真是講到我的心坎裡

真的要公平的話，或許可以把所有性別的選手先混在一起，再分成羽量級、輕量級、重量級等等（？）
畢竟也不是所有生理男性都擅長運動，最擅長運動的生理女性也是可以贏過最不擅長運動的生理男性，大概只有如此麻煩的做法才能消弭所有不公平
重點不是有沒有不擅長運動的人出賽，而是在於拆解男/女的框架。
或許真正實行起來，正好生理女性都在輕量級，正好生理男性都在重量級，各種不同程度的跨性別者可以依其身體素質分佈在不同的量級。不以性別框架分類，而是以真實的身體素質分類，這才是真正的公平。

我的意思是，全部的量級都要重新訂定，因為這樣才能把跨性別真正納入體育賽事裡，而又沒有人權益受損。
就如上面的討論，跨性別者也有分成是否經過手術、手術後成效的差別，因此，我也同意單純就心理認同來分太過扁平。唯有完全把性別框架拆除，才能把所有性別的人都納進來，不論是順性別或跨性別。
確實不會有人派西洋棋選手參加奧運，所以我上面也說了，或許在實行面上，大部分的生理男性都會在重量級，大部分的生理女性都會在輕量級，而跨性別者則會經過醫療衡量後，再決定他應該和那些人比賽。
這不僅是保障跨性別的權益，也是保障生理女性的權益。

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我想知道我的用詞是真的很難懂嗎......為什麼一直有人聽不懂?

他們只是不想聽👍&一定要講贏自己是對的

我覺得鴉講得很清楚啊⋯⋯

Gentle_Dan: 可能ㄅ....................(???

因為現在的量級是以體重，但同體重的原生男女肌密度就差很多吧

因為同體重男女肌肉比不一樣吧？就像60公斤的成人去跟60公斤的兒童比賽。

其實人種肌肉骨骼比也有差異…

xkamome1231: hitomi777: 我說的「量級」只是一個借來的詞，事實上真正實行時的「量級」每個項目都會不一樣，例如體操可能是看柔軟度和平衡感，舉重可能是看肌力等等。
這點是我講得不夠清楚XD

鴉鴉說得很好懂

shinsaka: 謝謝和樹//

在這裡說好了，我認為跨性別參加奧運產生的爭議，正好是凸顯出傳統性別框架的缺陷啊。
利用這個機會把男女的二元對立廢一廢啦。

廢二元對立+1
蠻同意設立「量級」的做法，只是設什麼，以什麼為界應該又是一番腥風血雨...

ClaudiaFekete: 對wwww不過我覺得這是只要碰到和把人分類有關的事情就很難避免的事

這邊是路過的旅人，覺得你的觀點其實不錯
只是感覺要實行起來會有點困難，男女之間性別對立已經千百年了，很多觀念沒辦法一下子改變，硬推的話可能會引起蠻大的反彈聲浪...

Nicole951357: 謝謝//

Irishi_Una: 真的!!!!還是要從大眾的觀念開始改變才行

最早奧運（奧林匹克）好像沒有女子組，而且還裸體，除了重視肌肉、爆發力的項目，應該也是有男女差異不大的比賽（射擊、體操等），女性少數有優勢的好像有冬泳…雖然打破性別概念很好，但對於需要體育分數晉級、升學的人應該是不會接受…記得之前有跨性佔走女子組獎盃然後學生家長抗議的新聞…

好累喔，怎麼還是一直有人看不懂我的意思 是否該考慮不要繼續回那噗了

hitomi777: 所以我才在思考讓大家都公平的做法啊，可惜好像還是很多人看不懂

arctictern: 牽涉到太多利益（獎金獎牌名譽等等），所以公平真的很難

hitomi777: 只能盡量啦......

路過，覺得難以達到公平並不是不去做的理由。
現階段我們或許很難徹底解決生理性別先天差異帶來的爭議，但我認為沒有人應該因為性向而被剝奪什麼。所以我認為我們該做的是找到一個讓大家能相對平等的方式，像噗主所提的依照體重或其他方式來區分量級，都會是可能的選項，但如果人們想的不是徹底的公平，甚至不反思現階段依然存在的問題，而只是想選擇一個看起來最省事的方式，質疑跨性別者參賽的公平性，然後把他們與順性向的社會大眾區隔開來，那我只在這其中見到歧視和惡意。
我不知道人們到底想要什麼樣的世界，但我希望喊著平等的人們能意識到困難並不是不去做的理由。

cyanokachu: 超級贊成!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
原噗裡一直說什麼會造假啊之類的，我都覺得這只是技術層面的問題，而不是不做的理由。就像禁藥，一定會有人用，但如果因為會有人用禁藥就選擇停辦奧運，那不是因噎廢食嗎?

