ಠ_ಠ whispers
4 years ago @Edit 4 years ago
看完這篇,我其實有點頭痛(腦筋思考到打結的那種),打出來真的比較有助於思考。
陳婉華
補上事主的兩個後續回應
陳婉華陳婉華#metoo #身體界線 #不要就是不要 #onlyyesmeansyes #性侵害
latest #90
ಠ_ಠ says
4 years ago
先說結論,我覺得文內W被告是活該,主要是這點:
ಠ_ಠ says
4 years ago
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ಠ_ಠ says
4 years ago
我想了大約兩天,約了W到我家,我告訴他,我要重申我身體的界線。
立即下載
ಠ_ಠ says
4 years ago @Edit 4 years ago
如果你沒有戴保險套,那我們之間就是不可能,如果你有帶套,也要經過我的同意。」
ಠ_ಠ says
4 years ago @Edit 4 years ago
他說他了解了,明白了,然後當天晚上,他無套進入了我的身體兩三次我說了三次不行,他才離開。
ಠ_ಠ says
4 years ago
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ಠ_ಠ says
4 years ago
上面這點真的是罪證確鑿,尤其對方已經說「不行」了,更何況女生在一開始就說「無套就是不可能」(結果W還是進去了)。
ಠ_ಠ says
4 years ago
然後我看了比較頭痛的是這段(寫在上面那段之前):
ಠ_ಠ says
4 years ago
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ಠ_ಠ says
4 years ago
大三那年,因為和前男友所發生的事情,我被診斷出重度憂鬱症以及PTSD,也就是創傷後壓力症候群。剛開始看診的時候不敢告訴家人,陪我看診的是W。有次我連續一周都不說話,一回診就在醫生面前崩潰大哭,後來我被轉去嘉義基督教醫院的急診,急診醫生說:「怎麼會轉來這裡呢?我們沒有辦法處理啊!」我又哭又笑的,而W則是在一旁一邊耐心地向醫生敘述狀況,一邊安撫我的情緒。有次我試圖吞藥自殺,失敗了,傳訊息請W來救我,他二話不說直奔我的住處,幫我叫救護車,送我去醫院。
ಠ_ಠ says
4 years ago
偶爾狀況不好的時候,我會要求W來我的住處陪我。但因為我太頻繁的要求、或是常常臨時的請求他,所以後來.我們約定好每周二的晚上他固定來陪我。

你問我孤男寡女共處一室不會發生什麼事嗎?噢,親愛的,別天真了,當然會發生什麼事!

我們做愛,理所當然的做愛。
ಠ_ಠ says
4 years ago @Edit 4 years ago
我排斥性愛嗎?老實說我不知道,我覺得我好像從未享受過性愛的過程,對我來說不論是面對前男友或者是W,那都像是一場話劇演出、一場戲劇表演。但我並不排斥,所以就做了。有時候我並沒有慾望,但W很喜歡逗弄我,所以我會配合演出,而有時候是我喜歡逗弄他,但我並沒有想要做愛,只是喜歡看他的反應。有時候我會不知道自己在做什麼,躺在床上呻吟,腦筋卻早已不知神遊到哪去。有時候W的攻勢會讓我難以拒絕,我並不想要做愛但他會說:「妳的身體很想要。」然後就做了。也許這並不叫做「做愛」,而是「打炮」。
ಠ_ಠ says
4 years ago
我把這些事情紀錄在給醫生以及輔導老師看的日記上,輔導老師看了之後告訴我,「這是疑似性侵,必須通報。」
ಠ_ಠ says
4 years ago
疑似性侵。
ಠ_ಠ says
4 years ago
直到現在,我都還在懷疑,我被性侵了嗎?這是性侵嗎?對,我沒有明確的說YES,但我也沒有明確的說NO。慌亂地配合輔導老師走完通報程序之後,我就把W約了出來,我告訴他,你被通報了,疑似性侵。我哭著說我沒有要告你,真的沒有,我沒有想到事情會變成這樣,我好害怕你去坐牢……。W安撫我說,反正程序啟動了我們誰都不能阻止,而他並不擔心這件事,現下他比較擔心他的論文寫不出來。
ಠ_ಠ says
4 years ago
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ಠ_ಠ says
4 years ago @Edit 4 years ago
首先,原文只有這樣的描述,所以究竟當時是怎樣,我們無從得知,不論是苦主與W那幾次的過夜,或者是她的日記是怎麼記述的,或者是輔導老師怎麼思考的。

