具名個
學 園 菁 英 [VictorDark]

劉備摔wwww

劉備摔是什麼？

shark1625: 劉備摔他兒子

刘备：你们能不能让我歇会儿？【冷淡熊】

父親劉備摔 旁邊有個子龍媽會準備接阿

準備分家產啊

父親就能理所當然的丟包了啊

這個現在就很多了ㄅ，連鄉土劇都在演，不懂得是怎麼現在大家才在思考這個

我認為直覺而言父親仍對嬰兒負有扶養義務啦，所以才說是不得不接受的天災

也想過這個問題，如果媽媽硬要生的話
父親還是要負起法律上的保護義務吧，這樣對男生好像也不公平
雖然逆風但是個人認為
墮胎需要經過伴侶同意
但是若在婚前/婚內有協議，得舉證者，不在此限

這是鵝的想法，理性討論不要凶鵝q

puff3165: 這其實不能雙向等價推理XD 因為畢竟母親是承擔風險的主體XD

你會直覺而言是因為你得顧慮你身邊的親友怎麼看你，為了面子不得不接受吧

不會啊，我的直覺來自於單親在這個社會就是比較辛苦，而且你對一個人的愛是可能會讓你無法對那個小孩放下的

那這就是你們有效的溝通啊，那個議題就是無法溝通的狀況怎麼辦

昨天有看到一個在說本來溝通好不想生
結果懷孕後媽媽想生，爸爸不想生，結論是離婚
但爸爸依舊要對嬰兒負責任
不過就算為了愛讓媽媽生下來，爸爸如果對小孩依舊沒愛的話
小孩可能也沒辦法活得太快樂
還不如一開始就是單親好（`?

你選擇吃虧但也是可以選擇不吃的，不可以吃了說自己委屈，大概就是這種感覺吧，畢竟小孩出生就是不能反悔了

你的意思是說走到，要不是母親墮胎就是自己養的狀況嗎，但在談道德義務的時候，就不能將社會觀感放進考量，而是這個義務有辦法作為原則存在嗎（思

吃虧當然可以抱怨XD 怎麼會覺得現代人有很多自由呢（？？？

當然我知道現在的法律不管有沒有婚姻關係，生父是對小孩有扶養義務的

不過跳出法律去看是我會比較關心的點啦

會不會父親對懷孕這件事具有否決權但不具有同意權呢（思

突然想到徐志摩，雖然我覺得徐志摩應該沒避孕

換言之，他可以作為強制的否定者，但不可以作為強制的同意者……嗎

因為在不想生的情況下本來就會有社會觀感的問題，然後生而不養依舊也有觀感問題，重點是如果你真的這麼在乎觀感問題，那你要怎麼決定事情

社會觀感可以作為道德律令存在嗎

然後我說生小孩你如果要抱怨的話那個孩子你別要了，有多少人因為親耳聽到你不是我願意生下來的而有自殺念頭

我覺得那不是同一回事

我的意思是說，如果以社會觀感作為出發點的話，很多事情就很難溝通商量了

就算當初生下來很高興，也有些孩子到了青少年會被父母噴「當初沒生你就好了」然後很崩潰，這種情況我會建議他們去看電視

我是指要生孩子真的得做到一開始就心甘情願啦，因為一開始不是這樣的通常就是Emmmm

所以要談的就不是社會觀感啊……

所以啦，高興生的都這樣了何況是不高興的

ಠ_ಠ: 從那個噗的討論感覺是這樣，我等等找看看。如果只談道德義務，我覺得事情會變得很廣，而且更難釐清。還是說道德義務，多少也跟社會觀感有所牽連？
光是有能力生養卻墮胎／沒能力生養卻想生／沒能力生養所以墮胎，這三種狀況，哪種做法是有道德還是沒道德，就可以寫一篇論文的感覺
而道德通常還是會回歸到大眾眼光吧，哪種論述贊成的人多哪邊就有道德