結果很多人的想法就是，因為很麻煩所以辦不到，直接獨立出來最簡單

s880105: 對wwwwwwww大多數人為了怕麻煩就犧牲少數人的權益

cyanokachu: 因為體育賽事一直都不是真公平，有人為了獎牌獎金，有人為了將來的教練工作、有人為了國家的榮譽，背後競爭的是國力、財力…
如果只是單純的比賽，沒有任何利益考量，當然可以盡可能公平的分組，可是對於在舊規則舊分組可以拿冠軍的人，到新規則新分組可能拿不到冠軍，他當然無法接受。

hitomi777: 不會發生這種狀況啊，一樣是跟自己身體素質差不多的人比賽

arctictern: 你的想法是公平的新規則啊～但某些人可以在不公平的舊規則拿到冠軍，他就不會支持新規則

hitomi777: 我同意體育賽事不是真的公平，甚至就算是公平好了，那些人當然可以覺得能少一個跨性別對手是一個，為什麼要讓他們參加比賽？
我覺得這就是人們的損益了。有些人想要的是一個相對公平的世界，而有些人考量的是效率、成本，甚至是本身的利益。所以我並不會強求大家都花這樣的成本來討論新規則，我只希望追求平等的人不要不小心違反了自己的初衷。

hitomi777: 恩......抱歉我有點不太明白
舊規則(男生和男生比，女生和女生比)是立基於「男人的身體素質都差不多，女人的身體素質都差不多，且男女之間有明顯的身體素質差異」這則假設之上的，之所以要分開比，是為了讓身體素質差不多的人一起比賽。
新規則只是把這則假設拿掉而已，依然是讓身體素質差不多的人一起比賽，那為什麼原本得冠軍的人會因此得不到冠軍呢？

arctictern: 跨性的爭議在於他們身體素質與女性不同，但卻分在女子組，所以目前的規則並不是同樣素質的人放在同一組。
另外，就算是男女差異不大的組別像是射擊，原本是男女各取前三，混在一起比就有可能出現四男兩女或是五女一男，原本可以在單性別拿前三名的人也因為公平而無法拿到前三，他們追求的不是公平的規則，而是可以讓自己拿到獎牌的規則

hitomi777: 喔喔，原來你說的舊規則指的是這個，那我前面誤會你的意思了。
我的意思不是混在一起比，而是身體素質差不多的放在同一組一起比。

我已經覺得不要再回那個噗了，太累了
都講了那麼多次為什麼還是有人聽不懂，是沒看討論還是真的看不懂啊?

cyanokachu: 剛剛吃噗了抱歉ry
真的，「我只希望追求平等的人不要不小心違反了自己的初衷」講得太好了

啊謝謝稱讚XD
稍微翻了一下那噗的討論，我覺得他們覺得同生理性別的人就會有先天上差不多的身體素質，以至於能被放到相同的場合下去競爭，這件事本身也就是很值得爭議的。以這標準來說，要不要連身高也一起限制？因為我們知道在某些場合身高會有明顯的優勢，那這樣讓身高來成為勝敗因素之一不也不公平嗎？
抱歉廢話有點多，我只想說，那恭喜他們在他們所見的世界裡過得很開心(。

cyanokachu: 真的...謝謝你的回覆
我覺得最無力的是，一直到最後還是有人根本沒聽懂我的意思就先攻擊。我一直都在強調，實作上生理男性和生理女性仍然可能在不同的組別，然而就算不同性別的人沒有實際上比賽，光是抽掉性別這個標準、改用其他標準這個觀念居然就可以讓大眾恐懼成這樣
拆解框架的真的還有很長一段路要走

對QQ，我也很不喜歡這樣二元的社會。我相信生理性別確實能影響人們後天的身體，但我不覺得這差異應該被過度放大。而當人們相信先天性別能過度影響後天的時候，我覺得這本質上是非常危險的......
說到底我想要的是一個盡量去除標籤的社會，因為人們理當都是各自獨立的生命，而標籤與其說是分類人們，不如說是自我介紹的一種手段(？
總之拆解框架的路上加油QQ

cyanokachu: 加油qqqqq

aleonayagami: 你也太激動了，鴉的意思只是把性別框架拿開，用身體素質分組，如果跨性身體構造偏男性就是跟男性比。雖然這個想法太理想化，身體素質也無法精準量化，但鴉並不是支持跨性跟女性比賽。