[更新]
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有時候W的攻勢會讓我難以拒絕,我並不想要做愛,但他會說:「妳的身體很想要。」
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我重看之後,大概就是這段有問題(當事人不想要,對方說你其實很想要),雖依舊無法判斷實際狀況,可是乍聽之下確實是不太OK。
ಠ_ಠ says
4 years ago
很多時候真的就是因為受害者不敢通報,然後由這些輔導人員發現並協助他們通報的。
ಠ_ಠ says
4 years ago
但很可惜,有些時候就是無法防範這種「你根本不知道狀況,自以為是為對方好,反而把事情搞得更糟糕」。有時真的是出於好意,有的時候則真的就是不管有沒有好意,就是單純搞不清楚狀況。
ಠ_ಠ says
4 years ago @Edit 4 years ago
所以我真的希望大家(不只是輔導老師),當你們在傾聽一件事情的時候,拜託不要妄下判斷。做出判斷、建議以前,請先想清楚自己所接受到的事情。另外就是,當你們提出一個建議時,對方要不要接受是對方自己的決定,不要認為「我是出於好意」、「我是對你好」而要求甚至逼迫對方接受。

【更新】網友salad6989底下有補充了,是照程序來的。上面這段內容有部分是我當初看的時候理解不清楚說的。
ಠ_ಠ says
4 years ago
我只是在想,這幾年常常看到鄉民很愛寫「越想越不對勁」以及性侵誣告(?)這事情。
ಠ_ಠ says
4 years ago
我的認知是:
ಠ_ಠ says
4 years ago @Edit 4 years ago
01 有時是雙方認知差異
ಠ_ಠ says
4 years ago @Edit 4 years ago
02 受害者當下並不知道遭到性侵,像是半哄半騙、受害者一時愣住/傻住(某種防衛機制)、反射性地認為「如果我說no,會不會待會會怎樣」
ಠ_ಠ says
4 years ago
前年底還是去年初的時候,參加了一個座談,講到當時Aziz Ansari的事情。當時幾個講師的參考資料,就包括一個主播跳出來罵「妳會害我們 #MeToo 運動被講話」、「妳那只是變質的約會,不是性侵」、「妳當下為何不拒絕」、「妳大可以離開。」
ಠ_ಠ says
4 years ago
身為一個受害者(不是性侵),我其實可以回答「為何我當下不離開」:因為我愣住了。因為我害怕。所以我沒辦法當下就逃離現場。
ಠ_ಠ says
4 years ago @Edit 4 years ago
然後就是「為何"性侵"結束之後還有說有笑」,撇開亂告的人,有的時候也是「因為害怕」而裝作沒事。
ಠ_ಠ says
4 years ago @Edit 4 years ago
03 有些是真的亂告。常見的包括偷吃被發現而告,或是分手之後怒而告對方。
ಠ_ಠ says
4 years ago @Edit 4 years ago
或者是被家長發現,即便是兩情相悅還是被家長通報。
ಠ_ಠ says
4 years ago @Edit 4 years ago
04 告不成不代表沒有發生過(可能只是證據不足
ಠ_ಠ says
4 years ago
我以前看到那些亂告性侵的新聞時,真的覺得很wft、真的覺得那些人會害到其他的受害者,可是隨著後來參與一些討論以及看過一些案例分析,才知道:很多時候是因為不敢講,所以妥協,所以跟著對方要求(comply)。
ಠ_ಠ says
4 years ago
最近發生一些事情。我很喜歡拍私密照。上個月跟一個女性朋友出去玩玩,拍了照,當下對方也是欣然同意。不過前幾個禮拜對方突然跟我說希望刪除,因為不太喜歡別人有她的私密照片。她原本是說可以留幾張認不出來的,不過我是直接全數刪除,因為對方會介意。她後來跟我說,因為當時看到我很開心、覺得我也不是壞人,所以就同意。她說要說出口其實也掙扎了一下,因為怕我會生氣。
ಠ_ಠ says
4 years ago
對,就是「怕」。
ಠ_ಠ says
4 years ago
