燒煤也不要、天然氣也不要、核能也不要所以是要用什麼發電嘛？GN粒子嗎？

地熱台灣比較少見居然也被我估狗到...鑽探低頻噪音污染、恐引起地震、不尊重部落文化

光電就開始時有耳聞了，種山上說砍樹種電不行、種海邊說影響鳥類生態、種魚塭說有毒、種廢棄田地說台灣農地被浪費

風電就是密集戰場了，種岸邊說影響居民健康、種海邊說影響岸邊生態、種海中央影響海洋生態和漁權

燒煤有空污、天然氣藻礁、核能有核廢料還會爆炸⋯⋯所以請問台灣還有什麼電可用嘛

啊，還有水力

糟糕，還是多練習鑽木取火和原始求生好了

對不起我沒認真找過資料，但是印象中好像有很多被污染到不能種作物的田地，那個光電不能用嗎

不過蓋了大概又會被說影響鳥類飛行之類的

cat663: 別問我可不可以，要問環團可不可以

cat663: 我也沒認真找資料，就直接丟估狗而已～

ajonging: 這篇新聞講的好像台灣突然在乎景觀了一樣wwww

我說沒認真找資料的部分是以前聽會去廢棄農田跑田野調查的老師說，有很多農田因為沒人種，就被不肖業者在半夜偷倒廢料，他們去做土質採樣的時候田超臭，而且驗出來很多重金屬污染超標
不過因為我沒認真查資料，不知道是真的假的，也不知道這樣的農田有多少，只是覺得如果老師說的是真的，那不就可以發展光電

cat663: 是真的，我家的農地就是這樣不見的。家旁邊蓋了砂石裂解廠，然後農地被污染，每天低頻噪音，空氣品質差、砂石車高速行駛。然後我家的花枯萎突變。家父家母心灰意冷，把田地賣了去市區買個小透天養老了

ajonging: 那麼這種的明明就可以拿來發展光電啊，反正是種不了東西的土地
為什麼環團都喜歡講的好像台灣田地全都有在種作物一樣

@ajonging - (家庭)想盡可能的平靜的講這件事，我們家今天其實經歷了件大事，屏東的地賣掉了，從... 看到之前回憶我家農地的噗⋯⋯唉，環團為什麼不去阻止砂石場？ @ajonging - 看到工廠合法的新聞還有人護航就覺得氣到笑，一想到之前自己家農地的事件真的覺得，果...

ajonging: 拍拍你，抱歉讓你想起不好的回憶

cat663: 沒啊，後來我娘還是買了一小塊田來種一些菜什麼的。
我一向的感受就是台灣沒有一個環團真正重視農業的，根本都不把農民當一回事⋯⋯還活在農田就是種稻的想法就是最好的證明

"環團從基地台到第四台都嘛可以反" 今天看到的金句

我還看過環團覺得農田很好管理+可以保護環境就一臉 呵呵

台灣比較不適合發展農業的原因在於都是散戶居多，不走精緻和高價農業很多農田根本都無法有效地發展出經濟價值

很多人都馬直覺就覺得是這樣就去抗議投票，但根本沒去理解整個環境產業，這次公投就是最好的例子

Fenwolf: 用環團的角度，我家這種整片土鏟掉，進行換土工程、土質改良，架設黑網溫，一丁點昆蟲和生物（除了人類）都不能進入的溫室，可能滿傷害環境的喔

農地耕種某方面來說就是生態破壞和改造，但是真的有人以為這樣很環保我就呵呵

Fenwolf: 高經濟價值作物缺乏技轉、初期困境也是主因，讓農民只敢種植簡單的作物所以我看到農青回鄉種稻米的都一千個不屑，既然是高知識份子就給我去研究高難度經濟價值作物啊！！

GN 粒子太先進了，再過十幾年就有米諾夫斯基粒子為論述架構的小型核融合爐了！！ 喔不，這也是核能 ....

ajonging: 砂石廠很多是黑道開的（小聲

rx78: GN粒子還可以裸體聊天耶解決溝通問題？

Uniparinganalj: 是真的

亞金能源呢

農牧業超累XD 雖然要不是我沒門檻,我倒滿想嘗試在台灣發展起司之類的,也有想走釀造但沒相關技術哭哭

ajonging: 那也要看對象啊..... 又不是每個人都喜歡看補補修修的游泳褲 等等？裸體.....

