大推！整理得太好了！

最後一張真的太棒，如果真的有這個默契存在那到底為啥要擔心被告==???

女性主義有事嗎補一下有詳細說明的版本。

所以實務上，檢察官要怎麼證明「被告『沒有』取得同意」？

dyjh970207: 加拿大對於「有效取得同意」是採排除性的列舉。所以實際上是要證明「有法定非同意事由」或者「有法定不得主張誤信同意之事由」。

ElleryKid:
意思是「我以為他同意」或是「之前都這樣，為什麼這次不能」之類的狀況會有罪嗎？
但是這種狀況不是要被告自己承認才會發生嗎？
MystiaLolelei:
那不就是「我說有就有」的意思嗎？跟有罪推定最大的差別是什麼呢？

https://www.leaf.ca/the-...
條文在此，供參。

積極同意是要問受害者提出他沒有同意的證據，而不是要加害者提出受害者有同意的證據

簽同意書不一定的話，口頭同意也不一定有用啊(頭痛

加拿大是有案件這樣，女違停票控員指三名警員性侵，她當時酒醉又覺得無法拒絕沒有同意，之後又想了一陣才報警，害怕警察吃案。而三名警察則指是女子要求，最後因女子供詞有矛盾又有hotel錄影指女子在電梯一切正常，三名警察無罪

這種案件在我們加拿大還是需求所有環境証供

MystiaLolelei:
所以回到我一開始問的問題，檢察官怎麼證明一件事「沒有」發生？
ElleryKid:
你給的網址裡，非同意事由的部分全是現行中華民國刑法規範範圍
不得誤信則是
酒醉→現行乘機性交
輕率→？？？？
忽略→檢察官還是要舉證「未取得同意」
沒有積極取得同意→同上，還是檢察官要舉證

整體而言，我還是不知道檢察官到底怎麼舉證一件事「沒有發生」
sz00196: 就跟殺人唯一死刑，怕死的話就不要殺人一樣呢

你們下一步就是怪人家錄影存證有問題了對吧?Women are being asked to record ‘consent videos’ bef...

womany: Q2那個＂對方的表示＂要不要改成＂被害者的表示＂？坦白說寫＂對方的表示＂讓人很難看懂囧，我也是反覆看了幾次才確定這應該是指被害者（我應該沒理解錯吧？？？

男的先告別人也是個辦法，看一下Title IX是怎麼玩的。

r/law - Man Wins Race to Title IX Office After Drunk...

是啊，雙方都沒有取得彼此同意
互告的狀況呢

瑞典的立法原則在之前衛報的報導已經說得很清楚了，法律上對被告不會有罪推定，但是綜合證據後唯有「取得對方積極同意的性行為」才不是性侵

所謂的同意不是「身體接觸時你又沒尖叫喊報警」，而是對方沒講「可以」，你還去碰別人，就是不應該，這種判定方法才能保護那些因為恐懼害怕、迫於環境親友壓力，而不敢第一時間反抗的被害人

Senyoi:
所以就是
「所有性行為都是性侵，除非你證明你有取得同意」
有人能告訴我這跟有罪推定的差別是什麼嗎？順便告訴我如何取得有效證明對方同意的證據？
雙方都無法證明對方同意時又是誰性侵誰？

誣告性侵是存在的，在雙方各執一詞時，各種證人和環境證據會成為法庭判決的基準，而疑點利益歸於被告這例還在，只要是事實就還是告不成
就我說的這加拿大案件就是她強調自己沒說yes但對方說她是自己主導性行為，搜尋哪邊是事實就是警察檢查的工作

dyjh970207: 不用預設誣告性侵從此不存在，這麼解讀是誤解了法律和報導

如果有疑問，也覺得在座好像都不是法律本科、沒有威信，現在法律型網紅FB上很多，就找一位法律網紅請教看法吧

我覺得 Q6 的回答很爛，基本上就是叫你「會擔心？就不要打炮啊」 而根本上的選擇性忽略了誣告確實存在的事實 =_=

誣告確實可能發生，但覺得那是目前的常態嗎? 那個感覺怎麼來的? 常態要占多少比例才叫常態? 9成都誣告算常態嗎? 還是新聞有出現一兩則就算常態?

