喜歡這個youtuber 一部分也是因為她敢在自己的頻道上說這些她認為重要的事。
女人可以展現自己的美，但不代表任何其他人可以隨便侵犯她的權益。

其實日本動漫文化我也是很感冒
把女性當作商品看待，遊戲業、動漫領域二次元世界也是真正嚴重的地方！

也覺得日本ACG裡的標籤化超嚴重，雖然標籤化可以幫助觀眾快速理解、加速生產，但是這樣的腳色就一點靈魂都沒有，常常覺得那樣的腳色很可憐

所以有時候覺得有些擬人角色除了女孩子的特徵以外關於原物的設定根本可有可無，喧賓奪主啊～

有些人還會朝這些屬性的方向走也是心累

最後一段說真好
設計明明就有很多可能性，千篇一律的把女角=暴露、性感，以設計角度來講真的很懶惰...
有種把學到的發想技巧通通丟到垃圾桶裡的感覺

日本人的真實生活就是這樣的，動漫當然也是這樣的。臺灣的雜誌常常有這類標題：「今天開始做自己」、「掌握男人於無形」、「如何讓男人臣服於你」、「幾個讓男人對你有求必應的心理技巧」，日本的雜誌可是「目標：人見人愛！」「約會穿搭：甜美得剛剛好，讓他心動不已！」「聯誼時取悅男生的小技巧」呢....

金庸的小說雖然以武俠為主線，
可是其實內容常常出現：
女孩子在被迫or各種因緣際會下
非自願性和男人發生性關係、懷上孩子後
就會直接無條件愛上該男子
並且十分忠貞專一愛戀滿滿
不管對方多渣多廢多路人
每次看到這種地方就會很傻眼

大推這個噗，整個父權文化是幾千幾百年累積的，用文化用故事、用行銷物化女性，要識破要裂解要反思要再製，有一定難度，有志之士加油。

每次看日本ACG的女角穿著像泳裝的三角式下半身出門上街，都會汗顏覺得根本是給男性看了YY專用，不然這世界上哪個女性平常會穿這樣上街？這種服裝本來是因爲游泳或室內運動才有其穿著原理的吧？

日本動漫等的設計已經進入制式化，加上根深蒂固的觀念，賣女性特色的商品才能吸引人，其實有趣的是，很多國家都是要求女性要很有女人味，就是女生有屬於女性的標籤男生有男生的，但是台灣很尊重LGBT多元文化，所以就算女生很男性化也會被大家接受，我覺得這點真的很棒！

你好 在河道上偶然看到這個噗 有點小疑問 不是相關產業的對詳細情況不太清楚
的確市面上遊戲在角色設計上是有這種情形 但是貌似跟建立角色故事人格的立體性並不衝突？ 畢竟在創作上也跟美術個人的喜好有關吧

ericleekee: 你好，設計腳色還是要看專案出發點，噗首舉例的是我的個人經驗，當初遇到的狀況是遊戲核心設定為故事走向，那麼設計腳色的方針應與故事為出發點而不是先考量產品包裝（特別是腳色個性或是穿著應該與故事發展有很大的結合而），這是我的個人觀點。再者，美術在作人物設計的時候也要看企劃這個腳色的餐與度和影像力到什麼層面，有時候美術對設計腳色的決定權並不大於企劃。

huangh_64: 了解 畢竟商業創作還是很吃市場取向 整個社會是這種風氣也很難去怪公司下這種決定

ericleekee: 其實是希望不管是男性凝視或是女性凝視等等，一個企劃在創作腳色或者故事的時候能夠更有跳脫性徵的創意，不然順著所謂社會風氣走，不免讓我覺得設計者或是決策者的太能力有限創意度不足。

huangh_64: 嘛 也是有可能啦 畢竟上班當社畜 熱情如果已經殆盡就是照市場走最簡單

社會風氣受統治階級的影響更多, 而次文化方面嘛, 雖然做為一個輸出源頭日本常被拿出來講, 但那份露骨所佔的比例其實曾經逐漸下滑, 直到某個龐大的市場開始發展' 資源集中處一眼掃去有大半直白低俗的作品來自中文圈...

