ಠ_ಠ 偷偷說
3 years ago
會被用語入侵的原因就是
1. 台灣部份人看太多中國材料而引入
2. 台灣已經被洗成單語社會,本土語言已經快死絕,英語教育又不夠好

把中國普通話當成外語的話,使用中國用語就是自然的 code-switching。你本來就會從腦海的詞庫搜尋最適合那個情境的詞放入那個格子裡,就像有些教授講話會夾雜英文單字。對於普通話,當然也會這樣,甚至因為基底根本就一樣,要作這種替換更容易。

在「國語運動」時期,即使強力禁止講「方言」,原本台灣最多人使用的台語還是在使用者不自覺的 code-switching 下滲入華語(或者就是因為強迫被講非母語語言的關係,所以無法表達時不得不帶入母語)。所以最近很紅的那個考題,很多台灣用詞都來自台語。
latest #58
ಠ_ಠ
3 years ago
但是這有辦法持續嗎?台灣本土語言能力一代不如一代,code-switching 其他語言的來源剩中國普通話。那如果還繼續看中國產出的內容,「獨特的台灣華語」當然是死路一條。

所以真的要解決的根本方式只有
1. 盡量減少接觸任何中國產出的內容
2. 提升除華語外語言的能力和在生活中的使用佔比,讓台灣真的成為多語社會

所以,如果知道台灣不可能做到 1,就去多使用其他語言吧。其實不要講那麼絕對的話,1 也是可以降低,英文的世界很大喔,各種娛樂都是。
almond2800
3 years ago
然而最重要的一點是
要解決的原因是什麼?

中國用語被一些人視為問題,但是卻沒什麼有力的中心論述說明為什麼這是問題
pamelo7557
3 years ago
用英文code-switching會被酸晶晶體
用支語code-switching會有人跳出來說「沒有什麼有力的中心論述說明中國用語為什麼會是問題」
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ಠ_ಠ
3 years ago
almond2800: 大部分是認為用語會影響思維吧。我覺得當然會,但其實沒有那麼直接。無脈絡地接收詞彙替代,跟閱讀大量中國產出內容(之前甚至看到沾沾自喜認為這樣比較能分辨支語),我覺得後者對價值觀可能的影響比較值得擔憂。當然都不要是最好,所以就回到我說的要如何解決的問題。

我想說的是,如果對我說的那兩點沒有試著做,「只」想抓支語的話,就是捨本逐末,終究徒勞無功。
ಠ_ಠ
3 years ago
pamelo7557: code-switching 本土語言則可以創造獨一無二的台灣特色華語!
papaya1809
3 years ago
常用中國用語弄到自己原本的詞語忘記就更難區分,更別說大家擔心中國製的肉進來台灣,會注意蝦皮的賣場賣家問題,以及之前有人說那種仿冒台灣地產的詐騙網站 但是還是一堆人覺得還好,有的還酸支語警察 (不過偷偷說的支語警察可能要注意是不是反串黑.....
pamelo7557
3 years ago
現在語言滲透已經做的比之前精緻了
除了餵食中國材料、要求使用/不使用特定用語
還會反串支語警察激化對立、刻意在語言滲透討論裡模糊焦點
ಠ_ಠ
3 years ago @Edit 3 years ago
papaya1809: 其實會引起爭議也是因為有些人根本很少在看中國材料,但是仍然會受到「有在看但不在意的人」引入新詞影響到,然後反而被在看中國材料的人批評。這就是我前面說的無脈絡地接收詞彙替代。

但是,「有在看中國材料但是在意的人」,開始無差別砲打所有使用詞彙的人,這種就是我討厭的支語警察。真要講被影響,我還比較擔心這些警察。因為喜歡看中國內容,在脈絡上會更親近,很容易被偷渡價值觀。倒是視頻,有些人用的時候只把它當影片的其他講法吧。兩種(被動接收無脈絡詞彙跟主動接收中國內容)都不要是最好,所以才說要治本:不看中國產物或者點其他語言技能
ಠ_ಠ
3 years ago @Edit 3 years ago
pamelo7557: 這個要引起對立太容易了,抓一些模糊地帶的直指這是支語,派一些人出來說我從小就在用,剩下就會自己吵了。甚至偷渡支語根本不是重點,而是引起混亂。

