kellerlin
2 years ago
[感想]面對香港返送中的社會運動,我知道有些人「亡國感(芒果乾)」很重,但跟過去台灣史的大事件與社會運動比起來,應該更精確的稱之為「信念或價值觀的動搖與崩解」:你不再認為你的信念或價值觀是好的、或是可以被(有效/合理/輕易)達成的
當務之急,是從頭反省「你的信念與價值觀是站在這社會上價值光譜/座標的什麼位置?」
然後你應該會很快知道,你本身就是少數(而這是某些嘲諷者試圖告訴你的事)
latest #63
kellerlin
2 years ago @Edit 2 years ago
在香港發生的社會運動,無論是警察打人(並且栽贓民眾為暴民)、水車棍棒催淚彈加上丟石頭(或栽贓民眾丟石頭)、民眾拆磚造牆架圍籬、資訊戰(禁文並管制資訊或報導造謠誤導)、事後一派和平發表官腔(並推給在野黨說他們是恐怖分子)......在台灣過往的歷史,尤其是民國70年代(1980-1990),都出現過
綠色30影片回顧/01 機場事件綠色 30影片回顧/02 機場事件中的余登發
kellerlin
2 years ago @Edit 2 years ago
我並沒有經歷過那個年代,但師長或二手訪談影片、訪談人或報導者重疊,所能得出的事實是:國民黨的確用水車棍棒催淚彈丟石頭架圍籬資訊戰來對付任何反對他的民眾,當然影片下面也有網友表示「變造過的影片」、「可悲暴民黨 死性不改 台灣亂源」、「原來沒有動粗 只有丟石頭根破壞警車推翻警車而已 恩恩 難怪現在可以衝政府30年來都沒變」,而認為這是假的、民眾a.k.a.暴民a.k.a.暴民黨的錯
不過我比較訝異沒有人罵民進黨演戲收割
kellerlin
2 years ago @Edit 2 years ago
的確,如果價值觀跟當時的直障擋執政黨是相符的,的確會得出「反對者=暴民=該被打/關/殺死」的脊椎反應,畢竟電視台跟網路媒體也這麼告訴你:「雙方發生了小小的衝突」、「暴民都沒有理性」、「不要罷工 妨礙民眾」,民眾能看得能聽的只有報紙、廣播跟電視,而這些都是官媒※的統一報導
【第十屆台灣國際紀錄片影展】綠色小組 x 時光台灣1980s預告 Green Team & Reel T...當時民眾氣不過,他們做了什麼呢?砸電視(當時電視10kg~20kg重)
綠色 30影片回顧/04 電視台亂報民眾砸電視抗議
※官媒說明
台灣觀眾如何被媒體出賣?「媒體洗腦」完全破解!紅色滲透是啥?【記者真心話】Vol.2|懶人包
kellerlin
2 years ago
(飯先)
庌琉酸
2 years ago
民眾能看得能聽的只有報「紙」
剛好看到修正一下
庌琉酸
2 years ago
我記得在318學運時民進黨有被嘴過來收割的
我小時候也差點被水柱沖呢(懷念)
kellerlin
2 years ago
tinling3188: 改了改了(blush)
其實很多人不會支持過民進黨但是卻罵他們收割這點很微妙,中間選民要是有那麼好收割他們就不用每次都上街了......
kellerlin
2 years ago
aleonayagami: 嗚哇當時你跟附近的人還好嗎?沒事吧?
