看到這段真的

看不見社會才能站著說話不腰疼啊

有點好奇海耶克真的覺得「因為市場早於國家或是因為市場是『自發』生成」所以市場可以脫離社會或是國家的政治力影響嗎，這推論也太不可靠（以他哲學大儒的頭腦而言）……

然後自發生成聽起來很有以物易物的原始經濟學感，雖然現代經濟學家也沒這麼篤定了，至少債務跟貨幣都不是近代的發明XD

VictorDark: 因為這是夏對Brown論證的摘要，我不太確定海大(?)的原文是怎麼寫

但文中有解釋「海耶克的關懷在二十世紀初歐洲法西斯主義的試煉下誕生，企圖將市場自由秩序永遠隔絕於法西斯動員與共產極權之外」

大概可以猜到海大的目標不是「市場可以脫離社會或是國家的政治力影響」，而是「市場鮮魚先於國家與政治力，也應盡力免除其影響」，然後就被海派(?)們拿來當令箭使了

海派跟馬派一樣，相信馬克思也（曖昧的微笑

新自由主義在教育上的呈現：大學學費高漲，例如：紐西蘭。
新自由主義對高等教育之影響──以紐西蘭為例

VictorDark: 而「市場自發生成」的意思，是指人們會自然而然地因為缺東西或想要東西而進行交換或交易買賣，交易(買賣)的行為經濟學稱為「市場(日常用語則是指買賣的地方，如菜市場)」。所以說「市場」在國家與政治力還沒影響或誕生前就會自己出現，不是什麼國家或政治力發明的

然而當世界進入全球化跟發展到總體經濟學之後，現代經濟學家想要返璞歸真回歸經濟是經濟、政治是政治就......很難啦，全部都綁在一起兩字量子糾纏了(不要瞎掰)

VictorDark: 先來戰CP

tina692: 感謝提供，拿來看台灣最近高教退場也頗有感受

看完才頓悟為什麼讀教哲會讀到很矛盾~豁然開朗~謝謝謝謝！滑噗浪學哲學
讀新自由主義跟批判理論，矛盾到爆炸(要瘋了

tina692: 這噗自己解釋的部分希望能幫上忙...不過我不是哲學專門，要學教哲或哲學本科相關還請問其他本科或專業噗友，因為我也不能算是很懂...

新自由在不同國家就是「好的效果我要，壞的結果我不負責」的各種變形主張，所以很注重在地脈絡跟政策史，A國跟B國的新自由都不一樣，拿A來批B會很智障像這樣↓↓↓
你哪算新自由><你才不是新自由

我懂，讀各國教育政策史我也快掛了......

tina692: 覺得會做跨國比較的大師真的很厲害...

看一下@TigerLily555 - 台灣的書市有很多美國的翻譯書籍，可能過去台灣人對於美國左派右派的事情既不...

兩個重點
1. 米國右派試圖用保守觀點重申他們的正義，本質上是為了在益發惡劣的鬥爭環境中捍衛他們階級向上流動的可能性
2. 他們的做法本質就是左派，不過他們的武器不是馬列毛，而是愛國主義/打各種社會議題/當然還有打女性

愛國主義本質就是左派，任何流氓只要加入都可以要求他們想要的東西，這就是它相較於規矩條條框框一大堆而且行政效能不彰（或者說內鬥個沒完）的自由主義改革派對流氓來說更有吸引力的原因

然後建議不要用一鍋端的方式去切族群，所謂的右派內部是存在分歧的（最明顯的是是否強調極權主義：個人不能有異於群體的自我思想，台灣的反兒色未成年性侵性騷擾，主要是打墮胎很煩），即使是自由主義改革派內部的分歧也非常大，光是是否應該批判主流含暴力的色情就可以讓改革派直接爆炸，代孕/性行業/跨性別也是超大的爭議點，女性改革派內部對工作/婚姻/勞權的看法又有更多派系林林總總的分歧。

自由主義改革派現在的困境是：去掉規則就亂成散沙，自己人打自己人家常便飯，然後情況就會暫時性的惡化，遵守規則大家一起慘，最上層的人拿走幾乎所有資源，想要翻身不組建派系不行

