被警察用膝蓋頂窒息死亡的黑人George Floyd 的真實身份，他是一個監獄進出的罪犯，這次也是從監獄出來沒多久，然後吸毒後用假鈔在商店裡買東西被商店老闆打了911給警察，然後故事里的那4個警察出現了。這個黑人以前行凶入獄做過的最可怕的是拿著槍頂在孕婦的肚子上強入她的家門搶劫！美國每次要總統大選的時候民主黨的媒體就找這樣類似的新聞編造故事激起民憤刺激民主黨的投票選舉。

重點是:他本來就是個前科累累的罪犯，所以警察在執行上的確會對他使用比較強的武力，雖然這不代表他就該死，但警察也會載法治社會裡附出代價，而他們正以二級謀殺被起訴。

那麼人們應該為了著個一年有7個月以上被抓進去關的罪犯如此?甚至連他前女友說的:小孩再也看不到他爸爸，這句話我都想說:他之前也都在牢裡，見不著啊?
事這個社會讓他一直被關進去?是他自己一直販毒才被關進去，所以有問題的是整個輔助受刑人再度就業的體治，這才是重點吧?

我在FB上看見某個把頭像換成黑畫面的說：「我很高興香港同胞與我一樣關心黑人權益。」然後就被嗆爆了

和香港的不同是…美國起碼政府官員等官方不是一面倒地說警察沒錯…
所以香港人真的抗爭得很克制了啦…但被說是暴動呵呵

對罪犯暴力從來都不是針對黑人，而是黑人罪犯的比率偏高，不然警察對白人罪犯的暴力紀錄也是不少，阿黑人怎麼不為他們站出來?!這不就是種族助餐?

貧窮和教育程度可能也是黑人犯罪率高的原因…
但這件事真的很複雜

uranus0404: 貧窮跟教育是美國的普遍問題，有NETFLIXE我推看愛國者法案

謝謝你將這一篇傳到噗浪上。

路過回應如有冒犯請別介意。貧窮與教育雖是美國普遍的問題，但對於少數族群尤其是黑人而言，從以前到現在有著系統性的問題，這是一般人皆有的認知。在美國的社會裡，黑人的社經地位還有生長環境一直都是惡劣的，即便有政府的政策推動改善，但是當權者一直都是處於被動地在進行改變，最根本的原因之一，就是美國社會的制度還有意識形態，一直都是以白人為主權者（兩黨皆是）的掌權模式在維持著。 在教育制度上，多是將白人視為領導以及社會進步的帶領角色，在美國這樣多種族組成的國家裡，對於其他移民還有種族的貢獻很少提起，是個很奇怪的現象XD 直到最近幾十年有民權運動才有所改善

在政治制度上，投票規範還有選區劃分這類的問題，一直都可以看到掌權的政府是系統性的在阻隔黑人參與，噗主有興趣可以查查Voter ID 還有Gerrymandering的議題

Dukereal: 同意，有色人種議題在在美國向來都是結構性問題，只是碰上中美敏感時機，被拿出來放大，加上有心人士亂入，老百姓只能自求多福

Dukereal 你說的是事實，並不用覺得冒犯，各自把事實攤開才能見到更全面的事情。

Dukereal: 不會冒犯，感謝你提供資訊，
因為畢竟我不是美國居民，其實就算是也不能保證看得到全局，所以得到的必然都是二三四手消息，大家都說出來才能越接近全面^^

niswilli: 你可能有點誤會或是沒看到我下方的留言，我沒有說警察這麼做ok，他們正在受審判。
我也沒有說不該為遭受不公平的黑人平反，而是對於香港人被打壓閉口不提卻只指責美國的人覺得雙標的噁心。

這件事被掩蓋的地方太多
不過黑人犯罪率比例高
是不是可以深究到美國種族歧視這一塊太嚴重
有些人從小就是在美國長大，但是一直生活在不公平的待遇裡
養成反社會人格我覺得是必定結果

如果最根本的問題解決，不讓他們被歧視
我想相對犯罪率也會下降（心靈受創導致反社會行為的比例減少）

所以我覺得因為美國黑人犯罪率偏高這一點來佐證
我覺得還是有點不公平

lanceya: 其實說實話，是有那麼些，但是更不滿的地方是現在很明顯是被操作，甚至還有大學教授因為不答應給黑人加分而被停職，真的太超過了

這裡有犯罪紀錄整理@Palaeologus - George Floyd在德州的犯罪前科記錄（1997~2009年) 吸毒...

路過，
個人住美國開Uber，常常聽到一些個人在車上抱怨警察執法的問題，其中一個就是：碰到類似進酒吧沒帶身分證件的小罪，五分鐘之內就有十幾個警察持槍包圍。
上面Candace講了在Floyed的案例當中警察執法力道較強的原因，這些是如果在美國住久了大概都會了解的情況，這邊如果要說警察比較大的問題，那大概就是為什麼支援都到了，卻還放任第一個警察把Floyed壓到死，而不是第一時間上手拷塞進警車帶走。
然而後續的抗議行動跟疑似被外國勢力煽動的暴動行為卻讓問題完全失焦了...

swn002: 我忘記是哪裡得來的資訊，錯誤先抱歉，但是有聽說他拒絕上警車是因為那時他自稱有幽閉恐懼症，…但是他明明是自己開車去買酒…

雖說因人廢言並不好，但是各位可以看看這位女士的背景納入考量

黑人犯罪比率較高，我同意上面回應說到有關系統性壓迫的後果，是一種惡性循環；有興趣的人真的有太多可以研究，我自己也沒把握理解得足夠。至於整個警察體系的可歸責度，推薦 Last Week Tonight 上週末的節目