就跟你說的一樣，不管前置條件，總之今天就是不小心懷孕了，父親能對這件事有多少置喙的權利

沒有我只是講到這個提一下

donkey6704: 如果道德是哪邊贊成的人多哪邊就有道德我們可能會把同性戀關起來（怕

不過想想會討論這件事代表臺灣就是還沒走到很前面吧，不然像北歐國家單親或未婚媽媽就很多，也沒在怕的，從搖籃到墳墓捏

現在單親其實也不少，只是我們這的觀念很容易被刻板印象帶著走

而且提到父親想要置喙的權利，我比較想知道的是你們想要哪種權利吧?

喙：罰寫□□□

就算父親沒承擔懷孕過程風險 生出來還是要養他20年

喙喙喙

這邊也是可以做討論啦，能不能賦予這種生育前父親可以主張免除扶養責任

還有主張不得繼承

撫養關係切結書之類的……？

這樣想想，我們對父母愛真的賦予了我認為比道德義務更重的枷鎖耶（思

ಠ_ಠ: 道德跟法律是兩回事，不用擔心（？）。如果單純講父親有多少置喙的權利，我自己覺得知情權一定有外，決定權(?)有沒有，都很難讓事情有個相對好的結果，因為不管怎樣都會回歸到溝通這兩字。
但就從承受懷孕風險來看，我自己是覺得女性有決定權比較好

donkey6704: 但我覺得決定權太粗了，所以剛剛才會想說是不是分成同意權跟否定權去討論會比較好

剛重新看了噗主的回覆，雖然不知道是不是噗主的想法
但對懷孕具有否決權，而沒有同意權這件事
的確是比對墮胎具有否決權，而沒有同意權好多了（對女性來說
以噗首的問題來說，雖然父親有懷孕的否決權，但因為已成事實所以父親大概也只能認了（？
完全沒解釋到
然後我找不到昨天那個噗ry

喔喔我昨天是私下跟朋友討論啦XD
就是當那個受精卵已經出現的時候，我認為那真的是一種天災XDD

不繁衍後代就是把成本外部化啊，以後靠別人小孩的稅金做社福

看起來挺不道德的

otter9313: 這論點滿怪的，那照這樣說我們應該對沒有辦法生養後代或拒絕生養後代的人收稅

社會觀感是道德觀的一種喔

ಠ_ಠ: 收單生稅或不生稅，等等偏激女性主義者要跳跳跳說政府逼她們生小孩

pie6042: 我不偏激我也反對啊智障才會覺得合理吧XDDD

社會觀感只能作為道德義務的可能參考啦，不然少數族群都要上火刑架了XD

不過沒有後代沒有親人，那最後財產不是會充公，那幹嘛還繳稅

剛剛想想雖然有否決權，但如果到最後對簿公堂最後由國家強制力說你要墮胎，好像也不太對……

對簿公堂法律只能準離婚，沒在準墮胎的

除了中國

社會觀感本身就是由主流道德演變而來，法律才是需要遵守的最低底線。
所以我才會說，隨便改法的話，不只有激進女性主義者，而是整體女性都會被社會價值觀搞

因為有種東西叫做同儕壓力

法律不會是最低底線啊，748就放在那裡了吼吼吼吼

所以我今天丟這個案例出來，也不是為了修法，而是討論這個狀況下我們彼此要負擔多少道德上的責任義務

ಠ_ಠ: 牽扯到另一個生命，我認為都要負責，不是誰生理傷害比較大就可以有絕對掌控權

那就是信仰之戰

我覺得還沒出來的東西就是子宮大便

有人覺得那是生命

來看誰的多數比較能壓過立法者的旨意

對，從頭到尾都是，不論是女性主義還是其他的，都是政治信仰之戰

你也推太快了XD
之所以說那是信仰是因為受精卵怎樣叫作生命那個決斷權是很難的牽涉信仰，至於你要說女性主義其他地方也是信仰，我覺得……很可惜的至少學術研究並不認為是這麼一回事：D

