@ironyaria2 - [香港/台灣/保護傘餐廳] 這黑道吧，一看就懷疑是統促那種@kentan - 【香港抗議青年庇護餐廳“保護傘” 遭人潑糞】 #超令人不爽的 #哪隻死狼幹的 在台北...@lemondemon - 快訊/提供香港流亡港人在台合法工作的餐廳「保護傘 Aegis」，今日遭不知名...+
@kentan - 捉到了! #這一定要嚴辦 #給北市警察按一個讚 「保護傘」餐廳昨天遭人潑穢物，台北市...@aboutfish - 有人到保護傘潑糞，有人送花打氣，後者就是台灣還很可愛的地方 來源：https://www.facebook.com...

我記得以前的你是不會這麼樣推播議題的，什麼改變了你？

inckice: 幫忙不公不義很好，我們也確實需要這種力量，但不是這樣被別人的私利利用，再來說為什麼世界沒有想像的公義。

不過確實我這樣講話很不行，我知道。

surname_chikamui: 你覺得南鐵的學生是怎麼被利用了呢？

inckice: 我覺得幫忙前，也應該去了解雙方狀況吧，可是看起來學生們站反拆很穩、大概也被洗得很徹底，沒有想過為什麼其他鄰里不支持他們的原因啊，不然怎麼會發這樣子的內容？

我也覺得他們不應該被傷害，但是......

surname_chikamui: 那麼你覺得南鐵的抗爭居民是一些什麼樣的人呢？

我就只說拆遷這幾天的狀況耶

一句話，我尊重地主捍衛自己土地的自由，但我不想幫私有地主抗爭。

這麼說好了，我不覺得這群學生在這次的阻止拆遷活動上算是甚麼大義行為

surname_chikamui: 南鐵這件事情在地人是支持的，他的狀況是私人產權變成公共利益的狀況，因此當你看到有人無視公共利益與眾多的支持著仍然選擇反對只為了自己，這件事就像是再班級裡做決定一樣，需要全數同意但唯獨少數人阻擋了大家的共識，會因此感到憤怒很正常。

你想要一個少數服從多數的結果，而這時又有一群隔壁國小的孩子跑來要支持這些人讓你感到更生氣了。
這樣解釋正確嗎？

應該說我覺得這群學生，他們在不對的事情上被當成盾被使用著，遇到這種狀況是喊著我覺得世界噁心，然後就不用自己負責嗎？

如果正確，那接著我想要詢問：怎麼樣的大義是讓你可以接受這群人以自己受傷的代價來進諫呢？
哪些理由是可以的？ 哪些是不行的？

不，這邊要講，我不覺得到了拆遷這兩個釘子戶的環節，學生們還應該繼續下去

看偷偷說討論，業主在七月的時候已經簽屬自拆同意

當然我這樣講跟下評斷也是馬後砲的一種

所以你覺得學生都被騙了，甚至像是永春都更案只剩下彭龍三一個丁子戶的時候，所有的資源都該撤離，大勢已去，說不定不知道是否準確的消息已經要自拆了，卻只在演最後的一齣戲？

你覺得這些學生在協助演戲博取同情，現在又自己在那邊哭很沒道理

我看你一路更新下來看得出來你開始動起腦袋思考自己的想像是不是太扁平，這樣就好了，別放任自己成為那些我們以前看過的人。
我要說的是能撐到最後的，要不是他真的一無所有，要馬就是他有資產讓他撐下去，南鐵現在告一段落我也是放下心的，雖然我著眼的地方是台南市政府有沒有真正地處理好補償的環節。

那你的意思是說你覺得南鐵案跟永春案的釘子戶是可以相提並論的？只因為都是釘子戶？
就目前所知是自救會端已經簽署同意拖時間。

我好像也沒有說過我覺得學生博取同情，但我覺得這樣的狀況是可預估的情況，不是等到真的發生、又覺得為什麼這樣子好殘忍，甚麼敵人的說法。

沒有，我就只是不喜歡明知道有坑卻摔到了說甚麼我以為我跳的過，跳不過又怪別人而已。

不過學生們會繼續參加抗爭，也有可能是一種參與成本，我都投入這麼多了，很難不再繼續，不然總覺得會功虧一簣，浪費了之前的參與。

兩者就法上性質也很類似喔，當然最能拿來比較的是大埔案，就公共利益的性質。
你現在說的話我2013年也聽過，從周圍的人口中，當時是華光擋拆了金華街的部分，台北華爾街人人都期待自己的地價能漲，拆掉那些本來就沒理由的屋子更好，面對一群外來的學生在這裡亂最後被暴力的對待居然無法承受自己找的創傷。