關於商品化，在女性市場上的男角也是一樣的
只能說男女的偏好又所差異，只是男性偏好通常比較赤裸，但這不能代表女性的部分就不存在

同意樓上 去一下CWT就知道女性向不晃多讓

又女性向作品裡的男性角色讓女性覺得香的點很大程度不是因為裸露 所以物化男性的方向會跟裸露不太相同

同在遊戲業界內 男性角色要騷也是讓一堆女同事開會發瘋的點阿

我也覺得要討論的話兩邊都要談，但是兩邊的偏向也不太一樣(如上面幾樓的發言)所以要比比不完的

但問題是 女性向裡沒有人會喊著遊戲男性是電子男娼 也沒有人會把路人抹布性虐這些性癖當全部的人都可以接受(或必須接受) 不帶一點告示號召天下

順著男性所願設計角色沒太大問題 但很多男性的性概念相當的糟糕 就像上面說金庸裡被強暴生子 還要當聖母無條件愛人家當賢妻

黑人問號，我不太相信女性向沒有為了要塑造受，而去特別設計「受」的樣子
你們如果覺得這不是物化男性，身為男性我要跟你們說，這是
把作品跟現實分開，對大家都好

賣肉體可能是娛樂媒體界常態，就像運動選手也常常被記者「賣身材」，而不是關注他們的競賽表現

BlackTeaZero:
同意，女性向作品內的擦邊球其實也不遑多讓，男性向作品也沒這麼物化女性，單純賣肉的作品沒多少人喜歡，但賣肉且有意思的作品很多人喜歡，與其一直就在意賣肉，不如去看看它之所以讓人喜歡的地方

可能做娛樂的都必須要碰到這個問題，雖然說是人之常情，但頂多放個10%當調味料就好，90%都在賣身材，那就跟情色片沒有兩樣

首先，二次元所有角色無論男女都是拿來賣的。還有創作就是天馬行空，角色言行打扮不符現實很正常，也不是只有女角如此，不然你在現實中找個穿得像牛郎的流氓巨星給大家看啊= =

qwer357951123: 一副好像女性向的概念都不遭糕似的wwwww像格X天堂根本第一話就該去報警了www

qwer357951123: 金庸還是有被同為男性的作家重炮批判「基本喪失與女性交流能力」「連與雜貨店老闆娘對談的能力都有困難」

說得好像女性向只有BL一樣⋯⋯

raubkatze: 意思表示，連這個梗都不知道的人八成不是ACG眾，外行少對ACG指點江山吧，創作自由是ACG界的一致共識，兩年前聯合國以保護女性為藉口要求禁止日本成人漫畫時，就是竹宮惠子等女漫畫家出來打臉那些老外，不知道竹宮的話自己google，見識一下真正的創作者風骨

我是覺得樓主講的是作品焦點轉移的問題，所以才說有些要素就算是用於吸引市場，也不要做得太誇張，做情色遊戲當然要能多肉就多肉，但不是賣情色遊戲的還這樣做就是本末倒置

hw12: 所以現在是有人喊著電子男娼 還是這個世界被強暴的受害者大多數是男性？ 又或者噗浪有像偷拍王那樣的人在發偷拍噗 還能在噗浪上被一群人擁戴著？

hw12: 我沒說女性性概念都很正常吧？ 況且即便女性性概念不正常 大多數的受害者依舊是女性

qwer357951123: 偷拍王干二次元什麼事啊，就說了：麻煩分清楚現實跟幻想。二次元裡沒有真人，不管作品裡是偷錢、搶銀行、謀殺女角還是姦殺男角，沒有活人會因此受害，也沒有活人被物化的問題

三次元性騷擾跟二次元男性向遊戲設計是兩碼子事(又，以遊戲比女性也很詭異，遊戲本質就是娛樂，這樣並論莫非是覺得女性也算一種娛樂?我認為這種類比相當不妥)，你一個男性向遊戲要是弄得沒有男人想"凝視"，離倒閉之期大約也不遠了