組建派系本身就是讓小團體利益跟大團體脫鉤的作法，中下層的人每天都過得跟地獄一樣，想要改善生活不這麼做根本過不下去，也就是說，左右是個偽命題，實務上幾乎所有人都兩邊都有沾一點：什麼思想/做法可以讓我翻身過上好生活、我要付出多少代價才能取得這種生活才是絕大多數人考量的關鍵

左派的意識形態的價值只是在於提出一種有別於勞工內鬥/打女性往死裡打就對/族群鬥爭的思路，讓不同的族群又聯手的可能，但根本上用社會福利取代家庭和利益聯繫緊密的小團體，只會形成非常弱的社會連結和不穩定的政治環境，也就是：改革派缺乏願意投入政治願景/行動的家庭和新血，幾乎所有有高度行動力的新血都來自於最惡劣的環境，他們為了求生存必須要走極端，但是他們很容易被資本收買和操作變卦

我的重點是：推性平/社改不能夠光靠社福，沒有穩健強韌的中產/藍領家庭聯手做改革議題後盾，最後一定都被最有勢力和資本的所謂「極右」吞光光

這邊打本土AV和sm 拆一塊牆角，那邊用幸福婚家理想吸引過得苦哈哈的藍領女性閉嘴分她們的湯就好，沒多久改革派就會被瓦解

然後喜聞樂見台灣法西斯，洗特樂在台灣只是個連鎖自助洗衣店品牌

一種比較建設性的做法是：在右跟左裡面找出和我們想法相近的人群，能交換的交換，立場一樣的議題能聯手的聯手，討厭的立場議題就反對，就像墮胎議題，說真的根本沒有多少人真的在乎胎兒到底出來是爛肉還是活生生的哭包，因為即使是反墮胎派也根本沒有人想養他們 部分議題和保守派根本沒有切身利益關聯，他們只是要試水溫而已，社福派在這方面一定會贏

政治瘋狗鄉愿戀童癖都被爆菊 : 雖然您的回覆跟噗首的「新自由主義」關係不大，但還是逐條回覆釐清一下

您貼老虎莉莉的書，大致上都是我在2020年美國非裔美籍社會運動與川普尋求連任時期、以及2021年初川普落選後川粉到處崩潰罵人的時候，有提過的書籍或內容，不過還是謝謝您的分享

「1. 米國右派試圖用保守觀點重申他們的正義，本質上是為了在益發惡劣的鬥爭環境中捍衛他們階級向上流動的可能性」
我覺得不管美國的左右派，都符合這個敘述(尷尬的是您用了很多共產主義愛用的形容詞來指責右派)。我想重點在於，各派的「正義(覺得怎樣比較公平)」，以及向上流流動的手段有多「正義」

「2. 他們的做法本質就是左派，不過他們的武器不是馬列毛，而是愛國主義/打各種社會議題/當然還有打女性」
若直覺把「手段激進=左派」當作基本定義會很混亂，社會學的分析討論或研究通常會用「目的」區分左右/改革保守、用「手段」區分激進/溫和，然後看這些人的「目的」跟「手段」有沒有一致，手段有沒有呼應目的還是只是拿某派言論當幌子。如果主張自己是左派(比方社群主義/社會不公/女性主義)，但拿「愛國主義/打各種社會議題/當然還有打女性」當武器攻擊別人，那很難說是一致的也很難說合乎其主張，甚至這種人的所作所為跟左右無關，就只是很差勁的人罷了

「愛國主義本質就是左派，任何流氓只要加入都可以要求他們想要的東西，這就是它相較於規矩條條框框一大堆而且行政效能不彰（或者說內鬥個沒完）的自由主義改革派對流氓來說更有吸引力的原因」
愛國主義是一種左右派都有的興奮劑，他們的目的跟手段就算不同，仍然導致了我們現今所見的極權國族主義(不只是愛國，而是把民族種族跟國家政權綁定進行極權統治)的後果。在第二次世界大戰後，民主國家革命跟國族主義的風潮，讓愛國主義變成反對的理由，也同時產生反動。而自由主義在學界常指「經濟領域的自由市場」的「自由」，被歸類為右派(左派主張偏向計畫經濟、社會調節、財富重分配、共產等)，如果自由經濟的改革派吸引了流氓(非法集團？)，的確會讓整個美國保守派的群體變得激進