發電設施本來就是嫌惡設施，東西造好，與周邊保持好距離。而至於發電裝置是越小越不起眼，越隱蔽越好。那要符合這樣的條件，又在人類物理知識極限下可以達成的，答案就只有那麼一個。 (攤手)

Fenwolf: ALDNOAH之類的但是是在火星

rx78: 低調的在星巴克的座位底下設置腳踏車機

ajonging: 還可以叫那個館長的運動館也來連線算了 XDDD 自己的用電自己發。

Fenwolf: 我之前寫論文寫到崩潰的時候曾想要回鄉種田，我娘指著網溫的破洞説，你爬上去補一補，補完我就技術支援你回來種田。（對不起娘，女兒廢，我還是回去好好找文職吧

seeyeu: 環團根本反一切人類存在

rx78: 騎腳踏車發的電好像只能足夠讓腳踏車測心率和出現螢幕耶，連那種可以轉台的電視都不夠

ajonging: 踩快點 XDDDD

rx78: 要讓MAC能充電，只好踩更快了！

回到綠電。我常聽到環團到另一個說法，屋頂種電...先說屋頂種電地點也要看晴天數量和效益，前期投資和維護。還要周邊沒有比自己屋頂高，不會被鄰房遮蔽光線。光這些限制，就只能排除北部、都市了啊⋯⋯

房子低的想裝，還要注意會不會造成其他周邊高樓層的反光 .....

忘了說，還有一棟大樓的屋頂產權要怎麼算，以及防災動線的考量

當然屋頂裝太陽能板應該要鼓勵，有條件有閒錢的是可以裝一下啦，但這不是政府發電的解方就是了

太陽能板什麼價格啦，後續處理啦，維修保養什麼的都撇開不談。那幾塊板子能生多少電，很多人是一點概念都沒有的。就像有一次看某討論，米國這裡有人想在房子上放幾塊板子，認為說這樣以後就不用跟電力公司買電，汽車也不用加油 ..... 恩..... 還沒提說他們覺得這樣可以把電賣回去倒賺

其實想想 Solar System 的比例還真是畫的很好說 ..... (雖說還是不夠大)

rx78: 等等你說的那個是武器吧wwwwww

武器與民用就在一線之隔 ....

rx78:

算了吧，有時候一個屋頂的太陽能還不夠熱水澡……

再生能源資訊網 剛剛發現還有氫氣...但氫氣發電廠大概也是選址在哪邊都會有自救會抗議吧

氫氣...... 對不起我笑了

大概是等 Mirai 到台灣後可以用吧 ..... 雙關語？

2021 Toyota Mirai Fuel Cell Vehicle | Innovation is ...

顏東白／三接在桃園興建與否對能源轉型的影響 在這篇文章中提到氫氣才去查一下

這幾天還看到有人說沒電怎麼弄海水淡化.... 只能苦笑了

rx78: 我想了一下還有潮汐發電也是破壞海洋生態，凸堤效應喔

讓我想到之前有看到 大潭藻礁那邊是因為建立了排水口產生的凸堤效應,讓那邊有半年的時間沒有淤沙才開始發展生態 大概20年前的事情

Fenwolf: 就跟人造林有生物後就不能種電一樣

這想到我們窮小鄉下有一段高速公路遲遲沒辦法開建，延宕十年後從爛樹林地居然 "長出" 了淡水性的蛤蠣 ... 結果又要重新規劃路線 .....

rx78: Fenwolf: 政府選地的邏輯很簡單，就是1. 找出符合需求的範圍2. 產權是政府或國營企業好取得。 能選的根本不多。追根究底台灣私有產權保護的意識太強烈

