150億 #珍愛藻礁 #重啟核四
@ohmylife on Plurk禾大：但，政治上本來就是要折衝的。
其實我們是少數，民調上直接不退讓撞上去，我們是會輸的，這是公投先天的弱點。
公投天生的基因，就是制約政府的作為（不然公投幹嘛！就民主體制內解決就好），公投的用語又很容易設計的人畜無害，沒有一番辯證，你根本不知道這個想當然耳的句子實際上是錯的。
大部分的人，處理政治的時間和精力是非常少的，他們就是one step、two step就做完決定，要說服民眾，就是要在兩句話的辯證中做完。
如果啥都不做，直接對決，民眾只會說：「對啊！政府幹嘛不護藻礁？」
政府後退，民眾的問題就是「那政府都退了，環團你不退嗎？」
政府退這一步，現在就是環團變成要辯護，辯護責任所在，政治弱勢所在。
@ohmylife on Plurk禾大：但，政治上本來就是要折衝的。其實我們是少數，民調上直接不退讓撞上去，我們是會輸的，這是公投先天的弱點。
公投天生的基因，就是制約政府的作為（不然公投幹嘛！就民主體制內解決就好），公投的用語又很容易設計的人畜無害，沒有一番辯證，你根本不知道這個想當然耳的句子實際上是錯的。
大部分的人，處理政治的時間和精力是非常少的，他們就是one step、two step就做完決定，要說服民眾，就是要在兩句話的辯證中做完。
如果啥都不做，直接對決，民眾只會說：「對啊！政府幹嘛不護藻礁？」
政府後退，民眾的問題就是「那政府都退了，環團你不退嗎？」
政府退這一步，現在就是環團變成要辯護，辯護責任所在，政治弱勢所在。
反過來說，也就是政府就是要開戰了。
退，就是為了要開戰。
這也是很多環團要下車的原因：他們已經知道結局了。
退，就是為了要開戰。
這也是很多環團要下車的原因：他們已經知道結局了。
我很坦白說，這次公投，不論輸贏，環境保護團體們，都是最大的輸家。
有個環團務實方的法律人，聽完我們的分析後，非常悲傷的得出上述這個結論。
有個環團務實方的法律人，聽完我們的分析後，非常悲傷的得出上述這個結論。
公投不是扮家家酒，也不是辯論比賽，公投就是兩個欄位的對決，yes 或no，以此比人頭。所以公投的討論就跟上籃一樣，走兩步後就要起身出手了，沒有多少空間可以討論。
然而，環團的存在是建立在必須要把故事說細的前提上，簡單的說，這些人是踢足球的中場，靠盤帶吃飯的，但是公投一旦動員，根本不能給你盤帶，都是直接起身就出手了。
所以公投不管怎麼走，走到最後一定就是藍綠動員，以最大、最簡要的方式進行動員，動員方式就是用輾的，誰跟你討論環境？環團最後會變成藍綠旁邊的背書角色。
公投的護礁方如果贏，環團等於跟DPP割袍了，但誰都知道KMT其實根本沒有環團的位置（他們連穩定的窗口聯繫都沒有，討論位置就太遙遠了），割掉DPP的環團在政治上是只能打醬油的。
然而，環團的存在是建立在必須要把故事說細的前提上，簡單的說，這些人是踢足球的中場，靠盤帶吃飯的，但是公投一旦動員，根本不能給你盤帶，都是直接起身就出手了。
所以公投不管怎麼走，走到最後一定就是藍綠動員，以最大、最簡要的方式進行動員，動員方式就是用輾的，誰跟你討論環境？環團最後會變成藍綠旁邊的背書角色。
公投的護礁方如果贏，環團等於跟DPP割袍了，但誰都知道KMT其實根本沒有環團的位置（他們連穩定的窗口聯繫都沒有，討論位置就太遙遠了），割掉DPP的環團在政治上是只能打醬油的。
護礁方如果輸，則環團以後還有辦法在公共空間展開征戰嗎？就好像當社會都接受同婚專法的時候，請問護家盟還有的搞嗎？
這就是我們跟一個親綠，但是跟環團們很熟的法律人聊過後，他得出的結論。他很感傷。
公投是純粹的政治，不是專業。