我要說的是，如果你願意，可以試著比較自己是不是成為了那個人云亦云的群眾之一，對於抗爭的想像不如以前面對國民黨執政那樣多元，從以前一直以來的認識，我不覺得你是這麼扁平的人。

以這個發噗的心態嚴格來說，確實我是呢，人云亦云。

現在抗爭新聞這麼多，不會有預計心態嗎？

如果不，那我也沒有辦法了，只能說時代變了。
你有被傷害過的經驗嗎？有些東西是再怎麼有準備都會出乎意料的，即使準備了很多但當真的遇上時還是會感到很震驚呢。

例如就像是知道當時去了行政院前就是會遇上不好的事情，但實際遇上了還是很害怕。

就我自己的經驗而言，我很難苛責這些小朋友，因為沒有人該是完美的。

其他的我不方便評論，因為我知道公共建設的犧牲與必要，我僅只是訝異於大家親身經歷了台灣近十年抗爭的過程，最後卻變成十年前我們對面的人的樣子，感到可惜。

你這樣講也沒錯，謝謝你還願意跟我講這些，我會再注意的。

surname_chikamui: 也謝謝妳的靜心討論

沒啦，你講的也沒錯啦，我知道我這個講話起來很......呃，爆言？

有熱血是好啦，但用錯地方就是在消耗那類議題未來的抗爭能量而已

正常的，這是很正常的情緒反應
噗浪最近我這種人都隱居了，太累啦XD
用錯地方我反而不擔心，知道太陽花背後其實就是當年這些笨蛋學生們長年累積的動能嗎？

其實拉，你的說法沒錯，這些熱血是需要的，但問題那是一開始，為了是讓他人有足夠的籌碼談判，對～～重點在於談判的籌碼

但現在已經不是了ＸＤ　純粹變成意氣之爭

太陽花也是，前期很好，但後面其實就被一些人搶走主導牟利了，很多社運都會這樣，因為沒有幾個能真的有能力去主導

回到南鐵案，現在的問題是剩下的兩戶基本已經全部都輸了，在裡在情在法上都已經失去正當性和社會支持度，這種情況下的抗爭已經徵求不到任何籌碼，更何況剩下的兩戶是自己違約在先更失去合理性

反南鐵案的人之所以備受到爭議和不受到支持，很大一部份是因為剩下這兩戶的主要發言人的問題XD 而學生是被這些人當成人質使用 而不是抗爭的夥伴(聳肩

說得直接點，搞得大家都不想理，就已經輸了

首先要先給予你鼓勵，這年頭對土徵都更案有興趣的人不多了，機乎只要有討論的都能看到妳的澄清，十足的努力。
想請教這些資訊的來源是什麼呢？我也滿好奇的，我跟南鐵只有當年兩公約以及其他大小記者會的緣分，這些資訊這麼詳盡地表達了不同意戶與抗爭學生的關係，在我經歷的案例裡也相當少見，很好奇您的資訊來源，方便提供觀眾閱讀嗎？

反台南鐵路東移自救會 - 维基百科，自由的百科全书
其實危機就滿清楚的整理了，至於你說同意拆遷的部分，我記得滿多媒體　比如　報導者，在報到的時候就有秀出當初這兩戶自己簽署的同意自我拆遷契約ＸＤ

我的疑問在這些素材組合之後的劇情的部分，例如我好奇哪邊的訪談或是田野有指出學生成為了人質與籌碼

噗主您好這邊是小粉絲浮出，感謝您關注南鐵的議題，極力推薦您政大徐世榮老師的fb，貼文有詳細寫出這幾天拆遷的事發經過 >　Redirecting...

inckice: 哦，人質是我的看法，籌碼則是這很正常，你抗爭不就是要取得籌碼和對方談判嗎

不然你抗爭是當成身體健康也行啦（？

感謝你提供個人看法，既然不是當事人，憑沒有有信度的資料揣測的話，我就先放下沒有效率的討論了。

ಠ_ಠ - 【南鐵：當地人意見/歡迎轉發】 敬告連機車都不會騎的北部柯韓昌粉破殼小雞，勸您別對南鐵機歪。...學生自己的直播都錄到反對派丟工人跟挑釁工人，新聞卻隻字不提，反而指責工人挑釁。對啦，工人光是在那邊呼吸就算挑釁啦，還熱衷對警察的相片看圖說故事，寫那麼多故事怎麼不直接放出影片更一刀斃命