Yehlin - 《藻礁生態系因應對策暨環境影響差異分析報告》，完整版 1700頁700 MB，回答了很...
其實看看發現環團真的都在鬼扯

大潭早無生態功能只是礁石而已，更何況其他接受站也有生態回復的前例

Fenwolf: 報告是中油做的，當然是不能相信囉

Fenwolf: 環團的信口開河更有科學根據嘛

@lemondemon - #接氣站不會破壞藻礁的生態 永安接氣站在1990年建成，原本因工業廢水而瀕臨...
反正他們也沒人真的去探勘，當初開會的14位學者也沒人願意幫他們背書……

Fenwolf: 人家是退席抗議呢

台灣的能源價格太便宜。我之前用類神經網路進行預測，台灣的電價應該在每度平均6元新台幣左右。

david6583: 電費加價全台都會跳起來啦XDDD，然後就會有有人說怎麼不先要企業多繳一點電費+勞工團體說怎麼工資沒漲((即便台灣能源價格超貴，也無法解決電廠蓋哪邊都會被抗議的問題

ajonging: 需求降低就不用蓋那麼多啊

畢竟一般人輸出到踏板的功率頂多維持在一百瓦，減肥可以，發電的話真的不是很有用。

david6583: 可以啊從你工作的地方停電開始……降低需求，工業缺電要怎麼降低，勒令停業嗎

Uniparinganalj: 所以維持低電價也很好啊，要不然挖數位貨幣的人怎麼辦？像比特幣現在行情大好，多賺點外匯不好嗎？還可以刺激高階顯卡的消費，台積電都受益呢！護國神山不撐嗎？

為什麼要停電？我家發的電比用的還多啦。屋頂型太陽能，年租金十幾萬元新台幣

david6583: 你也可以上漲啊，看看有多少工廠會倒閉，到時候抗議政府承受的住嗎?

david6583: 你知道太陽能的電效率不高，而你也說電費便宜，所以拿錢來算不會很好笑嗎

david6583: 希望政府補助更多錢讓窮鬼如我換節能電器

可惜的是很多號稱節能的電器，其實根本沒省多少。當然啦，如果把家裡買了 20 年的冰箱換個最新的，應該是可以省不少電，只是要記得不要買爽爽爽的 用了會爆炸 。

rx78: 我想換30年的冷氣

ajonging: 那絕對有意義，有補助的話，請務必儘快更換成新的變頻式冷氣。

rx78: 但是好貴，真的買好一點也不便宜阿...

去年已經換掉一台二十幾年的冰箱，沒錢了OTL

那就不要急著換，如果沒記錯的話。一台不錯的變頻式分離冷氣 三十萬 台票應該跑不掉。

rx78: 沒有三十萬吧XDDDD????三五萬????

ajonging: 欸，怎麼打成三十萬了 XDDDDDD

rx78: 想說你說的是大金嗎?日本製造的壓縮機非常稀少XDDD

冷暖空調的話，最貴的通常不是最有能源效率的。

david6583: 能源效率不一定是最重要的商品選擇要項啦...我個人選冷氣還是要看家裡能安裝、價格、尺寸一類的比能源效率考量更前面，見仁見智啦

冷氣要買噸位一定要夠，其實差一點就冷得更快也不會真的貴太多。千萬不要為了省那一點買不足就很頭痛了。

rx78: 現在沒錢啦(痛哭

其實不換也好，如果今夏常常斷電機器也容易壞 (對不起，我好壞)

rx78:

Uniparinganalj: 漏回你。那個每年十幾萬元的租金是收益，別人要付給我家的。然後要知道電力事業不是只有發電，其他環節也要相應的提昇才能撐起整個增加的需求，而且一旦有環節出錯，整個網路可能會連鎖崩潰。

david6583: 你家的屋頂是你家的才能掛吧？我家的是全棟樓的所以辦法，洗水塔請鄰居出個300塊郖哇哇叫了，更別說請他們出錢共同裝太陽能板了

洗水塔 300 都不肯出啊 XDDD

rx78: 出租的還要等房東回來才會給

如果不提昇效率、降低對電網的需求....有些事情得要自己體會，ㄏㄏ。話說回來，台灣今年的水情相當樂觀呢！

david6583: 敢問如果那麼好賺，為什麼屏東農夫不種電就好?