我不知道有多少人會有這種感覺:「因為你害怕,所以不敢說」。那真的很可怕,因為你可能會因此錯失為自己發聲的機會,更糟糕的是:你會被檢討。對,不說出來是我的錯,但被檢討「因為你不敢說所以才這樣,因此是你活該」這種類型的話我真的會覺得這是非常嚴重的二次傷害。
ಠ_ಠ says
4 years ago
我不是說不能檢討,因為很多事情真的需要事後的討論來做出防範,避免重蹈覆轍。我認為的「檢討被害人」,其實是「怪罪被害任」,對那種幾乎無建樹可言、只會給被害人落井下石的風涼話馬後炮嘴砲幹話發言。
ಠ_ಠ says
4 years ago
我只希望大家都能勇敢地說「我不喜歡」、「我反對」,然後如果真的身邊有人受到任何傷害,請拜託陪著他們,給予他們心理上的支持。心理有受傷的人,除了靠他們自己之外,家人與朋友的支持是非常重要的。
ಠ_ಠ says
4 years ago
最後我真的很想要說,性教育、性別教育、性平教育真的很重要,我真的有時覺得會發生事後挨告的案例,有些案例就是因為性教育與性別、性平教育不足而導致的.......
ಠ_ಠ says
4 years ago
【murmur完了】
bull3623
4 years ago
請不要再指責被性侵者為什麼不求救......當下真的是一件很恐懼的事情。事後假裝沒事,我是自己想抹殺掉那段記憶,告訴自己我們是→兩情相悅←,這樣就什麼事都沒有了...
knight1113
4 years ago
噗主你這噗是我目前看過的相關噗裡面想法跟我最接近的了
ಠ_ಠ says
4 years ago @Edit 4 years ago
bull3623: 是的... 而且加害者可能食髓知味,或是以為這樣就沒什麼、大家都OK,於是就有下一個被害者、下下一個被害者......
carrot2687
4 years ago
bull3623: 沒錯
ಠ_ಠ says
4 years ago
knight1113: 謝謝 很高興看到有相同想法的人
toro5031
4 years ago
本來就是要協助判斷的好嗎,在通報之前女方有意識到不對嗎?沒有!她根本隨隨便便就幹了啊,然後被提醒了之後就又變成說要講界線,她判斷明顯不足,你拿這個當舉例恐怕不合適
turtle6703
4 years ago @Edit 4 years ago
我覺得雙方都有錯,被告活該,不過在性侵前就啟動報案程序真的是???
在我看來男方需要的是免費炮友,女方則是需要一個情感依靠,所以把男方當成了一個可以信任的人,充其量這邊只是兩邊認知問題 (指性侵前)
carrot5307
4 years ago
turtle6703: 沒有充其量,此男趁女方明顯需要情感依靠時湊上去,然後趁機要求性交,女方因為狀況太糟糕所以覺得需要陪伴要拿身體換,這怎麼會是兩邊認知問題
turtle6703
4 years ago
carrot5307: 女方只是沒有意識到對方需要的是炮友的,而直接把對方當成理想伴侶、情緒依靠,這邊男方也沒有勉強性交的部分,女方也沒有產生反感和拒絕的行為,這是屬於合意性交(因為需要所以交換,就像是約炮是件很正常的行為一樣)
希望不要看到性侵就朝女方一面倒
carrot5307
4 years ago
turtle6703: 女方當時身心脆弱思考不足,你確定這種狀況下他能判斷這個男的只是想要砲友?很多狀況下號稱身心健康的女生都能被表面溫柔的男性人渣給騙炮好嗎?並沒有看到性侵就一面倒,我只看到一個卑鄙無恥但人渣雞雞蓄意推人。
carrot5307
4 years ago
而且必須勉強性交才構成行為不良?前面女方也有提到男方陪他看醫生,多日陪伴,很明顯男方知道女方精神不佳吧?就算今天女方先誘惑男方,高標準來說他就是不該接受然後推人啊。
turtle6703
4 years ago @Edit 4 years ago
carrot5307: 你要這樣想我也沒辦法,就是因為女方這樣的情況下所以需要情緒依靠我知道,但你說人家是人渣、卑鄙無恥就過頭了,女方無法判斷之下這我沒辦法說,就是溝通不良的認知問題,女方把對方當理想伴侶,但男方不這樣想,很簡單吧?
的確很多女生被中央空調騙,但這樣根本構不成性侵方面,是屬合意性交