現在帶風向說警方執法過當，覺得應該要有更好的處理
抗議南鐵東移釀流血衝突 交通部宣布停工 - 生活 - 自由時報電子報聲援學生希望交通部長林佳龍立即停止施工，到了下午3時20分仍沒有結果，抗爭學生代表一聲令下，試圖衝進交通部，場面火爆

偷偷說內有提到支持自救會的成員常常做出一些擾民生活的行為
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一群學生又是半夜唱歌、又是露宿在家門前，這沒做好鄰里公關的話當然會被嫌，別人沒有義務包容學生的正義
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相關科系之前做過南鐵東移的專題報告，後來發現原來是自救會內鬥啊

其實也不是內鬥拉XD 正確來說是目前的幾個釘子戶在那邊散發錯誤的資訊，導致有些人跟著起鬨後發現自己被那些人脫累，原本能和政府談的東西很多主要的聲音都被那些人搶走發言權

之後剩下願意談的和政府談到一堆輔助和照顧後都離開了，只剩下這幾個還在鬧而已

所以與其說內鬥，不如說打從一開始就是有人想綁架這些人來獲取爆利

每次看到學生喊大埔或把南鐵案牽扯大埔跟一覽趴火，是有沒有了解，不要拆房子都說大埔，這房子已經法定違建了啦！學生是不想面對還是下不了台！機車地下道那鳥樣，沒一直出車禍已經是市民非常小心了！有種發明會飛的車啦

他們才不跟你談違建，只跟你說要2坪樓梯很卑微而已。但是之前的訴求完全不是這樣，也不是從整棟拒拆退縮成保留樓梯，這無異於去脈絡化

說真的，學生都主動衝進去了，警察赤手空拳壓制真的那麼罪惡嗎?而且壓制時，有些人還拼命拳打腳踢，連束帶也不能用嗎?太陽花的時候不是一直在宣導學生不要抵抗，放鬆讓警察抬走就好，這樣既不容易受傷也讓警方不能有更進一步的行為

以上偷偷說

我也曾義氣腦衝啊，甚至國中老師說我反社會，其他老師說我太悲觀看待事情。長大有樂觀一點了啦，甚至嘗試超樂觀，結果太樂觀反而容易評估錯誤，造成不考慮後路的行為，所以我又自己修正的平衡一點。

有更好的方式是一種理想口號。

他只是個孩子啊的升級版,他只是個大學生阿!<<-撿別人的留言

我不會說學生被綁架啦，都成年了。
剝開學生身分、客觀立場上可以接受的抗議行為，剩下其他的行為還有甚麼能支持的理由嗎？

這一輩的年輕人更自由了，也常聽到在職場上說很難帶，也是會想到底跟家庭少子越生越少的社會化不足有沒有關係。

會走社運圈子其實會有一些基本特質接近，而我對社運圈教授帶出來的也沒有觀感多好。

我承認我覺得這些學生應該抗議要有抗議的樣子。
做這種事，想有理、想踩道德至高點應當自律。

總之各角度來看很矛盾啦，但要人人都滿意，就跟希望人人都能喜歡我一樣，只能放在期望中，而非現實。

這件事好像還有土地轉型正義的問題
https://www.facebook.com...

土地轉型正義　居住正義　　恩　那些小Ｇ真的知道這些東西代表的意思嗎ＸＤ　再怎樣說黃家都和這兩個扯不上關係耶

現在是因為整個風光都被黃家扯過去了，真的有問題的也被黃家遮蓋了不少。

你很努力的說服自己看到的人是惡人，或者說是沒有大義的人
但很奇怪，關心公共事務的重點是在先分清楚善惡嗎？
說到法定違建還有我們華光、旁邊蟾蜍山，再旁邊紹興社區，我們在談這些問題的時候一直是談案例裡就法上有什麼問題，就處理方式上有什麼問題，就私法介入公法的慣例有什麼問題
非暴力抗爭什麼時候是要演戲的了？讓警察方便讓學生自己不容易受傷這說法到底是哪來的業餘想像？
口口聲聲小雞來小雞去是有沒有要把全部跟自己不一樣意見的人都歸類成同樣的扁平樣貌？