提外推，其實是種試煉。對DPP來說，執政之路不可能繼續滿足所有的環團，誰是可以一起討論的夥伴，誰是只顧自己領域的環境正義的膠，這場試煉也會看的很清楚。
這就是我們跟一個親綠，但是跟環團們很熟的法律人聊過後，他得出的結論。他很感傷。
公投是純粹的政治，不是專業。
提外推，其實是種試煉。對DPP來說，執政之路不可能繼續滿足所有的環團，誰是可以一起討論的夥伴，誰是只顧自己領域的環境正義的膠，這場試煉也會看的很清楚。
潘忠政數來數去的環團同伴，其實也就是那幾個。這幾個月大量的溝通結果，誰是誤上賊船、誰其實已經跟KMT談很深的聯盟，誰是曾經不滿但也解釋開了，其實明眼人都已經心裡有底了。
828，就是環境正義的一戰，定義公民的環境正義是什麼。
828，就是環境正義的一戰，定義公民的環境正義是什麼。
反對核四是絕大部分環團的共同立場。公投勝利是怎樣的勝利？是護藻礁贏但重起核四沒贏？當藍綠全力動員的時候，這個劇本的可能性有多高？很可能是兩者都贏或兩者都輸。那如果護藻礁贏，但重起核四也贏，接下來環團要去跟KMT談核四嗎？KMT要讓嗎？
想也知道KMT不會讓。羅智強嘴說國光石化退讓是馬德政，是重要的環境成就，那就問他那重起核四呢？KMT如執政，要重起核四嗎？
想也知道KMT不會讓。羅智強嘴說國光石化退讓是馬德政，是重要的環境成就，那就問他那重起核四呢？KMT如執政，要重起核四嗎？
DPP還會跟你討論外推、大家都各退一步的方案，KMT會跟你推銷：「放心，這顆不會爆」。
很多環團下車，就是因為其實今天KMT已經把核四當神主牌了。而環團能擋住KMT的神主牌嗎？
DPP不大可能在自己手上完成執行（因為很可能2024就交出政權了），但KMT某些特定支持者的錢包會很開心。
很多環團下車，就是因為其實今天KMT已經把核四當神主牌了。而環團能擋住KMT的神主牌嗎？
DPP不大可能在自己手上完成執行（因為很可能2024就交出政權了），但KMT某些特定支持者的錢包會很開心。
因為重啟是假的，為了重啟而必須生出一堆採購案去驗證核四，這才是利基之所在。
核四的奧義就是，它永遠都不用真的發電（可能柴油發電機會吧！），但卻會一直花錢。
核四的奧義就是，它永遠都不用真的發電（可能柴油發電機會吧！），但卻會一直花錢。
我有講過嗎？核四對藍綠高層政治人物來說，都是痛。
前閣揆幕僚：拆核四碼頭 台電喊價240億 | 環保 | 新頭殼 Newtalk
【核能 國家安全】核四預算追加 真的是「最後一次」？ - 今周刊 - 今周刊
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我現在一下子GOOGLE沒找到，有興趣的人有空可以查核四重拉電纜的事情，我印象中這個案子是100年左右的案子，當時追加預算就破百──重拉電纜。
之前吳子嘉說，有次馬英九找台電去問預算是要追加多少次才會好，問到馬英九整個賭爛。那是真的。
之前吳子嘉說，有次馬英九找台電去問預算是要追加多少次才會好，問到馬英九整個賭爛。那是真的。
新聞傳真 雪上加霜 台電累計虧損破千億 核四商轉無限期延後
其實是這樣：公投成立的時候，民眾的基本心態：那政府為何你不退讓呢？
辯護的責任就落在政府手上，而辯護除非切身利益，否則多是講破嘴然而成效不彰。這是人思考上的一個不平等優勢。
外推提出後，民眾的基本心態是：那政府退了，你為何完全不退呢？
這時候辯護的責任就到藻膠身上。整場公投，甚至是基礎輿論態勢就會逆轉，變成藻膠要講為什麼它要死磕到底了。
那小編開了這個玩笑，民眾的思考是：ㄟ，人家退讓，你不領情還拿來嘲笑啊！？
賭爛就出來了。
@surname_chikamui - 可以，這募資我跟了 觀新藻礁保育總投入經費8億4000多萬元。 ...