再來性侵的前提本來就是內心反感就算
我不覺得男方沒有錯,我覺得兩方都錯的離譜
carrot5307
4 years ago
turtle6703: 此案性侵的部份完全不是前面,你前面也有說,結果現在又說構不成性侵,前方輔導員也只是說疑似性侵,所以現在是要討論女方敘述中自己也承認自己很有問題的前面部份?,不管前面的部份法律怎麼看,我看起來就是這傢伙趁虛而入騙炮,女方想要陪伴所以合意,這跟後面男方看著得寸進尺所以造成性侵事實又出爾反爾不想人錯是有前因後果的,所以前面女方合意性交後面說不行是要被此男當做在欲拒還迎嗎?
turtle6703
4 years ago @Edit 4 years ago
carrot5307: 前面本來就構不成性侵,案件是專注在後面的性侵案沒錯,但這件通報的時間是在性侵前
這不是 #越想越不對:-))
我沒說什麼欲拒還迎,我純粹討論性侵前的事情,沒討論過性侵後的事件
carrot5307
4 years ago
turtle6703: 哈囉,通報程序是輔導老師啟動通報,他還跟此男說,後來又跟此男約,此男還OK,然後才發生此女說不能無套,此男應允結果還是無套了,此女告他,你倒是跟我說說通報程序後此男還願意接砲,我也是越想越不對好嗎。
turtle6703
4 years ago
然後用性侵前通報的案件去告性侵後的事情?:-))時間線完全不對,根本就是越想越不對
carrot5307
4 years ago
turtle6703: 結果雞同鴨講這麼久,你重新看一下內文好嗎= =
ಠ_ಠ says
4 years ago
turtle6703: 「然後用性侵前通報的案件去告性侵後的事情?:-))時間線完全不對,根本就是越想越不對」你重看一下內文吧。而且事主也在後面兩則FB重新講了一次。
tomato5900
4 years ago
無套那次很明確是性侵,但是之前女方空虛寂寞男方陪伴的那段時間(加上女方自白說大三都在男方研究室度過也在沙發床上做了),怎麼能判斷都是男方主動,沒有女方主動做親密動作嗎?
tomato5900
4 years ago
追究前面無數次的性關係沒有意義,因為我們不是當事人,不知道他們平日相處的情況
fig6652
4 years ago
看完噗主資訊覺得男方在陪女方看診過明知女方精神狀況不佳的情況還要打砲真的母湯(我之前以為當對方精神狀況不穩到要就醫的情況先不要打砲是常識...
重點是女方說不要無套還無套,男方是明知道女方精神狀況不佳還想害女方懷小baby嗎==拜託至少戴套 九月墮胎潮不是講假的orz
tomato5900
4 years ago
且把事情導引到之前的修行為對女方甚為不利,因為他在失戀後不斷的約炮(包含W),請問依照樓上幾樓某些人「趁虛而入」的標準,這些男性也是性侵嗎?