做政治或法律分析不能單憑感覺、直覺，要多利用量化方法把那個感覺給定義出來，別人才會知道自己的「我感覺」是什麼程度的感覺

誣告時代來臨？六個Q&A釐清你對「積極同意」的誤解 - The News Lens 關鍵評論網覺得這篇的解釋比較好

上路後大概會變成這個樣子ㄅ
男性為求自保決定遠離 MeToo運動反使女性陷入孤立 | 國際 | 重點新聞 | 中央社 CNA

Murky ㄜ，不曉得您有沒有看到最後一段，那些孤立女性的男性事實上會面臨：「若男性避免單獨和女性共事或出差，或擔心遭控性騷擾而不再指導女性。這些男性雖然將遠離性騷擾投訴，但會直接面臨性別歧視投訴。」

覺得自己必須主動遠離異性的人，4不4忍不住就會對別人撲上去或口出穢言才會想自主隔離

大概是有自覺自己平常的言行很容易被告吧

避免麻煩被說的這麼難聽......

IbLoli:
不認同標題的下標，還有內文的部分結論。
第一、刻意不扶持女性，此情況以前就有，不是metoo後加劇，只是metoo讓受害有機會被看見。
第二、誣告是在情報不對等才會發生。
所以公開討論才能減少誣告。不能談就跟戒嚴一樣，說你是政治犯就是政治犯。

還是說一下，警政署資料齊全，自己去查，男性近十年誣告累積人數是女性兩倍。
更別說，其他重大刑案，強暴案加害受害者性別比重了。

每次看人提誣告，就知道不少人談論議題都憑感覺做個功課都不願意專門鬧場要別人安撫情緒
不想討論只想仇女，不如閉嘴

會有這顧慮的大概是不知道實體法和程序法的分別
以前強姦罪改為強制性交罪的時候，有兩個調整
一為女性改為男女
二為致使不能反抗改為違反其意願
現在是將違反其意願改成更進一步的需要其同意。
但同樣是無罪推定論，在實務上對誣告的影響並不多

差別就像圖三Q2所說
偵訊過程類似圖二

擔心誣告的是平常就習慣把人灌醉還是怎樣？

whitemolds: 性侵害案件審判不公開，怎麼公開討論XD

只是想貼個相關新聞而已，不要激動

如果特別激動可以跟這些人筆戰【情報】男性為求自保決定遠離 MeToo運動反使女性陷入孤立

IbLoli: 呃你自己沒有要特別表示什麼的話幹嘛貼兩次，一言一行皆為己身意識表述喔。

好ㄅ，你說了算

我只想說這是正在發生的事情，純敘述

那我也純敘述你見識少，要戰這件事的話戰場多得去了，不只這一個

你說的對極了

Senyoi:
呃，我比較好奇你是哪裡看到我預設誣告性侵從此不存在
我的疑問是檢察官怎麼舉證，以及這種修法實務上會造成什麼改變
我想知道的是支持的人的看法，比方你
如果你的看法被質疑時，做法是要我問別人
是不是代表其實你支持的理由其實不是那麼能說服人？

s91130: 啊！哎喲，我好像回錯人了，對不起>< 我看錯前面討論的事情了

嗯，那個，是想針對某些，一直吵「覺得」誣告數字會上升但完全不管性侵數黑數到底多少的人

你改一下吧，我也刪

=重發=
我還蠻贊成拜託大家用數據討論，感覺根本吵不完
警政統計
-
中華民國內政部警政署警政治安全球資訊網

地方檢察署執行誣告罪案件裁判確定人數統計

jawnlock123:
沒錯，誣告罪又不是專門給性侵告的，也不是只有女人能用
打轉在性侵誣告上只有兩種人，一是還沒做過功課，二是已經有仇女定見。
性侵誣告大部分的人很願意同情啦，問題是就太多仇女老鼠屎，害這些真的需要幫助的人無辜被波及。

