中國人也並不都是壞人，不是討厭整個中國，而是討厭逼迫台灣跟他們統一的，專制的共產黨

我就是不懂啊，我們現在過得很開心，為什麼需要幫自己找一個統治者呢？

其實我一直在想一件事...剛剛有人在別噗提到民主就是要接納跟自己不同的聲音
那..."贊同別的國家侵略自己的國家"這樣的聲音也要被容許嗎？也在民主的範圍內嗎？
會有這個疑問是因為有些民主老國家已經在做防範了，但為什麼我們防範的行為要被說違背民主？

我不覺得叛國是民主保護的內容，就像我不覺得假新聞是新聞自由一樣....

goose845: 那樣就違反了國家安全法吧，台灣這個國家是要在民主自由這個前提下才成立，台灣因為還有國家認同的問題，才會有是否該用民主討論被侵略的狀況

因為國家認同的混亂，還有很多人覺得自己是台灣人但跟中國有血緣就好像也是中國人，但美國澳洲也有英國血統，是否也要用民主來覺得被侵略...好像哪裡怪怪的?

嗯...是因為看到他們針對這種防範的措施稱為法西斯，走共產黨跟過去國民黨的路，所以很困惑。
大概是因為每個人認同的國家不一樣吧，覺得對面那個不算國外...

總覺得很多名詞被講一講都快忘記他的原意了，法西斯主義，字源為束棒，是一種極致國家民族主義的政治運動，強調民族復興、國家富強、強人主導國家政治、國家專權集中於一黨專政，對外漸進式侵略，對內剷除或打壓反對聲音，破壞言論自由、新聞自由、司法獨立等，缺乏權力制衡。

所以對中國以假新聞跟中資滲透妨礙台灣新聞自由的，破壞民主的，以國安法制止來保護我覺得不算法西斯，中國才是法西斯

mussel5: 我跟你的想法與定義差不多，但是對於另外的人來說，主張防範機制的可能就符合所謂的法西斯，包刮國家民族主義、對內剷除反對打壓聲音(支持被侵略)、破壞新聞自由...等，還蠻見仁見智的觀感，所以也不知道怎麼跟有這種想法的人解釋，在我的侵略不等於他的侵略的狀況下，要達成一致的共識真的很難。

goose845:
言論自由的前提是「不能造成無法保障人權的狀況」
反民主的言論，通常會因為違反此前提，而不被認為是言論自由。
反民主的人通常是鼓吹極權，而極權不會保障人權。
反過來說，民主通常是滋養人權的土壤，如果容認反民主的言論、毀掉民主，那就沒有人權可言了。
為了保護權利（反民主的「言論自由」）反而使權利的基石（人權在民主體制下才能被保障）被毀掉，是矛盾的。
所以禁止反民主的言論，沒有侵害言論自由。
就像在德國宣揚納粹是違法的。

我是覺得他們可能抱持著一種「我就是要往你身上貼不好的標籤」的想法，有時看一看真的會覺得真正符合那些定義的人還蠻可憐的

goose845: knight49: 我國自獨台會事件後，刑法內亂外患罪不罰思想犯，除非有實質證據涉及洩密或叛亂才有罪

真的像clam305說的自由的前提是在不妨礙他人的自由之下，為了保護民主不被法西斯政權(就中國)破壞，一些防護措施是必要的

mussel5: 其實這就是白色恐怖

ibis541: 白色恐怖的背景是蔣的極權政府時代，我這邊說的防護措施不是言論審查，而是要像譬如避免中資滲透台灣媒體施壓記者來帶領風向，假消息這種訊息戰的問題也不光是台灣的了美俄也有

clam305: 謝謝你的說法，我會再好好反芻歸納，用淺顯的方式跟他們說(只是如果覺得對岸很民主不會破壞人權我也只能...

