至今仍不太願意對這個案子說什麼，不然輿論一片看過去覺得san值都要沒了

tinling3188: 而且還會失去對人性的信心

ailinhuang:

tinling3188: 就知道警消醫護司法社工等專業人員有多心酸了，天天面對冷嘲熱諷還要挺住自己的專業工作幫助民眾

qingling3388: 有些偏激言論也滿恐怖的，希望等這個人冷靜的時候，回頭看看為什麼人家對他的話反應這麼大

q8513015: 憤怒只是人類的其中一個面向，仍然可以對其他面向抱持信心
#我們不是全然的好人，也不是全然的壞人

把解決社會的問題，歸咎於個人或當事人活該的人，就比較偏向右派的做法，但這種想法很可能這就是案件當事人崩掉的原因；如果認為志工、社工跟政府在幹什麼怎麼沒有介入幫助的人，算是非常左非常膠的想法囉(補充：意思是，政府可以介入你/妳的家務事，幫你/妳管小孩，甚至影響你/妳跟小孩要怎麼感謝政府)。因為在台灣當代歷史發展的向度上，以國家為社福政策的主要提供者本身(福利國家)就是非常左派的思想(鍋米黨主流則是一直提倡家庭價值，清官難斷家務事，直到家暴法之後才有一點點改變)......
@kellerlin - [時事] 講得太好，感謝…… 然而，這樣的理論或概念為何不被一般台灣民眾接受，...

[手動轉]@kon4011 - 有在做社福的人應該都有這種感覺，就是真實的弱勢和大家想像的弱勢其實差很多。報紙和新...

物質缺乏與社經貧困的生長環境，面對社會的那顆心很容易扭曲，「貧窮不只是沒錢，貧窮是一種從個人到結構的相對剝奪感、社會不均、人權的問題」

經濟學認為這是極端的「匱乏(資源分配不均且缺乏)」導致的「貧窮思維(一有資源當下就消費掉)」問題；而社會學則認為現代資本社會(什麼都用錢買而沒辦法無償分享或互相交換)的擴張，貧窮導致「社會排除(社會連結薄弱跟人際關係慢慢消失結果讓人求助無門、社會性死亡)」，使人們在無法正常互動與生活的情況中走上絕路
@kellerlin - [心得]有關於貧窮...來寫些基本知識... 為了翻大學筆記手被紙割傷哭哭 別...@kellerlin - [感慨]有時看到那種攻擊窮人的言論，就會膝蓋反射的想「他八成沒有窮過」，但田野...@kellerlin - [心得] 這裡面有一則噗表示「有沒有人想開窮人事蹟分享串」，但我覺得真的不用，...

要紓解媽媽照顧嬰兒壓力大的，請支持「不要強迫餵母乳跟不強制母嬰親善」，跟支持「花錢找適合的月子中心、月嫂」以及支持「配偶在原生家庭休養、鼓勵妯娌互助或社區的照護系統」，對配偶子女好一點，家庭身心都健康
母嬰親善，為何反讓媽媽壓力大?｜親子天下母嬰親善，為何反讓媽媽壓力大?｜20年的餵母乳競賽，誰是贏家？

家事分工的恐怖深淵：正常而小康的家庭，媽媽(不管有無工作或是收入)也可能會在永無止盡的家事分工與養育小孩中崩潰

第二輪班：那些性別革命尚未完成的事為了他不怎麼費力的事情心懷感激：女人的《第二輪班》｜MPlus

而著名的「Wages for Housework家務有給/家務有償」，正是Marxist Feminism(女性主義馬克思學派/以馬克思主義為主張的女性主義)的概念
Marxist feminism - WikipediaWages for housework - Wikipedia法律百科｜家庭主婦做家事可以領薪水嗎？

這些這麼「左」的建議與執行與改革成果，只不過是社會運動跟社會工作的一點點點而已(比較兇的還有女性生育與教育補助/同工同酬/社會住宅/居住正義/幼兒園補助/男性家務等等會讓右智們跳腳大罵佐焦SJW女權自助餐的玩意兒)，然後政府其實一直都有在做「攜子自殺防治研究」

這次的案子，如果只看判決，客觀條件幾乎符合研究摘要的「母攜子自殺個案方面─一、憂鬱症病史，或健康狀況不佳；二、嚴重的財務困境，超過當事人能力負荷；三、親子依附關係強；四、外部支持系統薄弱；五、符合高風險家庭的指標。」這幾點
兒虐致死及攜子自殺成因探討及防治策略之研究委託研究計畫- 保護服務司
政府研究資訊系統 GRB
PDF