kellerlin
2 years ago
(回來)
kellerlin: 我爸先把我拉走了(當時十歲吧)
kellerlin
2 years ago
aleonayagami: 令尊辛苦了...平安沒受傷就好
kellerlin
2 years ago
(繼續)
然而不要說台灣,民國70年代的末期,中國/中國大陸/大陸/對岸/隔壁/人民幣地區,也是,在抗爭,那就是八九民運,六四天安門事件爆發之前,那一系列的抗爭
六四事件:廣場備忘錄- BBC News 中文 |天安門|1989
kellerlin
2 years ago
六四天安門事件的發生,是北京、甚至對各地學運、民運、社運來說,都是一個很深、很深的創傷,也鞏固了中國共產黨、中國各省、甚至很大部分的民眾支持武力鎮壓的基調。六四天安門對當時的中國各地集結到天安門靜坐的學生、甚至加入聲援學生的士農工商來說,就是「信念或價值觀的動搖與崩解」,而且,其迫害遠比現在更強烈
kellerlin
2 years ago @Edit 2 years ago
而六四天安門事件,也給予了世界各地社會運動者精神上的支持(如:坦克人)與面對獨裁政府的批判砲火。如果當時的台灣報導的主軸是大力譴責共匪屠殺民眾,那同樣訴求政治改革的社會運動百合花學運,就註定不會淪落到跟八九民運同樣的下場,因為大家都知道,國民黨就算自己內亂還是要顧面子的 這點到現在也沒變,所以就被某人趁勢而起了
kellerlin
2 years ago @Edit 2 years ago
光從1990年之前的社會運動就可以知道,改革類型的社會運動不是亡國感的源頭,而是「信念或價值觀」的行動。當社會改革遭受迫害或摧毀,參與社運者的傷害就是「信念或價值觀的動搖與崩解」而不是「亡國感」。畢竟,這些社會運動,還沒有上升到全面性的、對國家的顛覆,也就是,「亡國」應該要涉及「國家主權」的改變--不論是實質的還是期望的--並且讓大部分的民眾感到共感的焦慮與壓迫
kellerlin
2 years ago @Edit 2 years ago
要達成「涉及『國家主權』的改變--不論是實質的還是期望的--並且讓大部分的民眾感到共感的焦慮與壓迫」,在台灣,才不是社運咧,是1971年的「退出聯合國」,然後接著一大堆邦交國斷交,對當時的台灣社會、大部分的台灣民眾來說,才是,真‧亡國感
那時後移民國外的好野人人數之多,現在根本沒得比
kellerlin
2 years ago
所以走不了的人,沒有什麼空間跟時間談亡國感,人們只能拿起磚塊或鋤頭、戴起斗笠或安全帽、走上街頭,去跟政府爭改革、保自然、組政黨、求人權、平反不公或打擊貪汙,造就了1980年間風風雨雨的社會運動,也改變了台灣社會與台灣政治的歷史發展。而這些,就構成台灣威權專制與民主運動的樣態。
kellerlin
2 years ago @Edit 2 years ago
社會運動是會互相影響的,儘管在歷史上台灣跟香港走的路並不相同,但是在社會議題與政治經濟上,仍然常常互相啟發借鏡或學習,甚至是發起社會運動。如果是做社會學、社會運動研究,就會了解港台社運人士交流之頻繁。而正是這份親密地、有如唇亡齒寒地關係,才是「亡國感」的源頭,台灣共感了香港被中國/中共統治的「滅亡感」:也就是以旁觀者角度體驗了1997年之後香港主權移交後的世界
kellerlin
2 years ago
真正有資格講亡國感的,是香港
而香港沒有因為亡國感而放棄社會運動,我們台灣是氣餒個屁?
kellerlin
2 years ago @Edit 2 years ago
跟上面提到的「過去台灣史的大事件與社會運動比起來」,我們自己「信念或價值觀的動搖與崩解」該擺在哪個位置?我有沒有參與社會運動的知識?我能不能在面臨政府單位「用水車棍棒催淚彈丟石頭架圍籬資訊戰來對付任何反對他的民眾」時有足夠的知識保護自己與別人?我有沒有足夠的社會研究知識或是媒體影響力可以說服更多人?我有沒有直接投入社會運動或是支持相同立場的政治活動、或是捐款呢?