所以我覺得畫界區隔支語就是一直退守,讓陣地越來越小而已。治本之道應該是要增加台灣其他語言的使用率,讓安全範圍變大,這樣相對來說站在模糊邊界的人就會少了(或者立場很清楚了 XD)。要認識到台灣華語跟普通話基底就是同一個語言,兩邊用類似的邏輯各自演化出一樣用法,甚至因為交流一起產生新用法而難以分別是誰先開始,都是很有可能的,所以邊界必然模糊。
pamelo7557
3 years ago
有些語言研究者排斥語言純化、或語言保護主義
可是這已經不是自然交流現象
(刻意)忽視現況對誰有好處很明顯
papaya1809
3 years ago
我之前有看過有旅人說過,通常有認知自己是看中國作品(類似轉換語言吧,而且還看好幾年),但是依然還是可以區分用語,可惜這類應該是少數人。
無差別砲打!? 如果只是單純提醒一下,我覺得應該還好吧 (那種火藥味很重的,真的是豬隊友或是反串黑......
ಠ_ಠ
3 years ago
papaya1809: 你說的那種就是我認為有問題的。是覺得自己看中國材料把自己陷於被中國思維影響的危險都沒關係,只要死守末端的台灣用詞就好?還是有自信自己看再多中國作品都不會被影響,但是網路上不認識的別人用了幾個你根本不知道他怎麼學到的詞,就懵懂無知需要你提點?

我說的無差別指的就是沒搞清楚反支語的目的(防價值觀被影響),去抓末端用詞而不是從根源阻斷更能有系統承載中國思想的中國作品。
pamelo7557
3 years ago
ಠ_ಠ: 喚起支語意識絕對是第一步,增加其他語言使用率、對其他華語使用族群的了解、對台灣華語發展的了解,都可以並行

邊界也許模糊但中心要清楚
抓用詞並不是末端喔,用詞是思想的具體表現
為什麼對岸希望台灣人稱中國為「大陸」而非「中國」?
ಠ_ಠ
3 years ago
pamelo7557: 我那段應該有很明顯說明我說的那種只守末端是怎麼樣,根本中心都丟掉啦。
papaya1809
3 years ago
如果是中國思維是有看到不少網友出來吐槽中國小說一堆大中華價值觀,不過他們還是一直看...... 也沒辦法阻擋 (某方面他們看的時候是有保持自己的價值觀
但是如果是魔道那部粉絲我會皺眉頭XD
我覺得提點一下也無妨,大概是看過中國人說甚麼用文化洗台灣人的思想,之後統一就很容易,導致我覺得支語警察雖然諷刺但是我不排斥。
papaya1809
3 years ago
但是噗主說得盡量減少觸碰中國產出的內容我覺得可以,只是對於多數追星族(或是甚麼娃娃),以及資訊資源上只能仰賴微薄等簡中平台這點很難
pamelo7557
3 years ago
思維跟用詞都很重要,互相提醒,能抓一個是一個
回歸到基本還是
1 不要偏食中國材料
2 多使用自己的語言講自己的話,增加台灣華語的資料和語料
3 建立語言識讀的能力
ಠ_ಠ
3 years ago
papaya1809: 會罵的當然就是有注意到的,但是,偷渡的只有那些大中華思想嗎?真的確定其他方面不是早就被影響了?我並非說所有討論支語的都是我說的那種諷刺的支語警察,對我個人而言用語會呈現風格,例如創作小說人物如果背景是台灣,結果講話有濃濃的中國風,怎麼樣都會很奇怪。但是有時候正是那些支語警察扼殺討論空間。
ಠ_ಠ
3 years ago @Edit 3 years ago
pamelo7557: 前面雖說邊界模糊像是兩個世界,但其實華語跟普通話基底上就是一樣,甚至重疊的地方比差異多。台灣華語要增加明確的跟普通話有差異的中心,唯有朝其他語言發展靠攏。其實,當初也是為了推廣華語,才導致現在各種本土語言瀕臨消亡,然後台灣被洗成單語社會,才會如此輕鬆跟中國對接。

把本土語言找回來,使其重新活躍,就是治本,增加台灣人語言使用的範圍(如此一來台灣華語增加語料就是水到渠成)。但各語言都錯過現代化過程,不像一般語言只要學就好了,還要努力去想新詞之類。