欸幹我才發沒多久怎麼好像就釣到了XDDDDD

ibis541:
說出某些言論不算是「行使」言論自由，像是仇恨言論、反民主言論等。
禁止這些言論，不會侵害言論自由。
mussel5說的防護審查，比較像是審查、禁止不在言論自由保障範圍內的東西。
而你說的「白色恐怖」，是政府侵害言論自由，更別提保障人民在言論自由之下行使這個權利了。
言論自由和「行使言論自由」是有區別的。

mussel5: 白色恐怖，就是為了防堵共產黨滲透
它是國共內戰的一部分

clam305: 現在講的，就是以國家民族大義侵害言論自由阿

...好像真的釣到了

ಠ_ಠ: 恭喜

現在侵害台灣媒體言論自由的就是中國吧，看看中天TVBS中國時報都變成維尼的形狀了

mussel5: 我覺得那比較像是操縱

shake369: 操縱施壓=>侵害，名詞很多，都是妨礙台灣民主企圖以言論最低成本來統戰台灣

mussel5: 好吧，若定義是那樣，那我覺得可以

可以，就是白色恐怖

嗯...我說的就是這種人...

ibis541:
嗯？我以為你上面說的是「現在要做的防護審查和白色恐怖差不多」
我認為是有差的。就是我說的「禁止反民主言論」與「侵害言論自由」的差別。
另外我認為白色恐怖其實多數是蔣政權為了維護自身極權體制而侵害言論自由，只不過是以反共為名義而已。

clam305: "白色恐怖其實多數是蔣政權為了維護自身極權體制而侵害言論自由，只不過是以反共為名義而已。"
現在也是阿

何況那時還真的在打仗呢

準確一點講，現在講這些防衛性民主，假新聞一類的
他也可以是新黨國打擊政敵異議，侵害人權的武器

插五星旗是言論自由？你知道德國為什麼發展出「防衛性民主」嗎？ - The News Lens 關鍵評論網 這個防衛性民主應該可以當參考

這種文就御用寫手替自己主子背書正當性而已阿

ibis541: 沒有民主自由的中國企圖利用民主國家的民主機制來破壞，防衛很有正當性啊，你現在說那麼多只是想利用台灣的民主達成自己的目的吧，你有真心想守護民主嗎???

就像跟獨裁專制不擇手段並且有多次種族屠殺紀錄的政權站在同一陣線的人指責對方獨裁專制也是很類似的一件事

拜託如果是反串真的跟我講一下

感覺ibi還蠻認真的，說真的能輕易定義別人為白色恐怖、文革紅衛兵的，覺得戒嚴好棒棒的，通常都不知道事件的輕重無法判斷，身在民主不知福，或是身為奴才卻有主子的腦袋(另外很受不了長輩們的慕強心理，總是天真以為自己把自己顧好小心說話，就不會犯錯在專制體系也能活下去，這種僥倖的心態

之前不知道在哪裡看到一個說法:
沒人權的國家可以指責別人對人權雙重標準，因為他自己本來就沒人權所以標準很一致
就好像沒ㄐㄐ的人在評論別人ㄐㄐ長短，無論被他說ㄐㄐ有多小也不能反擊，因為他沒有ㄐㄐ

某人的道理應該就是這樣吧

哀真的被統治 連這樣討論都沒辦法啦

mussel5: 共產黨當年跟國民黨打仗的時候，也口口聲聲說自己是爭民主喔

Hey welcome back!

ibis541:
我滿想知道照你的概念而言，怎樣才算是民主國家？而怎樣會是極權國家假借民主來打壓異己？
因為目前看起來不管是哪國，都可以是你描述的「極權國家」、白色恐怖？

clam305: 中華民國過去已經對言論自由劃出一條底線，內亂外患罪不罰思想犯
今天除非各位決定把人權水準直接退回1991

ibis541:
你的意思是，「中華民國過去對言論設下底線」這樣算民主國家的範圍；我們現在的主張（審查假新聞等）會落入你所謂的「白色恐怖」這樣？
如果是這樣的話，以現在的局勢來看，鼓吹中國統一台灣，是不是已經達到外患罪的程度了？

clam305: 他沒有實行叛亂或竊密，就不是

所以你就是很想回到1991以前的黨國戒嚴時代嘍

1996還有過台海飛彈危機呢，現在沒戰爭威脅，你想抓匪諜?

