，但是針對這部份，有一方的論點是認為，其實女性之間的成長環境都不一樣，而且不是單純受到性別所影響。不同的種族、階級都會有影響，也是為什麼第三浪潮的女性主義，很多加進了種族議題進去
什麼都不是重點，請問什麼才是重點？
總要直接提出來才能繼續討論吧？
總要直接提出來才能繼續討論吧？
主流媒體會強調跨男的陽剛與跨女的陰柔，你抓到point了，媒體會放大跨性別當中獵奇的一面，像是利菁或是河莉秀當年都被這樣對待過，但跨性別並沒有主張過自己要「僵固性別的想像」喔。
aries3300: 剛剛噗主不是丟在上面……就是身為一個少數族群應該被如何對待，減少在網路上被攻擊的可能，提供可能的醫療與關照資源
aries3300: 大家........大家都不看我寫的東西，直接丟這些問題我會很難過欸xD 我上面也有提到，我覺得重點是，我們在法治上最基本要落實反仇恨反歧視，保障跨的權益，但這個的界線，像是在廁所議題上，不能侵犯女性的權益
都沒人在看我寫的東西我好想哭 
ಠ_ಠ: (拍拍
我看了半天還是覺得噗主沒說到點啊？用一堆圈內名詞就覺得我應該認同？
burger4335: 你往最上面看，我很努力的整理了美國去年中跨女跟女性被謀殺的次數，還有針對壓迫這件事情有做解釋。只看樓主功能很棒喔
跨性別並沒有主張過自己要「僵固性別的想像」
應當提供他一個與他人互動的界定標準
^ 這是表示跨女、跨男是一個跟人互動的標準？那這個標準又沒有固定的想像？
應當提供他一個與他人互動的界定標準
^ 這是表示跨女、跨男是一個跟人互動的標準？那這個標準又沒有固定的想像？
你應該認同的原因是，有一群人認為自己的生理性別跟性別認同不一樣，因此他們選擇讓自己成為另外一群人，而我們應該保障這些選擇這件事的自由，因為這並沒有妨礙到任何人的其他自由（廁所、對我知道你們又要說廁所，但廁所已經討論過了）。
coke5929: 建議你先看上面的整理喔
prince1430: 女的
我覺得看了一堆似是而非的東西，最後這個人還一副「你們不懂我啦！」的自己比較難過，給了機會結果浪費時間
burger4335: 我覺得，你真的，該看上面我努力整理的東西。我不覺得女性/跨性遭殺害的這項資料，需要太多學術腦子。
人就是人啊反正都是人類？？？為什麼互動會依賴性別互動？？？
然後我也不知道為什麼廁所跟宿舍要分性別耶？？？我覺得沒差
然後我也不知道為什麼廁所跟宿舍要分性別耶？？？我覺得沒差
burger4335: 我並沒有說你們不懂我，我只是真的覺得，我上面寫了超過32個回文吧，你的留言讓我感覺，你沒有看上面的整理，我有點小傷心
無手術跨男：覺得自己是男人的女人
有手術跨男：就是一個男人，只是他曾經不是
有手術跨男：就是一個男人，只是他曾經不是
prince1430: 對他們來說，跨男還是女人，然後跨男就覺得很煩（至少這是我的印象）
burger4335: 
截圖給你
截圖給你
ಠ_ಠ: 我全部每一條都有看，就是看完才會提出這種問題。因為太模糊了。
模糊不清甚至邏輯混亂前後矛盾的地方太多了
模糊不清甚至邏輯混亂前後矛盾的地方太多了
那你覺得矛盾不清邏輯混亂的地方在哪裡，希望你可以丟出個幾句來讓大家瞭解一下？
個人想法是男人女人的性別，除了生理差異外，在社會上能有越來越少差異，是過去男人女人爭取來的。偏向減少差異，並且不支持所謂心理性別。畢竟人們的觀念是可以改變的，我是趨向對我期望的方向越有利越佳，所以指支持生理性別。
不知道有沒有人可以回覆我為什麼「定義」不重要？
aries3300: 這個噗簡單兩個目標
1. 讓大家可以再更了解跨性的議題
2. 讓大家可以討論但不要人身攻擊或仇恨言論
3. 女性跟跨性的徵求跟不滿，我兩邊都有同意跟不同意的地方，但在法律政策上面，我支持性別友善空間、提供跨性荷爾蒙治療跟手術，還有性別教育
請問這樣可以嗎
1. 讓大家可以再更了解跨性的議題
2. 讓大家可以討論但不要人身攻擊或仇恨言論
3. 女性跟跨性的徵求跟不滿，我兩邊都有同意跟不同意的地方，但在法律政策上面，我支持性別友善空間、提供跨性荷爾蒙治療跟手術，還有性別教育
請問這樣可以嗎
第一，性別定義
性別定義是我對跨性別領域最困惑的點
針對這點會直接影響我個人對這些議題的支持或反對
aries3300: 性別定義，你問100個女性主義者，其實也會有100個不同定義喔（？）這也為什麼上面我會提出吳爾芙，因為她就點出了現在女性主義還在面臨的問題： 如果打破現有的，父權給予的女性形象，那女性究竟是什麼？
那我自己上面有回答，我自己認為，性別在理想的世界裡，不應該影響一個人的自我認同、或生活方式
那我自己上面有回答，我自己認為，性別在理想的世界裡，不應該影響一個人的自我認同、或生活方式
我先說自己的看法，性別就只是身體
那既然性別只是身體，那些跨性別者（這裡一律指無手術的）跨的到底是什麼？
那既然性別只是身體，那些跨性別者（這裡一律指無手術的）跨的到底是什麼？
cashew453: 對不起我找不到你之前的留言，可以請你重新跟我說你的問題是什麼嗎
因為吵定義是另一回事。就跟我們今天要討論去哪裡吃飯，你問說廁所在哪裡一樣（對又是廁所），因為爭論定義最大的分界點是什麼？就是「跨性別」到底存不存在。而不是「我們該為跨性別做什麼」，要爭論跨性別該不該做手術？跨性別該不該認證？這都是在承認這群人存在的狀況下的後續政治討論，因為如果我們不認為跨性別存在，那就算強迫他們做變性手術，他們也依然不會被認為是生理女性，畢竟他們出生的時候不是。
對於一個跟人相處時並不重視性別的人來說，性別就是就醫(比如看婦科的時候)才會用到的東西，我很難理解跨性別的性別是什麼。
aries3300: 這就是定義上的不同啊。對很多人（包含我在內），現在的性別不只是包含身體而已。
那我直說，你們可能是現代性平教育失敗的結果
giant1291: 他們其實..........我自己看資料的印象，他們遇到的問題其實跟原本的「生理」男女也不一樣
WOW失 敗 的 結 果
aries3300: 我覺得不是失敗，而是比較現實的看到現在現有、依舊存在的性別定義
aries3300: 我覺得應該是他們遇上了太多沒有上性別教育的人？
你可以堅持說，性別的差別就只有在身體上，但你敢真的說現在的社會，甚至是現在的教育上，真的有所謂的「性別只有跟身體」有關嗎？
ಠ_ಠ: 你想把那些舊觀念套在自己、他人身上就是教育失敗啊
我問的是你又不是其他人
aries3300: 你........真的有看我前面寫的嗎？
是，性別就真的是指跟身體的生理有關。別拿那種躲在象牙塔內的自定義名詞意淫還要大家都接受
就是看不出答案才會直接問，也許你不習慣這種直指重點的說法？
如果你認為性別只是身體，那很好，希望你可以平等對待你遇到的所有人，但當下社會不是這樣，你一直用個人論是不能解釋社會看法的，現在社會上對所謂的性別認同，就是綁定了一套既有印象，有人在拆毀很好，但這不代表每個人都在當下就可以完全擺脫啊，跨性別不過就是有人照著他們的性別認同來做社會當下對該性別認同應有的印象處置，跨性別並沒有厲害到可以加害社會印象……
在我看來上面討論都在迴避核心問題打馬虎
aries3300: 
我直接貼我上面寫的喔，因為太長了我懶得回。
我直接貼我上面寫的喔，因為太長了我懶得回。
cake3462: 可以的話，希望你可以回去看上面的整理，這裡沒有人，真的沒有人要否認生理性別的重要性，甚至沒有在定義性別，謝謝
如果跨性別族群也不願對改變社會觀念做出努力，憑什麼不斷要求被接納被大家配合？
重點就是，社會不是說「喔你生理性別是男/女，但你們待遇一樣」，沒有。社會也不會說「喔你們生理性別不一樣，但大家的家務分工要平均」，沒有，現在的社會上對所謂的生理性別所建構的社會性別刻板印象就不一樣，be realistic OK？
怎麼說比較好🤔
就像上面提到不用去定義黑人，但「黑人」是否就是一種定義呢？專門用來指稱某一類人
就像上面提到不用去定義黑人，但「黑人」是否就是一種定義呢？專門用來指稱某一類人
aries3300: 然後有喔，雖然滿多跨性跟女性在吵架，也是有不少跨性出來支持女性平權、墮胎權的。可能數字跟支持這些議題的男性一樣（
薪水就是照能力、產值分，誰在那邊追求按照生理或心理性別分，到底？
wait，人權並不是「你付出什麼才可以得到什麼」，你並不是因為納稅才享有言論自由的，而事實上很多跨性別運動者在社會運動中熱烈參與並討論性別的定義，並拆毀社會對性別的想像，所以你要問他們幹了什麼，至少我認識的跨性別並不會在公眾場合說「女生就是要漂漂亮亮的擦指甲油穿裙子」，他們可能會說，「我喜歡擦指甲油，但那關你屁事？」
薪水頂多再加個按照年資、公司營收，根本跟性別沒關係..
coke5929: 你知道在好萊塢、矽谷產業，很多同樣職稱，但不同性別的薪水差很多嗎？
會講薪水代表可能對你們來說性平工作法是個笑話吧
目前我的看法
女性→生來有子宮沒陰莖
男性→生來有陰莖沒子宮
動手術的跨女→後天女性
動手術的跨男→後天男性
不動手術自稱心理與生理是不同性別→無法理解需噗主解說，但噗主沒給個明確說法還一直鬼打牆
女性→生來有子宮沒陰莖
男性→生來有陰莖沒子宮
動手術的跨女→後天女性
動手術的跨男→後天男性
不動手術自稱心理與生理是不同性別→無法理解需噗主解說，但噗主沒給個明確說法還一直鬼打牆
原來聯合國調查都是假的，原來只要法律喊下去大家都會乖乖聽話，並沒有好嗎，實際點
薪水我有點怕這有點扯遠........
抱歉我不談了，後面有薪水相關的討論噗主請刪
burger4335: ???? 喔所以，你是希望我對「未進行手術」的跨性做評論，而不是只有介紹他們嗎
burger4335: 我本來是想說只有針對他們做介紹而已，盡量先不要穿插我自己的評論。但如果你問了，我可以在這邊回答：我其實對他們還是抱持一點懷疑但一點尊重。所以其實在JK羅琳說，她反對蘇格蘭政府拿掉改變性別限制的時候，我其實這方面是認同她的。
我期許的是男性不用陽剛，可以流淚，可以吃甜食，可以打扮美美的，內斂能夠談心事雖然我是缺乏這項的啦，這些感覺怎麼都比較少被提到。
aries3300: coke5929: 台灣男女的薪資差距： https://www.mol.gov.tw/....
walrus9899: 因為這裡的討論是跨性別的人權，而不是性別氣質有哪些該怎麼破除XD
walrus9899: 我其實好像很久很久以前也有一個匿名噗是討論這個的（？
ಠ_ಠ: 那份資料我不知道是否有考慮到職業別與工作內容，光是工作內容在重度勞動的部分男女的身體差距就會直接影響工作效率，那麼有薪資差距是非常合理的，因為工作能力會有根本上的不同
再補充另外兩個影片：
影視產業中的恐跨：
Tracing the Roots of Pop Culture Transphobia跨性運動員與順性運動員的對談：
Do Trans Athletes Have an Unfair Advantage? Trans vs...