ಠ_ಠ: 嘛，如果這個能跟同婚一樣有執政黨願意力排眾議(包括同志)釋憲，公投不用贏也會過

ಠ_ಠ: 女性主義是一種政治觀點，而很多人將其當作信仰，就像我給予法律哲學去認定胚胎發育到足以感受疼痛時即為生命一樣，都是信仰

是啊，釋憲顯然就不是多數觀感

pie6042: 我不是這麼相對的相對主義者啦，所以當我說某件事是信仰的時候我會小心一點XD

就看看有沒有政黨願意賭這個會喪失大量基本盤，還要被左膠罵騙票的風險，還有可能被背刺的87%輸很慘的賭局

ಠ_ಠ: 如果要深論，科學也是有信仰成分存在，只是現在人普遍說信仰是指宗教，但是信仰不只宗教

欸，我還滿左膠的，別這樣XD

把科學當宗教跟科學是宗教不是同一回事啦

ಠ_ಠ: 沒辦法上次我幫同志被背刺嘲笑到討厭左膠

我上面說的是信仰跟宗教不是同義詞啦

一樣啊，信仰科學跟科學不是同一回事ry

不一樣，信仰是指信任，再高點是崇敬，而要走入科學的世界，如果沒有那些就會產生美國學校不能交達爾文進化論，因為基督教不准

我覺得在這個議題上，左膠應該會想找可以兩全其美的方式
既可以對女性公平，男性也能有自己的權利
其實我覺得左膠現在也很難定義，我自己也很左
但有時候看到別人貼人左膠標籤的時候
都會蛤，這叫左（歪噗可刪

donkey6704: 男方想要＆女方想要→生
男方不想&女方想要→不生，男女雙方負擔墮胎費，男性要給與營養費跟補貼照顧費
if女性執意→女性可離婚後生，男方預設沒有親權，但想探視必須給錢。
男方想要&女方不想→不生，但男方可因此提離婚，營養費跟一半墮胎費也是要給

我覺得我講的還算可以，然後馬上被左左嗆:「男生一時爽只有貢獻一根精子怎麼可以管想生的女性」

然後又堅持男性一定要撫養不想要的小孩

如果意見不合還是早點分手比較好，但如果真的是不甚懷孕老實說我也沒有答案

真的是天災

想跟生下來的小孩說「你知道你就是個天災嗎」（超壞

ಠ_ಠ: 最好是成年在跟小孩這樣說，不然他/她會恨一輩子

(記恨到現在

我也不明白為什麼關係糟成這樣還死不分開，抖M嗎

重點不是在假裝不要的那個人身上嗎 就是為了避免有假裝不要的啊

giant1616:如果是長跑愛情會看不出來嗎……

pie6042: 你講的好像性行為在愛情長跑中永遠都沒有一樣

giant1616: 避孕啊，如果避孕失靈就真的算衰(雖然吃事後藥也是一個辦法，但不是長久之計

pie6042: 就像噗主說的就是會有機會失敗，而且事後藥不是百分百避

我覺得最好就是讓所有人好好認知到打炮可能要付出的成本很高這件事，大家會更積極、謹慎的看待避孕這件事，然後相對的可以降低這種被不想養小孩還是出生的情況吧，小孩這麼吃資源，除非很有$$，在告知對方不想要也不願花心力的前提下（這不是當渣男，有些人就是不想要，在積極避孕的情況下這樣想法該被尊重）應該很少女生願意當單親/偽單親，所以大部分的意外應該說服對方拿掉就好了，拿掉風險還遠小於生產。
如果遇到不顧一切就是要小孩的人.....這種人應該不多？
我猜大多是為了用小孩綁架關係吧。
不過看現在男性看待避孕的態度......真的會遇到的人很少啦，畢竟他們不是王永慶，女性在生育要付出的成本也太大，但相對的在婚姻裡要用對方資源比較方便，所以例子比較多吧，不過我覺得大部分雙薪家庭要這麼隨性生小孩還是很難......