遊戲本身就是商品，所以裡面的角色被商品化也是天經地義的吧
至於賣人設跟賣故事兩者不衝突吧…為什麼主打故事的遊戲就不能把角色塑造成符合市場主流不然就是沒本錢沒文化沒內涵？

我想到一個以前聽過的故事，某個遊戲劇本好像沒有必要多設計一個女角，但有個工程師員工說，沒有女性角色他就罷工不寫，公司只好幫他創造一個他喜歡的角色

有時候我一直在想，異女對於這類問題的分析，抱怨的到底是產業或實際狀況，還是抱怨的是自身性別在社會所缺乏的紅利部分。

想講是否真的是針對單一事情及現象，還是總是只能延伸到自身的困境、哀怨與無力。

究竟是作為一個創作者在抱怨產業的單一化，亦或是作為一個女性在抱怨不悅。

而當想單純講產業的在護航，而反駁的卻是抗議自身社會困境，或是兩者互換時，在平行線上的辯論又何能有共識呢？

mina801: 對工程師來說應該角色越少越好吧，最好一個角色都沒有這樣寫起來超輕鬆的

mina801: 這個就廠廠了

美術跟企劃考量的點都不同,沒有真正的正確,
都有對跟錯的地方,而且賣肉男女角都有
->主要的是看上層所需要的是什麼樣的遊戲跟所想打入的是什麼樣的遊戲市場
->而且商業化的產品最重要的是錢
有錢才能活下去，想做說要以合理性有文化有內涵
用口碑去建立市場,那你需要有人幫你行銷
沒有錢做行銷,根本不會有人注意到你
純口碑擴散率極差,能成功的少之又少
賺不了錢,上面的大人物是不會同意的
連錢都沒有了怎麼談本錢、文化、內涵呢?
更別談養活自己了

有市場就會有人做，而且遊戲、動畫就很大部分都是男性客群，當然會大量推出他們喜歡的東西。

qwer357951123: 「但問題是 女性向裡沒有人會喊著遊戲男性是電子男娼 也沒有人會把路人抹布性虐這些性癖當全部的人都可以接受(或必須接受) 不帶一點告示號召天下」身邊真的有阿XDDDDDDDD

還有有關遊戲業內的事情
自己在圈內 只能說 賣不賣肉這些通常都不是設計人員能決定的
通常是出資者說OO遊戲好 抄它 那出資者都說要抄了 那要就是賣肉game
企劃就算不願意也得開賣肉的需求單給美術阿 美術這邊真正的設計者如果又傲嬌的設計不賣肉的人物出去 根本不會過好嗎XDDD 花心思設計覺得有內涵的被退到炸也是常態阿XDDD 只能說真正的設計者其實很無奈

我們是設計別人想要的東西 並不是設計自己想要的

覺得噗首最後那句加油好嗎實在是有點太不食人間煙火了

女性向遊戲也很多明明是男性角色卻要給他很像女孩子的名字，就因為有些女孩子喜歡可愛的男孩子，這不是也一樣嗎?

wadewade222: 真的覺得撇除男性凝視或是女性凝視，男性向女性向各種性徵的描寫以外的創作理念更值得被重視。我的個人觀點就是如此，對遊戲創作的期望也是如此。食不食人間煙火嗎？哈哈，也是覺得發了一個噗來自我快十年的遊戲公司心得，可以被人這麼解讀我也是無奈。
因為物化已經是一種眾人習慣的操作模式，所以我發這噗想要提倡的理念當然與當今的現實狀況不符啊。