降低需求說的簡單，科技大廠的機台可沒有省電版本

繞一圈最後還是要省電...還是沒有解決問題啊

省電那有可能，工廠的耗電可不是你說省就可以省的……又不是他們不想

Fenwolf: 醫院常常被說要省電也沒辦法，醫療設備通常不會作節能的

Fenwolf: 有很多檢測儀器要在恆溫空調設備24小時運作

別說檢測儀器，部分空調為了維持負壓就不能關……

Uniparinganalj: Fenwolf: david6583: 我個人覺得環團說不是不發電而是不節能這種發言，感覺就跟路人說：不是賺不到錢是你太會花錢一樣討厭=3=(((然後還禁止打工

我覺得不管是不是環團，講這種話都……

台灣帝雉 - 剛剛跟朋友討論的環團 也是我心目中的環團

ajonging: 怎麼可能不能提昇效率？工程底的不會有這種想法。

從建築物耗能著手，省下的部份就可以嚇死人。

提升效率也是從產線生產的角度來說，除非你要從頭開始生出儀器，否則最多是產線怎麼跑而已。
然後建築物……你知道蓋一個小檢驗室(沒有完全依照實驗室規格)隨便就超過五百萬嗎(不含儀器)?

而且為了節能(?)，打掉原有建築重蓋反而是浪費資源。

Uniparinganalj: 用建築物生命週期的概念來思考，該重建的重建，該提昇的提昇。外殼、機電性能提昇做得好就可以節省能源，甚至舊有的、比較屬於使用層面的問題也能改善。

david6583: 問題是公司負擔不起啊，就算是台積電也是，你以為蓋新廠是去巷口超市買泡麵嗎?

小到窗玻璃貼膜也會有改善好嗎？

你……是不是沒有去過工廠?

台積電應該是做得相當好，他們耗能的問題應該在機台。既然是尖端設備，大概很難要求。

晶圓成長時不能停，電不能斷，不管你用什麼機台都一樣。
然後，質傳方面的技術台灣已經是世界頂尖，如果台灣沒有辦法那還真的沒人有辦法(至少目前如此)

首先，全台灣都晶圓廠嗎？全台灣的建築對能源效率都錙銖必較了？如果對電力有特殊的需求，自己做好準備也是應該的。像我家也有很陽春的不斷電，因為比起生產損失，設備都是小錢。

david6583: 但工廠，並不是賣場，而且需要空調的工廠通常會避曬。
儀器多耗電就是多耗電，沒得商量。
還有你思考過成本嗎?更好笑的是你根本不懂我說的不能斷電是什麼意思。
晶圓長晶過程一中斷，幾乎整批報廢……但你會因為這樣從頭到尾用自家發電機發電嗎?不要笑死人了，能不能做到都是問題，就算能成本也尬不過去

什麼都買買買、新的好，被消費主義影響過頭嗎?
別忘記台電是賣電，如果它不能提供穩定的電源，那要它做什麼!

Uniparinganalj: 穩定的電源，你設廠的時候應該考量自己對電力的需求而做出相應的配置了。再者，如果是重要的工業用戶，台電應該也能夠提供差異化的服務，連發生系統崩潰都保證一定服務的那種。ㄏㄏ

david6583: 嗯，你沒聽懂我在講什麼，還自以為很懂

你以為蓋工廠是先知知道以後產線會擴張到怎樣，然後先花巨額弄好是不是?
還是你以為工廠是遊耕?今天廠房舊了就到新地再蓋一個?
常識呢?你怎麼不打掉你的房子重蓋啊?

還有現行台灣電網全台串一起，上次大潭出狀況，電網10%直接消失，大停電直到隔天才好(變電廠需要維修)
為什麼要三接，就是分散風險啊，為什麼馬英九時代就說要弄，他們可不是什麼支持綠電，是因為避免有任何一接出狀況。
而為什麼三接那麼迫切?原因就是綠電效率太低又到處被抗議，環團又反煤反這個那個，發電時程敢不上，電力吃緊的情況下只能燒煤(中南部)，人家命是比較賤用肺幫北部發電是不是

Uniparinganalj: 你不是在講禁不起停電風險的高科技廠、工業製程嗎？他們選址的時候就要考量電力需求，向台電提出用電計畫書。如果要擴張用電設備，起碼要經過台電區營業處同意吧？這樣的廠商，自設不斷電、發電設備也很常見呢～～連電力相關成本都不能負擔、嫌貴的話，可能該考慮....