以防等等還有人要問我意見，我不認為跨性女該跟女性運動員競爭。
影視產業中的恐跨：
Tracing the Roots of Pop Culture Transphobia跨性運動員與順性運動員的對談：Do Trans Athletes Have an Unfair Advantage? Trans vs... 以防等等還有人要問我意見，我不認為跨性女該跟女性運動員競爭。
ಠ_ಠ: 這個薪資差距不是同職位男女的差距啊
太想知道，報你看到｜太報
ContraPoints也有說到：
跨性別女性他們的自我認同是女性嗎？其實也有些跨性別認為自己「不屬於任何性別」，so what？他們不該享有人權嗎？
跨性別女性他們的自我認同是女性嗎？其實也有些跨性別認為自己「不屬於任何性別」，so what？他們不該享有人權嗎？
回應薪酬差距 六名BBC男主持人接受減薪 - BBC News 中文
「我怪我自己不敢爭取」─珍妮佛勞倫斯學會對抗乖巧形象，為女性權益站出來｜性別力 Gender Power
可能我對於性平的認定比較像是改變定義吧，像改變原本「社會性別」的定義
如果今天定義真的不重要，那二元跨性別想變成的男性或女性又什麼？又或是跨性別是什麼？
當然撇除一大堆之後可以說就是「尊重個體差異」啦
如果今天定義真的不重要，那二元跨性別想變成的男性或女性又什麼？又或是跨性別是什麼？
當然撇除一大堆之後可以說就是「尊重個體差異」啦
jujube9691: 跨性別認為自己不屬於任何性別，那他們就是「有男/女性身體的人類」，何必自稱跨性別，只是個人類而已不是嗎？
雖然我的問題已經在很前面了，不過還是要謝謝噗主跟jujube9691的說明，我想了想，確實應該要尊重每個人的權益，但個人還是能有個人支持的觀點跟立場。
唉雖然我可以理解跨性別的難處，但想到我身邊的親朋好友跟他們的孩子們，我現階段還是會反對未手術男跨女進入女性空間。
唉雖然我可以理解跨性別的難處，但想到我身邊的親朋好友跟他們的孩子們，我現階段還是會反對未手術男跨女進入女性空間。
aries3300: 好問題，所以有些人稱呼自己為Queer，前面CDC就說了，跨性是個雨傘術語，他不一定能精確的表示一個人的個人認同。
但認定自己是個人類，因此在任何社會常規面前完全平等，是個目前遙不可及的夢想，我們會因為一個人的宗教、種族、性向、年齡有各樣的偏見跟既有看法。
cashew453: 
我真的懶了拍謝xD 截圖應該有回應到你的問題
我真的懶了拍謝xD 截圖應該有回應到你的問題
粗體字才是我的重點啦！我特地加大就是要讓你看清楚，你不要挑好解釋的，那個我已經知道了！
你當然可以說「喔宗教不存在」或是「種族只是虛構」，但，這並不影響他們爭取他們應有的人權
aries3300: 這應該可以回答你的問題xD
這應該可以回答你的問題xD
噗主不是回了嗎……無語問蒼天
gin1945
says
噗主要不要整理 FAQ 
看完之後我只覺得定義是可以被改變的，但為什麼要說成不重要？
burger4335: 
這邊！這是定義，然後我個人看法，上面已經回你了
這邊！這是定義，然後我個人看法，上面已經回你了
gin1945: 不會用
cashew453: 你是說性別的定義嗎？
我覺得，因人而異。
至少我了解的其中兩派女性主義者認為，想要真正的擺脫性別限制，我們就是應該要徹底去標籤化、無視/不要給這個議題這麼多關注
另一派就，剛好相反。
我自己是哪一邊？以前偏徹底去標籤化，現在站中間
我覺得，因人而異。
至少我了解的其中兩派女性主義者認為，想要真正的擺脫性別限制，我們就是應該要徹底去標籤化、無視/不要給這個議題這麼多關注
另一派就，剛好相反。
我自己是哪一邊？以前偏徹底去標籤化，現在站中間
所以你們男女性定義到底是什麼？
去標籤化後剩下的男女性是什麼？
coke5929: 跨性別圈集體對男女性定義沒辦法有共識
coke5929: 照現實社會的運作狀況來看，是出生的生理狀況+社會賦予的期待。
照現實社會的運作狀況來看，是出生的生理狀況+社會賦予的期待。
好啦幫你們總結
跨性別的性別定義就是刻板印象的性別特質，而不是生理結構。
[結案]
跨性別的性別定義就是刻板印象的性別特質，而不是生理結構。
[結案]
反對「有那一根」的人進入「女性空間」就好像，怎麼說，如果我們認同所謂的「性侵犯」是來自於男性被認定有掌控女性的權力所施加的虐待慾望，那化學去勢可能無法改變性侵犯，因為這種宰制女性的慾望跟性器可能沒有這麼大的關係，樹枝、啤酒罐、手指都經常被作為性侵的工具使用，但我要聲明，我理解這種恐懼，也不認為短期內可以改變，所以要吵廁所該不該進去請便，但我不認為我們真的在近廁所的時候會看人的身份證，Contra也說過她很多的跨性別友人會對「自己能不能得到進入女性廁所的通行證」這件事感到焦慮，而我們認定一個人是不是女性的方式，其實跟那一根可能沒什麼關係
coke5929: 真的去標籤化後，對我來說，就是個人。性別，對我來說不重要
lime5706: 男女性自己也沒有共識喔，我自己之前就跟教授吵過
lime5706: 男女性自己也沒有共識喔，我自己之前就跟教授吵過
lime5706: 不用管其他人啊，在這邊討論就講自己的定義，不然要討論什麼？
為什麼要自顧自的結案啦case closed喔XDDDD
newt4709: 我在回應「coke5929:所以你們男女性定義到底是什麼？」
aries3300: 啊，錯了喔，抱歉真的很複雜，但是他們還是在乎生理結構的。不然不會有這麼多人要荷爾蒙治療跟手術
沒有共識怎麼知道自己跨男/女？
沒有共識怎麼知道自己是酷兒，心理不是按照自己的性別？
沒有共識怎麼知道自己是酷兒，心理不是按照自己的性別？
幫你們整理重點啊，明明一堆人問都被呼攏過去
jujube9691: 所以他們要有什麼現在沒有的人權？免費做手術的人權？
aries3300: 
拍謝我真的人懶
拍謝我真的人懶
嗯我覺得大家對男女的社會性別的共識其實是有但難以清楚定義的，生活中明明很多這種例子啊，你當然可以想到一些特徵跟我們分類男女有關，可是當我們認真來討論「社會性別」有什麼不一樣的時候，這真的就是很困難的事情
coke5929: 要說唯一的共識，我覺得就是不滿現在社會賦予的社會性別吧。我自己其實也對自己的女性身分一直很困惑，在想是不是其實我屬於非二元。但到現在都沒有結案
難道真正該做的不是從自己開始打破社會性別？
性別不重要的話跨男跨女酷兒究竟？好好做自己就好，為啥還要分說自己心理跟生理性別不一樣？不是沒有意義嗎？
就好像我們對「正義」當然有一些看法，可是正義是什麼、正義如何施行，在嚴肅的討論中他永遠都是難以清晰的，而這不影響我們在生活中使用這些字或是去呼求正義的主張。
結果反而有人用心理性別這種東西自己跳進社會性別框架裡？
可笑到不行
aries3300: 我自己是有在做啦？但不是每個人都可以自己快樂做自己。女性現在也是，舉阿富汗現在來說好了，他們沒辦法做自己喔。真的做了塔利班拖出去殺了。
關於跨性的權益，我自己會支持他們應該要可以得到應有的心理、荷爾蒙、手術治療，但不是免費。然後我希望學校可以給性別友善空間
關於跨性的權益，我自己會支持他們應該要可以得到應有的心理、荷爾蒙、手術治療，但不是免費。然後我希望學校可以給性別友善空間
天啊這剛剛噗主不是也說過了……你要推到這麼極致可以啊，但現在實際層面就沒有辦法，如果你是一個跨性別，然後你說你要打破男女限制，還是跟男性一樣的講話方式、一樣的穿著、一樣的互動關係，其他人會怎麼看待你？你可以堅持下去，並且呼求社會改變對性別的看法，但其他跨性別需要一點讓人感覺生活自由的空間，使用當下的社會認同，這並不是什麼錯誤的主張。
應該是說我認為今天的討論（大概是吧）的起因是因為大家的定義不一樣，如果都不談定義或是覺得定義不重要，那又要討論什麼
aries3300: 
再一次，拍謝我懶
再一次，拍謝我懶
社會運動不能0或是1，不然社會主義者都要直接搞共產革命嗎XD
只要性別還是一個有意義的社會類別，每個人的社會生活的每一刻就是在操演性別。Aries 你這樣只是在主張人不應該操演不同於基於身體器官所被認定的性別而已。
最後以一個女同志的個人身分來講，我希望可以說明一下為什麼對我來說性別定義非常、非常重要
假如同性戀的性取向是看一個人的靈魂一個人的心理認同，那跟異性戀有什麼差別？跟泛性戀、雙性戀有什麼差別？
我在看性別就是在看一個人的肉體，就是肉體就是器官就是生理性別，誰管你的社會性別還什麼其他性別
好不容易同性戀是同性戀了，現在又要因為跨所說的性別認同才是性別，生理性別不代表什麼而被迫變回異性戀是不是？
jujube9691說的不跟黑人交往就是歧視，但最喜歡把自己類比成黑人的好像就是跨？所以現在女同不跟跨交往就是歧視了？你說不是，但你在說出不跟黑人交往就是歧視的時候就是這個意思了
假如同性戀的性取向是看一個人的靈魂一個人的心理認同，那跟異性戀有什麼差別？跟泛性戀、雙性戀有什麼差別？
我在看性別就是在看一個人的肉體，就是肉體就是器官就是生理性別，誰管你的社會性別還什麼其他性別
好不容易同性戀是同性戀了，現在又要因為跨所說的性別認同才是性別，生理性別不代表什麼而被迫變回異性戀是不是？
jujube9691說的不跟黑人交往就是歧視，但最喜歡把自己類比成黑人的好像就是跨？所以現在女同不跟跨交往就是歧視了？你說不是，但你在說出不跟黑人交往就是歧視的時候就是這個意思了
cashew453: 這個擔憂跟見解我覺得非常合理，但很遺憾的，我覺得很難xD 因為一百人就是有一百個不同意見，但我好像又不是說可以就拿把槍叫大家全聽我的。我覺得其實這些不同的看法，也是讓我會對性別研究這麼有興趣的原因
我想一想怎麼表達這件事，我不喜歡我阿嬤，她又老又碎碎念，我可能在跟我朋友聊天的時候說「我真的不喜歡我阿嬤」，但今天要是家人在討論要不要把阿嬤送到養老院或是請看護的時候，你說「我真的不喜歡我阿嬤」，那基本上就是一個有政治性的主張，你想要左右他人對如何處置你阿嬤的看法。
hawk2518: 我非常感謝你這一系列的留言，然後我其實好希望上次我講無性戀的時候，也有類似這樣的留言出現。因為對很多無性戀來說，像我來說，我會想跟一個人發展情感關係，身體構造並不是我考慮的主要條件之一
hawk: 有自我認同是女同志的人也跟跨性別女性交往的。你的認同不能代表其他人全部的認同。還有對，只要是黑人就不交往那肯定是歧視。雖然沒有人能強迫別人跟特定一個黑人交往，但如果有這種偏好，那可能得好好思考一下自己為什麼會有這種想法。
所以今天當trans議題在網路上討論如何獲得政治權利的時候，你說「我真的不想跟跨性別交往」，他本身就會自帶政治主張的效果，但我還是要說，我也覺得身體構造不能左右人的情感，你私下要跟什麼樣的人交往，我真的覺得沒關係，偷偷歧視也沒關係。
jujube9691: 我這方面可能就意見跟你不一樣，我覺得他們可以選擇或言語上標明清楚對跨沒有興趣，但是不需要去人身攻擊，或者說他們「不夠男/女」我覺得講明其實在約會/約炮世界來說很重要，也很省時間
我也覺得沒關係。只是你可能會私下被人覺得是混蛋，這樣覺得的人也沒有關係。 (非反串)
我很討厭被當作男性看待，
很嚮往女性的生理構造，
但現況也只能妥協。
因為我跨不過去，
我不敢面對跨過去之後我要怎麼面對我的家人、我的生活、我的工作。
很嚮往女性的生理構造，
但現況也只能妥協。
因為我跨不過去，
我不敢面對跨過去之後我要怎麼面對我的家人、我的生活、我的工作。
定義什麼是女人簡直莫名奇妙
就你們這個群體岀來之前
都不需要定義女人的
女人就是女人
我覺得只要一跟著你們談女人是什麼
就完了
因為從一開始，女人的定義根本就明顯到不需要討論
就你們這個群體岀來之前
都不需要定義女人的
女人就是女人
我覺得只要一跟著你們談女人是什麼
就完了
因為從一開始，女人的定義根本就明顯到不需要討論
lime5706: 辛苦你了……這每個人都有自己的生活，慢慢來啦（抱
往回拉補充一點：
其實「月經人」這個稱呼從頭到尾跟跨女沒有關係。會這樣稱呼是因為，希望能讓不願意被稱為女性但還是有月經的跨男可以更自在處理自己的身體健康。
其實「月經人」這個稱呼從頭到尾跟跨女沒有關係。會這樣稱呼是因為，希望能讓不願意被稱為女性但還是有月經的跨男可以更自在處理自己的身體健康。
ಠ_ಠ: 那女廁跟女宿會因為自我認定性別不同自行擴大或縮小嗎？
我大概知道為什麼鬼打牆了，因為我講的是現實層面的東西，定義就是看得到觸碰得到的存在；而噗主講的是心理層面，心裡層面的東西是很難明確拿出來讓別人去確認的。
心理層面的變化會比現實更快速且捉摸不透，但現實改變就是沒這麼快，而跨是要求現實層面的改變要跟上自己心理層面的變化
我大概知道為什麼鬼打牆了，因為我講的是現實層面的東西，定義就是看得到觸碰得到的存在；而噗主講的是心理層面，心裡層面的東西是很難明確拿出來讓別人去確認的。
心理層面的變化會比現實更快速且捉摸不透，但現實改變就是沒這麼快，而跨是要求現實層面的改變要跟上自己心理層面的變化
我只覺得你們很厲害，扯性別刻板印象、生理性別、心理性別、性別認同等一大堆性別議題，最後性別是啥還說不重要，那你們究竟在討論什麼？
toast5505: 你很少讀性別研究吼........女人的定義是什麼是一個上面，至少1882-1941年吳爾芙還活著的時候就開始在討論的了
coke5929: 嗨這裡
嗨這裡
笑死，又來了，什麼是女人，竟然要去讀性別研究才知道
toast5505: 
維京女裝劍士，不是女戰士，卻也不算男戰士？ - PanSci 泛科學那你來定義一下如何？
維京女裝劍士，不是女戰士，卻也不算男戰士？ - PanSci 泛科學那你來定義一下如何？
toast5505: 啊就，不然性別平等教育，性別平等運動怎麼來的.........