辯護的責任就落在政府手上，而辯護除非切身利益，否則多是講破嘴然而成效不彰。這是人思考上的一個不平等優勢。
外推提出後，民眾的基本心態是：那政府退了，你為何完全不退呢？
這時候辯護的責任就到藻膠身上。整場公投，甚至是基礎輿論態勢就會逆轉，變成藻膠要講為什麼它要死磕到底了。
那小編開了這個玩笑，民眾的思考是：ㄟ，人家退讓，你不領情還拿來嘲笑啊！？
賭爛就出來了。
@surname_chikamui - 可以，這募資我跟了 觀新藻礁保育總投入經費8億4000多萬元。 ...
所以藻膠如果要穩住情勢，就必須在他們即便心中非常不爽外推案，檯面上他也必須對外推案客客氣氣的，因為台灣人會認為這是「人情世故」，不是「專業評論」的範疇。
藻膠就落到下風處了。
我可以跟各位說，很快藻膠就必須從外推戰線上撤退，因為他們堅持下去的話，反方只要使用「吃人夠夠」、「退讓還被你糟蹋」等非常俗民能懂的人情世故判斷壓上去，藻膠會被打到連人格都被質疑。
當初他們用台灣人的人性設計公投主文，現在就用台灣人的人性對轟回去。
藻膠就落到下風處了。
我可以跟各位說，很快藻膠就必須從外推戰線上撤退，因為他們堅持下去的話，反方只要使用「吃人夠夠」、「退讓還被你糟蹋」等非常俗民能懂的人情世故判斷壓上去，藻膠會被打到連人格都被質疑。
當初他們用台灣人的人性設計公投主文，現在就用台灣人的人性對轟回去。
外推、退讓的真正目的，在於取得攻守的逆轉。
不可能同時處理四個案子，人民沒這麼多大腦。
1124，十幾個公投案，其實只有一個有進去人民大腦的，就是同婚。
828的四項公投，就只會有一個進去普羅百姓大腦思考迴路的，就是藻礁之戰。
1124，十幾個公投案，其實只有一個有進去人民大腦的，就是同婚。
828的四項公投，就只會有一個進去普羅百姓大腦思考迴路的，就是藻礁之戰。
既然部份環團和KMT合作，選擇在這裡開戰場，那這裡就是我們的死地，死地則戰。其實這四題除了公投綁大選外，剩下三題其實就是「經濟轉型VS不轉型」。
這四題結果很可能是四個全過，或四個全不過。
就跟1124公投一樣，藍綠對決下，一面倒。
所以我才說有些環團在公投成案後很快就發現他們完蛋了，因為藍綠動員下要嘛四題都過，要嘛四題都不過，但環團其實不是要四題連動。
這四題結果很可能是四個全過，或四個全不過。
就跟1124公投一樣，藍綠對決下，一面倒。
所以我才說有些環團在公投成案後很快就發現他們完蛋了，因為藍綠動員下要嘛四題都過，要嘛四題都不過，但環團其實不是要四題連動。
很多環團就是滿口理念，但政治白痴。
各位可以看成案之後的有一段時間的報導、內幕消息，就會知道很多環團想下車，有的是湊熱鬧結果到頭來才發現水很深，有的是想說公投成案簽簽沒什麼，後來才發現問題鬧大了，有的其實只是跟執政黨鬧情緒（因為賴蘇兩任內閣確實沒有太經營環團的溝通，這以後有機會再說），不是真的要開幹。
各位可以看成案之後的有一段時間的報導、內幕消息，就會知道很多環團想下車，有的是湊熱鬧結果到頭來才發現水很深，有的是想說公投成案簽簽沒什麼，後來才發現問題鬧大了，有的其實只是跟執政黨鬧情緒（因為賴蘇兩任內閣確實沒有太經營環團的溝通，這以後有機會再說），不是真的要開幹。
芬狼@狼谷 白夜
說
又是大大的好文
比較有現實的就是詹順貴，他很早就意識到這樣搞會出事。
詹是很有現實感、務實的環保法律人，他沒有繼續留在執政團隊中（他跟賴不合），是遺憾，但也好。他人在局外，有時勸和反而比較不用被質疑立場。