安西教練，我真的好想抓匪諜

現在的狀況就是，明明看到一堆賣台匪諜，但罪刑跟證據還不嚴重到能判刑或制止，只能看他們像蟑螂跟跳蚤一樣到處橫行，甚至還企圖代言台灣說話，超不爽的

mussel5: 應該說國民黨是你不是匪諜也可以說你是匪諜把你槍斃
現在是匪諜嗆要把你槍斃...

ibis541:
我覺得我們對「程度」理解有很大的不同。
你說的是行為本身，要看那個人有沒有竊密或叛亂。
我指的是從當時的情況判斷，那個行為是否有可能造成對國家安全的威脅。
另外，我覺得我們對「情勢」的理解也有差異。
你似乎認為「宣戰」才算是戰爭情勢，我覺得只要有可能動搖民主的根基就算。中共對台灣的飛彈可是從來沒撤掉，習近平的聲明也強調不排除武力統一，請問這樣不構成戰爭威脅嗎？

ibis541:
我不太懂從我的回答哪裡可以判斷出我想回到戒嚴時代，我們不是一直在討論言論自由的範圍是什麼、怎樣不算侵害言論自由嗎？
我的提問就是針對我們理解不同的地方先做釐清而已，為什麼會被你認為是只要審查，就是想回到戒嚴時代？

clam305: 我講得很清楚，獨台會事件後，內亂外患不罰思想犯
可是這一串顯然很多人對這個人權標準不滿，認為有通敵思想就應該抓起來

明明沒有戰爭，也要拿什麼飛彈瞄準來扯說有戰爭威脅。
實質上你意思就想動員戡亂啦

簡單說，某人很顯然地在傳遞「民進黨政府取締有明顯證據跟中國共產黨有接觸並且在台灣對政策有直接影響力也確實有危害台灣人民的行為的人」跟「中國國民黨説你是匪諜就把你抓起來嚴刑拷打後槍斃分財產」是「一模一樣」的訊息。
極高機率他要嘛共匪要嘛蔣匪要嘛智商不足，真的沒必要繼續跟他說了XDrz

兩者本來就非常接近阿，你的明確證據拿出來再說

人家都已經出席他們的...嗯不行，面對這種固定立場有特定目的的跳針是不能用講理的中立辯論的。
無視是正確的作法。

ಠ_ಠ: 出席對岸紀念國父的活動又怎樣了?

言論自由呢? 居住遷徙自由呢?

是阿你就是擺明，對台獨不利的言論，就算違反自己過去主張的人權標準，你也想要抓起來

ibis541: 你省省吧，不是講給你聽的啊

你不用講我也在很多地方都聽過，所以我才反台獨

中華民國願意讓你講台獨，你台灣國不願意讓別人講統一。那高下立判

你再繼續講下去我怕你的存在意義要被你講到不見了，至少演一下吧

有本事你就回我阿 www 讓我不見嘛

不是我說真的，你在講下去你要被查水表啦

*再啦幹

誰查我水表? 台獨派嗎?
像對付新黨青年軍那樣嗎
你們可以多來幾次
看看台灣人能不能接受阿 wwwwwwww

其實很可以接受欸，60年了

所以你堅持要掃除所有親中國的聲音，包括支持統一的國民黨，包括支持國民黨的藍營，對吧
那也不錯
就看是你台獨打不打得過兩岸所有中國人

我只是說應該要回歸中華民國的優良傳統反共抗俄戒嚴38年，誰跟你講台獨了？

然後你一下講台灣人民一下講中國人，你到底是台灣人還是中國人你搞得我好亂啊

在我和統派立場，台灣人就是中國人，不衝突
台獨我會特別註明台灣國人

冷戰已經結束三十年
你呢
一邊懷疑人家賣臺叛國
一邊要求這群人要留在台灣幫你反共
當大家都是白痴就對了

我真的當大家都白痴啊，這樣都被你看出來。

等等，你不是在指桑罵槐吧