我知道，不只是大部分的體育項目女性是弱勢，社會上大部分的男女分組都是在保護/保障女性，解構性別框架對女性的影響較大。

aleonayagami: 我贊不贊同鴉的想法，跟曲解鴉的想法是兩件事。我不支持跨性跟女性比賽，現在是規定模糊他們可以這樣玩，如果規定嚴謹拿不到好處他們就不會走這條“捷徑”

aleonayagami: 鴉支持量級分組啊，你在說什麼？我知道他說的身體素質以現行規則無法精準分組，但他就不是要把男女放在一起，而是讓跨性去他該有的位置，他就只是把“性別分組”拿掉，變成AB組之類的。當然他的想法不可行，但大家也只是聊聊而已，又不是要發起什麼連署。

aleonayagami: 不是按照身高體重分，是按照該項目所需的身體素質分。
麻煩您看清楚再回，並請保持理性勿謾罵，謝謝。

我覺得討論規則公平性就好，按原性分組爭議是最小的，變性對生涯的影響是跨性自己要承擔的，泰國人妖也是要當兵的。今天就算規則把跨性納入女性好了，現在也只是跨性數量少才吃香，消滅女子組後只剩男子組跟跨性組比賽，到時候跨十年的要抗議跨一年嗎？奧運不把男女分組踩硬一點，未來爭議會更大

男女分組不是最平等的分組，是爭議最小的分組，因為兩邊人數相當。

不過歐美盛行政治正確，短時間這個議題應該是無法改善，直到保守派反撲？任何規則的變動對選手都是傷害，因為就算是不公平的規則，依然有非常多運動員在這樣的標準下努力…而他們的黃金時期又是如此短暫…

aleonayagami: 可以感受到你很憤怒，對女性處境很打抱不平。可以感受到你心中的正義，和對這個議題的關注。
讓憤怒化為力量吧！我想除了海巡，不知道是否可以分享目前奧運制度的爭議性，以及是否有團體可以讓我們可以參加倡議。

hitomi777: 男女分組不是最平等的分組，是爭議最小的分組+11111111111111
男女分組不是必然的分組，而是妥協之下的分組。理想上我還是希望男女分組的不平等之處能一點一點地被改善，但這還有很長一段路要走就是了。

wiann: 說得真好，謝謝你。

我想針對男女分組最公平這件事提出一點看法。
我認為人類基於天生的個體差異，每個人在運動上的天賦本來就不一樣，而生理性別是決定其中的一個因素，卻不是決定性的因素。
而且現況下除了生理性別分組，也會依照年齡、體重，甚至甲乙組等等其他考量來進行分組吧？我想說的是，生理性別只是該被考量的其中一個因素之一，這不該被過度放大，這並不是所謂的公平。
我知道要找出一個能照顧所有人權益的分級制度非常困難，甚至可能以人類目前的科技和檢測制度，討論過後的答案會是全然無解，然後又回歸到現況下的制度。但我想重申一次，很難達成並不是我們不去達成，甚至把某些族群排除在外的理由。
另外，我認為所有人的心情都該被放在同樣的天平上考量。所以我認為我們該問的是，該如何達到真正的公平，而不是指責有些人害他人不公平。有問題的從來都是制度而不是人。

aleonayagami: 那我反過來問，既然全大運的一般組學生也能參加公開組，為什麼還要有一般組呢？
人們為了營造一個相對公平的競賽環境做了很多努力，而我相信這些努力並不限於性別，也不該只限於性別。

aleonayagami: 對，那些努力的生理女性運動員不該被踐踏，就像那些跨性別運動員不該因為自己的性別不安被踐踏一樣。
我理解現行制度確實有不平等的疑慮，所以我一直強調的是，我希望能營造出一個相對公平的環境，而我並不認為單純依照生理性別分組就是公平。

cyanokachu: 謝謝你，交給你了(拍
aleonayagami: 本噗可以尊重不同的意見，但請務必維持尊包友的基本底線，請勿人身攻擊。再讓我警告一次，我會為了其他人的討論空間，不得已只好請您進黑單，敬請見諒。

arctictern: 從今天早上ㄧ看到他的留言我就果斷黑單了（慫包）

aleonayagami: 我想你想說的是，跨女參加女子組比賽會影響比賽公平這件事上。而我想說的是，實際上會影響比賽公平的不只有生理性別這件事，就像你說的量級也是其中之一，所以我想追求的一直都是更廣泛的公平，換言之是一個看起來可能很不可行的，能考量所有人權益的競賽環境。
我認為以上就是我們想表達的差異。
至於您說的，跨女是否會影響競賽的公平性，我必須承認我不是專家，所以我沒辦法在這一塊上面給出太多的討論，但我相信現行檢測制度一定有經過專家層面的考量，所以我是抱著有疑慮的觀望態度。老實說我實在不確定施打賀爾蒙之後的跨女會有優勢到什麼程度，但我想有這種疑慮是很合理的，這也是個好問題。但在徹底了解這個問題之前，我認為說人家是人渣、是想尋求利益好像也太武斷了一點。