詹也認為這笑話本來並無不礙，但現在的氣氛已經是藻膠要被壓著打了。而也許噗上的你們有人還會分出環團各有不同立場，但是一般民眾只會把環團看成一沱，因此環團在社會中的整體信譽一定會在公投攻防過程中遭受打擊。
公投其實不是溝通，因為兩個欄位的對戰，不是用談的，而是用輾的。
詹是很有現實感、務實的環保法律人，他沒有繼續留在執政團隊中（他跟賴不合），是遺憾，但也好。他人在局外，有時勸和反而比較不用被質疑立場。
詹也認為這笑話本來並無不礙，但現在的氣氛已經是藻膠要被壓著打了。而也許噗上的你們有人還會分出環團各有不同立場，但是一般民眾只會把環團看成一沱，因此環團在社會中的整體信譽一定會在公投攻防過程中遭受打擊。
公投其實不是溝通，因為兩個欄位的對戰，不是用談的，而是用輾的。
DPP走向執政之路，是跟著環境運動一起長大的，2016的時候，其實環團全部都站在綠營這邊。林全時代，他每個月都會安排一場環團聚會，讓環團發言，也跟環團解釋政府立場。當然有少部分環團就是不接受執政的包袱，但大部分環團都是可以理解的。
林全離開後，換上賴，賴沒有再排這種聚會，於是環團的發言管道只剩下行政院各部會，但官僚和環團的互動，環團不可能適應的，加上賴和詹不合，所以環團對賴的信任就更糟，深澳就是明顯的情況。
林全離開後，換上賴，賴沒有再排這種聚會，於是環團的發言管道只剩下行政院各部會，但官僚和環團的互動，環團不可能適應的，加上賴和詹不合，所以環團對賴的信任就更糟，深澳就是明顯的情況。
1124之後，換上蘇，蘇就是救火隊，他必須要處理事情太多，而蘇的習慣是不開大拜拜的（所以才會有政院很久沒有開XX會報的新聞），他的風格是找個部會負責主政一個議題，各部會自己罩子放亮點，不要想說同是部層級會就可以不甩。
所以蘇仍然沒有處理環團們實際上少了跟政院高階的例行溝通管道的問題。2020之前，因為韓總實在太可怕（他的觀念完全是古人），所以環團隱忍沒有對DPP發作。2020開年後馬上又是疫情，環團又找不到管道，所以藻礁公投議題端上台時，很多環團的心態其實是「連署也好，不然真的沒管道發聲了」。
這種心情，其實就是DPP中斷環團這群樁腳的交誼後，樁腳們情緒上爆裂。
所以為什麼前面不可能有動作？實際上是檯面下大量的動作，檯面上你們看不到，檯面下幕僚們拼命回頭跟這些環境議題樁腳們解釋再解釋。那是靠一場一場飯局、拜會換來的。
所以為什麼前面不可能有動作？實際上是檯面下大量的動作，檯面上你們看不到，檯面下幕僚們拼命回頭跟這些環境議題樁腳們解釋再解釋。那是靠一場一場飯局、拜會換來的。
所以老柯)柯建銘的文膽周軒才會說，這陣子很多人根本沒有放假，因為要搏感情，能上班搏嗎？當然是下班去找環團搏感情啊！
所以我不會說都環團的錯，我們真正的問題是我們忽略了環境議題樁腳（或說是KOL）們的互動，其實若有保持互動，攤開來談，總是比兩邊空中放話好。
所以為什麼公投成案，有一段時間形同無線電靜默？因為溝通是檯面下的，不是檯面上的，按奈人、說明立場是需要時間慢慢處理的。反過來，檯面上的溝通是拿來測試的。
所以我不會說都環團的錯，我們真正的問題是我們忽略了環境議題樁腳（或說是KOL）們的互動，其實若有保持互動，攤開來談，總是比兩邊空中放話好。
所以為什麼公投成案，有一段時間形同無線電靜默？因為溝通是檯面下的，不是檯面上的，按奈人、說明立場是需要時間慢慢處理的。反過來，檯面上的溝通是拿來測試的。
陳吉仲去找環團們談，這個行程被公開，那誰去翻桌，我們就心知肚明，哪些環團還把政府當成可以合作的夥伴，哪些環團其實不在乎溝通，他已經擺著要衝康了。