他決定去輔導室闡述與W的固砲關係是因為女方某一次去研究室找W,但是門卻上鎖了,他聽到疑似學姊的叫床聲然後崩潰吞藥,覺得自己被丟下。
ಠ_ಠ says
4 years ago
fig6652: 精神狀況不佳這點真的不太好判斷。唯一可以確定的是如果對方是「昏迷」、「想睡」、「昏昏沉沉」或「昏昏欲睡」還是「無法思考」的情況下被問是否要性交,這個就是真的有問題。

但若是「(心理、情緒那種的)精神上需要慰藉而順勢做了」(可能是自己示意或對方邀約)這個是否有問題就很難判斷,因為每一個人的狀況都不同。
ಠ_ಠ says
4 years ago
fig6652: 我真的無法理解男性要求無套的邏輯是什麼。

1. 安全期這種避孕方式根本不可靠啊。

2. 體外射精這種避孕方式更是危險。

3. 保險套除了避孕之外,還有防止疾病傳播啊。

到底是為何會想要不戴套就做??????
carrot5307
4 years ago
tomato5900: 哈囉,我說他趁虛而入騙炮,我沒說他趁虛而入性侵,你哪來的滑坡把騙炮和性侵等號?
而且對女方不利是哪招,就我看來女方自己的闡述並沒有要為自己先前的行徑開解,倒是一堆人看他前面的行為瘋狂的要幫此男出爾反爾的無套解套。
ಠ_ಠ says
4 years ago
女生若是懷孕,吃藥的也不是男生啊、墮胎傷的也不是男生的身體啊。到底在想什麼???
bunny5402 says
4 years ago
ಠ_ಠ: 因為無套男生會很爽,而且他根本不珍惜也不在乎這個女生的身體會變得怎麼樣。
所以才會有偷拔套&不顧別人意願無套的行為。
ಠ_ಠ says
4 years ago
bunny5402: 爽歸爽,但我不能理解為何要搞到跟女生硬凹要無套、偷拔套,甚至強上??? 真的是很爛的自我中心、自私。
bunny5402 says
4 years ago
ಠ_ಠ: 真的就是自私只顧自己
goose1364
4 years ago
曾經和一群同性朋友出去玩,被其中一人揉胸,當下也是覺得不舒服,但怕尷尬就沒當場說
後來跟前女友提及此事,她只問「妳不舒服,為什麼不當場說出來呢?」後來前女友還去跟揉胸的人說了這件事,一群人開始質疑我是後來跟她們有疙瘩才舊事重提
直到很久以後揉胸者才跟我道歉
goose1364
4 years ago
人人都應該對別人身體有基本尊重,被突襲的當下愣住而無法反應是有可能的
不只是sex的部份,最好是不要隨意觸碰別人的身體
ಠ_ಠ says
4 years ago
goose1364: 我覺得有些人真的會有「同性就OK」的謬誤。即便是同性別,還是要注意身體的界線啊。
ಠ_ಠ says
4 years ago
我朋友前一陣子被個前科累累的上司在應酬的時候性騷擾,包含熊抱、親臉、舔頸,而且她本來就是比較敏感,所以當下非常不舒服。她後來去告對方性騷擾(僅限於公司內部程序),後來有確立(中間波折很多,包括程序上的設計問題),反正對方就是要調單位。