yogurt6873: 是不是很少不是你說的就是對的....很多想生的都不管以後會面臨甚麼，而且不小心懷孕的並不是代表沒有積極慎重避孕吧，前些日子才看到有男的帶保險套做結果套子破了，於是買避孕藥給女方吃的噗

我承認我的推測有點草率，少只是相對，也很難那捏到底有多少算多跟少（？）。
在跟我的同學們聊天時，大部分連跟異性交往都不一定那麼感興趣，唯一比較常把生小孩掛在嘴邊，對戀愛有所期待的妹子也不會不切實際的認為懷了就是要生，以我自己會認為生育要考慮的事情很多，那種會想義無反顧生下來女性，某種程度上挺勇敢的啊，只是有機率是有勇無謀。
我們的政府不太可能積極教育大家要理智吧，與提倡生育蠻背道而馳的，我實在不覺得政府、我們的教育以及宗教等等沒在美化生育跟承擔母職，生育率已經這麼低了，說多了就會變成恐嚇女性不要生小孩www

giant1616: 不小心懷孕只能說有避孕，但每個人做到的程度不太一樣，我不是說一定不積極，但我相信這世界上還有人在使用射在外面跟自然避孕法XD

yogurt6873: 我反而是覺得其實有美化耶，說多了並非恐嚇女性，而是讓他們知道這個風險多高，這種事情當初就應該教好，等懷孕了才來學就太遲了，生育率這麼低不是因為他風險高，是因為很多外在因素影響，雖然很多人習慣用自己身邊的人去看待每一件事情，但上網多看一下別人的意見你會知道世界很不一樣。

yogurt6873: 重點是要怎麼幫助明明有做好功課卻還是不小心中獎的人吧，相信自然避孕的那種只是單純沒好好上課

giant1616: 我用了雙重否定其實意思跟你一樣XD
我覺得最好就教育吧，不從觀念上改起根本來不及，但是讓生父輕易放棄負責任，我覺得某種程度上是對小孩的不公平
像是以非婚生子女來說，也是有保障小孩成年後可以自行提起認領訴訟的，難道因為父親不想負責，小孩這部分的權利就該被限制了嗎？

yogurt6873: 不可以預設放棄責任是輕易的抉擇，我覺得該做的就是改變固有的家庭型態吧，把家裡一定要有一個母親跟一個父親的價值觀拿掉，至少這樣才不會讓人覺得多元家庭有甚麼不良影響，這樣你就不會覺得生父放棄責任是不公平的了

還有所謂的公平是甚麼?是否有父親真的很重要嗎?

其實我從小就認識很多單親家庭或家庭被迫只有單親的孩子，在我面前他們都很正常，並不會特別說想要一個大人眼中的完整的家庭，小孩如果會覺得他沒有父親而其他人有父親不公平的話就是因為灌輸了他這種觀念才會引起這種思想不是嗎