超過兩百頁，慢慢看耶

所以看到一些偏激的人在那邊蹦蹦跳亂開地圖炮，我都好想問

我打「兒虐 攜子自殺」，就有一大堆研究跟案例了喔！還是這些東西都不看、看了也不懂、懂了也不相信，就是要口出穢言讓大家覺得「這個人只想罵爽的，根本不打算科普、也不想幫忙解決問題嘛......」

沒有助人專業知識、不是相關受害者、看到問題不想查資料、查了資料又不相信研究結果、不相信研究結果又想要亂噴、噴完又覺得自己很有正義感硬要堅持自己講得是對的......啊不就變成一些人常罵的「左膠」了嗎......唉，卡早睏，卡有眠啦

[轉]另一個戰場
ಠ_ಠ - 這是提議婚內墮胎不需要丈夫同意的政策連署 雖然不是我發起的但希望廣傳！ 現況： 婚姻關係內的...ಠ_ಠ - 推一個會影響男性權益的法案卻沒打算跟男性溝通 誰會理你們啊？ಠ_ಠ - 不知道是誰發起的，但我猜發起人一定沒念過法律 優生保健法第9條存在的目的，是為了架空刑法28...ಠ_ಠ - 現行法律不允許已婚女性單方面決定墮胎，可看看留言裡，男方可能會用什麼話來逼你生下來。 加到之...
不同觀點、解釋
@ylmarten - 說好的來聊聊 #墮胎同意權 。回應已開，大家可以先看看 、 、 ，順便幫簽 。 ...@tianyu on Plurk

癥結點釋疑
1.提案違反優生保健法，算是激起討論而已
吵架其實最能看見雙方的價值觀差異，比方覺得委屈卻同樣不管伴侶的說詞，就能看出性別差異

2.醫師不會因為這樣就墮胎，因為觸法風險高
有些案例不會公開跟人說，自己的身心問題達到優生保健的墮胎標準；而有些墮胎的方法或診所，連當事人都不曉得合法與否，或是知道非法但不公開說；有些合法墮胎方式則是可以這樣那樣，給多一點的費用就可以辦到

3.大部分人結婚不會想這麼多，甚至不考慮能否負擔生子跟教養

有一些結婚的狀況是氣氛對了就求婚或答應結婚、因為搞大肚子所以奉子成婚、因為家族逼婚或隱瞞性傾向、因為性需求或要孫子而仲介與買外籍配偶、因為想要人養或靠伴侶做生意、想找個心理跟生活依賴……

4.婚前約定不生子，婚後男方反悔，想要自己的同性後代(男丁)，而延伸出嚴重的家庭暴力(包含性侵)
家暴、冷暴力、婚內強暴、刻意不避孕、刻意拖延與忽視女方的墮胎需求與生命危險，甚至多胎、為了墮掉女胎而對孕婦施加暴力使之流產、產前憂鬱、孕婦自殺等問題

其實我單純看執行上的困難度，也就是比照離婚爭取扶養權收集證據：
比如不遵行承諾甚至婚內強暴--口頭承諾無婚前協議書、家暴沒去驗傷領驗傷單等
比如證明沒有扶養意願與能力，養育環境不足或養育觀念差距
--除非有第一胎的遭遇作為事證，證明親職失職
就算略過優生法， 如果沒有小孩，同時也無法證明雙方將會稱職或失職，這是在法庭判案一定會面對邏輯問題
然後必須在確認懷孕到墮胎傷害最小的時間點前完成判決。
光是調解會就可以拖十個月了，直接變成另外一場告訴了

ailinhuang: 對啊，而且地方的調解庭還可能變成勸生不勸離，整個………

很多婦女不是不知道，而是知道自己的配偶/伴侶會如何利用地方勢力跟法律，順理成章來二次修理自己，那不如走非法途徑墮胎、冷暴力、或自殺……

5.履行夫妻義務房事、生子、養育子女，不只是婚姻與家庭生活的重心，同時也是互相勒索的籌碼
也還是有能夠在互相勒索下相處的家庭在，只是子女的人生跟價值觀可能會扭曲；而忽略互相妥協、或是互相體讓而導致身心壓力的配偶/伴侶，可能要考慮一起婚姻/家庭諮商了

6.生而不養(棄養、離婚、入獄、分居、出國、丟給親戚朋友養)、假性單親(比方隱形爸爸)、隔代教養(把子女丟給公婆親家養)等狀況是某一地區與階層的生活常態，而且沒考慮/無法考慮離婚
※離婚要雙方同意，其中一方不簽的話是無法離婚的喔
如果過太和平會覺得哪有這麼嚴重。或是生長在比這更爛的環境之中，也會覺得這樣沒什麼，但這就是倖存者偏誤：你能挺得過成為倖存者/成功者，不等於別人可以
假性單親其實是常態，不過大部分的人仍然覺得沒什麼……這個鬼壓力其實會慢慢毀掉家庭，不論階級高低，伴侶/配偶只要多一點關心就可以改善，但……「因為覺得沒什麼」，是能改到哪裡去……