那反過來問，什麼是男人？
burger4335: 退而求其次來說，經過變性手術的跨性別好了，那不就很明確，當然我知道沒有經過手術跟認證的跨性別有所爭議，但你說的現實層面改變跟上心理變化一直都……是如此……黑人在知道自己能被法律認定為人之後，呼求自己的主張，要求投票權、工作權、平等權，黑人本來就是人，可是「能被看做是人」也是爭取了很久的心理變革喔
toast5505: 女人就是女人，那女人是什麼？只能是生產器、家庭主婦嗎？還是可以有更多的身分，這就是一直以來女性主義在想的啊
所以這才你們被批評的點啊！為什麼我要因為跨變來變去的心理而將就這些人啊！我的心理需求不是需求!？
burger4335: 如果你的心理需求和別人的平等權利衝突，那你可能需要一個非常好的理由才能讓別人認為你的心理需求比較重要。
cake3462: 我真的覺得我好像該來開新噗討論這個（？） 但我現在覺得，其實男性也需要重新定義自己的存在。因為以前男性的存在跟定義，就是家庭跟伴侶跟國家的保護者，經濟跟國防上的，所以需要陽剛還其他形式。
但這是男生唯一的選擇嗎？我覺得其實不只。但男生還有哪些選擇，好像不是我可以幫他們決定的
但這是男生唯一的選擇嗎？我覺得其實不只。但男生還有哪些選擇，好像不是我可以幫他們決定的
你根本沒回答到問題不是嗎？你的性別變來變去，一下生理性別、一下心理性別、一下社會性別、一下法定性別、一下不重要、一下大家說的都不一樣
juice8930: 所以現在異性戀拒絕同性戀是混蛋就是了？
jujube9691: 我說了是個人意見我不代表群體，另外伴侶盟曾經引用過加拿大的研究，不願意的女同大約有70%
jujube9691: 我說了是個人意見我不代表群體，另外伴侶盟曾經引用過加拿大的研究，不願意的女同大約有70%
juice8930: 月經人這個詞有從頭到尾都跟跨女沒關係嗎？不是也有一群誒人跑出來說這是為了避免包含到沒有月經的跨女？
什麼叫變來變去？你有真實數據多少比例的跨性別這輩子在反覆橫跳？他會一下子上男生廁所一下子上女生廁所嗎？照這個問題延伸的話，我們是不是不該將就雙性戀，怎麼可以一下異性一下同性？
burger4335: 我上面就講明喔，我不認為跨性該就此要女性講究或委屈
我上面就講明喔，我不認為跨性該就此要女性講究或委屈
newt4709: 你可以試著找一下原始資料。我記得是沒有。
juice8930: 我覺得就是生理性別XXY 就這樣
其他的都是社會加諸上去的性別刻板印象
其他的都是社會加諸上去的性別刻板印象
你以為現實空間跟手遊一樣，點一下就會自己長出來嗎!？動森房子擴建也要花上一天啊是在哈囉？
實際一點好嗎，誰跟你動森，現在在講性別友善廁所、在講跨性別的工作、校園友善空間，這些都是一點一滴累積來了，誰才是那個想點一下的人？
coke5929: 不是性別變來變去，而是性別本來就有很多種類啊。
我最最基本的立場就是，
1. 我們現在社會無法徹底拆開生理跟社會性別的關係，也不能拆除社會性別
2. 如果跨性需要醫學資源，他們該有權也該可以付錢就取得
3. 但比可憐要女生讓步沒有意義
我最最基本的立場就是，
1. 我們現在社會無法徹底拆開生理跟社會性別的關係，也不能拆除社會性別
2. 如果跨性需要醫學資源，他們該有權也該可以付錢就取得
3. 但比可憐要女生讓步沒有意義
ಠ_ಠ: 我們講了！跟多出自己一根的人住在一起很委屈！你跟我說你沒要我們將就？
真的是要像ContraPoints說的：Be realistic，不可能靠著否定定義就把這麼一群直接抹除在世界上。
burger4335: 所以現在不是大家要討論嗎？然後有些學校也才慢慢開始有性別友善廁所？
burger4335: 你跟你爸住在一起也很委屈嗎？
jujube9691:說不要用性別友善空間的是跨不是女性！我非常支持，不要來跟女生搶廁所就好
burger4335: 如果你是講現在的台灣，目前你的請求跟不滿大家是聽到的，現在他們是不行進入生理女性的空間的。而當這個議題出現的時候，我也是支持你的看法，不認為跨性該進來。最最最至少沒有手術的跨女不行
juice8930: 我的一部分是從我爸那裡出來的，我幹嘛委屈，跨就陌生人
性別有很多種類，那你訂好你要談論什麼性別，就這個定義好好討論就好呀
把生理性別、心理性別、法定性別、社會性別通通混在一起講，你到底想討論什麼？
還說每個人定義不一樣，然後又不重要
整串完全沒有討論基礎，問心理性別的問題然後用生理性別回答，都不覺得怪嗎？
把生理性別、心理性別、法定性別、社會性別通通混在一起講，你到底想討論什麼？
還說每個人定義不一樣，然後又不重要
整串完全沒有討論基礎，問心理性別的問題然後用生理性別回答，都不覺得怪嗎？
又來偷換概念？
女人心理上喜歡做什麼
跟
女人生物上是什麼
是兩回事
到底什麼是性別有很多種????
性別生物上就兩種啊？
還能有多少種啊????
你們這些唸性別研究的就是這樣
整天縮在象牙塔寫設定集
還自大得以為要唸了性別研究才能知道什麼是女人 真是... 你們就這樣和世界脫勾吧
女人心理上喜歡做什麼
跟
女人生物上是什麼
是兩回事
到底什麼是性別有很多種????
性別生物上就兩種啊？
還能有多少種啊????
你們這些唸性別研究的就是這樣
整天縮在象牙塔寫設定集
還自大得以為要唸了性別研究才能知道什麼是女人 真是... 你們就這樣和世界脫勾吧
juice8930: 那就性別XY+CAIS吧？
coke5929: 混在一起講，是因為現實當中就是切不乾淨啊。然後，上面，針對這些問題真的講過了
toast5505: 第三性........ 第三性別 - 维基百科，自由的百科全书
toast5505: 
giant1291: 照這樣說，那技術上可能會有大約起碼幾十種性別了。因為間性人的狀況有非常非常多種。
我還是要回到那句：「性別是一種社會類別」
我還是要回到那句：「性別是一種社會類別」
按照跨女的邏輯，只要自認是女性就是女性，那為何同樣的邏輯不能套用在男性上？
什麼叫做同樣的邏輯，你說為什麼自認是男性就成為男性嗎？
我拜託拜託你們不要再拉雙性人岀來坦了好嗎????
現實切不乾淨你討論可以切乾淨呀
不是很愛拿學術研究？
把變因控制好呀
要討論生理性別就把心理性別、社會性別的因素通通排除
連變因都無法控制，還一直猛貼研究究竟想討論什麼
不是很愛拿學術研究？
把變因控制好呀
要討論生理性別就把心理性別、社會性別的因素通通排除
連變因都無法控制，還一直猛貼研究究竟想討論什麼
toast5505: 我沒要拿來坦，但是針對生理性別只有兩個性別這個論點，就是，不是你堅持的啊
雙性人充其量是男人+女人，而不是什麼第三性好嗎？雙性人還是在性別只有兩種裡面的好嗎？
你不要把A+B說成C好嗎？🙄🙄🙄🙄
你不要把A+B說成C好嗎？🙄🙄🙄🙄
coke5929: 我個人覺得我在上面已經有很努力的把學術的看法跟我現實的看法分很清楚給你看了
toast5505: 你如果有接觸過當事人，你會知道不是雙性人認為自己兩個都是喔，而且他們最後進到這個社會上，還是被強迫要選其中一個
toast5505: 你如果有接觸過當事人，你會知道不是雙性人認為自己兩個都是喔，而且他們最後進到這個社會上，還是被強迫要選其中一個
toast5505: 去修人類學導論。
唉，好好好，這裡反對噗主的都沒唸過書還失業十年。你自己繼續沉浸在自己的世界吧。
coke5929: 我已經不知道你還想要針對生理/社會還是哪個性別要做出哪些的討論或意見了。我個人對跨的看法，或者是跨自己對跨的想法，已經都在上面的討論了
我覺得噗主提供的討論跟上面的資訊已經很豐富了，剩下來的討論就是回答一些漏掉的東西，但現在已經有點迴旋反覆資訊量降得很低，「只看樓主」功能真的很好用XD
toast5505: 呃？我真的不太知道我哪邊冒犯到你了，但你要這樣離開就我好像也沒辦法
我要你對這整串的性別做個定義
你在那邊打太極
不要再截圖了，這幾個字就可以講完了
你在那邊打太極
不要再截圖了，這幾個字就可以講完了
但可能toast暫時對這些事情沒有辦法停下直覺吧，這就只能慢慢來惹XD
我來幫忙：「性別是一種社會類別」，很重要所以要說到第三次。
關於生理性別、社會性別、性別認同和性傾向，你搞清楚了嗎？——從《阿莉芙》談性別多元與跨性別 - PanS...