墨冰說我嗎？
說學生這樣的行為算是惡嗎？

我有撈河道的噗在看，也有追偷偷說，繼然後講了，就順便講自己矛盾的情緒啊，覺得其實很難整理。

嗯，比較不是說你，那些人。
我有看到你在整理了，這跟我當初看到年改複雜的情緒很像，我知道需要年改，但又同時知道當年的公務員就是犧牲了許多才換來她們的「投資」
結論就是我們的確犧牲了一些人在現在的我看來太奢侈的「權益」，我要接受但同時要去看現在的改革

有句會混淆的我一直想說，說出來會被講說我戰藍綠，但實際上只是單純的換位思考以及我的夥伴們遇到過的困境：台南市政府如果現在團隊是國民黨那整個輿論狀況就會不一樣。

不過現在戰爭前夕了誰有心力去思考二元對立以外的選擇呢？
抱歉我苛求了，我會這麼在意也只是我就專門關注土徵都更而已，想想這一塊歷年來就是少人，會維持跟10年前一樣的輿論狀況也是很正常的，我苛求了

去跟台南在地人講啦，這群就惹惱台南在地人，扯別的沒幫助。

自救會一直打錯訴求對象吧，這是國家計畫，結果一直跟地方政府死磕。

我看了昨天貼的自救會連結，現在是找國民黨、時力或民眾黨的來幫忙，不否認如果是國民黨執政大概會更翻盤。

我想清楚了為什麼我完全不支持現階段的南鐵學生好了，目前政府補助事項基本很到位，跟以前的案子比起來真的差很多。

而現在的自救會提出了更荒謬新的訴求內容，我覺得也不合理。

我講學生怎樣其他怎麼樣其實是更後面才產生的。

那你知道問題在哪裡了

很清楚了，最近幾年的抗爭都遇上的同樣問題。

人放棄思考是件很可怕的事情
跟我不一樣就是政治雛鳥，說不定那個不一樣的只是一個喙都磨平懶得多嘴沒效率的事情的老鷹，這幾年來你也淌過很多混水戰，大概也觀察到這個平台討論議題方面的改變，很多老鷹都走了。
我也只跟你說了，起碼我們認識，花這些時間就還是值得。

也是啦，有討論比較容易一層一層剝出來。
我是有想啦，只是通常不會很完整的細寫出來。

但是若以結果論，最後的結果也很容易被打成二分法啊。

不過這有點迴圈講了(？

我們以前做的也一直是這樣過來的啊，即使不二分，觀眾還是會說你就是XX，我還同時被講說是藍的也是綠的，不然你看為什麼我名聲這麼臭（大笑）
閱讀第一手或是經過處理的越少的資料越好，像上面那個偷偷說裡把非暴力抗爭整理成那樣已經是將食物處理到鈔灰搭了，台灣非暴力抗爭起源時，模式還沒建立摸索著如何又能有充分表達又不要讓掌權者有隙可趁的鎮壓導致民眾觀感不好（對，根本沒啥安全考量，一切都是觀感問題，那時還有傳統媒體的屏障，就跟現在一樣幫觀眾劃好了善惡再找各式各樣的證據去證明）
他們參考的是柯林斯基的《抗爭手冊》，這套模式一直延續到了太陽花才被一般民眾知道。

所以才問有沒有第一手資訊或第二手的，再多手就不能參考了。
我自己對南鐵沒有情感認同，所以要辯護對於居民的情感這方面我做不到，從頭到尾你也看到了，我對議題本身關心市府補償是否真的到位、還是我們看多了的說給觀眾看。

再來就只是很遺憾這種人先射箭再畫靶的討論方式了。

而且安全論一出來我大概就知道講這話的是一般民眾，因為當時緊急教給在場民眾的理由的確是為了想要保護民眾的安全，因為夥伴們預期到了當時會很嚴重，怕沒受過訓練的民眾會不小心反擊自己受傷。

阿這個當時是指2014年

至於方法的分析我就不在公開的地方說了，那個屬於組織工作的檢討，本來就不會讓民眾知道，我大概也知道為什麼現在的討論只能在偷偷說進行，大家都害怕被海巡，有點可悲。

我是看到滿多是直接發噗支持的啦，反方有但少很多，噗內也不會講太細

抓到了！保護傘潑屎犯稱「吃壞肚子」報復 改口收錢辦事

@lemondemon - 這群人彼此高中同學... 應該是主使人找的免洗打手 要再追幕後黑手啦 #看警...

保護傘餐廳潑糞案3嫌複訊 北檢聲押禁見 | 兩岸 | 重點新聞 | 中央社 CNA

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