所以要求快點見效的話,把英語學好一點也可以。但是復興本土語言還有其他目的:全台灣人都會講華語,其實不太正義。努力復興本土語言,讓他們重新取代華語(當然不太可能,但就盡量),也是我們對威權遺緒的抵抗。而這樣才會且就會順便收穫有特色的台灣華語。
papaya1809
3 years ago
這個就是需要讀者出來踴躍的跟作者反應 但是如果連中國用語不改的話,恐怕讀者還以為她看的是中國作者寫的小說
(當然如果那個作者他本身想要賺中國錢的話,這個要後續討論
ಠ_ಠ
3 years ago @Edit 3 years ago
papaya1809: 真的,讀者的建議應該是最能直接影響的。倒不是說逼作者改(這樣有一點可怕),而是要讓作者知道這樣寫在台灣讀者裡沒有市場。而那也不是一兩個用詞而甚至可能是整體創造出來的風格都有中國的痕跡。
chili5057
3 years ago
所以我直接ㄊㄇ不信任中文
反正我本來就原文廚
chili5057
3 years ago
不過關於「中國材料」這點,其實也跟中國的「漢化」堅持有關
所有東西都得翻譯成中文,從漫畫到軟體皆然,有的時候也可以把它當作是「盜版軟體受害者」的指標,再乘上英(外)文恐懼症的因素,就是現在這種結果。
goose2637
3 years ago
其實我覺得中國用語入侵最大的問題是本土用語的逐漸被替代後消失
ಠ_ಠ
3 years ago
chili5057: 翻譯真的是很弱勢……
kimchi8922
3 years ago
廢除華語一票.
kimchi8922
3 years ago
說到晶晶體 台語就是台灣最晶晶體的語言(稱讚
kimchi8922
3 years ago @Edit 3 years ago
有日本話嘛有英語 像khā.-báng / khàm-phū-liàn
goose2637
3 years ago
雖然我們現在還是會說"影片"會說"網咖",
但前陣子跟朋友16歲的孩子聊天的時候,她很自然地說出:「前陣子我跟朋友去網吧」、「之前抖音上看到一段視頻很好笑」的時候,
我忍不住會去想,是否不少現在我們在用的本土用語在幾十年後就會在這片土地上消失了呢?
papaya1809
3 years ago
抖音跟免費盜版容易接觸導致影響力擴大普及也是一些原因,沒意識到的就會接受且習慣他
ಠ_ಠ
3 years ago @Edit 3 years ago
goose2637: 本土語言早就因為「國語政策」而整個被華語取代掉了,只因為台語人口本來超多,所以就算被壓迫還是硬留下一些痕跡在華語中,因為(以前)講出來就是大家都懂,因為很多人雖然被逼迫講華語,仍然會自然使用台語。

台灣人日常生活中已經消失很多語言了。取而代之的就是這個你現在以為「本土」的華語。就是因為這樣才那麼容易跟中國接軌。基本上相同的語言,會演化出差異的原因就是 1. 隔絕交流 2. 從其他語言借詞。