都有人整理好了，請查收
笑死，整天叫人去唸性別研究
我覺得要去唸生物學的是你們
我覺得要去唸生物學的是你們
juice8930:
他的生理性別就是這樣，我覺得世界上有幾十種性別也不會怎樣
我也不懂為什麼社會一定要分男女廁所男女宿舍，為什麼要他們強迫符合其中一個
他的生理性別就是這樣，我覺得世界上有幾十種性別也不會怎樣
我也不懂為什麼社會一定要分男女廁所男女宿舍，為什麼要他們強迫符合其中一個
coke5929: 好喔
生理性別：存在不只兩種，請尊重第三性人
社會性別：社會/歷史文化傳承下來的身分/限制。但理想世界不該存在，大家要快樂做自己
現實世界中的性別：生理+社會性別
跨性別現在遇到的問題（就我目前觀察與了解）：在社會跟生理性別上可能都有遇到不安症（看人），有些人可以靠荷爾蒙/手術治療改善狀況。
跨性別幹嘛穿裙子/打扮/留鬍子：希望可以藉此配合社會上的性別期待，減緩自己體驗到的性別不安症
跨性議題上我的立場：
性別友善廁所： 拜託多一點
跨女/男進到生理男/女的廁所或宿舍：不可以，最最最基本，要做手術
生理性別：存在不只兩種，請尊重第三性人
社會性別：社會/歷史文化傳承下來的身分/限制。但理想世界不該存在，大家要快樂做自己
現實世界中的性別：生理+社會性別
跨性別現在遇到的問題（就我目前觀察與了解）：在社會跟生理性別上可能都有遇到不安症（看人），有些人可以靠荷爾蒙/手術治療改善狀況。
跨性別幹嘛穿裙子/打扮/留鬍子：希望可以藉此配合社會上的性別期待，減緩自己體驗到的性別不安症
跨性議題上我的立場：
性別友善廁所： 拜託多一點
跨女/男進到生理男/女的廁所或宿舍：不可以，最最最基本，要做手術
(翻白眼
算了，反正這整串就是一坨渾沌，生理性別心理性別社會性別法定性別性別刻板印象性傾向性別認同種族薪水，通通喇在一起的產物
算了，反正這整串就是一坨渾沌，生理性別心理性別社會性別法定性別性別刻板印象性傾向性別認同種族薪水，通通喇在一起的產物
coke5929: 我放上面這樣還不夠？
噗主一開始不就說了他支持性別友善空間，至少在這點上和burger4335的立場相同
不太明白burger4335對廁所議題有什麼不滿
不太明白burger4335對廁所議題有什麼不滿
jujube9691: 這句我要刪掉了喔，對不起但我不喜歡這種太情緒化太挑釁的
giant1291: 那我想我們有共識了。我們可以徹底取消一切證件上的性別和制度上的性別隔離，只有醫療人員需要知道當事人的身體特徵。只是我想有很多人，大多都不是跨性別的人，不會喜歡這個樣子。
coke5929: 再補充好了，雖然我覺得這已經跟跨性沒關係了：
性別刻板印象=社會性別
薪水不同跟性別天花板方面，上面討論過了不贅述
但覺得真的很有趣，很多時候一直說跨性跟女性沒有關係，或者說不要扯性別議題，但每次討論到最後，其實最後都會繞回「男女」的定義是什麼
性別刻板印象=社會性別
薪水不同跟性別天花板方面，上面討論過了不贅述
但覺得真的很有趣，很多時候一直說跨性跟女性沒有關係，或者說不要扯性別議題，但每次討論到最後，其實最後都會繞回「男女」的定義是什麼
coke5929: 不用講了啦，跟認知完全沒有交集的人是講不出結果的
就讓他們繼續活在自己的世界吧
就讓他們繼續活在自己的世界吧
aries3300: 歡迎你開新的一噗來討論性別薪資問題 （ 她們的真正平等工作權—— 同工同酬到同值同酬的意義 ）
ಠ_ಠ: 我為什麼要討論薪資？
基本薪資跟性平工作法都有規定，而且本來薪資就會依照個人能力而不同，「每個人都不同而不是只按性別有不同。」如果對自己薪資有疑慮的人難道不是該直接走法律途徑解決嗎？
基本薪資跟性平工作法都有規定，而且本來薪資就會依照個人能力而不同，「每個人都不同而不是只按性別有不同。」如果對自己薪資有疑慮的人難道不是該直接走法律途徑解決嗎？
我沒興趣，薪資根本不用討論，不懂為什麼你一直要求我開串討論
可是在沒有社會性別刻板印象前提下，
跨性別應該是想要改變生理性別啊
跨性別應該是想要改變生理性別啊
問你性別定義你給我攪一個定義大火鍋，現在又一直要人討論薪資，那麼想就自己去開。
walrus9899: 噗主最開始附近應該就有說，身體和社會性的因素通常都有
aries3300: 不是你自己要我把各種性別分清楚嗎wwwwww我就分清楚給你，也給我的看法了啊。總之你不一定要繼續留在這邊沒關係，感覺你不想討論了
是你cue我欸，我明明說了認知不同不會有結果，想笑死誰啊？
aries3300: 薪資部分，我只是覺得讓你知道現實中即使有法條，性別上的薪資差異還是存在的（？
有法律，南部北部也有差異啊
還是南部人就沒人權不用討論了是不是？
啊是啦是我反對社會性別，所以不認同屈服於社會性別這件事。
aries3300: 我沒有反對你的想法啊？而且我也照你的希望整理了，你不喜歡那就，拜拜？
然後法律基本上，地方法治是不能違反中央的。
然後法律基本上，地方法治是不能違反中央的。
ಠ_ಠ: 所以性別差異跟地區差異一樣，沒有違法但是有差別。
walrus9899: 我覺得大家好像覺得我開這個噗，就是要大家無條件支持跨性 但其實我並沒有wwwwww我也認為可以的話，不該屈服社會性別。但只是看前面幾個噗討論，感覺兩邊沒在同個頻率上，但看來這邊也沒有
薪資問題你首先就要證明兩性長遠來說在同一職位中能做出的平均貢獻是一樣的
否則你永遠都只能導出收入不一樣，但是你沒法子說服別人到到底是甚麼導致不一樣，大家各自丟出自己的議題就完事了
不如回到本來的話題還比較好吧
否則你永遠都只能導出收入不一樣，但是你沒法子說服別人到到底是甚麼導致不一樣，大家各自丟出自己的議題就完事了
不如回到本來的話題還比較好吧
性別差異=身體構造差異，在沒有針對性的訓練下基本也會等於勞動力差異，行嗎？
aries3300: 同工同酬是中央法律強制規定的喔，地方上有差別就也是不行。但你也很妙，你說不想討論了還是一直回我
所以說不行就檢舉啊，那不是純討論能解決的問題
walrus1899: 同工同酬的法律上面，就是職稱一樣薪資是要一樣的，但如果你有興趣，我可以再開一個噗討論？感覺另一位應該沒興趣嘅
開
為什麼我一直回？
因為我就是閒到不行想戳別人的邏輯漏洞玩，剛好有個很好玩的地方
因為我就是閒到不行想戳別人的邏輯漏洞玩，剛好有個很好玩的地方
不懂能用勞工檢舉直接解決的事情為什麼要找網路討論
我覺得比較難過的是比較純男性或純女性的跨性別者現在沒有太多「不屈服於社會性別」的空間。會被社會從裡到外質疑到社會性死亡。
如果必須要再講下去的話，法規硬性規定的結果也只會讓資方放棄那些沒辦法做到同樣的預期貢獻但是本來願意接受較低薪酬的求職者，所以不如乾脆做到底要求保障名額會比較有效。
請問「屈服社會性別」是如何屈服？
我生理女，目前適婚年齡，別人要我趕快找人嫁了我只會回他：一個人快快樂樂也不愁吃穿幹嘛嫁人？
開越野車上班被說女孩子怎麼開那種車：我覺得很帥有什麼不好？
那些提問應該都是很赤裸的刻板印象質詢？
我不覺得這些回答算屈服，我就是我，想怎麼做跟喜歡什麼都無關我的生理性別
我生理女，目前適婚年齡，別人要我趕快找人嫁了我只會回他：一個人快快樂樂也不愁吃穿幹嘛嫁人？
開越野車上班被說女孩子怎麼開那種車：我覺得很帥有什麼不好？
那些提問應該都是很赤裸的刻板印象質詢？
我不覺得這些回答算屈服，我就是我，想怎麼做跟喜歡什麼都無關我的生理性別
給自己心理性別就是在否定自己身為一個人的驕傲，不願意正視自己是個體而不是群體，試圖逃向他認為的群體尋求庇護，而那個群體就只是按人體構造分類的名稱而已
空間應該是自己創造的，而不是她人理所當然的給予
我想穿著喜歡的衣服
打扮成自己喜歡的樣子
但那不是我在社會上大家所期待的
我屈服於社會對於男性的刻板印象
所以在上班的時候不會穿著森林系的衣服
在家裡我也要當父母親的兒子，不是女兒
我只有跟伴侶或是跟親密的朋友出去玩的時候才能穿上我喜歡的衣服
工作跟家庭的環境是很現實的。
打扮成自己喜歡的樣子
但那不是我在社會上大家所期待的
我屈服於社會對於男性的刻板印象
所以在上班的時候不會穿著森林系的衣服
在家裡我也要當父母親的兒子，不是女兒
我只有跟伴侶或是跟親密的朋友出去玩的時候才能穿上我喜歡的衣服
工作跟家庭的環境是很現實的。
giant1291: 那我想我們有共識了。我們可以徹底取消一切證件上的性別和制度上的性別隔離，只有醫療人員需要知道當事人的身體特徵。只是我想有很多人，大多都不是跨性別的人，不會喜歡這個樣子。
juice8930: 同意這部分
但是，如果達到消除社會性別刻板印象(社會性別的部分)，取消證件上跟制度上的性別(比如廁所跟宿舍)的話，是什麼性別在他人眼中就沒有差別了吧，那跨越生理性別是什麼意思？
juice8930: 同意這部分
但是，如果達到消除社會性別刻板印象(社會性別的部分)，取消證件上跟制度上的性別(比如廁所跟宿舍)的話，是什麼性別在他人眼中就沒有差別了吧，那跨越生理性別是什麼意思？
juice8930
>那我想我們有共識了。我們可以徹底取消一切證件上的性別和制度上的性別隔離，
（不是很明白這兩件事為什麼會綁在一起，然後我以為跨性別會更想要在證件標示他們認定的性別？）
>只有醫療人員需要知道當事人的身體特徵。只是我想有很多人，大多都不是跨性別的人，不會喜歡這個樣子。
（只保留醫療上的需要我OK，我覺得證件上的性別對大部分人反而沒那麼重要，因為呃，我們並不需要特別去證明這件事。）
>那我想我們有共識了。我們可以徹底取消一切證件上的性別和制度上的性別隔離，
（不是很明白這兩件事為什麼會綁在一起，然後我以為跨性別會更想要在證件標示他們認定的性別？）
>只有醫療人員需要知道當事人的身體特徵。只是我想有很多人，大多都不是跨性別的人，不會喜歡這個樣子。
（只保留醫療上的需要我OK，我覺得證件上的性別對大部分人反而沒那麼重要，因為呃，我們並不需要特別去證明這件事。）
(juice8930是回覆我說的：「我也不懂為什麼社會一定要分男女廁所男女宿舍，為什麼要他們強迫符合其中一個」)
giant1291: 了解，謝謝，那這點的確是一般大眾無法接受的。
如果所有事情都可以用aries的作風解決，那世界上就沒有權勢性侵這回事了...