也不是只有賴，畢竟這幾年我們是真的忽略了，這不是賴一人的問題。我們台灣這幾年遇到的大風大浪，真的顧此失彼，這不要我打字，大家心裡清楚的很。
所以時間上大家都希望趕快回擊，節奏上確實該這樣，可是重建信任必須時間，而我們不可以整面拋棄我們的環境樁腳。政治是人，做政治要建立在人性上。
也不是只有賴，畢竟這幾年我們是真的忽略了，這不是賴一人的問題。我們台灣這幾年遇到的大風大浪，真的顧此失彼，這不要我打字，大家心裡清楚的很。
所以時間上大家都希望趕快回擊，節奏上確實該這樣，可是重建信任必須時間，而我們不可以整面拋棄我們的環境樁腳。政治是人，做政治要建立在人性上。
政治是人做的，人格不能做的，黨格就不能做。我們可以因為一兩個朋友難相處而絕交，但不能因為一個議題就跟滿桌昔日戰友翻桌。
本來就是要開打啦！外推確定的時候，就是要跟還要堅持藻礁到底的環團開戰啦！
2018時，你們沒去中南部看看台聯看板，那真是標準的保守派本土親美政黨
(暫收)
@f787f - 就...民主的本質就是「雖然不滿意但勉強能接受」 150億就是不滿意的部分，能接受的就...
真的把環團當樁腳耶~那我昨天想得還算合理
@surname_chikamui - 下班的時候就在想這件事，也可以把環團當作地方樁腳組織吧，畢竟這種...
@surname_chikamui - 下班的時候就在想這件事，也可以把環團當作地方樁腳組織吧，畢竟這種... Fenwolf: 大部分撈出來看也看得懂。
感謝整理
芬狼@狼谷 白夜
說
看到DPP丟出150億外接就一堆人跳腳的，說真的就是你們根本沒有實際行動才導致ＤＰＰ無法有民意基礎去嗆環團阿ＸＤ
芬狼@狼谷 白夜
說
還真的當１４５０久了，以為自己真的有鍵盤影響力阿
芬狼@狼谷 白夜
說
DPP這次和環團翻臉的後果就是樁腳全部倒樁拉........
芬狼@狼谷 白夜
說
說真的一堆人還是沒搞懂,現在才不是賭爛票的時候,公投被這樣搞最大的根源就是KMT,在對DPP生氣啥?
芬狼@狼谷 白夜
說
還看到有人說DPP質變，根本沒在注意過ＤＰＰ的政策考量，不合自己的意見就說他們變心了，嗎～雖然我也同意要監控不要讓膠體入主
芬狼@狼谷 白夜
說
看到後面，就知道為何1124會大敗，ＤＰＰ當初能上真的都是靠ＫＭＴ內部大亂
芬狼@狼谷 白夜
說
一堆人還在歲月無盡好 哀
芬狼@狼谷 白夜
說
KMT為何那麼會選舉,就是他們沒有DPP的包袱阿XD 結果DPP為了最大的利益奔波,還有人在那邊說你怎不當暴君(然後又再說綠共)
150億花下去還沒辦法把環團打死，以後民進黨就自己想辦法吧
芬狼@狼谷 白夜
說
上面分析很明顯了
環團在公投成案這一刻就已經滿盤皆輸了
最近看到一堆因為150億就想教訓dpp，寧願讓環團藻膠贏的覺青，真的感慨2022重演1124也不意外了
流轉-作業之鬼
說
dennislkf1: 啊...會生氣的不是覺青啦
@Jinbo - 如果你是票豬，八月公投就要全蓋YES
環團在會關心時事的民眾面前丟大臉，我就比較市儈、想知道捐款會下降多少，這樣玩，是玩掉自己的可信度、商譽，這些團體以後提到甚麼保育的時候，被引起反嘲諷的機率都很高。
@SOSOBI - 反正現在環團發文，我就用150E酸他們
撈一下自己在其他噗的留言回來：
奇怪是讓台灣穩定發展比較重要，還是一時的稅金面子比較重要？
對這種事情那麼關心，應該去關注轉促會討黨產啊。起頭跟著生氣完就算了，冷靜想想到底怎麼辦比較好是不能自己想，還要看什麼kol說明喔。