7.婚後懷孕不能墮掉生下來，則容易變成「不被期待的兒童」，即上面攜子自殺防治研究的風險因子之一
未成年未婚非預期懷孕還有可能以身心與經濟無法負荷為理由墮胎，但結婚後配偶是綁在一起的，只要另一方擺爛，通常結果都是子女發生悲劇

8.重男輕女展現在很多社會層面，包含話語權(誰在講話誰閉嘴)跟判斷標準(用性別決定要不要聽)。
最常見的就是「同樣的話從女性跟男性口中講出來，你/妳比較相信男性講的，而覺得女性不知道在說什麼」。導致就算女性講什麼重要的事情，某些人不分男女直接當廢話根本不聽，然後再罵對方仇男、女權自助餐……

9.「女性是男性的財產」、「女性無法脫離男性而獨立」、「女性無理智、理性、沒教育」，或是假設女性生理跟男性不同，所以不管任何跟生理無關的事物也「差別對待」，就是常見重男輕女的傳統文化迷思

有這種想法的人常常會表現出「女性沒有男性就完蛋了」、「沒有結婚就完蛋了」、「沒有生小孩就完蛋了」早就過時100多年了，而且還覺得自己是在同情或警告女性，以免「變老沒人要下場會很慘」。但從女性的角度，就是不把女性當成有生活能力的人，而且講這種話的人大概也會吸引得到同樣想法的配偶

10.爭取權益就是會吵架，不要無視論點、不要跳針洗版、不要來亂版、不要傳達錯誤、不要以為自己講話很直到處嗆人、不要歲月靜好要大家閉嘴；多一點科普法普社普、多一點溫柔提醒跟迷因圖、多一點自我意見跟自我檢討反省、多聽一點別人的案例分享並知道社會問題的存在，就阿彌陀佛了……

不過看到一方面說女性權利要自己爭取會不會死掉不干我男性的事，一方面發現女性爭取權利會侵害到男性不能決定女生墮胎說沒跟男性商量是同溫層很噁心。過太爽欸

除了這些討論串的癥結外，原本這個社會案例是「親職」跟「養育」的問題。

我確實把的執行困難的疑問丟進原ＰＯ，直接被爭吵淹沒

我不認為爭吵不好，單身期間多想一下，哪怕多想一秒都是好事，˙結婚是否修成正果不得而知，但小孩本人不管其資質與意願。絕對是見證因業的果。 小孩表示我不介意你們射牆上

ailinhuang:
要打完論點，然後一口氣洗過吵架文(還要避防洪)，再控場
戰串名詞：武力鎮壓

不過這種狀況開新串或拉回自己河道比較有效率啦，唉唉

ailinhuang: 適當的爭吵，才會知道對方的雷點……

女性婚後被逼懷孕(男胎)逼墮胎(女胎)不孕逼離婚但小孩仍然要照顧的一大堆長輩親友、也聽過意圖讓嬰兒餓死(沒有成功)離婚小孩丟親家再到處交男女朋友生小孩逼結婚的問題親友

真的，為了自己跟大家好，不要再複製這樣的人生了

生育子女，但因外在環境，導致身心狀況有問題的親屬或照顧者時，想法可能就會變得狹隘跟極端。攜子自殺的特徵跟兒虐不同的地方在於「依賴/疼愛」，儘管兒虐也有高期待的扭曲心態，但攜子自殺的「帶你/妳一起走」，有時是想著「不想將子女留下來面對沒有照顧者的世界」、「子女是我的一切/我是子女的一切」，而做出的極端的判斷

這個狀況極端到，有些極少數從案件中活下來、或沒有被照顧者「帶走」的子女，痛恨「為什麼不跟著死」、「為什麼不帶自己」，嚴重到需要諮商治療一輩子，而不是怪加害者曾經動手殺害自己，因為在那之前，雙方都認為彼此不能沒有對方(互相依賴)，而這個情感跟生活的強烈互相依賴，也變成「要死就一起死」的連帶了……

而有時候「不被期待的兒童」、「先天身心障礙」的人，也會變成特別疼愛、特別依賴、生活重心或目標等理由。一旦親屬或照顧者認為「沒有人要你/妳好可憐，只有我能照顧你/妳」、「如果我不在了，誰來照顧你/妳？」、「如果我不在的話，就沒有人願意照顧你/妳了」，所以自殺時，則會先殺害照顧的對象再自殺，作為「負責」……