kellerlin
2 years ago
如果以上都沒有,那你的「信念或價值觀的動搖與崩解」顯然也不算太嚴重,因為你根本沒有行動啊?損失是能有多大啊?
kellerlin
2 years ago @Edit 2 years ago
學生沒錢只能課一單沒抽中搞不好都還比較痛
kellerlin
2 years ago @Edit 2 years ago
所、以、啦,其實人的一生中,都會不斷遇到「信念或價值觀的動搖與崩解」的時候,對某些世代而言(尤其是2000年後出生),是第一次遇到總統選舉上的信念與價值觀之爭。面對一些已經經歷1971年退出聯合國跟一大堆斷交、參與過1980-1990的社會運動、在1990年初面對解嚴後的學運、1995-1996的台海飛彈危機、1997年香港主權移交、1999年921大地震、甚至之後因為政黨輪替崩潰個幾輪都還屹立不搖活下去的人們比起來,我們到底有什麼資格說亡國感......
kellerlin
2 years ago
雖然「信念或價值觀的動搖與崩解」真的讓人很難過、難過得要命,彷彿世界要滅亡那般的難過,可是,當你真的遇到像因戰爭流亡這樣真正「亡國」的時候,你其實是沒時間思考「信念或價值觀的動搖與崩解」的啦,因為你必須要先「保命」才行。「亡國感」是國沒滅亡、健康活著才能產生的奢侈感受好嗎?
kellerlin
2 years ago
戰爭流亡的「亡國」長這樣
(此為拯救戰爭兒童的慈善廣告,洋蔥很大顆,會造成PTSD,請斟酌點閱)
Most Shocking Second a Day VideoStill The Most Shocking Second A Day
kellerlin
2 years ago
如果香港跟台灣都還有資源,擁有自己的生活、擁有許多認真生活的人們,而得以支撐一次又一次的社運,那你有什麼好抱怨這些人不跟你共享同一套「信念或價值觀」?正是因為這些人不一定跟你有相同的「信念或價值觀」,社會才有辦法分工合作啊!社會多元化不是說假的好嗎?單一價值觀的社會崩起來才是真的慘啊!
kellerlin
2 years ago
我們要做的事,就是,知道自己是少數,聯合跟你一樣的少數,讓自己有盟友。說服社會上的大多數無痛參與社會運動,甚至是「我幫你衝、你幫我穩住日常生活與經濟」這種話也是常見的。
kellerlin
2 years ago
因為社運並不都是什麼把訴求倒背如流學富五車的有志之士,其實更多是「擔心親友生命安危而闖進闖出只為了救人」的家長或是前輩、「害怕弱勢受到傷害而不得不擋在弱勢跟警棍之間」的陌生人、以及、以及所有「相信團結可以使政府無法輕易真對個人定罪」的市民,這個互相幫忙的循環,才能有一次又一次的社會運動,也才有機會去撼動那些你認為不能撼動的政權與不公不義
kellerlin
2 years ago @Edit 2 years ago
所以在社會運動的路線上,撐香港,就是撐台灣
我們實在沒有什麼資格、理由跟時間說什麼亡國感
kellerlin
2 years ago
至於要說服「信念或價值觀」不同的人,本來就很難啊,這點我是覺得放下執著,先了解對方比較重要好吧我也辦不到所以我沒辦法提供什麼好意見
kellerlin
2 years ago @Edit 2 years ago
至於那些覺得「香港抗爭技巧好棒棒、台灣抗爭技巧好爛爛」褒彼貶己的人、或是認為「覺青吸毒仔芒果乾哭哭喔」指桑罵槐的人,就,笑他們沒讀過台灣社運史就好這種人在文組大概只有一昆布的戰鬥力
kellerlin
2 years ago
雖然也能理解,威權時代的國民黨對付社會運動,跟桌國中國共產黨對付香港,呃,實在像到不行。這的確會召喚一些人的經驗、或是沒有經驗的人相信讓國民黨執政會這樣對付一般民眾......這個嘛,國民黨本來就這樣對付民眾,跟他有沒有上台真的差不了多少啦...怕什麼,我高譚市人捏,我都看開了啦,自己知道要怎麼平安發起或參與社會運動,恐怕才是最重要的啦...