Uniparinganalj: 基本上，電價上漲，需求減少，哪怕一點點，就比較不容易停電（如果那是你最深的恐懼的話），發電能力的擴充需求也會降低。第三接收站蓋不蓋、蓋在哪裡是另一回事。我也認為應該多蓋幾個接收站，畢竟現在和短期內天然氣很便宜。至於台灣的民意和政府的決定，之後就多看看囉～～ㄏㄏ

你說的綠電的問題，人家十幾年前就已經和人討論過了。只能說凡事有代價，各種還能看到的發電方式都有自己佔優勢的地方。以太陽光電為例，沒那個面積，還真的是沒有什麼發電量呢～～而且設置成本高，像我家屋頂那組在早期可是花了數千萬，現在新設會比較少，但是也不是小投資。陰雨天發電量下降、火災等需要斷電的時候很麻煩...問題也是不少。工程的思維是怎樣？面對囉～～ㄏㄏ

david6583: 政府現在確實有將綠建築節能減碳的要求納入公共工程興建的建築評分及審議標準中，但是都是以鼓勵的形式為主，礙於經費和材料限制，以及綠建築建材的稀少性。不可能強制規範。民間的就更不用說了⋯⋯民間多以容積獎勵為主。民間建商大多就是看客群是否買單。不買單的話也不會去特別強調這塊

david6583: 至於都更以及老舊社區都更困難，是誰弄爛的不用我說吧，總不會是政府吧？

ajonging: 政府好像也有責任，因為我印象中都更「一坪換一坪」是某位市長的說法。早期法規太鬆、容積獎勵發太兇，以前的人（老一輩）不習慣也是原因。

我自己的經驗是卡在違建戶（好像又和法規執行有關）和更小更私人的親族關係問題。

david6583: 你也是作過公共工程的，我想你應該理解，即便可以強硬的要求政府強制要求某種程度的綠建材標準，但還是有圖利廠商的問題，無法三家甚至三家以上同等品就是有綁材料嫌疑。至於工程經費夠不夠那也是參觀的要點

早期只規定建蔽率60％，三層都違建到100％。建商用危老的私契約「改進」，其他人眼紅不爽之類的。

david6583: 文林苑

文林苑是影響實質政策改變的。我認真跟你說，現在越老舊的社區就越沒有建商想都更。因為取得產權困難，都更已經被社運團體妖魔化了。建商現在只喜歡跟政府、跟新特區一起都更

david6583: 我論文寫都市治理的，老舊社區都市更新議題，台灣不是共產黨，目前無解。

ajonging: 才沒那回事。尤其去年開始，危老重建和都市更新的案子都很多。已經是嚴重缺工的情況了。危老的建築基地條件通常比較差，我看到都笑笑的。

david6583: 你現在舉出很多節流的措施，但是這些措施的前提來自於台灣不能在增加新的更多的能源消耗。例如你的薪水四萬塊不變。你節省成本去租便宜的房子、減少使用電器一類的，可能節省了一些錢出來可以作別的開銷。但是現在問題是，環團要你失業

ajonging: 建築反應當地的人的價值觀。在台灣不是說現在的建築就比以前的建築節能，所以重建什麼的，和節能沒有一定的關係，個人看法是這樣。

david6583: ....那也是你自己提出來的啊

現在節能就還不是共識，因為能源太便宜。不用我說，你自己也是這麼認為吧？節能在你的價值排序裡面是很後面的事情。

我之前說的是「用建築物生命週期的概念來思考，該重建的重建，該提昇的提昇。外殼、機電性能提昇做得好就可以節省能源，甚至舊有的、比較屬於使用層面的問題也能改善。」
性能提昇未必要重建。

david6583: 當然啊，我又不是環保團體。我買冰箱一定是買我夠用、負擔的起的尺寸。一級能效是其次

難怪需求大，成本外部化。

david6583: 人民有錢去作環保建材的整修嗎？有多少人有錢去換節能氣密窗？你就儘管酸台灣人（包括我）短視近利鼠目寸光急功近利毫無環保意識都沒關係。但就只證明一點：你要一般民眾節能減碳去癡人說夢，不切實際的