之後討論要往集體主義與個人主義了嗎XD
薪資的問題是，如果薪資差異是差在性別，那公司全部請女生不是比較省錢？怎麼還會傻傻的花更多錢請男生呢
女性更常因為懷孕或是結婚等因素離職，對公司來說是不穩定的變數，同時對女性的天生能力懷疑，都是同工不同酬的可能因素。
所以對公司而言，這不是同工不同酬，而是不同工不同酬。兩個男人一個容易離職難以配合加班和出差另一個不會，這兩個人就不會同薪水啊
「男性和女性受僱者薪資差距的縮小，與少數女性有機會進到收入較高的白領職業有關；但女性從事中高階白領工作或在組織內占據重要位置的比例和人數，仍遠低於男性，職業的性別隔離是造成差距的主要解釋因素。此外，同一職業內不同性別之間的薪資，在控制教育和工作經驗等因素後，依然存在顯著的差距。即使同在女性集中的職業內，女性的平均薪資仍不及男性的八成。」
男性和女性受僱者薪資差距解析
男性和女性受僱者薪資差距解析
一樣啊，既然可以用八折價請到同學歷同經驗的員工，幹嘛不省錢呢。
你可以問他們為什麼不省錢，但這就是現狀，拔除各種因素，女人就是少薪水，be realistic.
研究：女性不怕爭加薪 但就是得不到 | DQ 地球圖輯隊
連研究都說啦，很怪，但統計現狀就是這樣，女性就是拿不到更高的pay，資本家怎麼這麼笨不懂省錢，你可以問資本家XD
成本這種事可以超越任何偏見的
我是不知道「省成本是一切」這是哪來的經濟學概念啦，但很多經濟學的基本假設遇到現實市場就是死一片，因為人本來就不是完全理性的生物，所以，我就說，要面對現實XD
不是喔，真的用女性就可以營運的很不錯的工作場合基本上不會因為重男輕女就花更多錢請男人來做女員工能勝任的事，例如全部都是中年婦女的美容院
所以如果有個職場男員工薪水比較多，你真的覺得是公司閒錢太多多的兩成都是拿來重男輕女的？
呃我們要來討論照護類工作的女性刻板印象跟薪資不平等嗎，因為事實上就連被認定是「女性專屬」的護理師工作，還是被發現有同工不同酬的現象喔，我們現在的研究結果就是「性別造成的同工不同酬存在」，你覺得各種道理、各種理性思維怎麼可能發生這種狀況，那真的不是我們在政治行動上應該關注的重點，要改變這種市場的不理性思維，怎麼說，應該是經濟學家熱愛的工作吧XD
事實上社會科學的這種研究本來就可能會出現例外，人的行為很複雜，不是什麼出現一兩個反例就可以全盤否定一些理論的基礎，除非你的反對真的可以證實該理論主張有些很基本的統計失誤，不然你舉這些反例，我只會覺得...（等等喔，你確定美容院雇用中年婦人是因為它們比較便宜，還是大多數去應徵的人都是符合某種性別想像的人？不過這也是吵不完的話題，至少不能讓你把同工不同酬的現象一刀砍死XD）
因為男女性護理師其實也不是同工，男性護理師更需要去面對更耗體力危險性攻擊性更高的病人
兩個人都很累，但一個只能抬50公斤一個能抬80公斤，這不是同工啊，抬80公斤的拿到bonus ，算不平等嗎
女性護理師更常被性騷擾、要求溫柔跟謙卑的姿態，甚至是被家屬責怪，這也有研究喔，所以誰比較費工？總不能說體力活才叫費工吧？
更常被性騷擾是工作中的風險，不是工作的產值。因為如果把這個列入考量的話變成性騷擾是工作的一部分，那也不對。反而會讓這個工作愈來愈考慮雇用男性，因為力氣大又風險小，這種跟產值無關的受害論述反而會影響女性的工作機會
我認為更能有效說服女性應該一樣高薪的論述是，雖然力氣和某些方面會輸男性，但是在某些方面她們做的更好
而現在很多論述不是說女性在其他方面做的更好所以值得同酬，而是說女性會有多餘的辛苦所以不同工也能同酬。這樣倡議多久都沒用
女性不受重用還有因為生育及家庭的原因，即便在現代，生養孩子跟照顧家庭仍是女性負擔多數（參：假性單親）所以造成女員工可能無法配合加班或公司需要得上班時間，又或是在孩子足夠大前負擔教育責任而需要暫離職場，導致公司培育人才上出現斷層，再加上育嬰假仍需給薪，造成僱用女性的成本在有形無形上會大於男性，因此形成就業機會、職階跟薪資的不平衡
但這都是老問題了啦…從我出生前就一直是如此
這種只比薪資的研究並不能說明雇用狀況
像農漁牧產業男性相較其他產業為何比女性薪水多這麼多？很有可能是農漁牧業跟其他產業比是更加不同工的產業，當然也無法同酬
然後這邊是無/半性戀+雙性戀
我可能還是個非二元跨（尚在思考
本身在平時沒有特別意識到自己是否是「女性」此一問題，但也不認為自己是男性，比較多時間是「我就是我」的那種感覺
比起性別，自己的存在會更加優先
現在會對女性身份有比較多共感，是因為生理及外表造成的社會性別影響，讓我對女性的處遇比較有共鳴，所以才說自己是女生
但真要說的話，我也是那類希望性別能逐漸模糊的那派吧？但即使要推廣多元性別，因現在社會中存在的不平等而產生的問題仍未處理前，還是要以當下的問題為主
結論：我非常能理解多數意見不贊成未手術的跨女隨意進入女性空間，因為我自己基於生理上的因素也不贊成，也能理解他人的恐懼
我可能還是個非二元跨（尚在思考
本身在平時沒有特別意識到自己是否是「女性」此一問題，但也不認為自己是男性，比較多時間是「我就是我」的那種感覺
比起性別，自己的存在會更加優先
現在會對女性身份有比較多共感，是因為生理及外表造成的社會性別影響，讓我對女性的處遇比較有共鳴，所以才說自己是女生
但真要說的話，我也是那類希望性別能逐漸模糊的那派吧？但即使要推廣多元性別，因現在社會中存在的不平等而產生的問題仍未處理前，還是要以當下的問題為主
結論：我非常能理解多數意見不贊成未手術的跨女隨意進入女性空間，因為我自己基於生理上的因素也不贊成，也能理解他人的恐懼
是說，這幾年也有人在推職業婦女的產值，認為他們在家中的付出也該被予以回饋
預估下來家庭主婦薪水可能要40k以上呢
農漁牧大量缺工，更不用說女性了，連上工都沒幾個上工，又怎麼可能同工，當然也不會同酬
回到女性就業問題會發現，不少女性就業上的劣勢就是出自於性別不平等，而這劣勢又會加深不平等的處境是一個網羅
另外女性在工作上更容易負擔不可量化的情緒勞動，而這因為不易察覺、內化成刻板印象，所以就算提供了情緒勞動，也是沒有薪水的啾咪
好像要看企業類型，公家機關應該不能有同工不同籌的問題，好像是可以檢舉的樣子
有些公司好像會有薪資不能私下交流公開的樣子，但不同薪水的理由可能有年資、雇用時的談資、工作績效等理由，性別可能就是其中一樣，但薪資不透明下也不好察覺
睡前補一個新新聞，順便拉回跨性議題： 
Appeal court overturns UK puberty blockers ruling fo...
本來在去年英國禁止16歲以下兒童使用青春期阻斷器/抑制藥物，現在這個判決被推翻了。
原本的判決書是說不可以使用，不然就是未成年兒童的醫生需要向法院提出申請，才可以真的開出抑制藥物，但現在法庭反駁這項決策，認為「決策應該是有醫療機構決定，不是司法機構。」
個人看法（？）：......乍聽下好像沒錯，但大家真的對青少年自己做決定這件事好有信心好樂觀
Appeal court overturns UK puberty blockers ruling fo...本來在去年英國禁止16歲以下兒童使用青春期阻斷器/抑制藥物，現在這個判決被推翻了。
原本的判決書是說不可以使用，不然就是未成年兒童的醫生需要向法院提出申請，才可以真的開出抑制藥物，但現在法庭反駁這項決策，認為「決策應該是有醫療機構決定，不是司法機構。」
個人看法（？）：......乍聽下好像沒錯，但大家真的對青少年自己做決定這件事好有信心好樂觀
國外不曉得，但是在台灣，未成年是限制行為能力人，所以真的要做也是需要家長意見
但這就會變成孩子如果與父母意見不一致的話…
但這就會變成孩子如果與父母意見不一致的話…
英國那個，我覺得醫生要向司法機構提出申請這點很奇怪，如果是向醫療的上級機關提出或許還可以？然後透過專業及行政的審查+監護人許可
我認為父母真的應該好好跟小孩子討論是否要進行這些療程，國家也應該提供專業機構以供諮詢等等，但最終決定權還是能交給孩子比較好（硬要訂個界線，12歲吧），這是他們的人生，也不殺人越貨的
12會不會還太小了…？小學六年級的年紀
我個人認為15或16比較好點
我個人認為15或16比較好點
沒有要擋呀 
只是覺得年齡太小了
不過跨性別用藥幾個月前就有一波討論就是了
只是覺得年齡太小了不過跨性別用藥幾個月前就有一波討論就是了
我們對於意願成熟的定義也在改變啊，我表弟十二歲就把沙丘看完了，我還看不完哈哈哈哈哈哈
成年以后有行為能力人，對自己的決定負責比較好吧？二十之類的。
但他基本上是一個治療，而且這個行為基本上不造成其他人的損害，我倒是看不出來為什麼需要阻止一個12歲且充分瞭解資訊的人活在壓力中持續到他16, 18甚至20歲
還是有什麼評估心理年齡的方式，聊天發現妹妹國中就在思考的事情，我多是開始工作後才思考。
記得阻斷劑當時被提出的質疑，也是跟年齡有關
因為人的成長期最多就到20y左右（生理男性可能還會抽高，看個體）
質疑的點在於若服用阻斷劑造成青春期延長，即使後來停止服用，那中間錯過的幾年也無法倒轉
ex,13y開始用藥，16y才停止，但距離成長期結束也只剩4年，這樣是否會造成發育上的問題
因為人的成長期最多就到20y左右（生理男性可能還會抽高，看個體）
質疑的點在於若服用阻斷劑造成青春期延長，即使後來停止服用，那中間錯過的幾年也無法倒轉
ex,13y開始用藥，16y才停止，但距離成長期結束也只剩4年，這樣是否會造成發育上的問題
心理年齡評估其實一直都有在討論，可以參考公投年齡下修（記得也有人想下修投票年齡）
但因為心靈無法量化，所以才會一直以來都用年齡作為標準，古時候還是用身家財產呢
但因為心靈無法量化，所以才會一直以來都用年齡作為標準，古時候還是用身家財產呢
giant3997: 你辛苦了…
不過因為法律不會只照顧到個人，而是要顧及更多層面，所以難免會有缺憾，這實在是難以處理的問題
不過因為法律不會只照顧到個人，而是要顧及更多層面，所以難免會有缺憾，這實在是難以處理的問題
Women fear drug they used to halt puberty led to hea... 阻斷劑不是時間暫停機，不是反悔了停用後就繼續發育，有人因為發育不完全反而要做手術不好做或影響性欲。此外影響精神健康、骨骼發育都是目前已知的事，還有更多未知的事在後面，因為這個藥原先不是為了性別療法開發的，還有很多未知數。很多跨性別覺得他的青春期是多餘的，但其實這也是站在已經得到發育過後健康的骨骼和腦部下才能說的話。
用一用後面有副作用的話說你自己12歲時選的只能怪自己嗎
使用之前就要充分告知有什麼副作用了吧XD
jujube9691: 所以跟12歲的告知他就完全理解了是嗎？
法定18歲成年根本太超過12歲就讓他們可以投票吧這樣？
嗯……我不知道能不能類比，不過青春期是否能讓未成年人自主用藥，會讓我想到「利他能(或其他類似藥物)能不能讓未成年人自己評估服用？」的議題
一件事做與不做都會有風險，現在的判斷是「國家認為讓18歲以上的人不投票」的風險高於去投票所以想修改，那如果一個12歲的人持續因為性別不安受苦，我認為充分告知他可能有的風險之後讓他做出決定不一定是壞事，而未來後悔的可能性並不是最好的說服理由，有些人服用某些藥物之後病的更慘，並不能完全否定多數人可以藉此獲得治癒的可能性。
jujube9691: 既然如此為什麼要12歲？怎麼不是五歲？三歲？只要他說他懂了他想吃就讓他吃？
12歲說想跟48歲的結婚生小孩也是跟他們說好後果是什麼讓他們自己想做結想生就好囉？
newt4709: 我認識的、家教教過的小朋友12歲（大概六年級）少年少女都有我意想不到的思考能力跟邏輯啦，如果你覺得5歲也有那我也會支持你想讓5歲有投票權的想法...