我認為那是資源的問題，我自己家就是單親家庭，如果可以選一定是拿兩個人的資源來養一個小孩更好啊，雖然這不是必須

會提起認領訴訟的很多都是資源之爭，不是嗎XD

今天假如我想獨自生下小孩，就算我有能力自行負擔一個非婚生子女，不代表我不能幫他謀求生父那邊的資源，因為現行法律保障孩子的權益就是這樣吧

yogurt6873: 對，但是你的小孩有機率受到父親家庭的精神攻擊，特別是你要不到叫小孩去要時

而且都說沒有父親，不要認人家，還要人付錢有點那個，貝戈戈。
特別是當初男方不要子嗣的情況

正常情況不可能要不到叫小孩去要啊，想要的時候早就要了吧，除非想要的是遺產

叫小孩去要還要等他成年耶

而且認領也是有風險的喔，一旦要這麼做對方就有可能搶小孩，所以這個也有生母自己做評估，不可能簡單輕鬆要到錢啊
權利是伴隨著義務的

yogurt6873: 我就看過有人叫小孩去要，然後被罵了例子，不覺得小孩無辜，因為那是大人造成的

當你被要求要負扶養義務時，相對的你小孩也要負相同的義務，這是互相的吧

pie6042: 那是做法不好啊，選擇推自己小孩上戰場，但如果女方按照法律來行事沒有問題啊

yogurt6873: 等等之後他說沒看過他老爸，不要養，私下要錢最好不要給，特別是你沒有行使探視權

yogurt6873: 如果你把法律當作道德標準，那麼不要對別人要求高道德

pie6042: 那麼如果有需要男方也可以提起訴訟了XDDDD
我最近才聽到一個母親離家多年，結果突然收到一張狀紙說對方告小孩不負扶養責任
不然你說怎麼樣限制小孩權益才符合高道德，你講啊
順便問你這高道德是普世標準嗎？

今天意外有了，如果有人因為宗教信仰或其他因素決定生下來養，告知男方並在生產後要求男方認領，被男方拒絕，接著提起訴訟，你是要指責她未婚生子，還是要指責她為小孩挖資源認生父？

yogurt6873:我會指責她宗教狂熱，然後笑男性為什麼要跟相關宗教的人交往，就說很容易搞這種事

這種太賤，小孩不是滿足她宗教觀的工具

所以假如是其他因素你會指責不願意承擔墮胎風險的人？

yogurt6873: 看狀況，主要是說不說人話，行為是不是跟藍甲一樣貝戈戈

所以假如前面舉例的我有能力負擔卻還提起訴訟，你是不是要指責我想要養小孩了XDDDDD

yogurt6873: 如果當初另一半不想要，你離婚執意生下來，我會指責，因為那是你自己的選擇，不會因為你肚子懷他/她耗費很多有所抵押，因為這種行為跟男性先斬後奏射進去是一樣，非常不尊重且賤的行為。

pie6042: 我跟你在討論的不是婚生子女，現行法律婚生子女生下來就是要負扶養義務，沒什麼好說的，不想只能跑路脫產
當然能夠事先溝通是最好的，但今天我們討論的情況是意外懷孕，而且有能力的狀況，所以沒有非拿掉不可的理由，再來這是依據法律給予小孩的權利要求認領，今天我不替他做，他也可能自己成年後選擇認父
說不尊重，意外本來就沒在尊重人的啊，一切風險都是女性在承擔，依照法律做事還要被說嘴，那麼不想負責記得去倡議自己放棄親權的權利啊

yogurt6873: 不是婚生子女也一樣。
所以我說看你對別人的標準，你要求別人高道德，要求別人有同情心，那麼你對別人的標準也得一樣。

至於不想負責的部分，你放心好了，我自己有子宮，自己能生能養

pie6042: 我哪裡要求別人有同情心跟高道德了XDDDDDDDDDDDDD

yogurt6873: 一切風險都是女性在承擔，說的好像在做愛前女性不知道懷孕帶來的風險，就算發生意外也不代表要生下來，既然不顧意願生了，自己決定自己負責，沒有什麼好可憐不公平之說

對小孩不公平不是對我不公平啊wwww

yogurt6873: 那是硬要生下來的人造成的 ，不生下來他/她就不會變成不被期待的孩子

開始譴責大部分的未婚生子wwwwww

話說 那如果爸爸不是法律上的爸爸呢？

要修乾脆規定需要醫學上的DNA鑑定當證據可行嗎？

taro1885:

tako我看不懂你要討論什麼

啊我打錯了是taro

想放進去又不想結紮的話就要承擔人為風險

其實也要考慮墮胎對母體的傷害
墮了這次會不會傷害子宮
又不一定可以跟現任天長地久
要是以後想跟別人有小孩怎麼辦

不墮胎也是有很多考量

而且墮胎 也不少女性會有心理因素 跟愧疚感
真的不是說墮就能簡單決定
男方不需要面對這麼直接的傷害 可能各種補償還是免不了