我覺得發這噗能有Get 到我想法的人，我就蠻高興的。另外我不覺得動漫或遊戲應該直接等同於商品，這樣的觀點定位應該跟很多人有落差啦，但我就是這麼想，如果把所有創作都直接以商品的出發點來發想，我相信當今很多感動人心的作品不管遊戲或動漫畫，一定不只是以此為出發點所創作出來的！

huangh_64: 只能說我遇過的公司政策跟您理想中的世界差太多了
管理階層稱自己家做的遊戲叫做"我們的商品"
常常在想台灣到底還有多少能把遊戲當遊戲做的資方

wadewade222: 我理解你想表達的。

huangh_64:
也懂你說的 不過不食人間煙火這部分是針對「把問題丟包給設計人」
因為我被「那就是你沒本錢沒文化沒內涵 加油好嗎」嗆到了
這是整個產業甚至顧客買不買單的問題

不過還是感謝你為了讓台灣遊戲產業環境更好而發這噗

不過非商品的女角很常被要求不要太露(像村民)
要平凡不引人注目 最好與背景合為一體也是常有的事

路人，不過我突然想起這篇
Re: [問題] 現在賣羅莉/奶子/性暗示會不會偷雞不成?
其實換成帥哥也是一樣意思啊XD

plko: 單純帥哥也是有
不過女性向比起男性向通常還多個賣互動 萌CP互動之類的ry
要討論物化男性我覺得可以朝這種女性向特有的裸露以外的殺斃死方面討論

雖然男性向也是有 但比例少太多了

其實我覺得賣互動這對女性向來說才是主流
重要程度 萌互動大約=男性向的裸露吧 (吃純肉的女性還是有就是了

wadewade222: 心理滿足跟生理滿足的差異吧 這說法也有不少朋友提過

wadewade222: 那句話是想丟給出主意的人啊，不過彼此能理解就好啦，都辛苦了！

路過~雖然這樣講很俗氣，但是對公司來說能賺錢才是最重要的，公司設定的族群就是愛這味當然就是全力往這方向去做，或許像噗主這類的人無法接受，但是公司必須向投資者交代，而且當一間公司鎖定一個客群而且被受信賴的時候要做出不符合這個客群的口味是要承擔非常大的風險，公司當然不能也沒辦法說改就改

wadewade222: 想釐清下，重視互動的話不算物化吧，把萌互動套用在任何性別男女或女女，應該都是很普通的情節跟物化無關，物化通常是包含性化、不當人看待的意思，我覺得跟噗首提到的將女性性化物化的例子差異很大，也像你說的女性向不是沒有，但就是少很多

果不其然有人在靠北商業就是這模式了
問題是在於各種賣肉賣到爛大街，好像男人都真的只要有肉就給讚……好我承認大多情況我會買單，但是當整個業界都賣這種爛大街的肉很難說是好事吧，最多換湯不換藥，賣的還是肉，說真的這很難說是好事，應該說越來越狹隘啦
搞到最後還能繼續好這口完全不會膩的人也蠻令人佩服的（而且他們還是會一直跳針跟你盧虛擬現實角色不賣肉還能賣什麼云云

單就這部分，也許在檢討業界之前，或許也先檢討特定族群的嗜好問題（講白一點就是胃口被養慣養刁，然後又回流反饋的惡性循環

公司為了商業利潤會迎合顧客喜好，這是情有可原，所以，嗯，直接來檢討主要被討好的客群吧
有人說什麼這叫尊重多元性癖，但實際上樓主舉出的這些問題多數都是滿足了異男顧客的不同喜好與性癖吧？

說要求人家尊重多元性癖是不是有點冠冕堂皇？

是說，如果外表真的基於商業因素得做得讓人想凝視，那應該也能夠從劇情或人設上取得平衡吧？

所以,2次元到底剝削到誰???

我覺得不打算討論主題(男女物化) ，而去討論男女性向的作品都一樣爛。實在是讓人不想溝通下去....因為這代表認為物化是正常合理的。 那我覺得是否當某方在喊我就是想要胸部大，或是未成年，那另一方貼不同性別的圖或一樣如此高喊的時候，他們是否會不舒服....
我覺得在那邊喊2邊都一樣的爛的人，沒有互相為對方著想過。