1 已經難以避免,2 就是華語體制自掘墳墓。

所以現在如果目光還是只在「台灣華語」上,就終究會進退失據。

努力復興被華語取代的台灣各語言,就會有/才會有持續有活力的台灣華語。
kimchi8922
3 years ago @Edit 3 years ago
同意注重在台灣華語絕對會被徹底同化 我的母語就是台灣華語 我是徹底失語的第一代本土台南人
ಠ_ಠ
3 years ago @Edit 3 years ago
kimchi8922: 我也很希望可以廢除,但考慮到現實(華語已經是太多台灣人事實上最熟練且甚至可能有感情的語言),我會鼓勵「嘗試用別的語言取代生活中一部分華語」。最後就會是雙贏,台灣本土語言復興加上台灣華語保持特色。雖然使用空間會被壓縮,這是一定的,但是如果台灣人有其他熟練的語言,其中一個少講一點又怎樣?華語作為中國滲透最大的接點,不能完全除去,至少降低比例。
kimchi8922
3 years ago
ಠ_ಠ: 按呢愛有考試khah有法度
goose2637
3 years ago @Edit 3 years ago
但我覺得如果要一下跳躍到強調台語的話,會是更艱辛的一步,
因為以我們現在這一代30~40歲的年齡層來說,
我想我們接觸的教育跟上一代又是不一樣的,
接受「國語政策」的是我們的上一代,
而我們這一代更多的應該是母語是台灣華語,但接受了不少恢復台語教育的人,
我身邊其實很多人對於台語是充滿自卑感的,
因為童年不會說台語而被上一輩嘲笑"你不會說台語,你還是不是台灣人?",
身邊也有朋友因為這種童年現在聽到台語也充滿了PTSD,
我個人覺得這種事情是要循序漸進的,畢竟台灣華語並非不能與中國語言區隔,先能守住一道防線(而且台灣華語的防線在台灣是多數人的技能),
再往前進攻(恢復台語)
kimchi8922
3 years ago
goose2637: 差不多要30年開出一朵花
kimchi8922
3 years ago
我家己就是對台語有PTSD个人
kimchi8922
3 years ago
細漢hông笑 這馬為著台語咧拍拚
ಠ_ಠ
3 years ago
goose2637: 語言流失不等人,等到有完整不被反彈的政策大概都死光了,而本土語言死光就是台灣華語的末路。這也是我發這噗的原因,希望人人有點自學現在開始學本土語言(其實不止台語啦)。現在太多只想留在第一道防線的人了。
papaya1809
3 years ago
我原本也不會講台語的(程度大概初級,簡單對話),可是聽了浪子回頭就試圖學一下 (p-tears)
goose2637
3 years ago
我小時候也是對台語有陰影,
但是因為我父母自己也會在家講台語,
家母又算是會鼓勵我的人,所以算是在環境下慢慢學會台語,
雖然我媽到現在也會跟我說我台語講得不練鄧,
但至少我可以在站櫃檯的時候跟講台語的客人溝通

然而之前跟一些同齡朋友聊天的時候,總覺得我是幸運的一個,
而且也不只是台語,
把台語改成客語,在這樣環境下長大的客家人朋友也有同樣的PTSD成長經歷
goose2637
3 years ago
ಠ_ಠ: 我是覺得如果要將這些這些本土語言恢復成主流的話,
現在有教育下一代能力跟責任的人主要都是我們這個年齡層了~
就不要再重蹈上一代的覆轍了~
上一代會讓我們這代充滿PTSD就是因為大量的嘲笑「你不會台語你不是台灣人」、「你不會客語你不是客家人」....
還是要多以鼓勵取代嘲笑跟責備,多用鼓勵跟快樂的方式教育下一代
chili5057
3 years ago
kimchi8922: 我對考試的有效性採懷疑態度
台灣人的英文恐懼症有一部份要感謝「考試」這件事
goose2637
3 years ago
其他國家的人我不知道,
但台灣人普遍還是喜歡"尋根"的,而且喜歡"歸屬感"的,
所以可以找到對自己的根源的認同感,找到對自己腳下這塊土地的愛的話,
要進行教育/學習都是相對容易且愉快的
ಠ_ಠ
3 years ago @Edit 3 years ago
goose2637: 當然不是責備,大家都是受害者。我也同意應該用各種方式吸引人學,但是這有個極限,因為語言復興本質上是社會運動多過文創產業。要各個本土語言現在推出跟華語一樣眾多吸引人的內容讓人想學,是不可能的。錯過現代化的機會,大量的詞語還需要刻意去造或者考究找回來。

對我個人來說,當然台語是我父母的語言,但因為我很少講,沒有什麼感情。我不是學興趣或學鄉愁的,而是這在我看來是轉型正義的一環。當然如果鄉愁能夠引起共鳴是最好,但其實我認為本質上還是利益跟價值觀。

所以我推廣的就是學習本土語言對他們利益(守住台灣華語防線的紮實後援)和價值觀(對於過去不義政策的抵抗)的好處。
kimchi8922
3 years ago
快樂學習是一環 但最後還是要逼出一定程度....例如能用台語解釋數學解釋英文..
ಠ_ಠ
3 years ago @Edit 3 years ago
這篇是我前幾天發的。從裡面有一篇用詞分析的文章可以看到,當初是寫給未受過教育者,刻意用各種白話表達,用來普及知識的作品。但其用詞之豐富,已經不是在這個年代在家裡跟父母講台語能夠學到的程度。而很多本來是講台語的家庭甚至已經不和年輕人講台語。