市場經濟呢？不是要減少政府干預的嗎？

david6583: 環團反三接、反火力、反核能都是為了降低碳排放。那反綠電呢？？？政府試圖想讓人民用到綠電，從源頭去減碳，你們這些酸民在幹嘛？

david6583: 蛤？所以呢？回到你的要求，要政府把電費提高、漲價？那就去推啊？怎麼環團不推呢？？？？？

我不是酸民。綠電我們走在大多數人前面，節能也是。

環團的主張也不是我的主張，我不需要替環團辯護，只是說我想說的。

david6583: 我只是跟你說，台灣人不是無知，能節能減少電費花用人民也會想。但是這不是治療能源議題的關鍵，政府推出很多優惠和鼓勵政策以及補助，但也不可能規定並且預期人民真的能達到標準。

胡蘿蔔和棒子都要備好。因為未來的挑戰越來越大。

david6583: 廢話。

ajonging: 你知道就好

david6583: 回到題旨。政府只能從源頭去處理發電廠的問題。你當然可以說現在證明是夠用，就跟你的錢一樣，左省一些右省一些就一個人吃一戶飽。但萬一有一天失業了呢（電廠除役）？萬一要結婚有小孩呢（新的產業進入設廠）？能先確保賺的到錢先投資是必要的吧

david6583: 但是這個噗就是要說，環團什麼電都反，只要求你省錢，不預期未來是否夠用啊？

…… 本來想說什麼，但想說這傢伙根本是五毛吧，不住台灣才會講這種屁話

Uniparinganalj: 不是啦XD五毛是很嚴重的罵人用詞，不要亂用XDDDD(在我心目中大概跟母豬的等級一樣）

ajonging: 講話很像……我前面已經跟他說過電網串在一起，但他還是堅持廠商要搬去電量充足的地方
我：

而且他果然沒聽懂我強調的是什麼，斷電後就算再啟動發電機，損失已經造成了啊，哪家工廠沒事會把產線的電全部換成備用發電機的電?

Uniparinganalj: 我說「如果是重要的工業用戶，台電應該也能夠提供差異化的服務，連發生系統崩潰都保證一定服務的那種。」
你連這都看不懂，和我說你懂電網？

Uniparinganalj: david6583: 我不懂電網，容許我迴避（但請不要互相人身攻擊喔）

david6583: 如果能，上次聯電跳電就不會波及12家廠商

david6583: 做不到啦XD 你以為電網說切就切哦，連醫院都沒辦法這樣優先了

醫院不是我說的那種。接特高壓的、有專用線的才可以。其他人就是切換備用電源。

電是能用供需法則的東西嗎?講得好像今天電價上漲五塊，就神奇的大家跟工廠都不用電……還是你要說，故意調高電價讓工廠倒閉就不用蓋新天然氣接受站了?如果是，請左轉把您的頭埋進廚餘內

Uniparinganalj: 大電網的故障就是很複雜，你蓋到五接也不代表不會發生。

david6583: 但是會分散風險啊，現在台灣電廠的運轉率很高，你當電廠不用歲修可以一直轉是不是?你乾脆說人可以工作24小時都不用休息吃飯睡覺算了

(抓頭) 保證一定服務是必須要在系統沒有崩潰的前提下，如果供電已經崩潰了，是沒有辦法提供 "保證" 服務了。

就像上兩周德州的供電一樣，已經崩潰了，是要怎樣去保證大家能收的到電。到最後甚至因為既然大家收不到電，乾脆就把發電用的天然氣轉用到家用管線來確保住戶可以有基本的供暖。

Uniparinganalj: 所以應該多蓋些peaker，分散在不同地方，用油的燃氣渦輪很適合。

至於醫院.... 只有某些大型醫學院有自己的變電設備，但還是那個前題，如果沒有電網崩潰的情況下 .....