香港的情況也可以稍微對照：黑警對港人有著「潛在暴民」的定見、對他們百般滋擾→港人上街抗議→被警察無端攻擊→抗議群眾更加反抗→「你看看這些就是暴民」→loop

NortonCheng: 我覺得用香港的情況來比照不太適當,香港黑警執行的是共產黨的意志,而非基於公民權利義務規範下的司法意志.

swn002: 前幾天新聞有在報,不知哪個州抗議者要求解散警察組織,改成立社區自助團體,我覺得是不錯的建議,就讓愛與和平的使者自己站上第一線面對現行犯,我很好奇這場實驗結果會是什麼~

也不是說在幫警察說話,正因為警察手握公權力,在法律允許的範圍,被授與執行侵害人民生命、財產、自由的工作,而權力使人腐化,體制內沒有作好管理及限制,任何警察都會變山大王的,台灣人為何會叫警察"賊頭"不是沒有原因的,又如同@swn002提到的,現場的警察團隊,放任警察把Floyed壓到死這件事的可歸責度,警察也是人,在執行勤務的現場有主觀意識及情緒,所以不免會有執法過當的事情發生,那些都是可以透過司法途徑解決,事實上,這個案子也已進入司法程序,此時此刻被有心人士煽動為種族歧視延燒,真的是讓問題完全失焦

說起來最大的癥結點不就在於，很多人都說這件事裡的種族議題是被煽動，但說實在種族歧視又沒消失過，可以說是借此更加強化爭取黑人的權利。對於示威後來的出現的問題當然可以檢討（比如到處出征名人的小粉紅、藉機趁火打劫的歹徒等等），但如果要去審查示威開始的理由是否正當，這和自由價值相互違背吧。

上文講到法律程序，同樣地，我們如果同意隱性的種族歧視以及玻璃天花板存在，若不單看此案，各種誤殺人民的警員們，在法律的世界遇到的相關人物(例如決定刑期的法官、負責決定起訴罪名的檢察官、律師，以及產生這些法律的民意代表們)，會以哪種族裔來說為多呢？

Mozarttsai: 你說的確實沒錯，不過現在的抗議就是在抵抗隱形的「白人至上主義」，我認為在這個脈絡下多少可以類比。當然這也關係著你、我對於警察執法時所持的心態有怎麼樣的想像，或許此案的警察真心沒有種族歧視的心理，我們終不得而知

總之，對罪犯施與不合比例的暴力致死這件是我是贊同一定得嚴逞，不管是對哪一種膚色，
但，目前的訴求已經完全變調了，也是事實

事實上民主黨只是拿著納稅人的錢用社會福利把黑人養成投票機器而已。
白人敢怒不敢言好嗎？
今天終於共和黨有個川普認真的要處理問題，停止發錢，改設教育，看看與三K黨關係密切，還合影的民主黨是怎麼噴他的，"種族歧視者"。
黑人平權已經變成黑人特權，實在感慨。
馬金路德要的是黑人同胞上進，不是互殺，吸毒，四處犯罪！
黑人都可以成為美國總統了，制度歧視只存在白左的夢裡啦。

結果公平只存在紙上社會裡，現實社會只有過程公平。這就是為什麼川普上次會贏，這次也會。

thefilmShosanna: 我想差別很大XD
我可以說我覺得不合適的地方，但支持的依然可以去示威而不會被消失，中國是連談都不能談，有其他聲音就是境外勢力

黑人哪裡特權，可以當總統就等於平權這論調跟台灣有女性總統所以性別歧視不存在一樣。

arashicat: 我同意你XD當下送出這句話的時候也是有猶豫一下，我修改好了

華人考試要扣分 黑人考試要加分 這是不是特權？

這裡很多刻板印象是有錯的

美國出生的所有族裔中(不考慮外國出生的移民, 移民第二代之後的美國人), 最成功的族裔是奈及利亞裔, 黑人

Genei: 如果真的有這種事的話，掌握誰加分誰扣分的是白人吧？
如果是的話這跟父權紅利一樣，表面上有一方獲得好處，但實際上掌控好處要給誰的人並不是自己。

在美國最成功的幾個移民族裔, 猶太人, 華人, 奈及利亞人. 有些甚至也不乏被明顯歧視的歷史(比方說排華法案, 是美國第一個指名道姓就是要趕走華人的法律). 但是這幾個族群的文化都存在著相同的特色

1. 崇尚家庭價值
2. 重視子女教育

知名演員丹佐華盛頓也在訪問中說過, 黑人的問題在家庭. 說他跟他小時候的死黨的差別, 就在雖然他父母後來分居了, 但他還是有導正他的未來的母親, 和能夠追隨其背影的父親. 他的另兩個朋友就沒那麼幸運了. 一路歪下去後來都坐牢幾十年

"沒有系統會去抓才7歲的小孩, 但是等到系統找上你(抓你去坐牢)的時候, 你已經走歪了"

Denzel Washington speaks out: Don’t ‘blame the syste...