hitsugi
2 years ago
kellerlin:
對我來說,真正使我感到焦慮的,恐怕是中共這個政體本身。因為是早在香港發生反送中、甚至是雨傘運動前,就已經持續關注中國方面的動態,尤其是發生在圖博、法輪功與現在的新疆的事情,加上對台的想法與意圖相當明顯,使得對於這個政體不得不感到焦慮(甚至是恐懼),而香港發生的事情只是再一次,或者只是證明了對於一個無視人權價值的威權體系採取順服態度的結果。而國民黨昭然若揭的意圖裡應外合、將台灣真正意義的變成中國地圖的一塊的企圖,與確實明白自己是少數的這些認知,使我完全無法樂觀去看待接下來會發生的事。

所以儘管撐香港,但與此之外卻感到重重的危機感真的無法因為這些話而稍有緩解。而說到底,甚至也不太懂這則真正想傳達的東西是什麼。
愚人船
2 years ago
我覺得噗主想傳達的可能是希望大家不用為「亡國感」感到過度焦慮——因為這比較算是價值觀的動搖,我們這一代生於民主自由環境中的年輕人,自然以為自己的價值觀是唯一而正確的,此次香港民運是我們價值觀受到最大衝擊的一次
雖然現在情勢險峻,但台灣還不到真正絕望之時
畢竟台灣也經歷過更多更強的風雨,而我們可以從這些抗爭歷史中汲取教訓跟信心
並用以對台灣的政治結構和社會運動,付出實質的幫助

至於對中共本身的恐懼,我也無解,想聽聽噗主的想法
kellerlin
2 years ago
hitsugi_13: chris_shu: 其實兩位都不是這噗要講的想法與概念的對象,如果思考過自己在近代社會運動與台灣史的地位,而對中國共產黨感到恐懼……那我進一步說點更抽象層次的問題……
你(們)為什麼要怕中共?」
你(們)在怕什麼?」
kellerlin
2 years ago
我無法揣測別人如何理解中國共產黨,但,對社會學者、研究者來說,那就是個許多人組合而成的政黨。這個政黨的智商總和不會超過一般人太多、個性也不會說改就改、不會比超級電腦聰明、也無法預測未來或擁有超能力。一個政黨只要是人的集合,就是一大堆狗屁倒灶,能夠搞出來的事情,在歷史上都能找到類似的發疹發展與事跡
kellerlin
2 years ago
你愈瞭解這個地方、國家的歷史社會文化,你就愈能理解這個地方、國家的政黨跟黨員所搞出來的一堆屁事,以及為了掩蓋屁事所編出來的美好詞彙然後再被政客拿來當成預知未來的八卦。文組的學者或研究者、研究生不管願不願意,注定得走過這該死的爛泥巴,而且是積了兩三百年都被當髒東西的爛帳,一次又一次的扒開腐爛的表層、然後發現重金屬跟有毒物質在那邊得意自滿的橫流每個世代,向世人炫耀他們的元素週期表
kellerlin
2 years ago
你說我會不會害怕重金屬跟有毒物質?噢,那是冷靜後的第二波反應了啦
第一反應應該是--我.氣.炸.了!!!