前幾天,對方跑去跟我朋友很誠懇的道歉。嗯,當下可以感覺到誠懇,

...殊不知結果對方轉頭過去跟其他女同事聊天,立刻又勾肩搭背的,還講得很大聲「ㄟ,妳們不會告我吧?」這樣。整個傻眼。
ಠ_ಠ says
4 years ago
goose1364: 「被突襲的當下愣住而無法反應是有可能的」對... 有點類似車子突然衝出來,有些人可以很快閃開,有些人反而會愣住。這是有個體差異的。
caviar4576
4 years ago
華人社會很多時候礙於氣氛還是什麼的,就是不敢說、不好意思說、對方還跟我有說有笑是不是我太敏感
對,低能的社會,此時被害者就會先檢討自己
cod6021 says
4 years ago
caviar4576: 同意 華人的醬缸文化與鄉愿文化真的是超級大的幫兇
ಠ_ಠ says
4 years ago
cod6021: 真的... 搞到最後就是「是不是我太難搞」或「是不是因為我太大喇喇(才會被吃豆腐)」之類的,而不是檢討出手的人根本不應該亂來、應該自重
apple7389
4 years ago
輔導員說男生會性侵,結果還真的性侵了
ಠ_ಠ says
4 years ago @Edit 4 years ago
apple7389: 這男的都會"有時候W的攻勢會讓我難以拒絕,我並不想要做愛,但他會說:「妳的身體很想要。」然後就做了。",就覺得他是有可能會犯下性侵的。
ಠ_ಠ says
4 years ago @Edit 4 years ago
ape2222: 我目前不會認為女方有問題。我覺得女方約W到家,基本上是沒有問題,而且她這次有講清楚自己的界限在哪,她或許沒想到男的說明白了,還會這樣濫用她對他的信任強行無套進入。
apple7389
4 years ago
反正男性就是預備犯
salad6989
4 years ago
通報性侵是社工的義務,並不是當下事件主角的確切結論,有這麼難懂嗎
salmon2059 says
4 years ago
整篇看下來,我總覺得女方已經有斯德哥爾摩症狀了?
salmon2059 says
4 years ago
女方不斷地懷疑自己,心裡感覺自己應該這麼做,就算自己不喜歡或是其實沒有很想做,我自己曾經也有這種狀況,我這麼依賴對方,對方對我這麼的好,在我需要他的時候,他總是能出現在我身邊,拉我一把,所以他想做的事情,我應該配合他
salmon2059 says
4 years ago
無視自己的感受,讓對方予取予求,直到看破他,才發現自己有多傻
cod6021 says
4 years ago
salad6989: 我覺得你說的有點更難懂了… 不過crab5509敘述得更清楚
ಠ_ಠ says
4 years ago
apple7389: 呵呵 這裡是有人這樣講了嗎?
ಠ_ಠ says
4 years ago
crab5509: 感謝補充。語言暴力跟精神暴力確實對於某些人來說是不易察覺的... 而且長期下來發現的時候,傷害已經很大了...
ಠ_ಠ says
4 years ago
salmon2059: 不太確定這是不是斯德哥爾摩症候群(畢竟學理上應該有一個明確的定義、涵蓋範圍,還有實際狀況/行為),但FB事主的情況不無可能就是你描述的「因為他對我好,所以我應該配合他」(我也會這樣... 除非對方真的非常地踩線才會說"不")......
ಠ_ಠ says
4 years ago
我受過語言暴力…真的那影響非常大……
salad6989
4 years ago
cod6021: 我講的完全就是內文有指出的事情,請問哪裡難懂?

事主在輔導老師表示疑似性侵必須通報後,是「配合完成通報程序」,而不是她主動報案,這部分是輔導老師的法定義務。

就在下一段文字,事主就說了她此時仍然對於之前的互動之中是不是含有性侵感到疑惑,也就是她並不是在這個時間點咬定男方性侵。

使他決定提告的問題出現在因為有了性侵疑慮,事主重申身體界線後,男方依然認為不須認真遵守並且不顧事主當下的反對仍然進行插入的性行為。
cow3038
4 years ago
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