特權不因為誰決定而有所差別。有，或是沒有，就這麼簡單。還是你想說其實黑人拒絕考試加分，只是白人強加的？那為什麼不投給共和黨改變呢？共和黨之前就主張過一視同仁，停止加分耶。

其實在金恩博士爭取黑人權利的時候, 他們要打造的就是"黑人不是比較沒有產能, 比較會滋事的族群, 他們要黑人去接受高等教育, 學習主流社會的禮儀, 成為各行各業的中堅分子"

美國第一位大聯盟黑人球員Jackie Robinson也是, 有看過他自傳或電影的都知道. 他並不是當代最強的黑人球員, 但道奇隊之所以要他, 而不要黑人聯盟中的王牌投手, 就是因為他受過大學教育, 溫文儒雅, 不會被隨便挑釁就激怒

重點在由他做代表塑造黑人明星球員的形象

美國黑人遭遇「種族歧視」？看完本文你就懂了 | 夏小強的世界黑人究竟有無在現今的美國社會受到制度的不平等，這篇文章我覺得很清楚了。至於個人態度，那是私人的事了。

黑人從金恩時代那種「我們目標是當社會中頂級的人才」變成現在這種樣子, 的確是系統性的糟蹋

之前說其實有點像國民黨對待原住民, 給予足夠的福利去馴養, 讓這群人可以不用工作就有吃有住有玩, 生一大堆也可以丟給政府照顧. 可是這樣子被馴養的黑人就會懶散, 永遠也沒辦法翻身, 走不出貧民窟. 最後惡性循環

民主黨只想要投票機器。

所以有沒有系統上的問題製造出這種局面的？有. 可是那是"種族歧視"嗎? 我想那種"你每生一個小孩我就付多少錢"的政策, 搞不好推動的人還以為他是在幫助弱勢族群, 他超級有愛心. 卻渾然不知他才是把人家推進地獄的推手...

thefilmShosanna: 建議你看"傳奇42號"這部電影

其實不意外啦, 不要說是黑人了. 我在美國的學校讀書全校數不出三個台灣人, 我的行為也一方面代表了台灣人的形象啊

我是覺得不用去計較這公不公平. 人生本來就不公平XD 人的智慧就在於知不知道什麼是重要的, 什麼是不足為道的小事. 這方面那些前輩其實都非常有智慧

voter id law其實是一個很好的例子

加州將這個法律廢除, 理由正是說"因為黑人或拉美人這些少數族裔比較不會去取得駕照或身份證, 所以投票要驗id的法律會讓少數族裔更難去投票, 是歧視他們"

可是換個角度想, 認定"黑人或拉美人這些少數族裔比較不會去取得駕照或身份證"的這種思想, 是不是才是最血淋淋的種族歧視呢? 為什麼會認為少數族裔不會知道取得id的重要性, 或不知道怎麼去取得id呢?

這樣看起來, 那些宣稱反歧視所以要廢除voter id law的人, 是不是才是最歧視的呢...

記得有個公民記者之前跑去加州柏克萊大學那邊去問白人學生, 問他們對投票要驗id有什麼看法, 影片中每個都說驗id很歧視啊, 黑人不會或不懂怎麼去辦駕照的, 他們要怎麼去投票

然後那個公民記者去隔壁街問黑人居民他們有沒有id, 每個都說當然有啊那什麼蠢問題

lester850: CA 現在只有第一次登記投票的人需要有 ID, 然後使用的文件可以是駕照號碼, SS 後四碼, 州政府發放的個人號碼, 如果是現場登記, 可提供駕照或是水費電費銀行帳單證明住所的文件... 這些只有在第一次登記投票的時候需要提供.. 一般民眾反對的 Voter ID Law 指的是在每次投票的時候, 投票民眾都必須提供有照片的證件, 而且很多都只限制使用駕照或是很獨特要求的照片證件.. 如果詳細去了解法源, 會知道聯邦法律裡只有要求第一次登記投票的人才需要提供文件證明身分, 而且並不要求要有照片... 我想這才是民眾反對各州政府嚴格執行 voter id law 的主因之一..

另外很多人沒有 ID 是因為經濟考量還有其他因素, 只是剛好在這個族群裡很多都是黑人或是少數族裔.. 其實說到底就是美國社會一直存在著經濟不平的社會問題, 種族問題也是參擾在其中, 這是各種問題集合在一起後衍發的現象... 以族裔來說, 非裔美人達投票年紀的人口, 有 25% 是沒有政府核發的照片證件, 而白人的人口裡, 只有 8% 的人沒有政府核發的證件. 撇開個人經驗, 光看數據就可以看出來哪個族群會被這種要求照片證件才能投票的法律影響投票權..

Dukereal: 這是個很奇怪的邏輯。辦理身分證件是一種會威脅生命或是造成重大經濟損失的事情嗎？VOTER ID LAW也沒有只適用於特定族群吧。既然如此，我看不出來一體適用的法律歧視在哪裡。還是只要不利於黑人的法律我們就視同歧視？那要不要乾脆一點，黑人不滿意的候選人不準選總統？

Genei: Genei: 我認為要分層來討論. 首先是第一次登記投票的人, 在登記時依照聯邦法律規定, 已經有合法的文件證明他們的身份了. 如果 Voter ID Law 指的是這條法律規定, 我想沒有人會反對或是認為不合理. 今天有爭議的, 是每個州自行規定的 Voter ID Law, 依照每個州要求規定不一樣, 但是大多數都是要求照片證件這個部分. 一般來說, 最常見的證件是駕照或是 State ID... 在這方面又可以分為兩種型態, 駕照, 一般而言是要另外付費的.. 另一個是州政府的證件發放.有些州需要費用有些是免費. 雖然是免費的, 但是提出手續申請還有時間成本, 也許對於一般民眾（貧窮線以上）的人來說沒什麼, 但是對於經濟狀況屬於低階層的人來說, 這些要求限制了憲法保證他們的投票權.

而今天的討論就是在於, 美國社會裡, 黑人占據貧窮階層的比例是佔大多數的. 我們也許沒辦法判言當初提出這些要求照片證件投票的人是帶有種族歧視的心態, 但是當政策實施後, 有特定的種族的權利受到影響, 以結果來說, 這就是制度的缺陷, 也是系統性的歧視.. 其實在這個議題上, 種族和貧窮本來就是呼相糾結在一起的... 你也許可以說這個政策並沒有歧視黑人這個種族, 但是事實上他們的投票權利的確因為這個法規而受損了..