kellerlin
2 years ago
那不只是無名火,而是對於政黨對社會的影響力之大,卻常常因為私利或是自己的名譽,而毀掉無數人的家庭、生活、生命。很多時候人們相信某政黨,而政黨卻只當民眾是政權籌碼,這是令人難以忍受的事情,難忍到令人憤怒
所以社會學者很愛生氣不是沒有原因的(屁啦)
hitsugi
2 years ago @Edit 2 years ago
kellerlin:
為何恐懼嗎…我想是類似於面對意圖侵犯、行使暴力的霸凌者的恐懼吧。也是對於自身立場感覺不安全才衍生,想像同樣的暴行發生在自己身上而卻想不到任何抵抗辦法的恐懼吧。

突然想到這是覺得還有掙扎可能的人才有的反應,真正絕望的人恐怕只剩下憤怒。
kellerlin
2 years ago @Edit 2 years ago
hitsugi_13: 這樣啊……嗯……如果瞭解自身立場不至於不安全(比方旁邊有人支持你),如果暴行發生時自己也有辦法抵抗(參閱《非暴力抗爭的198種方法》),你仍然會感到恐懼嗎……?
kellerlin
2 years ago
所以在心裡層次,比起恐懼中國共產黨,我大概更多的是憤怒;比起恐懼滅亡,我更氣憤隨便就咒我死,媽蛋!別瞧不起自己人,台灣沒那麼容易滅亡好嗎
kellerlin
2 years ago
也正因政黨是人組成的,所以要改變,也勢必從人下手,可以改革任選制度、安插自己的人、把誰調走、冷凍某人或架空某人、給誰好處或壞處讓他自爆、修改法律搞掉某人、讓某人消失或被退休,我們都耳熟能詳不是嗎?不要以為這些只是政黨內茶壺裡的風暴,社會運動很多時候會幫忙加速這個過程哦!但不是每次都有好結果就是啦
kellerlin
2 years ago @Edit 2 years ago
愈偏向獨裁的政黨,就愈需要人們把它當成至高無上的存在。其方法是崇拜與懲罰的雙面機制,展示殘忍的懲罰會人們恐懼與服從,同時也會在人們心中升起一種道德規訓,倒因為果地認為仿佛只有殘忍才能證成統治的正當性(原本只是展示統治力量,被當成力量才是統治)
傅柯的《規訓與懲罰》之變體
kellerlin
2 years ago
而正是把殘忍統治當成正當的,才顯現其無比的荒謬:如果殘忍的殺死人是政黨統治的正當性來源,那流感應該是全地球最大政黨才對,人類不要反抗就不會被流感!不是嗎?
kellerlin
2 years ago
這種諷刺就是非暴力抗爭的一種方式,也是弱化(但無法完全消弭)恐懼、弱化語言暴力(基本上就是當句點王啦)的方法之一。這個方法很小,小到很多人不覺得有效,其實還是有影響的啦,至少,我告訴你,我也有一點點,大概百分之二有點怕中國共產黨,剩下百分之九十八只會在心裡鬼吼鬼叫詛咒對方下地獄(嗨,拔舌地獄)
kellerlin
2 years ago
(飯先)
愚人船
2 years ago
kellerlin: 哈哈哈真是不好意思,原來是我閱讀理解能力太差,誤解了你的文字,真是抱歉(跪
我對中共的恐懼跟上一位回應者其實差不多。看到中共對待異議人士,西藏新疆以及香港等地的態度,生怕有一天自己也會遭到同樣的暴行。雖然也感到憤怒,但內心的恐懼也不少,畢竟暴力雖惡,卻是很有力量,怕身邊的人、也怕自己受到這樣的暴力......或許也怕自己有一天在高壓下,無法堅持原先的信念......轉而卑躬屈膝。
這樣說起來,好像是自己的杞人憂天跟意志不堅比較多,但對於我這種初識社會運動、初見自己價值觀崩解的人,確實抱持著許多焦慮。
你這串噗其實給我滿多想法與力量的雖然我好像誤解了你的文字感謝你
hitsugi
2 years ago
chris_shu
重新閱讀了一次,才確認噗主應該主要是通過剖析目前普遍提及的「亡國感」來進一步鼓勵一些積極參與者與感到沮喪的人,而我的感受實際上不在這個討論框架中(但很謝謝跳題回應)。