誣告不是不能討論，從數據客觀上來看，就是沒有必要特別挑出來給予優先性

很想問一副被水誣告過的仇女廚想出解決所有誣告問題的辦法沒有？想出來再來裝受害也不遲啊

講到誣告，一定舉戒嚴時候政治犯被當權者羅織罪名的例子，來凸顯性侵誣告被害妄想的無理取鬧

abev66: 這篇比較清楚+1

不允許性侵受害者走正式法律途徑，必然走小說辦案匿名靠北，受到誣告更不容易洗白了。
這就是那些仇女廚要的結果囉。

只有我覺得用錄影來防誣告很有問題嗎？

私密照遭散佈 逾九成受害者是女性

larait0223:
舉個實際例子，
假車禍還比假性侵盛行，但是沒有人會去質疑車禍真正的受害者意圖誣告。
性侵誣告無論真假，還是會引起反感，就是因為那些仇女廚害的。

Naberius_Orcider:
真的，那些人覺得自己反串很幽默，事實上根本成為性暴力脅迫的推手。
無論是拍影片、簽同意書，還是會有脅迫問題。
簽了同意書，拍了影片就不用尊重意願了嗎......萬一拿來當不聽我話就散播出去的籌碼不是更慘....
噢他們只會想到自己。

「直接認定未來不管發生什麼事，出來告性侵的是一定有誣告可能」

為什麼會有這種印象？

回去看比例，如果同樣都是五百件裡出現三件，你為何不會特別關注車禍受害人假車禍的可能性？如果不是有人拼命渲染性侵誣告，為何大家會特別注意這點？

不過我覺得，這畢竟是個新觀念，大家都需要一點時間釐清跟理解

桃色敲詐 - 维基百科，自由的百科全书
會往誣告這方面去想並不是沒有任何根據
國外我不清楚，但台灣恐怕會有心人弄成「合法仙人跳」

其實他前面應該不是說誣告是因為仇女族群害的，是指性侵誣告因為仇女族群的關係會被特別消遣放大，加深了對女性受害人無謂的質疑跟詆毀，但誣告案例並不是只有性侵，而且就比例上真性侵還是大多數，而其他類型的誣告案就不會被這樣放大消遣

誣告不論在什麼案例一定都是無法避免的，不公平的點在於性侵誣告被特別消遣，而不是常態的討論

畢竟沒人會特別酸假車禍或其他誣告案例，但唯獨性侵誣告被特別拿出來，主要是因為性侵誣告較針對性別，相對也是因為真性侵受害加害人的性別比過於懸殊的關係，但前面也有提，男性誣告為女性整體兩倍，但可能因為沒特別集中在特定案例，所以沒被特別討論

說到誣告，趁假期看完了貼身保鑣，推薦大家可以看看。關於誣告的在裡面的定義還有你如果對性別本就有偏見、這件事一定會害到你。

科學方法分析問題，不要用直覺感覺，直覺感覺常常偏離現實很多

whitemolds:我會這樣留言，是因為即使別人討論時已經是引述法界看法，但仍然會因為對方沒秀法界相關執照就不採信對方說法，既然這樣請對方直接去問專家不是比較好，也沒有爭議

舉證責任還是會在負責調查的檢察官，所以才說瑞典的修法沒有破壞法律原本的原則

如果有人因為檢察官的疏失而權益受損，那就是法律的另外一項議題，但也不能預設刑事訴訟檢察官必然失職，必然要走向救濟程序，而否定任何刑法立法原則吧

刑事上對誣告的處理也是一樣，如果已能證明對方是明知事實還捏造證據，就能以誣告罪起訴，如果是明知對方無犯行還四處散布不實言論、傷害名譽，那就是誹謗罪

刑法上仍有其他方法去制衡失控的言論，不必一廂情願地覺得法律自此無能為力

刑法221和224已經早在20年前將「違反意願」作為性侵認定標準，現在才討論「我跟別人求歡是不是要簽字錄影」也晚太久了，如果真的覺得「和別人求歡都要簽契約書好麻煩」，這20年來的法律實例和結果有沒有去看過? 為什麼現在才出來質疑?