kuro61: 照你的說法，只要有特定的喜好就算是物化這樣嗎？

在自己喜歡的休閒事物上還不能找符合自己特定喜好的東西?那我去找其他休閒事物就好了呀

給與屬性不管是男女性向都是方便設計角色跟達成兩邊對角色的共識吧，不然你看故事覺得角色是A形象，但是委託者覺得是B形象，這樣會比較好嗎？

設計師本身是參與遊戲創作者，對創作方向提出意見也很合理，設計師也是有挑業主和客群的自由

這年頭不會說不配合主流市場慾望喜好，做遊戲就活不下去，賣萌賣肉都放在封面而買不下去遊戲的人也是有啊

kuro61: 那您覺得怎麼樣的討論才算是「合理的討論方向」，以及怎麼樣的討論才算是「為對方著想」。「對方」又是誰？您嗎？您覺得看到您發言的討論者要怎麼回覆您才叫做為您著想？

其實覺得現在手游設計角色，不管男女都是設計成商品完全物化來賣錢啊？噗主這說法好像這是女性特有，我很不認同。比如某個常被叫電子娼女的手游遊戲，設計出的男性也明顯是為屬性而屬性，也不是沒人認為這是電子男娼只是粉比較兇不敢講啊

不過我認為這邊能怪手游如何，說到底大半手游被創出來的目的就是錢，沒有理念沒有故事沒有其他目的就是錢。只是為了錢而生的那些手游，極端商品化，這並沒有任何錯誤。

但就很無聊，沒有創造出更卓越的新創意，現在台灣的新聞台也都是為了錢，然後品質就那個樣子

不就跟好幾年前日本某動畫大老開始感嘆深夜動畫越來越沒內容差不多嗎
是沒有是非對錯之分，但就是…無聊

然後看上面的討論，物化的定義好像又變成是每個人有一把尺的東西了

ಠ_ಠ - [嗨]請問一下這位阿宅，你喜歡四肢纖細卻有巨乳，擁有誇張好身材的女角嗎？或者你喜歡廢柴異世界...

其實失焦的問題也只要修正一下舉例或者雙方平衡一下就可以了
一個社會現象以譴責其中一方作為出發是很難拉到認同的，只會變族群對立（把自身排除在對象外的問題）
這就好比抱著肌肉男抱枕然後譴責另一方只看長相沒文化一樣，不然我認為噗主想要敘述的論點應該是大家都明白的

但是噗主開頭的說法就很地圖砲......噗主可以不喜歡賣肉，但也不用特地嗆人"就是你沒本錢沒文化沒內涵"
個人是女性但我也喜歡賣肉萌角，但為什麼要被你罵?
而噗主的論點也不夠全面，只單講物化女性卻不討論物化男性。
只單講理想卻迴避公司是需要賺錢養員工。有的賣肉色角色也不過是為了填飽肚子而設計，客群當然也不是噗主這種類型。
但自己不喜歡就出來地圖砲，那也只是朔造世人皆醉我獨醒的假高尚罷了。

我想開一個噗單純探討跟發表男性凝視下在遊戲產業的影響，個人覺得要在探討女性是被物化或是受害者的主題上要去顧及所有性別政治正確上的議題是很困難的，也有再回應中不斷提出不管女性向或男性向，性徵物化以外的創意更值得被鼓勵而且相對而言更珍貴，並沒有吹捧或是說女性向就好棒棒的意思喔。喜歡情色或物化這種題材的人其實我覺得你們很幸運，因為在我觀察看來這是目前市場的主流，而對此我抱持反對的觀點所以發表此噗。
和親友討論到或許台灣以手遊市場為主所以遊戲業這樣物化性別的現象才會比較嚴重，開發單機遊戲相對而言故事成分較重，也不需以賣角色為商品盈利，所以物化角色的現象較少（除非是情色作品吧？）可惜台灣目前幾乎沒有遊戲公司有經濟能力開發單機遊戲，提到這裡也是台灣遊戲業有待努力的地方，希望未來能看到更多更優質的作品，不管是手遊還是單機。

然後我覺得想探討BL或女性向物化男性這個議題的朋友可以另開一噗認真探討，感覺也是蠻值得大家去拆解省思的議題這樣。