arctictern: 啊謝謝噗主不介意我在此長篇大論

aleonayagami: 我其實有個疑問，您回我的那篇文中，我就是貼了「第一次大規模調查雌激素對運動能力的研究結果」，但您卻相信膝蓋想的部分
能否針對研究做一點討論呢

aleonayagami: 針對您說的第一句話我先打個問號，但我提不出他們有專業考量的證據，因此我無法反駁。
我是生理女，性別認同是非二元(事實上我認為人不該分後天性別，但不是討論重點)，有運動過。因為現行制度的關係，我目前還沒有和不同性別的人有同場正式競技的機會，但我在私底下有和不同性別的人有同場練習的機會。不知道是不是運動項目或我個人技術的關係(我們練的是拳擊)，比起肌力這種天生比較取決於性別的東西，我感受到更多重要的因素是不分性別的，像是協調性、動態視力那些，肌力強的人當然可以一拳KO，但也要你先打得到對手。所以我才覺得比起性別，還有更多其他的問題。
您提到的雌激素那段，樓上大大比我專業非常多，我靜等您們的討論。但最後一句恕我無法認同，這種人或許存在，但要說每個跨性別都這樣也可能過於武斷了一點。

aleonayagami: 那抱歉我更正，我不認為所有男跨女運動員都是因為自身贏不了順性別才去比女子組的比賽。
剛剛F5才看到您有編輯留言。同理我也不知道為什麼自我認同是女的生理男就不會去練舉重，不知道這邊是不是能有更多的論述呢？

但這篇就是在討論運動能力啊，他其實是五六年的追蹤
只是專門探討「使用荷爾蒙兩年後的狀況」
而且在肌力上用了兩年（至少數據上）就跟原生女無異

骨骼骨架本來就不會改變（骨密度會變低）
骨架改變與否和肌力沒有關係，肌力確實會降低，進一步說反而加深跨性別運動員受傷的機率
所以我還是認為您的立論有缺失

另外，協調性跟肌肉組成好像沒什麼關係，我因為協調性很差，對此深有所感......訓練時間可以提升反應速度，但這跟性別關係好像也不是太大。

其實肌肉會退很多耶，用了抗雄肌肉會流失非常多哦

aleonayagami: 跑步有分短中長，而這跟天生爆發力比較有關係。要說我的話，我跟我身高體重相似的生理男朋友一起去跑半馬，上次我跑得比他還快。

不過我是覺得這已經偏離討論主軸了XD

啊對不起，請各位繼續討論前面的話題

雖然現在是男跨女分在女組對原女不公平…不過女跨男如果放回女組…爭議也是差不多…

其實就是手術或用藥對運動賽事的影響，只是上升到性別意識就特別難解…

aleonayagami: 我覺得你的說話方式就連認同男跨女不能跟女性比賽的人都很難喜歡你

海巡別人的串，不是為了說服人或求認同，敢情是來吵架的？

hitomi777: 踩個100樓，不要再回他了吧。

aleonayagami: 我想引用噗主在前面說的話來回應您：我認為跨性別參加奧運產生的爭議，正好是凸顯出傳統性別框架的缺陷啊。
我不清楚當初MMA是不是有作足夠的配套措施，甚至那名跨性選手的賀爾蒙施打情形如何，才導致可能力量不對等的競賽發生(我不清楚實際情況，但會不會有可能那名跨性別選手是在力量和對手差不多的情況下打贏的？)，姑且當作那名選手是在制度漏洞之下打贏好了，那這不就凸顯了制度不完備的事實嗎？
在此前提下，我希望的作法是完備這個制度，讓所有人都能相對公平的參賽；而您希望的作法是讓他不要參加女子組的比賽，從根源來杜絕不公平現象的發生。我想這就是我們想法的差異。
另外，我不是什麼職業拳擊選手，我只是一個對拳擊有興趣的人而已。

aleonayagami: 我想這又是我們思維上的另一個差異之處：您認為的是XY和XX天生就有差異；而我認為影響人們體能的因素很多，XY和XX固然有差異，但不應該被過於放大。
因此在您的認知之下，這確實是非常合理的解法；但我想探究的是包含性別以外的天生差異，是不是有一種更完備的解法，而這差異就如同上面所說，我認為性別不是一切，而您認為性別是決定體能的關鍵因素，僅此而已。

cyanokachu: 我覺得大家以後通通去打殘奧
把手腳ㄐㄐ什麼的全部拆掉，裝上超猛引擎跟輪胎
再也不用在乎睪固酮
大家一起比誰的引擎最棒就好