這也是為什麼，大家會吵起來的原因之一，我們從片面的資料跟結果，還是無法知道「加害人愛不愛孩子」，以及是否成為「攜子自殺的其他狀況」。這兩者挑戰了「親職」的價值觀/模範答案，以及對「養育」的成本負擔和家庭內支援的再重視

上面列的社會福利政策如由社工的脆家關注、兒少保與親屬篇相關立法、攜子自殺防治研究、以及沒有列在這裡的心理諮商輔導、教育單位的自殺防治宣導教育、社區親職教育與媽媽班、甚至宗教活動如團契或讀經或唸佛或跳陣(前述以有信仰者為主)、或甚至親子運動娛樂等等，都是在減輕類似「一起死」的養育壓力與自殺風險。我自己印象深刻的是國小曾因為類似案件，老師授課時鼓勵學生遇到要自殺的家長要懂得逃跑跟通報老師雖然還是有人當耳邊風啦

很多媽媽或甚至女性手足在生命過程中，深刻理解社會到底有多不友善、自己有多孤立無援，這個案件是眾多個案的縮影，甚至是可能是另一個時空自己的未來。看到仿佛第一次聽到單親家庭母親攜子自殺而跳腳亂噴社工女權左膠什麼都沒做，真的就，嗯，應該不是檢查視力的問題了……

覺得「生下小孩你/妳就會改變心意(覺得小孩可愛)」的，通常是當照顧者的生活品質是空氣、老人痴呆忘記自己也曾照顧到崩潰、又或是根本請了保母或給鄰里親朋好友妯娌手足照顧、或是最簡單的，根本就不是這個人在顧，才能講出來的殘忍風涼話

通常生完小孩改變心意的媽媽跟照顧者，大部分是想「為什麼要生小孩、要結婚」，百發百中

很多情況是，結婚生子前以為自己跟伴侶/配偶可以負擔生子跟教養，但實際上則否。加上台灣親職教育跟教養的支援管道或方案資源一直都很難到位，也讓萬一配偶/伴侶後悔，或是因故離婚、失去經濟與感情的子女照顧者無路可走......

[轉]延伸戰場
@shadowytrue - 20201201 我很久以前的噗突然被按了喜歡，回去一看，是墮胎議題相關，...@elish - 最近墮胎的事反覆成為話題，讓我很想推廣年中看的巴西電影被遺忘的人生。本片描述因故被迫分...@lo_yin - 最近這話題真的很熱 說實在的，我個人認為會覺得這議題很荒謬的人，其實蠻好命的(ex:...@lo_yin - #閒聊 #把覺得有用的觀點拉出來成一噗 #鬼故事經歷 #來分析一下為什麼會撞到鬼 有...@tuanuu - #性別噗 #時事廢 #網路撿 #社會議題 給大家看一張表單。進產房生之前必須簽下這張...@Lindy_Lin - 我看到和墮胎自主權相關討論中最讓我憤怒的部分，應該就是女方的生命權遠小於男方與...@faith_7 - 那種擔心女人可以自主意願墮胎然後老公都會不知情很可憐的論點，大概跟同志能結婚全世界...@blackzerosky000 - 【墮胎】 這幾天河道上吵得沸沸揚揚的議題。先不談是否支持配偶也有決...@FormosanToGo - 生產時，要簽的文件非常多。 非常多「說明暨同意書」，上面密密麻麻。 竟然...去年孕產婦死亡率創20年新高 - 生活 - 自由時報電子報

ಠ_ಠ - 最近注意到有提倡女性子宮自主權的提案，主要是在有配偶的情況下懷孕了，若要拿掉孩子的話需要配偶...ಠ_ಠ - [討論] 昨天討論墮胎話題時，我想到一個情境，要是避孕措施已經做足了，但還是不慎懷孕，但母親...ಠ_ಠ - 沒有要引戰，只是突然想到 滿多人假設的狀況都是女方不想生，但另一方堅持要生而不同意的情況｡ ...ಠ_ಠ - 如果我的伴侶瞞著我自己去墮胎吧，我應該會覺得很難過吧，在這樣的情況下關係能不能繼續是一回事，...
內文其他人的那種「南森權利被侵害」的論點4要跳針幾次ㄚ...
@liuchienyi - 我之前有個學長, 跟護理師女友結婚前吵架... 然後...女友在結婚前跑去墮...

[補]
2018年墮胎爭議串整理
@kellerlin - [轉]蒐集一下河道噗&針對 一案，想跟大家來討論之前案例中有效跟無效說服的言論...與該次提案文本問題
@kellerlin - [整理]沒想到會連三噗但我真的要另外開新噗跟大家說不然會憋到內傷 重打那個公投...

[轉]@shadowytrue - #終止妊娠 #婚內生育自主 為符合聯合國「CEDAW（消除對婦女一切形式歧...