另外投票權是憲法保障的權利.... 如果今天有人因為沒辦法擠出 $25 塊去辦駕照, 或是因為各種原因沒辦法提供照片證件而被阻止投票, 當事人可以告上法院, 甚至可以提請最高法院釋憲的. 限制人民投票的權利是違反憲法的.

看了兩位的解釋之後，我還是覺得有點奇怪。今天要是有人因為擠不出25元去辦駕照，理論上最佳解應該是政府接洽這些人給予他們resident ID吧? 投票不驗ID的話不是很容易變成非當事人也可以投票嗎?

你使用的是ACLU這個主張開放邊境讓偷渡客都可以隨意進入美國的組織提出的"數據"吧.

大量主張要廢除投票證件查驗的人和組織都會引用這個數據. 可是實際上這個2006的研究是有問題的(沒錯, 2006年以來從來沒有人做過其他研究). Brennan Center of Justice是非常知名在推銷廢除投票做證件查的左翼智庫, 所以在審視其報告時應該要特別注意bias的問題. 而實際上, 這個智庫早就已經將那份報告抽掉, 這是非常典型的假新聞製造法(一個單位先發出內容有問題的文章, 找有關係的媒體引用那份稿子做報導, 再來將文章拿掉, 死無對證. 但是一般百姓看到報導還有附上引用來源, 就會以為這報導是真的)

原始報告被他們偷偷撤掉的事情, 應該拿來做檢驗這份資料是否可信的重要評估條件.

因為原始資料已經被撤掉, 只能從第三方引用處大概猜測這報告在做什麼. 據查, 那是份電話訪談, 訪問了987位"達到投票年齡的美國公民". 第一個沒有原始資料的問題來了, 987人是怎麼抽樣的? 電話包括行動電話還是單純市話? 信賴區間是多少? 回覆的比例是多少?

就算這報告真的取得了987份完全隨機的正確回覆. 他問的問題是這個:

"請問你是否擁有政府發的未過期有你照片的身份證件, 像是駕照或是軍人卡?"

拿來做投票身份證件查驗的研究, 這是一個非常糟糕的問題. 首先, 在有身份證件查驗的州和國家, 身份證件就算過期, 在一定年份內也可以投票. 第二, 問題中用引導性的方法讓受訪者以為他被問的是"你有沒有駕照或是軍人卡", 而不會想到一般沒有駕照的老百姓會使用的其他ID.

第三, 針對投票行為的研究, 最重要的問題應該是"如果規定必須要有有照片的身份證件才能投票, 你會不會為了投票去取得有照片的身份證件"和"你知不知道應該如何取得擁有身份的證件". 因為每個州的規定不同, 有的州嚴格要求必須要有未過期有照片的證件, 有的州只要人出現宣稱自己是誰誰誰就可以代替他投. 重點根本就不是在受訪的當下被受訪者是否擁有證件, 是該受訪者是否有能力取得這種證件. 所有引用那份報告的人都將這兩個混在一起, 宣稱某些人當下沒有未過期的證件, 代表他們也不會去取得或是去更新證件以便投票. 這是非常嚴重的認知錯誤.

最簡單的比喻, 就是從加州取樣和從印地安納州取樣. 加州的被取樣對象一定會有相當比例沒有未過期的有照片證件, 而印地安納州一定絕大多數成年美國公民都有. 理由很簡單, 因為加州現行的投票制度允許一個人不帶證件, 單宣稱自己是誰誰誰就可以投票, 也允許任何人代替他人投郵寄的選票. 而印地安納州則完全相反, 要投票的人必須攜帶未過期的有照片證件. 再加上加州的DMV更新駕照的效率極差(正常要等數個月, 所以很多人要更換駕照時都會遇上一段時間駕照過期的問題), 印州則可以無縫接軌. 但是這代表加州人比較窮困沒辦法去取得相關證件嗎? 當然不是, 這單純是因為加州人還不需要擁有那些證件而已.

這報告當年就被保守派智庫指出內容有問題.

"Election scholars with Heritage Foundation evaluated the report and concluded that '[b]y eschewing many of the traditional scientific methods of data collection and analysis,the authors of the Brennan Center study appear to have pursued results that advance a particular political agenda rather than the truth about voter identification"

然後這個左翼智庫的回答是

"Since its publication, Citizens Without Proof has been widely cited by scholars, legal experts, and the media, and its findings have been widely accepted."

然後這報告就被他們撤下了

回到你的說詞

1. 很多人沒有 ID 是因為經濟考量還有其他因素, 只是剛好在這個族群裡很多都是黑人或是少數族裔

這句話的根據是什麼? 是基於種族歧視認為某些族群的人會沒有錢辦駕照或護照或州ID等等的嗎? 是基於種族歧視去認定某些族裔的人會不知道怎麼去辦ID或是沒有錢去辦ID的嗎? 因為並不存在任何研究可以證明此事存在

2. 加州是一個非常糟糕的例子. 因為就算是去年在北加做的audit, 在3百萬筆資料當中就有了接近10萬筆的重複登記, 近20萬筆選民的政黨資料有錯誤, 數萬名非美國公民被註冊為選民. 當然他們就推說是系統錯誤

加上加州還允許ballot harvesting, 一個人可以去收集陌生人的選票代替他們投票. 這次一個選舉舞弊疑慮非常嚴重的州.