我們真的失去了很多東西,甚至一開始並不知道自己失去了多少。若不儘快試著了解,就永遠沒辦法開始,將來也會失去更多本來以為擁有的東西(是的我說的就是台灣華語)。
fairy5543
3 years ago
3.從小到大被曾被壓迫不准講台語的老一輩諷刺年輕人都不講台語,升起厭惡及不想接觸倚老賣老語言的抗拒。
kimchi8922
3 years ago
不 原因跟這個無關 而是純粹考試晉升 所有要帶來的利益 都不需要台語
ಠ_ಠ
3 years ago
是的,其實就是利益不夠。學習任何一個本土語言的利益都沒有華語高。台灣人的華語口音被嘲笑了幾十年,卻一代說得比一代好。

之前在噗浪上也看到有人說很多人考客家語和原住民語檢定也只是為了加分,沒有在日常生活中使用,就是因為利益只到那裡。台語雖無檢定加分,但人數多,利益就是特定區域或場合能溝通,而這也在隨著世代流失。等現在的年輕人變老,這個利益就沒了。

fairy5543 的意思我也了解,我會將其歸於 2 的其中一個原因。我前面標注數字的理由和解法都是有互相對應的,事實已成,要斷開這個問題的魂節唯有這個世代願意權衡得失,主動去把語言學回來。
ಠ_ಠ
1 years ago
這噗兩年多前了,也許很多人已經消音,也可能消音用完而讓我的回應又浮出來。總之我因為幾天前看到一噗,本來只是隨便回一下,但是多思考了一些事想分享給當初已經稍微願意看這噗的人:ಠ_ಠ - 在我不知道的時候 角色的發音就從ㄐㄧㄠˇㄙㄜˋ變成ㄐㄩㄝˊㄙㄜˋ了 是從一開始就這樣嗎 還是...
文長,來個可能有點釣的開頭:你以為台灣人被中國化才唸「ㄐㄩㄝˊ色」,事實是唸「ㄐㄧㄠˇ色」就是上一波也是最大一波中(華民)國化尚不完全的痕跡,現在唸成「ㄐㄩㄝˊ色」只是補完這個中國化的過程罷了。
ಠ_ಠ
1 years ago
除了錯音之外,還有一個可以觀察的點就是腔調。比起上一代或兩代,「台灣國語」的狀況已經減輕,雖然台灣腔華語還是明顯跟中國腔不同,但其實跟上一代比起來絕對還是更接近中國腔。這個中國腔說起來也不是中國平均大眾的腔,一般中國人其實也跟台灣人一樣,講著各種不同語言的上一代才開始學普通話。只是因為中國的「推普」(相當於中華民國在台灣的「國語運動」)還在持續,所以他們的影視廣播很講究字正腔圓,台灣人平常接觸到的都是挑過或事後配音的,所以這裡還是會把那種腔說成「中國腔」。
ಠ_ಠ
1 years ago @Edit 3 months ago
現在台灣人發的ㄓ/ㄔ/ㄕ已經不像「台灣國語」會發成ㄗㄨ/ㄘㄨ/ㄙㄨ,但還是明顯沒有那麼「標準」。網路時代充斥中國影劇、歌曲、節目、網路影片,下一代學了那樣的發音(多數人上學前就從各種管道會說話了)去學校,老師難道要把學生的ㄓ/ㄔ/ㄕ糾正成根本不曾規範化,不知道評估標準在哪的台腔華語嗎?有位學生主動唸了「ㄐㄩㄝˊ色」,老師有什麼立場跟他說「雖然正確讀音是這樣沒錯,但你平常講話應該講ㄐㄧㄠˇ色」?反而是講「ㄐㄧㄠˇ色」的學生可能在考試時被糾正成「ㄐㄩㄝˊ色」吧。另外「包括」、「液體」的讀音也是類似的狀況,「包ㄎㄨㄛˋ」、「ㄧㄝˋ體」才是華語標準讀音,雖然目前還沒有人像上面「角色」的例子,嫌這些標準是受中國腔影響,但一樣,台灣特色的「包ㄍㄨㄚ」、「ㄧˋ體」在教育現場是會被糾正的,而不是作為該依循的標準。
ಠ_ಠ
1 years ago
現在台灣有一套標準的華語發音就仍然是這種,而非台灣人的平均腔調:ㄧㄑㄧˇㄍㄨㄛˊㄒㄧㄠˇㄔㄨㄥˊㄉㄨˊ吧!發音大魔王竟然是....|白癡公主 FT.@helloiamh...這一兩代即使受這類訓練,依然因為原本母語影響而產生今日的「台灣腔」,但下一代如果本來接觸學習到的聲音就已經是相對接近這個標準的,老師們又有什麼立場去糾正呢?