瑞典新制和台灣刑法上認定性侵與否的差別，是將被害人當下沉默恐懼的狀況也認定是未取得對方同意，覺得求歡要簽字照SOP這種誇張化情境很離譜，那怎麼不覺得被性侵還要大聲喊「我不要」的SOP很離譜?

若還是覺得性侵與自己無關，就換試想另一個情境，如果別人隨機殺人砍你，你還得大喊「我不要」，檢察官才會認定殺人罪成立，那是什麼樣的邏輯

whitemolds: 用假車禍類比也太怪了吧，基本上遇到車禍你只要不肇逃，有裝行車記錄器，基本上都很好蒐證。
而被指控性侵，不需要成案，你可以毀了一個人的一生。 不是說大家都這麼無聊要告你，但是這確實是有可能被利用來當作搞掉人的手段。

如果覺得「求歡常是默契下在做」，認為積極同意多此一舉又陷人不義，可以再想想實務中又是什麼狀況

對真正的愛人間基於默契求歡當然沒有問題，你有看過你爸和你媽因為民88年的修法，就常常因此跑法院嗎?

但另一方面可以看看紐承澤那種「我感覺我們之間有默契」的情況，假使照某些人說得應該認定性行為合意，刑法應該這樣保護加害人的犯行嗎? 其他刑法是不是又該照此準則改變判斷方法?

スウェーデン“男性入場お断り”のフェス「Statement Festival」が有罪判決を受ける | ク...
覺得瑞典很可怕的人也可以看看其他的瑞典新聞，瑞典對性別歧視和性侵案件不是只有針對女性，如果女性刻意排除男性參加活動也是違法的，哪有什麼女人怎麼做都可以的情境

不用幫自己陷入特別的「被害妄想情境」中，不想被懷疑性侵，那就是不要做出想摸別人、言語騷擾的行為，那和工作有沒有跟別人在一起無關

如果跟別人在一起就覺得自己會被告性侵，現在法律對性侵的認定也不是只有女性，男性和男性間如果做出違反對方意願的猥褻行為也是犯法

那照前述誇張的被害妄想謬論，是不是只剩「獨自一人離群索居到深山當貝爾吉羅斯」一途

我覺得這種質疑，應該看看上面關鍵評論的說明，這樣子的修法並不會造成舉證責任的轉換，也不會有罪推定。只是要驗證的事實從「被害人有沒有拒絕」變成「被告有沒有取得被害人同意」。

所以會變成
情境→
原告: 那晚我才沒有說可以
被告: 那晚我聽到他說可以了
這種情況下檢察官要提出原告沒有說"可以"的證據? 怎麼感覺比提出原告說了"不可以"的證據還困難

如果自認彼此認識不深、沒有默契，可以選擇錄音錄影，舉證一直是麻煩又困難的工作，要避免爭議就是留存證據

如果覺得這樣很麻煩，可以避免性交行為，回家自己DIY處理

要做的行為如果不是自己一個人的事情，就得把細節想得更周全一點，實務上有更多代價更低的替代方法，人可以不要這麼衝動

aa1052v: 是的，這並沒有讓舉證變簡單

為什麼大家都覺得女性誣告男性只有男性會受到傷害...真的性侵案女性都會被各種難聽言論攻擊了

debbi0904: 等等，誣告的原告如果受傷那應該算自找的，他有沒有受傷有關係嗎？

kudoshaki: 抱歉是我說得太簡單了，我想表達的是，正因為女性告訴別人自己被性侵也會受到攻擊，直覺上不會認為女性會犧牲自己的清白(?)，所以誣告案才會對被誣告的人造成傷害
因為大家更容易相信女性在這種事情上不會說謊，所以才會認為是男性用了某些方法逃脫罪嫌，進而延伸出身敗名裂的部分不是嘛

誣告真的能讓一個男性毀掉嘛，老實說我不能認同
我自己在玩線上遊戲，裡面有個玩家騙了很多女孩子出來上床，另一個玩家在遊戲裡約女孩子出去弄到老婆親自上遊戲找他離婚，這兩件事都經過兩三年了，他們現在在遊戲裡人就玩得好好的，有聲望有地位，也有知道他們做的事情仍願意追隨他們的人
雖然以上沒有誣告的部分，但真的發生過的事情都不能讓他們身敗名裂，難道誣告就可以

debbi0904: 這個舉例頗失敗耶...
被誣告是 自己要為了自己沒有做的事情辯解 光是跑警局跑法院 就足夠把一個本來的正常生活搞得亂七八糟了

debbi0904 ????????