3. 選舉登記時才要文件, 實際投票時不看, 有兩個巨大的問題. 第一是其實登記時不見得需要文件(如果每個人登記的那一刻都有了有照片的身份證件, 那不正代表voter id合情合理嗎? 難道黑人會在登記選民時生得出證件, 投票時生不出來的???) 第二是幽靈選票, 有的人搬家到別州去, 但資料並沒有更新, 就會變成兩個州都是登記選民這類的事情. 又回到加州, 幾個月前他們也承認, 郵寄選票的制度可以讓一個人最多投三張票(雖然又說是系統問題, 承諾會改善).

連我都碰過被錯誤登記進選民的鳥事

台灣經歷過戒嚴邁入民主的時期, 相信極多數的台灣人對於投票權的理解除了憲法保障之外, 還有就是要確定投票的過程和結果是可經過驗證, 可以信賴的(應該沒遇過也聽過父母講說以前開票到一半會停電這種事吧). 所以台灣目前投票還是要求大家要攜帶有照片的身份證件去投開票所, 而且各政黨都會派監票員去觀察投票過程(以這次韓國瑜罷免案來說, 就有回報說看到有人在攝影進投票所的人)和開票. 以避免舞弊. 只有經過可以被信賴的程序, 大家對選舉的結果才會信服.

lester850: 1. 很多人沒有 ID 是因為經濟考量還有其他因素, 只是剛好在這個族群裡很多都是黑人或是少數族裔
這句話的根據是什麼? ... Poverty Rate by Race/Ethnicity

U.S. Poverty StatisticsPoverty Facts | Poverty USA

反過來說, 紐澤西州Paterson的地方選舉被強硬改成全體郵寄投票, 結果單單被抓到有選舉詐欺疑慮的選票就超過20%, 也有很多人反映說自己根本沒收到選票但政府紀錄上卻說自己已經投了? 種種的問題引發民眾要求選舉作廢重選的聲音, 或說反正這選舉會被作掉, 那我幹嘛去投

這不才正是侵害人民投票權嗎? 因為對選舉制度的不信任而不肯執行這個權利

我沒有問你平均美國哪個族裔比較窮, 我問題是"某些族群的人會沒有錢辦駕照或護照或州ID等等的嗎? 某些族裔的人會不知道怎麼去辦ID或是沒有錢去辦ID的嗎?"

窮到連證件都沒錢辦??? "哪個族裔在貧窮線下的人比較多"和"哪個族裔很多人窮到25鎂都拿不出來"是完全不同的問題. 不知道你是刻意的還是單純搞不清楚這兩者的差異?

lester850: 2. 選舉名單重複登記的問題, 我認為應該是追究為什麼有人可以重複第一次登記.. 如果你重複登記多次, 在正式選舉時檢查照片證件, 一樣不會解決重複登記的問題...

lester850: 窮到連證件都沒錢辦???... 就真的有人連證件都沒錢辦啊 xDD 而且辦證件也是需要時間, 有些人平常沒辦法請假, 請假就會被開除, 除非他真的覺得辦證件投票是世界第一重要的事情, 不然還滿有可能因為這些阻力不去辦的 xDDD

另外, 美國不管在哪一個州, 要買煙酒必須要有未過期的ID以證明身份.

買酒要ID沒有人說話, 投票要ID就有人說怎麼可以啊有些人會沒ID啊. 實際上真的是這樣嗎?XD 還是說是為了更容易作票呢?XD

再回到舞弊大州加州, 先是將投票需要看身份證件的規定拿掉, 然後讓非法偷渡客也可以申請駕照(美國登記選舉很多是在辦駕照時順便登記的), 再訂規矩允許任何人都可以代替任何陌生人去投票, 現在又要規定全面郵寄投票

這很明顯的不是真的要給少數族裔投票權, 而是一步一步要讓選舉變得更容易作票吧XD

Dukereal: 你對黑人的種族歧視真的非常嚴重. 建議你直接去跟黑人說"我覺得你們沒錢辦駕照, 或是不敢請假去辦駕照", 你看會怎樣

看了一下那幾個資料來源，看起來是貧窮人口的種族比例，請問哪裡有指出這些人都沒有ID?

權利要自己去爭取。如果投票權都要別人餵，那麼政府不把投票箱放在我客廰沙發旁讓我邊看球賽邊投票都是在阻礙我的公民權了

Ami Horowitz: How white liberals really view black v...
這個就是影片, 可以看看前面的白人怎麼說他們認為黑人都不會去辦ID, 對比後面的黑人的反應

lester850: 買酒和憲法賦與的投票權應該不太能夠類比吧 xDDDD

黑人領社會福利的時候都沒問題XD

不然低收入戶給你免費證件啊，前提是要驗明正身XD

Dukereal: 所以你要說很多黑人都不懂得怎麼買菸酒嗎XD 還是說不給黑人買菸酒很合理嗎?

這越講越歧視了說

順便一提，飽食各種福利與補貼但結果是把自己的社群弄成屎坑的例子，在美國也只有黑人而已，亞洲人跟Hispanic都過得好的很

黑人遭到歧視確實是結構性的問題，以食物券與各種福利還有高中明明該當掉卻給他們過的這種形式XD

其實這是個非常簡單的問題, 台灣人如果自己的選舉將身份證件查驗的過程拿掉, 看有多少人會信賴這個選舉結果? 很多台灣人真正經歷過威權時期也親眼看過選舉舞弊是怎麼發生怎麼傷害選舉結果的, 比起活在太平世界很久的美國人來說, 對於選舉投票這種事情的敏銳度強非常多

只要說服讓大部分台灣人都相信這樣做沒有問題就可以了. 辦得到嗎?

lester850: 3. 第一: 聯邦法律規定的證件並沒有要附照片這一項 xDD 現在討論的 voter ID 只得是在投票時要有照片的 ID.... 兩種證件是不一樣的.. 第二是幽靈選票.. 實際上每州的選舉人票並沒有連線, 如果有人想要兩州跑都投票, 有voter photo ID 的要求也不一定可以解決... 與其確認對方有沒有證件, 應該是要有地址的文件才比較合理吧 xDDDD

如果真的要倡導看 photo ID 才能投票的話, 那現在那些 mail in voting 的制度就都該作廢吧xDDDDDD 不然你怎麼可以確定投票的是本人

lester850: 我沒說很多黑人都不懂得怎麼買菸酒xDD 只是就投票權限制這件事情而論.