jujube9691: 所以對你們來說年齡根本不是問題，你們「覺得」他們有足夠成熟就可以了
12歲這個標準很難講欸，我小學四五年紀就有不少女孩子月經來，對她們來說12歲就已經來不及了，可是事實上也不能再往下調？
這樣跟小孩上床的大概也可以說覺得那個小孩就是喜歡性愛很懂很成熟了
當然不是覺得就好啊，這個治療牽涉很多面談跟諮詢的過程，你是覺得醫生沒有能力判斷對方有沒有能力接受治療嗎，我只是認為國家把強制力介入或許不是最好的作法，你不用一直上綱上線，實際一點啦
對女孩子來說12歲多半已經到青春期，可是讓一名未滿12歲的女孩子吃這個藥，能不擔心嗎？以發育期來講用藥年齡我覺得對女孩子來說也很不公平啊，12歲這個基準本身就不夠有理由
wizard9044: 我自己會認為這不是國家公權力範圍，而是要交給醫療院所跟其他專業決定
12歲我前面也說是為了「某些人」需要倚賴政府來幫他們決定怎麼管小孩所以好吧就這麼做，但我自己覺得這件事就是非常個案。
壽命算60好了，讓一個剛活過了人生五分之一年數的人去決定一個會影響剩下五分之四的人生決定 這合理嗎？
呃呃呃呃呃我們一生中都無形做了很多會影響我們一生的決定，我覺得實際點的說，套經濟學的前景理論，重點是考量「不做」與「做」的相對風險，而不是做有多少風險而已。
wizard9044: 
"I Regret Transitioning" - Talk w/ Teen De-transitio... 我想到這個女生，事後來看就是憂鬱症或其他精神疾病以及對自我身體形象不滿意。而且生理女自己老實說，誰真的覺得自己身體很方便啊。結果這個女生在15歲就因為憂鬱＋焦慮下覺得可以不當女生，而政治正確後精神科還有什麼可以把關的，反正副作用有講，那就是妳一個國中女生的責任啦。現在國內外跨權都在往降低門檻甚至無門檻的方向倡議。
這個女生後悔了身體聲帶都被影響了能怎麼辦？不怎麼辦啊都有人覺得12歲夠聰明了那妳15歲還無法負責當然不是別人的問題囉
"I Regret Transitioning" - Talk w/ Teen De-transitio... 我想到這個女生，事後來看就是憂鬱症或其他精神疾病以及對自我身體形象不滿意。而且生理女自己老實說，誰真的覺得自己身體很方便啊。結果這個女生在15歲就因為憂鬱＋焦慮下覺得可以不當女生，而政治正確後精神科還有什麼可以把關的，反正副作用有講，那就是妳一個國中女生的責任啦。現在國內外跨權都在往降低門檻甚至無門檻的方向倡議。這個女生後悔了身體聲帶都被影響了能怎麼辦？不怎麼辦啊都有人覺得12歲夠聰明了那妳15歲還無法負責當然不是別人的問題囉
我其實對政府不應該插手醫療而感到…有些那個
拜託，只要或在社會上，政府就無事不管，這只是權責問題好嗎
拜託，只要或在社會上，政府就無事不管，這只是權責問題好嗎
政府不可能不管，用藥年齡一定會入法
而且一旦要立法或修法，那要思考的會更多
好印象很美好，現實很骨感，這時候又要小政府？
而且一旦要立法或修法，那要思考的會更多
好印象很美好，現實很骨感，這時候又要小政府？
未成年不評估自己買藥吃當藥娘的世界就是中國，有人覺得這樣是真的在乎青少年兒童的人權嗎
你要直接滑到中國去我沒意見啦，要這樣討論那我贊成投總統票之前選民都要智力測驗，以免選上西瓜大家都後悔
ferret5179: 不可能有一個政府管你人高馬大卻不能抽煙喝酒、管你兩情相悅卻不能跟帥大叔辣阿姨做愛，卻不管你身心可能會永久受創吧
不，年齡門檻就是避免滑坡的底線
有沒有人40歲評估完說明完什麼門檻都做了結果還是後悔？有
但是我們能滑坡說因為有這個可能，所以你70歲才可以做嗎？我們會認為有一個為你的後悔負責的時間點，那就是成年
還底線，你真的知道十八歲或二十歲成年的界線立法當下是幾零年代嗎，你確定在這個時代小孩子的成長速度跟我們一樣嗎，抱著一些死線然後相信死線是對的沒得討論，那真的沒有必要討論，十年前走上街頭要大家認知十八歲是成年人可以投票，大多數人還是會反對你，然後現在大家就說想改了，這種對成年死線的信念根本沒有任何討論空間。「任何人都可以在十八歲以上的時候完全對自己負責」對某些人來說意思就是你如果搞砸你的人生，法律終於可以把你關進牢裡或是讓你上絞刑台
sake844: 你是不是tag錯人www
歷史花多少時間才走到保護未成年，去避免童工、童婚、菸酒成癮物質影響，結果現在進步派的想法比我阿嬤年代還不如
ferret5179: 我是同意你XD哪有什麼事可以這個政府管那個政府不要管
sake844: 喔喔，因為看到跟帥大叔阿姨啪啪辣個我有點看不懂ww
ferret5179: 如果可以同意很多跨權的要求，老實說繼續規範青少年因為身心可能被誘導而不能跟成年人上床就不合理了，因為後遺症前者完全沒有比較小
sake844: 這讓我想到先前跟人爭論過性工作年齡的問題 
日本合法性行為是十三歲…
日本合法性行為是十三歲…
ferret5179: 但是這種很低的通常是為兩小無猜解套，一方是成年人又是完全不同的規範了
年齡基準本來就是為了方便管理、制度實行才訂出來的，真要認真的話不一定就真有什麼很切實的依據。
如果有人就是沒想清楚，把自己身體重置了才來後悔，而事前也已經做過了謹慎合法的評估（先不論跨圈內交流問卷經驗以欺騙評估者或者互相交換哪個醫師評估比較鬆的做法影響），那就對自己的錯誤負責吧，也不必替他們擔心那些。
如果有人就是沒想清楚，把自己身體重置了才來後悔，而事前也已經做過了謹慎合法的評估（先不論跨圈內交流問卷經驗以欺騙評估者或者互相交換哪個醫師評估比較鬆的做法影響），那就對自己的錯誤負責吧，也不必替他們擔心那些。
等到這種用藥、重置之後反悔的慘案夠多，人才會真的知道要尊重專業不能亂騙啦。
我會覺得與其設置兩小無猜解套，還不如更加落實性教育，並且普及避孕措施知識（聽到我身邊還有人用安全期來算要不要戴套、要射前才拔出來戴套…我的老天額
真的，不要有底線
問三歲小孩問他們要不要打bnt az 莫德納介紹一切可能後遺症
他們說懂了要打就打，他們說懂不吃任吃任何難吃的藥的風險就不要給他們吃
問三歲小孩問他們要不要打bnt az 莫德納介紹一切可能後遺症
他們說懂了要打就打，他們說懂不吃任吃任何難吃的藥的風險就不要給他們吃
不好意思，18歲其實就真的還是屁孩。
一個人真正思想上成年，是有能力維持穩定經濟來源、岀社會接軌的時候，大約20-25的年紀。
18歲能作的後悔決定簡直不要太多，選錯專業的一抓一大把，更不要說是傷害身體的決定。
現代的教育愈來愈普及小孩愈來愈遲入社會，只會愈來愈晚成年，根本不存在什麼現在小孩早熟的情況。早熟只是營養好身體發育的早，和思想沒有關係。
一個人真正思想上成年，是有能力維持穩定經濟來源、岀社會接軌的時候，大約20-25的年紀。
18歲能作的後悔決定簡直不要太多，選錯專業的一抓一大把，更不要說是傷害身體的決定。
現代的教育愈來愈普及小孩愈來愈遲入社會，只會愈來愈晚成年，根本不存在什麼現在小孩早熟的情況。早熟只是營養好身體發育的早，和思想沒有關係。
toast5505: 沒錯，根本沒有任何根據顯示，現在的人比以前早熟、腦部功能發育更早完全、情緒更穩定、思考更全面更能負責。實際上目前的研究額葉功能18歲都還沒完全
以前對性別角色有困惑的小孩要比較大才能明白到底是怎麼回事，是想變性還是性別氣質中性或是同性戀或是異裝癖，都要慢慢去發現，而現在這種小孩可以斬釘截鐵說自己是跨性別，並不是他們更成熟、更篤定、更不會後悔，只是抖音和IG有更多# trans 的人而已
大概跟義務教育一樣，儘管有些人可能覺得自己不用讀國中，可以國小就去洗頭洗碗學戲開始專門職業之路，但現階段除了部分真的評估早早展露天份的資優(而且還是要上其天賦以外的一般學科課，只是時間有調整)，主要還是以先完成一般國小國中課程，才開始做職業路線的分流
當然也是有申請在家教育的例子，但那不是人人有資源可以做到
當然也是有申請在家教育的例子，但那不是人人有資源可以做到
...............在性的方向躍躍欲試跟實質心智成熟完全是兩回事吧
刑法合意性交年齡門檻 日本在野黨議員失言道歉 | 國際 | 中央社 CNA
新名詞
Bodies with vaginas 是噗主覺得好聽的月經人的別稱了嗎？
Bodies with vaginas 是噗主覺得好聽的月經人的別稱了嗎？
為什麼他們都不會自稱陰莖人卻整天奪走女人的名字
sake844: 有啊 "老子就是屌"
他們連人字都不用了 直接就是屌
他們連人字都不用了 直接就是屌
啊，又有人默默把跨女和順性別男性畫成等號了
雖然不知道那個body with vagina又是從哪裡找來的，但是指稱對象要不是assigned female at birth就是早就進行手術，哪來陰莖？
雖然不知道那個body with vagina又是從哪裡找來的，但是指稱對象要不是assigned female at birth就是早就進行手術，哪來陰莖？
The Lancet on Twitter
newt4709: 不是喔，歡迎繼續再想。
回來看這邊的留言真的很感慨，一開始的時候真的是只是希望提供資料，可以讓兩邊的對話在同頻率上，結果好像沒什麼用處。
然後已經講了很多遍自己支持性別友善廁所，認為要改身分證的性別最至少要手術也都沒人聽xD
只因為搬了跨性的資訊+沒有超級仇恨男性/跨性的言論，我就是跨性支持者跟無視女性恐懼的人??
然後已經講了很多遍自己支持性別友善廁所，認為要改身分證的性別最至少要手術也都沒人聽xD
只因為搬了跨性的資訊+沒有超級仇恨男性/跨性的言論，我就是跨性支持者跟無視女性恐懼的人??