rx78: 沒有要大家收到電的意思，只是隔離某些電路，其他的電路繼續供電。

不不不，這個真的... 不是這樣玩的 (汗)

david6583: 那麼會你寫報告說服台電啊

大停電時電網都死掉了要怎麼送電，手牽手用人接過去是不是

簡單來說 "田" 字型的電網好了。如果裡面有一個點壞了，我們可以靠其他的 線 去維持供應。恩，這個聽起來很合理，也很簡單。可是問題在於，電網不是 "田" 字型，而組成的網路裡面有時就是有幾個重要的節點會導致完全無法連上兩側。而這時候就會需要更多的時間與人力去恢復他 ....

每每看到台灣關於發電這事情可以吵出各種說法，說真的，我們都只是個鍵盤專家，唯一該做的應該是讓真正的專家放手去做，去判定台灣該用什麼方式方電，而非靠著一堆美好的想法，或是符合特定潮流的作法，抑或是根本不符合現下需求的做法去發電。

如果每個人都能這樣想，就不會有環團輪流抗議，永續社運……

台灣的發電問題已經不是單純的民生問題，而是已經大鍋煮的加了各種料進去的混雜物。對台灣，不，對人民有利嗎？老實說，看著那鍋沒有想吐都不錯了 ......

今天有不少國家/區域都是要經歷過大缺電 (天災或人為) 才會面對現實，可是很奇怪的，台灣就是一直不願意去面對現實。車子在路上開會撞死人，但是大家還是每天用車。特定發電方式或許有發生意外的可能，但轉頭去弄一個發生意外更可怕的，然後跟大家說安啦，不會發生。對不起.... 這種思維，我真的是無法理解。喔... 至於空切飛禽地烤串燒的，那個大家高興就好 .....

rx78: 在開關場，就連開關都不是一般人想像的那樣，但是輸配電是可以有選擇的，斷電是可以「管理」的。

是的，那是在 "正常" 可以管理的情況下進行 "切換" 或著是 "關閉" 的動作。但如果在無預警的情況下，這些開關不見得可以遠端啟動 ....

別人在跟你講電網壞掉，你在講輪流斷電，像上次變電廠故障是要怎麼輪流斷電

如果回到上面電網崩潰的例子，中間有不少變電所不是單純的沒電關機，而是有可能會壞損甚至燒毀的可能 ....

有電網沒電還是不行吧（不要管我我不懂

我認為電網崩潰能夠「管理」，只是視情況有很多限制。控制信號傳遞的速度不比電網超載擴散的速度快，時間差只能寄望裝備硬撐。管理很難，要看事前的準備，也很看運氣，但不是不可能。我承認上面說的「如果是重要的工業用戶，台電應該也能夠提供差異化的服務，連發生系統崩潰都保證一定服務的那種」是有些誇張了。

幾年前815停電後寫的

david6583: 所以你的意思是缺電沒關係，管理分配的夠好就不會缺，所以不用蓋電廠也沒關係的意思嗎？？？

前幾天正好有一個討論，現在台灣最大的問題在於供電不足，那個 10% 的假像沒有人敢戳破。好吧，就也先不管假像不假像好了。電網是管理分配的好就可以維持某些供電維持，但那是基礎於台灣很多年前 20 甚至 30% 的備轉，而且那個時代是真的有那 20~30% 隨時有餘裕可以提供的。現在不是，現在是只要有一點點問題，一堆人就是心臟停著在那邊希望不會崩掉。這不是一個健康的電力供應狀況 .... 今天無論電網多麼的智慧，用了多少管理方式，最簡單，最基本的就是 沒電 ....