的確mail-in-voting是非常容易舞弊的制度, 作廢是好事. 上個月Paterson的地區選舉就證明了這一點

NJ NAACP Leader Calls For Paterson Mail-In Vote to B...
連美國全國有色人種協會都出來抗議, 說少數族裔的選舉權被侵犯了, 要求那次選舉作廢重辦

lester850: 如果作廢
那些在海外服役的軍人以及外交人員也不能投票xDDDDD

話說其實很多州要領取社會福利也都需要有ID喔

比方說
Benefits - Verification Requirements
如果那套"窮人都沒辦法取得ID"的說法是真的話, 表示窮人同時也沒有辦法領取社會福利了

Dukereal: 你真的完全搞不懂投票制度

在海外服役的軍人以及外交人員等等使用的投票機制叫做absentee voting, 缺席投票, 是指選民因為某種特別(需要經過核可)的原因沒有辦法遵循一般投票方式投票的話, 可以透過其他的投票方式行使權利的途徑. 這屬於特案的例外情況, 審查過程非常嚴格, 而且只適用於小規模的特殊案例

mail-in-voting則是直接將選票寄到每個人家裡, 是大規模取代本人去投開票所的投票方式. 不存在嚴格審核, 沒辦法確定選票是不是本人投的, 沒有選舉開票的驗證機制, 甚至連開票時間都無法落實

這兩者是完全不一樣的制度. 如果你連這麼基本的常識都會搞錯, 那實在很懷疑你對美國的選舉制度了解多少

是說這兩種制度很多美國人自己也搞不清楚就是了

lester850: 我知道兩個不同, 想表達的是 absentee 和 mail in 的基本概念就是類似, 當事人透過本人不到現場的方式投票, 只是 cast absentee 的時候也沒有 photo ID, 但是你覺得可以接受... 那為什麼一般民眾到現場投票就需要 photo ID？ 如果 Absentee 的方式是你可以接受的, 為什麼不是把類似的制度改革到 mail in 上.. 我認為政府基本上應該是要擴大民眾參與選舉的機會, 這不管是哪個黨派都應該做的. 如果只是因為方法不完美就不願意去做, 反而限制人民投票發表意見的機會, 我個人認為這不是美國的民主精神... 不過這也只是我個人的解釋, 講到這邊有點離題了. 和噗主@arashicat 說聲抱歉 xDD

擴大民眾參與選舉的機會要是造成允許做票的結果不就是本末倒置了嗎

基本觀念完全不一樣好嗎?

一個人因為某種特別因素必須去向主管機關申請用特別的方式投票. 需要準備各種證件驗明正身, 特殊因素並取得核可, 主管機關再將這個人放進特案名單中, 將他從正常的投票系統中標注去除, 再準備特殊的投票機制給他使用. 這是缺席投票. 每一層都經過審核. 最重要的是, 一個人必須要有photo ID才可以去申請

郵寄投票是就把票寄給你, 你有沒收到也不知道, 投的人是不是你也不知道, 你是否還住在這個住址也不知道, 而且想審核也完全不知如何審核起. 而且這機制就是要讓人沒有photo ID也可以投票用的

明明觀念就完全相反的制度, 還說類似咧. 而且之所以是特案, 就因為沒辦法大規模

而且話說你還沒有證明voter id有限制投票權啊???? 怎麼現在就當成已經是事實了???

何況現在連美國全國有色人種協會都說mail-in-voting郵寄投票其實是在傷害他們的選舉權了, 無視於真正是黑人的人提出的訴求, 卻硬要堅持說這樣才是保護他們投票權, 這才更歧視吧...

所以說像voter id law是一個非常好的例子就是這樣. 因為抽絲剝繭下來, 很可能反而真正的"歧視"是出於錯誤的善意. 像他們說因為黑人會不懂或是沒有錢去辦id, 所以要廢掉投票要看id的政策, 才不會歧視他們. 可是反而"說因為黑人會不懂或是沒有錢去辦id"這句話的本身才是充滿歧視的

這就是系統化的歧視問題. 認定黑人就是沒有辦法自立必須要由別人去施捨的族群. 然後這些歧視黑人的人卻反而最會喊說自己是黑人的救世主, 自己在幫黑人反抗歧視問題

lester850: 對不起因為看到你提到 indiana 又講了 Absentee， 我還是忍不住回了。
這裡是印第安納2020年Absentee ballot 的網站還有申請表
SOS: Absentee Voting
上面並沒有要求要有phto ID

另外也特別註明了：Note:Voters voting absentee-by-mail are NOT required to show photo ID.

這文字遊戲吧, Indiana state註冊選民才可以申請absentee voting, 而該州要當註冊選民就需要有photo ID. 所以如我上頭說的, 一個人必須要有photo ID才可以去申請absentee voting

你上面寫的只是說在這個特案下, 經過審核過後, 在你寄出選票的當下沒有審核photo ID

而也看得出來, 正因為這種投票方式本身比較不安全, 所以只提供給符合11+1種(這次加了瘟疫)特別條件的人去申請, 還不是你要申請就直接給過. 而不是大規模的使用

Indiana州從來沒說他們要廢除投票的證件審查. 不要老是想把特案無限上綱, 說既然特案可以允許1個人這樣做了, 怎麼不延伸到1千萬人!