hitsugi
2 years ago
kellerlin:
後來又思索了下,覺得自己對於中共的恐懼似乎比較趨近對暴力的恐懼,而這種恐懼本質帶有盲目,也就是說只要沉浸在這種情緒就容易做出片面與非理性的決斷,只是因為過往經驗而本能的選擇反抗而已。

只是檢視自己為什麼覺得立場不安全…實際的說這應該也是因對暴力的恐懼衍生的過度預判,並拒絕暴力發生的任何可能性(也就是一種盲目情緒),這種恐懼也確實同樣衍生於無知,或者是缺乏對抗暴力的手段的想像,所以在看過噗主的分享後,比較能冷靜的回頭看看自己的發言哪裡有疑點。
hitsugi
2 years ago
其實在更核心的想法中,是希望能將暴力發生在自己身上的可能性完全排除,而意識到其可能性不穩時激發的焦慮使自己更加恐慌與盲目,這與信念或價值觀從初始就無關,與理智無關,而這就是暴力行使者想要的「塑造一個更可操控的個體/群體」,而這才是真正需要憂慮。
hitsugi
2 years ago
至於對於暴力的恐懼也許是源自認定自身對於暴行沒有抵抗的能力
,並心底認定實際發生時只能自己獨自抵抗,也就是先否決了他人的支持幫助的部份吧。
hitsugi
2 years ago
大概是這樣,不好意思說了這樣多,也謝謝噗主回應與分享,有助於脫離盲目的情緒。
kellerlin
2 years ago
(回來)
kellerlin
2 years ago
hitsugi_13: 謝謝啦,若我的感想可以幫上一點忙就太好了老王賣瓜
另外,我認為,憤怒是有意義的,但不一定是以暴力行之:非暴力的社會抗爭就是公民表達憤怒、公民不服從的方法之一。因此面對國家與政黨的暴力,我們憤怒,但不一定要以暴力回應,而是只有在非得行使暴力以自保時,動用有限度的暴力
kellerlin
2 years ago
比方演講可以是一種語言或詮釋的暴力,憤怒地奚落問答者目的是為了告訴其他人:中國共產黨是錯的,而相信謊言的人也是錯的
辛灝年妙答挑釁提問 : 我愛中国 你愛中共(高清晰版)
kellerlin
2 years ago
廣告也可以是對社會不公義的一種行為演出,意在批判即使是民主國家也仍須面對汙染、貪汙、貧富不均等社會問題
I am Mumbai
kellerlin
2 years ago
個人報導風格的表演,透過網路媒體跟社群網路的參與,讓人們注意到自我國族認同的矛盾與政客的荒謬行徑,其引發的現象會被視為一種社會運動
一場不走上街頭的社會運動 | 視 網膜 | TEDxNSYSU
kellerlin
2 years ago @Edit 2 years ago
我們不會說這些例子裡的人是「暴力」,儘管我們知道他們都對不公不義的社會制度與現況感到荒唐與憤怒。當我們參與其中、在觀看時共享了接近的價值觀與信念,這個過程而很少涉及權力落差之間的壓迫(除了在現場被逼著反應的人們),畢竟我們不是被逼著看完
kellerlin
2 years ago
所以,真正的暴力是國家、政府、政黨的一言堂,若我們知道一言堂的暴力如何行使(限制),相對的,就會知道如何讓一言堂失效(自由)。那些讓一言堂失效的方法,也正是在微觀的角度瓦解國家、政府、政黨在語言上的暴力掌控
kellerlin
2 years ago @Edit 2 years ago
這些方法,台灣跟香港、甚至是中國/中國大陸/大陸/對岸/隔壁/人民幣地區的很多知識份子而言,也常常在使用哦,只是,身在台灣不一定可以看到而已……所以不要這麼早就害怕暴力,拿出勇氣去批判暴力,不一定要以暴力的行為行之啊……好吧我想有人不喜歡吵架,只能想辦法增進說服功力惹
kellerlin
2 years ago
先醬
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