Brian Banks (American football) - Wikipedia

你要不要花十秒鐘google一下?

aa1052v: 抱歉我以為這邊討論的是誣告結束後的指控（家人與親友的輿論壓力等等）跑法院確實能讓一個人生活大混亂...
doomleika: 我這邊指的是在台灣的情況下，我知道國外被指控性侵是真的能毀掉一個人的未來（尤其是有名的人），但是如果台灣也有類似的案例再麻煩你舉例給我，謝謝

debbi0904: 所以要開始舉特例了嗎…

s91130: 你只的特例是誣告後男性遭受巨大壓力還是誣告後女性遭受巨大壓力（或是我沒想到的可能性）
有例子，不管是不是特例，當然都可以放上來討論的

這麼疑神疑鬼就別打砲了，男孩紙要懂得保護自己

*指的

真的擔心被誣告的，反而更要把「積極同意制度並不會比較容易誣告成功」的概念推廣出去吧？

debbi0904: 去查查馬幼興吧

lollipop_bullet: 積極同意有什麼地方能減低誣告嗎？

https://zh.m.wikipedia.o...
google搜尋「仙人跳」「遮羞費」

稍等我一下我正在google（怕被好戰份子誤以為逃跑

因為我查馬幼興比較上面的都是他的近況跟女星的下場，可以的話我想了解一下還不確定是誣告的時候兩方的說法（跟噗首的法律改動比較有關）

s91130: 我是指反對者推廣「積極同意會增加誣告」的話，不就讓真正想誣告的人誤會以為真的變容易了嗎(但其實就如噗首說的，並不會)

法律上的積極同意不是為了減低誣告率(因為誣告不管怎樣都有可能存在，也不限於親密關係的法律)，積極同意制是為了可能因為地位權力暴力威脅等等其他因素無法明確在當下表示拒絕的被害人設計的
至於實施積極同意制是否真的增加誣告率，已有國家有實例請自行翻查

我查完回來了
馬幼興案的部分女星最開始主張有哭喊不要跟求救，與噗首的積極同意無關，所以暫不討論
關於誣告能毀掉男性的部分，我認同了台灣確實有誣告使的男性身敗名裂甚至於尋死的情況
那關於我那個舉的不太好的例子跟馬幼興案我有點想法想表達

我最開始認為誣告對男性無法造成傷害的原因就是那兩起例子
在台灣裡平民（或者說不是公眾人物）肯定比名人要來的多，名人做的事情會被放大檢視，電視新聞、網路等地方都會不斷播報，他們的雇主也更容易收到他們的（被捏造的）犯罪消息
但平民就比較困難，如果新聞沒有播報我想一般人不會知道鄰居是不是性侵犯？大概是這種感覺
用我舉得不好的例子來說，他們兩個人在遊戲裡都是全伺服器認識的玩家，事情鬧出來的時候每天都有人在遊戲裡撻伐（言語或遊戲殺人機制）他們，甚至連他們身邊的好友都一起謾罵，但他們現在還是能在遊戲裡遊玩，約砲很多女孩子的跟當年挺他（也被約砲）的女孩子結婚，離婚的那個現在跟小三一起玩遊戲

不知道我想表達的有沒有傳達出去
我的意思是，不是公眾人物的（誣告）性侵案不會被新聞重複播報（或是根本不會上新聞），那輿論壓力對被誣告的男性真的有大家擔心得這麼大嘛

debbi0904: 你拿小偷、強盜等社會鄙視的犯罪者來比喻會比什麼劈腿貼切多了

s91130: 別人改積極同意有說是為了減低誣告嗎?