供電不足的事實，如果永遠不去面對，那就永遠無法解決 .....

ajonging:

「所以應該多蓋些peaker，分散在不同地方，用油的燃氣渦輪很適合。」

用什麼油?汽油柴油到時候又帶動民生物資飆漲，難不成是用沙拉油嗎。

講得好像蓋電廠很簡單，真的不要怪別人不給你台階下欸

像是我看過的LM2500型燃氣渦輪，最新版的熱效率差不多40％而且可以提供35MW的電力，一台就可以單獨撐起例如建成S/S的最大用量，如果只是在尖峰使用....一個貨櫃裝得下的東西。

Uniparinganalj: 燃氣渦輪的話，原則是能夠汽化的燃料就可以用。油的熱值和液化天然氣相當，但是以我的想法，儲運比較簡單，如果裝在需求地點附近的話。

david6583: 你有看過台灣各大發電與用電率嗎?

david6583: 這種狀況最好是幾個渦輪可以搞定的

然後不要給我靠北東部，花蓮如果算東部，東部就不會整片紅

Uniparinganalj: 大機組、遠距離就是仰賴輸電囉

所以說南部憑甚麼幫北部發電?而且還是火力?

台電能夠以這麼低的價格提供這麼好的服務，真的是世界級的。不懂要馬好又不給吃好草的心態是什麼

更不懂供電緊張（好啦也許沒那麼緊張）的情況下不節約的心態是什麼，是想報復民進黨還是環團？其實台灣真的很適合挖數位貨幣

挖礦請把頭埋進化糞池

問題是這不是節約能解決的，也不是加裝幾個渦輪就能解決的

沒那麼簡單好嗎

南部的空汙問題源於地理位置的不利，短期內就算去除火力發電這個因素，還是會相當嚴重，除非更積極的針對很多很多產業和個人囉

david6583: 所以憑什麼南部必須發電給北部用?

加裝一個像新版LM2500型的燃氣渦輪能夠解決多少問題？大約3.5萬瓩的問題。也就是區域尖峰供應的問題。是說你不喜歡小的燃氣渦輪，也可以挑比較大的啊，大潭那樣的也可以，重點是在需求附近設peaker。不過台電對於成本和電廠、電網經營的最佳化應該是很有心得，也許這不是他們設想情況的最佳解。

大潭發電廠 我估狗一下，大潭是用燃氣渦輪？？那大潭的燃氣渦輪是太低階嗎？？只會估狗這樣

所以是要換成更高的渦輪或是多幾台渦輪嗎？？？（不懂

= =

david6583: 還有另外一個問題，如果熊你說的是解方，那為什麼台電和政府沒有去做呢？問題出在哪邊？

@OrzelWilk - 潘忠政是真的要搞永續社運，現在加碼要惡搞離岸風電了，真是噁心的垃圾人

來了，永動社運！

ajonging: 大潭主要的問題在於大規模集中設置、燃料是天然氣。

（我上面貼出來的、815停電後寫的東西有些正在改進，有些大概就是那樣了）

大潭是燃氣複循環，意思是除了用燃氣渦輪產生動力，回收廢熱也拿來驅動蒸氣渦輪，再一次榨取動力。燃氣渦輪聽起來很複雜，其實就是噴射機引擎的一種變體。

david6583: 所以如果是解方的話，為什麼政府不做啊????

請問燃氣儲存槽附近要淨空多少空間？放在Peaker?

titain: 你晚來了，我先前說的是「所以應該多蓋些peaker，分散在不同地方，用油的燃氣渦輪很適合。」

ajonging: 我可以想到的可能性有好幾個，但是正式的理由你應該不是問我。

david6583: 一樣，儲油槽附近要淨空多少空間？

看你的需求、選用的裝備是什麼而定囉。如果是要獨力供應目前台北市一整個行政區的電力的話，大約會需要1-3座新版LM2500（加複循環的話只要2座，淨出力隨熱效率提昇之故），滿載發電的時候每座燃氣渦輪每小時會需要略不足10立方米的柴油。普通的台灣加油站，據網路資料，多有30到50立方米的地下油庫；一台油罐車是10到30立方米的容量。整體而言，放在工業區比較方便。像是除役或未服役的核電廠廠址也可以考慮，分散配置不要太集中可能比較好。再不然，如果真的是寸土寸金或是民意反對的話，還有先不要說的選項。

分散配置應該比較貴，給各位參考一下。畢竟系統的軔性本來就是有價的，沒錢的話就只好接受偶發的停電囉....