是你要想吧
newt4709: 為什麼？不是你問我的w
我前面應該也講過了，在想到一個比較好的適合的名詞概括大家之前，我覺得維持現在女性、跨性女這樣的用詞可以啊。
所以我不太懂你現在要我想什麼？只是有個新東西可以來反駁跟攻擊，所以就再回來留言嗎？
所以我不太懂你現在要我想什麼？只是有個新東西可以來反駁跟攻擊，所以就再回來留言嗎？
噗主加油 
現在有不少人去其他平台開始發聲了
希望會讓更多人重視這個議題
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mussel5271: 就，這我上面也有說xD 反正這讓我很不懂上面有些留言到底有沒有在看我搬運的東西
因為你覺得月經人概念正確不好聽而已，當然是問你覺得怎樣叫好聽
ಠ_ಠ
says
newt4709: 我上面已經講了啊 拜託先看前面在留言好不ＸＤ
回到名詞「概念正確只是不好聽」的問題，「body with vagina」「月經人」「子宮人」是指稱對象為某種生理類別但又不想提及性別時所使用的名詞。這個名詞除了跨性別用，還有很多跟噗主一樣的女性和團體認為這種詞包容精準，頂多是不夠好聽。但相對的，基於同樣的概念，也應該要有陰莖人和射精人來統稱有這種生理狀態但不一定自我認同為男性的人。
但實際上是沒有，跨女絕不會說不要叫我男人請叫我射精人，即使這個詞同樣概念精確不涉及二元性別分類。
我的疑惑是，像噗主還有像妳這樣跟著國外主流性別論述的女性，難道都沒有發現其中的雙標嗎，討論月經人適不適當好不好聽的時候，卻從來不會同等的討論射精人好不好聽，因為這個名詞根本就不存在。生理女可以被化約為生理器官和生理功能，而生理男無論順跨性別都不會被這樣化約。
但實際上是沒有，跨女絕不會說不要叫我男人請叫我射精人，即使這個詞同樣概念精確不涉及二元性別分類。
我的疑惑是，像噗主還有像妳這樣跟著國外主流性別論述的女性，難道都沒有發現其中的雙標嗎，討論月經人適不適當好不好聽的時候，卻從來不會同等的討論射精人好不好聽，因為這個名詞根本就不存在。生理女可以被化約為生理器官和生理功能，而生理男無論順跨性別都不會被這樣化約。
其實看下去覺得噗主只是相信外國的月亮比較圓而已…崇拜從白人世界來的新理論，認為這就代表自己很進步、不守舊
性別友善廁所實務上沒有用處，跨性別會稱別人看到他們去用，而不是去男廁女廁，這樣就強調他們跟正常人不一樣，是歧視。結果是讓男廁女廁都消失，全部改成無性別廁所，或是開放他們進女廁。更衣室等等空間也是這樣
性別友善廁所只是不考慮執行面的天真想法
sake844: 我個人覺得考慮有個新名詞的一部分，覺得是跟跨性男也有關係。之所以會出現「月經/子宮」人的討論，其實很大一部分是因為在醫療、法律上會討論到生育的問題，也才會開始有這些相關的討論。
繼續使用女性這個說詞我個人真的沒什麼意見，但是這樣如果排除了非二元、跨性男該怎麼辦呢？
當然社會要無視這些「社會/心裡性別」的存在，叫他們生來是什麼性別就什麼性別，其實我個人也沒什麼意見。講實話，我會對這個議題有點了解跟興趣，其實最開始都是從TERF跟跨性之間的戰爭開始。但從我個人的角度，其實我完全可以不在乎這些政策的結果如何，因為說實話，我並不是直接衝擊的對象。
繼續使用女性這個說詞我個人真的沒什麼意見，但是這樣如果排除了非二元、跨性男該怎麼辦呢？
當然社會要無視這些「社會/心裡性別」的存在，叫他們生來是什麼性別就什麼性別，其實我個人也沒什麼意見。講實話，我會對這個議題有點了解跟興趣，其實最開始都是從TERF跟跨性之間的戰爭開始。但從我個人的角度，其實我完全可以不在乎這些政策的結果如何，因為說實話，我並不是直接衝擊的對象。
說我崇洋媚外嗎？可能是吧，因為我所了解的所有資料都是來自國外，我對台灣內部的跨性狀況還不夠了解。我不覺得我自己多進步或台灣多守舊，我單純就「跨性已經有一定的影響」跟「這些問題已經存在」，想要試試看能不能提出一個可以比較讓大家可以接受的解決方式。
不管大家多否認跨性的存在，跨性的自殺跟迫害狀況的確存在。數據大概不比女性整體來說慘，我不覺得需要比誰慘，但就算是這樣女性也不需要為了跨性犧牲放棄自己的權益。但同樣的，我也不想看見跨性被壓迫的狀況被徹底無視。
我個人的感想就是，兩邊都有苦衷，我覺得兩邊都有同情點，但也因為我站超中間，我覺得我怎麼說話在各位眼中看起來都不是人
不管大家多否認跨性的存在，跨性的自殺跟迫害狀況的確存在。數據大概不比女性整體來說慘，我不覺得需要比誰慘，但就算是這樣女性也不需要為了跨性犧牲放棄自己的權益。但同樣的，我也不想看見跨性被壓迫的狀況被徹底無視。
我個人的感想就是，兩邊都有苦衷，我覺得兩邊都有同情點，但也因為我站超中間，我覺得我怎麼說話在各位眼中看起來都不是人
tofu5714: 而性別友善廁所方面，本人自己過去待的學校就有性別友善廁所喔。所以知道大致的使用狀況為何。
然後我這樣講大概會換跨性團體對我很不爽，但我覺得有性別友善廁所，不管實際有沒有效，至少層面上是給了一定的尊重跟關注，這樣至少不會直接衝擊到女性廁所的權益跟安全的顧慮。
而對我來說，如果跨性別想要提倡廢除二元性別廁所，那他們要做的就是要能說服全國民眾，要能夠真的推廣足夠的性平教育。
然後我這樣講大概會換跨性團體對我很不爽，但我覺得有性別友善廁所，不管實際有沒有效，至少層面上是給了一定的尊重跟關注，這樣至少不會直接衝擊到女性廁所的權益跟安全的顧慮。
而對我來說，如果跨性別想要提倡廢除二元性別廁所，那他們要做的就是要能說服全國民眾，要能夠真的推廣足夠的性平教育。
tofu5714: 算了這樣想一下，我覺得直接被扣崇洋媚外這句話真的覺得很侮辱人（？）整個跨性的議題，甚至是女性主義的存在，都是從歐美國家來的，如果你不把原本的知識脈絡翻成中文，試著讓非跨性的大家也可以稍微了解，到底要怎麼有有意義的溝通？
如果你真的有看上面我整理的，我已經講很明了我不是完全支持所有現在跨性團體的看法，也會知道上面很多的文字，其實都只是在介紹他們團體內的不同。我一直到後面有人要我講出對性別的定義看法，我才真的給出自己的意見。
講實話，我不是網紅，不是政治家，我的看法，影響力不夠大，而我之所以要用偷偷說，盡量不放自己的意見，就真的只是希望讓大家可以看一下跨性的立場，之後你要反駁、反對都隨便，但真的沒有必要把我個人拉下這場泥巴戰，也不用說因為我幫跨性說話，我就崇洋媚外或背叛自己的女性夥伴
如果你真的有看上面我整理的，我已經講很明了我不是完全支持所有現在跨性團體的看法，也會知道上面很多的文字，其實都只是在介紹他們團體內的不同。我一直到後面有人要我講出對性別的定義看法，我才真的給出自己的意見。
講實話，我不是網紅，不是政治家，我的看法，影響力不夠大，而我之所以要用偷偷說，盡量不放自己的意見，就真的只是希望讓大家可以看一下跨性的立場，之後你要反駁、反對都隨便，但真的沒有必要把我個人拉下這場泥巴戰，也不用說因為我幫跨性說話，我就崇洋媚外或背叛自己的女性夥伴
ಠ_ಠ: 你直接說否定你的說法的人是否認跨性的存在，這才是侮辱人吧。並不是只有你的看法才叫做承認跨性別存在。別人是質疑你的月經人/子宮人說法否認女性的價值
而且現在國外已經進展到性別友善廁所等於歧視了。伴侶盟這次的幾個官司也正是擁有加州國籍的人挑戰台灣的制度，他們就已經主張性別友善廁所是歧視他們，必須要讓他們進入女性空間
看跨性的立場，有伴侶盟的聲明，噗浪上也有本身是跨性別的，為什麼別人不看他們而要由你來教育大家跨性的立場呢？
tofu5714: 這就是所謂的我說「溝通上沒有在同個頻率上」啊。你到底，從哪，看到我有哪個字，「認同了」月經人這個詞。我只提到，我理解提出這個概念的原因，我到底哪裡說我支持了？
tofu5714: 我覺得如果你還想繼續討論，我真的想建議你好好看我上面說的話。我從頭到尾，甚至在最最前頭，就已經提過我不支持沒有手術的女性入境，我整個噗，就是搬東西，也歡迎噗浪上的跨性跟非跨性可以來這裡討論。上面也已經有其他噗浪的跨性朋友在上面講話了。
我整個噗的目的，就是想提供一個至少不是鬼打牆的溝通平台。但看你的留言，很明顯的很失敗。
我整個噗的目的，就是想提供一個至少不是鬼打牆的溝通平台。但看你的留言，很明顯的很失敗。
*進入女廁
tofu5714: 你跟之前很多的人一樣，真的很有趣，也讓人心很累。你們提到不該用月經人、不該讓跨性女進女廁，但你知道嗎，我在上面就說我我是認同這些概念的。我只是認為可以再去想別的解決方式，而不是直接把跨性團體當作沒看見。
tofu5714: 你跟之前很多的人一樣，真的很有趣，也讓人心很累。你們提到不該用月經人、不該讓跨性女進女廁，但你知道嗎，我在上面就說我我是認同這些概念的。我只是認為可以再去想別的解決方式，而不是直接把跨性團體當作沒看見。
ಠ_ಠ: 其實會進來這股議題的大部分都是原本關注性別議題的非跨者，不關心性別議題的人根本不會進來；另外，你應該是沒被跨的言論給驚嚇到，才會覺得「可以經由我個人的努力統合大家對跨族群的意見提出有用的政策」，不過你忘記跨族群內部本身意見就亂七八糟了：有想要換證後完全隱瞞過去/想要屌又想要進女廁的/根本就不認同非二元性別論堅持女性該有女性樣子/只要聽到別人叫他先生就發飆的/覺得全世界都對不起跨的，而這些人想要的東西差異也很大，有些想要低調，有些想要手術，有些想要荷爾蒙而已，有些人覺得手術是謀殺，有些想要12歲就開始用leuplin，有些希望全世界都當他公主.......
與其你在這邊拼老命的科普/教育老是被當沙包跟肥羊的生理女性，是不是應該先去教育統合/輔導一下跨族群啊?
與其你在這邊拼老命的科普/教育老是被當沙包跟肥羊的生理女性，是不是應該先去教育統合/輔導一下跨族群啊?
想到與光同行裡面普通學生的家長嗆的
"因為我小孩正常所以就倒楣(被自閉學生干擾)嗎!"
"因為我小孩正常所以就倒楣(被自閉學生干擾)嗎!"