「然後建議不要用一鍋端的方式去切族群，所謂的右派內部是存在分歧的（最明顯的是是否強調極權主義...又有更多派系林林總總的分歧」
這段沒有什麼異議
「右派類似的『極端主義』稱為『極端右派(極右)』，以『激進種族主義(非我族類雖遠必誅/○人至上主義/排外主義)』、『達爾文社會主義(弱肉強食/適者生存/菁英統治)』、『自由經濟或限縮政府控制(維持經濟差異/階級差異/反共產)』為主，雖然一般中間偏右或右派主張傳統保守家庭社區倫理(修身齊家治國平天下)跟自由經濟與自我實現(努力工作就能出頭天)，不會想碰觸極端主張，但也可能在時局不穩的時候，為了要維持自己心中(或社群內)的和平大同世界(右派的烏托邦)，而轉而支持極端主張......」
出處

「自由主義改革派現在的困境是：去掉規則就亂成散沙，自己人打自己人家常便飯，然後情況就會暫時性的惡化，遵守規則大家一起慘，最上層的人拿走幾乎所有資源，想要翻身不組建派系不行」

這其實不分左右派，而是後現代主義下，人的疏離導致團結力變爛的問題......

「...根本上用社會福利取代家庭和利益聯繫緊密的小團體，只會形成非常弱的社會連結和不穩定的政治環境，也就是：改革派缺乏願意投入政治願景/行動的家庭和新血，幾乎所有有高度行動力的新血都來自於最惡劣的環境，他們為了求生存必須要走極端，但是他們很容易被資本收買和操作變卦...」
這段其實比較像「福利國家」滅掉後社福廢墟化之後的美國。在1940-60年代，美國就是用一種家父長制的態度用「社會福利取代家庭和利益聯繫緊密的小團體」，像是社會保險局的創立於1935年羅斯福新政時期，那時候開始加碼社福援助窮人，二戰後百廢待興也大幅提高了勞動力跟企業福利，社福財政支出不斷擴張，直到越戰跟石油危機覺得社福支出太沉重，從1980到1990開始大砍特砍順便汙名化社會福利變成左右派都不接的爛帳為止，您的敘述剛好是後面

也因為變成爛帳，所以左右派一邊開空頭支票、一邊又給得不情不願，於是殘補式社會福利就更殘補，該補助的人領不到補助也沒錢沒資格申請保險(導致「他們為了求生存必須要走極端」)、有錢保險的保一堆然後過來反對補助方案免得浪費保金的惡質風氣(「很容易被資本收買和操作變卦」)的現況

「我的重點是：推性平/社改不能夠光靠社福，沒有穩健強韌的中產/藍領家庭聯手做改革議題後盾，最後一定都被最有勢力和資本的所謂『極右』吞光光」
其實沒這麼二分，我們生活的資本主義經濟世界本來就是偏右的、而最有勢力和資本的其實也會「做社福公益(偏左)或宗教慈善(偏右)，我們要避免的，不是偏左或偏右的社會運動或是社會結構的中產/藍領家庭要不要參與，而是手段不要往極端走，這點不管左右都應該要避免

「這邊打本土AV和sm 拆一塊牆角，那邊用幸福婚家理想吸引過得苦哈哈的藍領女性閉嘴分她們的湯就好，沒多久改革派就會被瓦解」
「然後喜聞樂見台灣法西斯，洗特樂在台灣只是個連鎖自助洗衣店品牌」
抱歉看不懂

「一種比較建設性的做法是：在右跟左裡面找出和我們想法相近的人群，能交換的交換，立場一樣的議題能聯手的聯手，討厭的立場議題就反對，就像墮胎議題，說真的根本沒有多少人真的在乎胎兒到底出來是爛肉還是活生生的哭包，因為即使是反墮胎派也根本沒有人想養他們 部分議題和保守派根本沒有切身利益關聯，他們只是要試水溫而已，社福派在這方面一定會贏」
Yep，但社福不一定會贏啦，不要被趕出社區已經謝天謝地了......

然後左右派的風潮在美國是會「來回擺盪」的
卡爾．博蘭尼（Karl Polanyi）《鉅變：當代政治、經濟的起源》雖然是二戰前夕的書，但至今仍準確說中美國與世界經濟左右來回震盪的樣態博蘭尼《鉅變》：在我們這個時代之前，沒有一個經濟是受「市場」控制的 - The News Lens 關鍵...

先醬