看這篇也知道,我的立場其實站在台灣眾本土語言,認為華語對台灣人最理想的地位是「溝通工具」,所以不管是上個世代的「台灣國語」、目前的「台灣腔華語」還是「中國腔」都無所謂,因為反正也不是文化認同所在。
ಠ_ಠ
1 years ago
但是,如果有人很認同目前這個「台灣腔華語」希望它存續,那麼就得要求中文這個專業制定新標準。例如唸標準ㄓ/ㄔ/ㄕ的,要糾正成台灣人現在講「知吃師」這三個字的音素,念「ㄐㄩㄝˊ色」的要糾正成「ㄐㄧㄠˇ色」,甚至句型方面「哭了嗎」要糾正或至少建議成台灣式的「有哭嗎」。另外有一些「中國用語 vs 台灣用語」之爭也可以套用類似的框架。目標就是做到如同 Merriam-Webster 這本美國字典,雖然還是英語英文,但發音跟拼寫就都是美式。不過現在中文/華語專業這個領域的專家會願意這麼做嗎?首先這個領域因為歷史因素恐怕是習慣了要台灣人配合其標準而不是反過來,再者對外華語教學吃的就是「非華語母語者意在中國廣大市場」這塊大餅,推出台灣特色華語有多少人會買單呢?
ಠ_ಠ
1 years ago
個人站在本土語言的立場,實在不希望台灣人再花那麼多資源在華語上了,因為既不正義(華語制度壓縮本土語言生存空間)也不實際(台式華語絕對拼不過中式華語)。寫這些就是希望擁護者可以意識到台式華語這個中間態本身終究是不穩定的,而如果希望其維持久一點,就是產生這個中間態的原因(也就是台灣人多樣的母語)要一直存在。所以不管是為本土語言也好為華語也好,其實到最後都得努力復興本土語言大家才有活路。

也許有人要說學本土語言難度太高,先知道要保存台式華語不好嗎?當年我也許對此有一點保留,但發這噗兩年多後的我認為,真的不太好。你以為你只是在擁護「台式」的部分,但台式華語的兩個元素根本無法分割,所以你實際上同時在鞏固「華語」在台灣的地位跟從眾母語奪走的使用空間,包括我這篇文也有這個為了讓人注意到這件事的 trade-off。
ಠ_ಠ
1 years ago
台灣華語的弱點,除了前述「不穩定」之外,還有它本質上就是「台灣人學華語學不精」的產物,所以要深究其底蘊,要嘛挪用台灣本土元素,要嘛往它的源頭北京話去尋。但首先,台灣有多少世世代代本就講北京話的人還承載著那些底蘊?唐山過台灣時就說著台語客語傳承至今的人絕對更多吧。再來,去傳承北京話的精妙,又真的是台式華語擁護者想要的嗎?說穿了,台式華語發展現在如果有任何一點贏過中式華語的可能,也只是因為在中國一樣有消滅在地語言的政策,所以大部分中國人跟台灣人學華語一樣是學不精,在這個雙方都跛腳的基礎上去拼而已,也許台灣因為創作環境多元而取得先機,但如果這種優勢能一直持續的話,今天也不會有中國用語「入侵」的擔憂了。
ಠ_ಠ
1 years ago
我很清楚本土語言運動者不會太喜歡這種「為了讓華語更精彩而學本土語言」的說法,我個人主張復興本土語言也絕非為此。但是以語言接觸的原理而言,只要本土語言復興,那(台式)華語搭這個便車是不可能避免的事,所以還是會利用這點鼓勵台式華語擁護者回頭學本土語言。從生活中小地方開始,一點點也好,用本土語言取代華語,都是助益。
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