然後特殊學生要不要融合教育也是炒很兇
以前主流說法是沒嚴重到聽不懂人話就要融合看看
現在不知道怎麼樣了
以前主流說法是沒嚴重到聽不懂人話就要融合看看
現在不知道怎麼樣了
hippo6846: 現在是可以尋求特殊教育資源的，資源比以前豐富，教師也希望能好好協助特殊生，但這點通常卡在特教生的家長上，他們很多不願意接受自己的孩子有問題
順帶一提，雖然我同樣對跨運極度不滿，但說實話對於大家朝噗主猛開火也是不太能理解ry
prince5962: 我個人是不同意你的看法，我會發表這個其實是剛好看到跨性廁所的議題又跳出來，所以才想說放出來。
我覺得在你不認識一個人的情況下，我真的不覺得你該假設我沒被跨的言論昂嚇到過wwwww我真的看到很多，每次都讓我一直懷疑我到底這麼努力幫他們講話幹嘛。
然後，你有看我上面整理的嗎？我很認真要問 因為跨性內部自己意見亂七八糟這句話，我上面寫了完全一樣的話。我甚至提到已經第一百次了，我不支持沒有手術的跨女進女廁，我也不支持青少年太早進行跨性手術。你整個留言就是我最開始想要做一個整理的原因。
我不打算幫大家達成共識，或者是想到一個美好快樂的解決方式，我單純受夠了每次這個議題上，跨性跟女性彼此都丟出很難聽的言論，但都沒有真的在同個頻率上討論。
我覺得在你不認識一個人的情況下，我真的不覺得你該假設我沒被跨的言論昂嚇到過wwwww我真的看到很多，每次都讓我一直懷疑我到底這麼努力幫他們講話幹嘛。
然後，你有看我上面整理的嗎？我很認真要問 因為跨性內部自己意見亂七八糟這句話，我上面寫了完全一樣的話。我甚至提到已經第一百次了，我不支持沒有手術的跨女進女廁，我也不支持青少年太早進行跨性手術。你整個留言就是我最開始想要做一個整理的原因。
我不打算幫大家達成共識，或者是想到一個美好快樂的解決方式，我單純受夠了每次這個議題上，跨性跟女性彼此都丟出很難聽的言論，但都沒有真的在同個頻率上討論。
prince5962: 我還要再問第二次，你到底有沒有看前面的整理，還是你看到又是跨性議題，直接跳進來想開炮？
因為這不是用來教訓女性的噗，而單純是針對跨性經常提出的論點做驗證，其中也包含他們覺得自己受壓迫的程度比別人高的這點。
我翻了整個美國司法體系的資料查跨性跟女性的受害者資料，然後直接說我不覺得跨性有什麼理由逼女性讓步這句話，請問你看到哪裡去了？
因為這不是用來教訓女性的噗，而單純是針對跨性經常提出的論點做驗證，其中也包含他們覺得自己受壓迫的程度比別人高的這點。
我翻了整個美國司法體系的資料查跨性跟女性的受害者資料，然後直接說我不覺得跨性有什麼理由逼女性讓步這句話，請問你看到哪裡去了？
mussel5271: 我不覺得你們極右派啊？真的極右派我看過了，上面也有提到
說真的你們不看上面的東西，直接進來逞口舌之快的目的到底是什麼
說真的你們不看上面的東西，直接進來逞口舌之快的目的到底是什麼
hawk2518: 我就兩邊不是人啊
mussel5271: 啊 囧，對不起。我已經被那種進來一直重複講我已經講很多次的人煩到爆了。對不起
prince5962
says
ಠ_ಠ: 我14天前就看到這噗了，上一次點開是3天前，真抱歉我沒有每天精讀。前面我沒有說話是因為如果真的純搬運那就是個知識噗，不過看到上面對話的對象根本是以生理女性為主，也許你認為你是中立立場，不過從來沒有人想要對跨族群"整合"或"教育"些什麼，這種差異你是否有覺察到? 指出這點可能讓你感到不適，但是這就是我一個多年參加性別平權議題、近兩三年試圖了解跨議題，最後卻心灰意冷的人的感想
prince5962
says
ಠ_ಠ: 你的脾氣最後也是發在別人身上。還有「跨性有什麼理由逼女性讓步」這句話不是我說的，你不要看到提出不同意見的人，就把心裡委屈的地方爆發在我身上。
prince5962
says
ಠ_ಠ: 當然我知道你只是個充滿熱心的人想科普，不過問題是：你想要成為"對話的中間人"，這場對話卻只有其中一方
prince5962: 我的觀察跟你完全不同。我自己看到的是，其實跨性自己內部也很努力的在溝通，甚至是吵架，還有互相攻擊自己群體內不同的人。
他們是有人在努力整合跟教育自己內部人的，但我覺得從外部來看，的確可能看不出來。而你說的沒錯，我是生理女性，我是勉強努力的站在中立，而之所以需要「提供知識」，或者是你說的，教育，我覺得這個的必要性是因為大眾對跨性長期的不了解跟不注意，我才覺得有這個重要性。
現在跨性越來越有聚光燈，但是圍繞在他們身上有太多大眾不懂的地方，所以我才會想提供這些。
在扯遠一點好了，講實話，我真的很困惑你說的教育部分。其實我覺得不論是針對男女性別，針對跨性，甚至是同性，一直都有所謂的「教育」跟「整合」的行動在進行。這是整個性別平權運動的目的啊。
他們是有人在努力整合跟教育自己內部人的，但我覺得從外部來看，的確可能看不出來。而你說的沒錯，我是生理女性，我是勉強努力的站在中立，而之所以需要「提供知識」，或者是你說的，教育，我覺得這個的必要性是因為大眾對跨性長期的不了解跟不注意，我才覺得有這個重要性。
現在跨性越來越有聚光燈，但是圍繞在他們身上有太多大眾不懂的地方，所以我才會想提供這些。
在扯遠一點好了，講實話，我真的很困惑你說的教育部分。其實我覺得不論是針對男女性別，針對跨性，甚至是同性，一直都有所謂的「教育」跟「整合」的行動在進行。這是整個性別平權運動的目的啊。
prince5962: 我脾氣發在你身上，單純是，因為 你是那位沒有看前面整理，直接就進來逞口舌之快的人。你提出的東西，我上面都有整理也有解釋了，你提出的根本不算是不同意見，只是我跟其他人已經討論過的東西，進行重複敘述。
如果你被迫在同一個場合，同一個議題，被迫重複同一個議題跟言論，只因為有你沒看前面的討論 我不覺得你有什麼資格怪我。我想知道的只有，你為什麼不看前面整理
如果你被迫在同一個場合，同一個議題，被迫重複同一個議題跟言論，只因為有你沒看前面的討論 我不覺得你有什麼資格怪我。我想知道的只有，你為什麼不看前面整理
prince5962: 然後再講第三次，如果你有看前面的討論，你就會知道前面不是只有一方面的說詞
prince5962: 而且什麼叫每天精讀，這個噗在9/16就存在了，你這當中有14天的時間看，你說3天前點開最後一次，那你到底是什麼樣神奇的閱讀能力，把放在最開始、最前面的東西都裝做看不見。而且到底從哪個角度，讓你覺得我的對象是生理女性？
我所有的知識整理，都是針對最基本對跨性的疑問，難道這些全都是只有女性提出來的嗎？
我所有的知識整理，都是針對最基本對跨性的疑問，難道這些全都是只有女性提出來的嗎？
你知道最讓人煩的，不是意見不同，而是我一而再再而三的從你的言論中看到，我整理的東西，你沒在看
*再
噗主自己就不願意跟別人在同頻率上溝通，一直說別人進來亂，別人很煩。這種還是不要自稱要建立溝通平台好吧。自己都跟人家吵個沒完
沒有能力當個平台的中立者就不要試圖做自己做不到的事
沒有能力當個平台的中立者就不要試圖做自己做不到的事
tofu5714: 呃，你到底搞錯了什麼？這個噗是我開的，上面也有很多人也有跟我在同頻率上討論，即使我不喜歡或不認同他們的言論也是。我也很盡力的做到中立跟溝通，但我不需要為了各位沒看前面 ，結果溝通沒有在同頻率上負責。
不是我做不到和平溝通，而是你們連使用「只看樓主」的功能，還有看其他人跟我的討論的能力，都做不到。
不是我做不到和平溝通，而是你們連使用「只看樓主」的功能，還有看其他人跟我的討論的能力，都做不到。
tofu5714: 再一次的，如果你有看前面的討論，你會發現我的口氣原本真的不長這樣，但不好意思，我真的對於重複N次解釋給沒看前面的人這點實在快要沒耐性了
噗主只是提供相關的資訊，我不認為噗主在一言堂。
另一方面，tofu5714提出的情況也是存在的，雖然他語氣真的很差，看起來很像在指責噗主
另一方面，tofu5714提出的情況也是存在的，雖然他語氣真的很差，看起來很像在指責噗主
我覺得你只是故意不去看，羅琳或有類似經歷的女性至今仍然會遭遇的困境，然後一句他們落伍跟不上時代，現代不一樣了。
而更進一步的把心理上的認知擴大到對生理女性的壓迫。我認同應該不分男女氣質陰柔陽剛都不再受到迫害，但開放生理男自稱女性走進生理女的場域？敬謝不敏。
性別友善廁所是妥協，所以你心中根本歧視女性啊？為什麼生理女性不願意讓生理男性進入生理女性專用空間是一件不應該的事。
基於生理性別的性暴力就是那麼血淋淋的擺在那邊，要這些生理女性不恐懼，不覺得就是拒術本身最大的問題嗎。
而更進一步的把心理上的認知擴大到對生理女性的壓迫。我認同應該不分男女氣質陰柔陽剛都不再受到迫害，但開放生理男自稱女性走進生理女的場域？敬謝不敏。
性別友善廁所是妥協，所以你心中根本歧視女性啊？為什麼生理女性不願意讓生理男性進入生理女性專用空間是一件不應該的事。
基於生理性別的性暴力就是那麼血淋淋的擺在那邊，要這些生理女性不恐懼，不覺得就是拒術本身最大的問題嗎。
weasel9489:
「我覺得你只是故意不去看，羅琳或有類似經歷的女性至今仍然會遭遇的困境，然後一句他們落伍跟不上時代，現代不一樣了。」
→不等等，我並沒有看見噗主有說過他們落伍跟不上時代，現代不一樣了，我反覆翻了許多噗主羅琳相關的言論，沒有一句符合你的描述
「而更進一步的把心理上的認知擴大到對生理女性的壓迫。我認同應該不分男女氣質陰柔陽剛都不再受到迫害，但開放生理男自稱女性走進生理女的場域？敬謝不敏。」
→事實上，根據你這句話，我沒辦法判斷你到底是在反駁噗主還是在反駁他人，因為噗主本身就是反對此現象的
附上截圖：
「我覺得你只是故意不去看，羅琳或有類似經歷的女性至今仍然會遭遇的困境，然後一句他們落伍跟不上時代，現代不一樣了。」
→不等等，我並沒有看見噗主有說過他們落伍跟不上時代，現代不一樣了，我反覆翻了許多噗主羅琳相關的言論，沒有一句符合你的描述
「而更進一步的把心理上的認知擴大到對生理女性的壓迫。我認同應該不分男女氣質陰柔陽剛都不再受到迫害，但開放生理男自稱女性走進生理女的場域？敬謝不敏。」
→事實上，根據你這句話，我沒辦法判斷你到底是在反駁噗主還是在反駁他人，因為噗主本身就是反對此現象的
附上截圖：
weasel9489:
「性別友善廁所是妥協，所以你心中根本歧視女性啊？為什麼生理女性不願意讓生理男性進入生理女性專用空間是一件不應該的事。」
→同上，並沒有好嗎
「性別友善廁所是妥協，所以你心中根本歧視女性啊？為什麼生理女性不願意讓生理男性進入生理女性專用空間是一件不應該的事。」
→同上，並沒有好嗎
weasel9489: 老實說如果你回覆的對象並非噗主的話，抱歉是我誤認了
但如果是的話，我必須得說你跟上面的豆腐等人一樣，沒在看前面
但如果是的話，我必須得說你跟上面的豆腐等人一樣，沒在看前面
如果我回應weasel9489的部分有誤的話很抱歉，事實上我是不久前才將整串看完，也辛苦噗主在查詢、提供、翻譯這麼多資料之餘還需要回應一些不斷鬼打牆的言論了！
prince5962
says
ಠ_ಠ: 一個很愛用"逞口舌之快"這詞的人........怎麼覺得似曾相識
prince5962: 喔，所以呢？所以你沒辦法反駁噗主對你說的這些話，決定轉移話題了？
prince5962: 讓我再幫你把問題拉回來吧，回歸到你和噗主之間的問題
你說：「上面對話的對象根本是以生理女性為主」
→並沒有，套用噗主的話，如果你有看前面的討論，你就會知道前面不是只有一方面的說詞，謝謝
你說：「上面對話的對象根本是以生理女性為主」
→並沒有，套用噗主的話，如果你有看前面的討論，你就會知道前面不是只有一方面的說詞，謝謝
dove7307: 你的閱讀能力低落真的不是我應該負責幫你提升的。
我只能說你只是搞不清楚狀況就開始幫噗主代言，為什麼不代表你自己就好，也不要無禮的闖入別人的談話，特別是從頭到尾都沒在跟你說，而你根本也沒正確理解話題。
我只能說你只是搞不清楚狀況就開始幫噗主代言，為什麼不代表你自己就好，也不要無禮的闖入別人的談話，特別是從頭到尾都沒在跟你說，而你根本也沒正確理解話題。