這就文字遊戲啊

lester850: register to vote 需要 ID 是 2005 年才開始執行的, 並不是一直以來都是如此, 在 2005 年以前, 註冊投票不需要有 photo ID, 也不會有什麼 photo ID 要核准的說法......

Indiana 這個法案之前有上最高法院爭辯過有沒有違憲, 所以是有人提出反駁的 xD 雖然最後最高法院是贊成政府的決定沒有違憲, 但也不是你說的沒有討論過的廢除法案議題...

另外absentee 那十一項, 要符合並沒有很困難啊 xD 而且你申請並不需要在申請表上面註明是哪個原因, 所以只要是有申請基本上都會過吧 xDDD 像是最後一項, 如果沒有車子可以去投票, 你就可以申請啊.

而且absentee所謂的審核也只是對看看你有沒有註冊投票而已XD

路人經過，看完了整個討論串發現@Dukereal: 跟 lester850: 討論並不在同一個水平上，挺有意思的

如果R大的論點可以再更嚴謹精確一點，或許能繼續討論下去，對F大前面提出的問題 "很多人沒有 ID 是因為經濟考量還有其他因素, 只是剛好在這個族群裡很多都是黑人或是少數族裔 這句話的根據是什麼? " 我也蠻好奇的，但並沒有得到針對問題的研究引用或數據佐證，推導結果是很危險的，有點可惜

另外想對噗首回一下，每個人對於各種議題的關心順序都不一樣，取決于每個人價值觀不同，我倒覺得會願意關心這次黑人事件的人，比起完全不關心的人，其實更可以說服安麗成為夥伴，從眾是一股很大的能量，但好壞是可以被教育的，先有接觸才有了解的可能，其實也不用這麼生氣的劃分你關心OO那怎麼不關心XX，這只會讓人感到壓力，更加壓縮優先順序跟主流不一樣的人的能量，變相成為一種排擠，我覺得這樣其實有點不太健康啦...或許好好開導一下可以成為很棒的戰友，多一個朋友比多一個敵人還好對吧

樓上+1，每個人的生活圈本來就不一樣啦，在亞洲不一定生活資訊甚麼的就比較接近香港，說真的在乎黑人不關心香港的全世界有好幾億人，你看印度人有在乎香港嗎？他們對黑人新聞可能比較有興趣，你要一一去說雙標嗎？黑人這個群體影響力本來就大於香港了，更多人表示意見很正常

Dukereal: 既然最高法院支持政府決定，那表示廢除議題不被支持，這應該很好了解。
然後不要偷換概念，印第安那前面FOXX已經說得很清楚了，登記成為選民本身就需要PHOTO ID，登記完以後你要申請不在籍投票沒有額外做確認當然沒有問題，因為源頭已經確認過你的身分。你是合法選民才能登記，這個叫做源頭控管。

eomp: CrazyMika: 大家人真好，我想這就是為什麼我沒在別人家大吼大叫而在自己家說吧，因為那是他人自由，但是有些人很明顯就是"因為人民幣"之類的緣故而啥都沒有說，那種說實話....我不太認為可以把他開導為戰友，其實說實話那也是他的自由，那是他賺錢的方式，我管不著，........但某種方面在這個惡鄰居旁邊看著那些賺著世界毒瘤的錢還可以笑別人多沒人權.............................想著還是噁心(很多啦也不只香港，反正只要人民幣做了些甚麼就是:我不懂政治，他國出一點事就是:怎麼那麼沒人權，說好的民主呢?)。
嘛，他噁心也是他的自由就是了，我就在我自家說說

Dukereal: 廢除vote id law我個人認為是倒果為因的行為
或許弱勢族群真的因為某種原因無法辦ID，但是不能因為這樣讓整個選舉陷入做票的風險
政府應該是要想辦法讓他們拿到ID，而不是直接把ID law廢掉
畢竟不是只有投票用得到ID阿
買酒辦補助或其他東西都用得到

這次美國的事情大家其實關注一下就好了，一整個混亂
現在佔據媒體聲量的BLM越來越激進，封鎖言論阿貼標籤阿什麼都來小粉紅的既視感 極端去脈絡化和二分法已經將不少一開始支持理念的美國人逼走了
示威者一直為砸搶無辜商店開脫，被搶砸的商店還不能有意見不然就是歧視

這整件事其實是長久警方濫權問題，受害者包括各種族施暴的警察也是每個種族都有，只是這次鬧比較大
這次已經完全失焦成種族問題了看來改革無望
同樣的東西大概幾年後又會吵一次吧

現在美國網路上被那些激進的人佔據了
氣氛很奇怪
像某種詭異的嘉年華
總是讓我想到總統選舉前的韓粉

政治正確已經變成一種不可質疑，無法討論的存在。最糟糕的是，左膠以平等為名，開始瘋狂限制反對者的言論自由。我曾經是個左派，直到我發現理想和實踐是有差距的，而右派至少不會禁止你講話。

Tim Pool on Twitter

當歐美小粉紅開始出征沒表態或表態格式不對的名人，整件事就已經走歪了，現在都看不出來哪些人是被逼到表態

BLM在最一開始將自己和打砸搶綁在一起還辯解開脫之後就已經失去道德高地了
整體目標太廣泛沒有針對政府的具體訴求先不說
之後更是表現得像不負責任的任性小孩
理直氣壯的要求別人為自己犧牲