@SOSOBI - 反正現在環團發文，我就用150E酸他們撈一下自己在其他噗的留言回來：
奇怪是讓台灣穩定發展比較重要，還是一時的稅金面子比較重要？
對這種事情那麼關心，應該去關注轉促會討黨產啊。起頭跟著生氣完就算了，冷靜想想到底怎麼辦比較好是不能自己想，還要看什麼kol說明喔。
流轉-作業之鬼
說
surname_chikamui: 就我個人觀察族群涵蓋很多,年齡層大概三十到五十或以上
要說是覺青我覺得不是,搭不上邊的
應是從本來想幹死環團路線的情緒上不容易接受這個轉折,覺得應該幹下去打一場美好一仗的支持者們
要不叫衝組
要說是覺青我覺得不是,搭不上邊的
應是從本來想幹死環團路線的情緒上不容易接受這個轉折,覺得應該幹下去打一場美好一仗的支持者們
要幹死環團，我可以理解啦，我也很想輾死它們，但你想做事、在高位的部分你不能這樣玩啊，這是自斷基腳。
所以大家要搞清楚，去ㄍㄧㄠ環團，不是ㄍㄧㄠDPP，我們這種心態，就算公投過，也不會讓環團好過^^。
所以大家要搞清楚，去ㄍㄧㄠ環團，不是ㄍㄧㄠDPP，我們這種心態，就算公投過，也不會讓環團好過^^。
mmeronron: 你現在說哪噗？我剛剛有補網址不是很確定？
mmeronron: 喔，都是講他喔，我是不太懂有甚麼好崩潰的，現在再怎麼低點都沒有當初敗選跟1124的低潮啊，過了這幾件事情，到底是有什麼不能轉換心態的，如果連當初都轉換心態不過來，是怎麼支持到現在的？
Jimbo就那樣，說那種話不意外
我不氣DPP，我氣環團
八月四個不同意投好投滿，教訓DPP只是教訓自己而已
我不氣DPP，我氣環團
八月四個不同意投好投滿，教訓DPP只是教訓自己而已
投了這麼多選舉票，還在那邊要教訓DPP，然後投給敵人，到底是教訓誰啊+1
你不投就算了，反正結果都是回饋到自己身上罷了，大家一起擔，沒事。
你不投就算了，反正結果都是回饋到自己身上罷了，大家一起擔，沒事。
一直都是環團的問題，例如拆掉的核四才是好的核四
流轉-作業之鬼
說
叫喜樂島太衝啦...
@lemondemon - 圖與內容無關 150億還沒讓環團分裂，已經讓1450意見分歧。 但是無論怎麼...
@alex0927 - 現在藻膠環團已經臭了，政府罵他反而是救他，呆丸郎理盲濫情啊各位請記住，政府去K藻...
@haohpeggy - 做為"開發兼顧環保"的工程措施，三接再外推的提案是莫名其妙； 可是做為化解公投...本來是最佳方案啊，能照計畫做誰不想，但拖後腿到處有，此一時彼一時，有反應你沒動，民眾說你獨裁，你改了方案又有人嫌不夠好、為什麼要改。哈。
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嘉榮 - 「我們必須權衡、交易、妥協，並且防止某種生活形式被反對者毀滅。我太清楚這不是可以吸引理想主義和...「我們必須權衡、交易、妥協，並且防止某種生活形式被反對者毀滅。我太清楚這不是可以吸引理想主義和狂熱年輕男女追隨的旗幟；看起來太溫馴、太理性、太布爾喬亞，完全激不起熱情。但你必須相信我，不管是理論或者實務，人不可能擁有所有他想要的。否認這點，只追求單一、高於一切的理想，只因這是最符合人性的唯一，總會導致高壓，然後伴隨血腥、破壞；蛋打破了，煎蛋卻不見蹤影。
於是人命成了永遠用不完的蛋，隨時等著被打破；到最後，狂熱的理想主義者早忘了煎蛋，只顧著繼續打破。」
@surname_chikamui - #150億 #-1450 「They never stop」 這...