店被砸了？財物比人命重要多了，你這個不重視人命的歧視仔！
有人被打死了？都是那四個警察害我們上街頭的，把命算在他們頭上！

乾現在是疫情欸你以為店家像你們一樣能在家工作？
疫情出門還不保持距離又說什麼是歧視害我們出門的，之後爆發要怪在歧視身上

我根本不想承認他們是左派
他們做的很多事情都是”善意的歧視” 可憐其他人將他們擺在低位然後表現的好像自己拯救別人於苦海
我個人覺得那根本是侮辱他們，從頭到尾都沒有在平等的角度看待

Genei: 右派真的超友善XDDD 待在那邊其實滿舒服的
我之前有看到一個左派跑去右派那邊問問題，他們的回答和善到那個左派受寵若驚😂😂
這次很多左派或是中間偏左的都往右了

那些亞洲人，亞裔的大概都覺得自己是美國人了，然後就理當不關心國外議題，再不然就是中共同路人，所以看到這次美國種族議題就見縫插針、見獵心喜。

這次Floyd案的問題就單純(?)出在警察問題與種族歧視。之後開始有人緬懷Floyd就算了(?)，開始把他視為英雄我覺得就真的太誇張。

然後Floyd的前科被挖出來後，反倒是我看到對岸有些網友就開始靠邀靠北了。
https://www.facebook.com...　（via）

yanamy: 長輩圈跟8.4一直傳一張新加坡人畫的政治漫畫指責川普雙重標準：為何香港"暴動"是民主、美國暴動就是暴動。

事實上根本比較基準不同，而且香港那些攻擊的是支持中國立場的企業，或是有人混入鬧事。

再來，香港整個活動是反專制反威權反中共，美國這個是反種族歧視但出現趁火打劫（外加還有中國人亂入，還大喇喇說嘴）。

Mozarttsai: 對，用香港比喻根本就不恰當，可是某些特定立場如親中、反美的，就特別喜歡把這幾年香港與這次美國的事情拿出來比。根本狀況就不一樣。

Genei: 我不覺得這篇可參考。誠然，美國沒有制度化的種族歧視、也很多黑人很成功，但這不代表「美國黑人沒有受到種族歧視」 ，就像樓上 thefilmShosanna 說的：「(黑人)可以當總統就等於平權這論調跟台灣有女性總統所以性別歧視不存在一樣。」

前面很多樓也說過，種族問題在美國是根本性、結構性的問題，這篇夏小強的根本很多都去脈絡化。

左派妄想的結果平等只存在夢裡。你是不是在歧視黑人？覺得他們沒有制度協助就沒有辦法贏過白人嗎？你是在暗示黑人基因低賤以至於無法正常競爭嗎？沒有制度化的種族歧視，意味著過程平等。既然過程平等，考試考不好怪考卷太難嗎？

Genei: 政治正確有時候根本是保守派拿來打擊進步派而發明的假想敵，或是說把「政治正確」給汙名化，啊偏偏又有很多左謬（左派中的白癡）有如紅衛兵一般，不分青紅皂白就開罵，加上保守派也不無可能跑來反串，導致很多人開始對「政治正確」開始過敏，甚至看到平權就"有話"要說。

右派不會限制言論自由?? (轉頭看向法西斯)

好啦，我知道這邊應該說的是美國右派ww 但是他們卻是高舉言論自由的旗幟，卻不想為自己的言論負責。

Genei: 沒有制度化的種族歧視不代表沒有種族歧視。印度現在種性制度是在法律上廢除了，可是人們的觀念與社會上真的就沒有種性制度了嗎？

馬金路德花一輩子教會他的黑人同胞上進，證明黑人絕不輸給白人，民主黨透過福利成功讓黑人變成什麼樣子，有目共睹。

whale857: 真的... 整個既視感超深的......

所以現在左派要開始管控思想嗎？制度禁止歧視是理所當然，個人好惡是私人問題，與社會何干？今天打著禁止種族歧視，明天呢？

cindylin812: 每次美國亦有大事件，就開始一堆名人出來表態，平常就有在發時事的那些人就算了，很多平常沒有講話，突然一窩蜂的時候跑出來，真的不知道有多少人是跟風表態還是真的想表態。其實看了很疲勞轟炸

Genei: 怎麼會講到管制思想呢 (笑

個人思想與行為會影響到社會，社會再繼續影響個人，於是就會循環下去，不然為何會有金恩博士或Malcom X，或是每個領域的運動領導人是會出來講話、行動，希望能夠讓每個人改變思維、進而改變社會。

whale857: 他們不是左派，是左謬。

黑人在美國的犯罪率有多高我不想再重複貼，遠離黑人社區是常識。你現在說的，或是左派夢想的，就是要一般人無視這些背景，然後也不准討論，不然你就是歧視。這不是思想管控，什麼才是？有一句話叫用腳投票，美國體現這件事非常的明顯。

歐文斯：我不支持弗洛伊德 ，他不是我的英雄 | 夏小強的世界 這邊有文章版 不想看影片的可以看這邊

Genei: 真正的左派是不會講這麼多的、要求別人不能討論這跟那的。現在問題就是有一堆根本搞不清楚狀況的人、自以為自己正義、無視多元思考（噢，這邊多元不等於包含歧視，而是那種「你說得跟我不一樣所以氣氣氣」），現在就是因為太多這種人然後他們也沒想過自己就是障礙之一。

這回到左派最大的困境。極端的聲音才容易被聽到，只好一個比一個更極端，而左派也不興割席這一套，自然就被一體代表。在外人看來，都是一體。

左派曾經是進步的代表，現在變成形而上學的集合體，與辯證越走越遠，可信度就是一直往下掉。