看藥品前要先看一下用藥指示說明
看法律和政策也是一樣

科學方法辦事，科學方法判斷，大家從小都有上過科學課程，理性判斷說話，好不好

lollipop_bullet: 劈腿那個不論，那另一個呢
另一個騙炮了許多女性（我不確定能不能構成性侵，但眾多女性出來指控一名男性用欺騙的手段與他們發生性關係應該跟這裡討論的性侵誣告有類似的效果？）這點所造成的社會輿論壓力應該跟性侵比較接近

如果連對方是不是真心同意跟你交歡都搞不清楚
為什麼還要選擇衝動行事呢?
為什麼不遠離有風險的人事物和網站呢?

擔心仙人跳誣告前，有沒有先想過為什麼自己要這麼好騙
平常都會對女性抱持警戒，那為什麼有個裸女想騙你說要獻身就信了，做人做事如果前後邏輯不一致出問題又能怪誰

因為做愛很重要嗎? 因為結婚很重要嗎? 因為你沒女友會被家長朋友笑嗎? 他們笑的事情真的很重要嗎?

多問自己幾句話，多分析利害得失，才能理性冷靜判斷事情

補充一點，我會舉劈腿的那個例子是因為當事人的老婆氣到上遊戲的攻略版揭發他所有事情，包括離婚判決等等，詳細點的內容是他用老婆的錢買情趣用品等給小三並且是寄到家裡才被發現
小孩判決給了媽媽，這點倒是不用擔心

因為在我身邊，我比較感受的倒也比較能了解情況的是這兩件事，所以才舉出來當例子

所以講了老半天，檢察官到底要怎麼舉證一件事情沒發生？
等被告自爆？

dyjh970207: 女方說他很害怕沒有反抗但是攝影機拍到兩人親暱的調情進入旅店之類的？

Senyoi: 如果我是要對別人仙人跳 我一開始也會裝成真心的喔w

dyjh970207:
應該就是Q2的部分 舉證方面跟原本沒什麼不同 只是讓沉默也有機會成罪吧

aa1052v:
但是這也要被告自己也脫口說原告沈默吧
debbi0904:
那也只能證明在攝影機錄到的範圍沒有反抗
說不定一進房門他就後悔然後開始反抗之類的(゜∀。)

另外，到現在我還是不知道「沒有證明取得同意的性行為就是性侵」跟有罪推定有什麼差別；我也很好奇為什麼是積極同意，不是明示同意；又，滿足什麼條件才能叫積極同意
A愛撫B，B隨後跟A進行性行為，A雖然全程配合，但並沒有說可以
以積極同意的觀點來看算不算性侵之類的

別人裝就不會判斷嗎? 突然送好處來，怎麼這時就忘記警戒了

就像前面說的，不要平常都講「我對女人很警戒、他們很可怕」，如果豔遇來了就改口「我把持不住了嗚嗚」，邏輯前後要一致

如果真的覺得突然送來的好處有問題，哪來被仙人跳的風險，一開始就不會去接近高風險的人際關係或場所

大家都出社會的人，不用這麼裝天真無邪，話匣打開就講亮話，不要跟我說自己從來沒被騙過，不知道該怎麼防範判斷

dyjh970207: 如果B沒有問他「你真的願意跟我打炮」之類的問句，並且A事後反悔的話應該算性侵？但這個舉例是A舉動求歡，我認為法官應該會判合意性交

dyjh970207: 我認為（我認為，我不是法律專業）你舉例的A愛撫B應該就是積極同意的範疇，這個法律主要是保護不敢說的人（不敢拒絕父親、老師、上司等等）
（因為害怕等原因）不敢反抗≠同意性交
（他沒反抗所以）我以為他同意＝性侵
感覺積極同意的重點應該是這個？

PS因為我不是法律專業所以歡迎法律專業的人打我臉，打越用力越好

dyjh970207: 有罪推定是把舉證責任推給原告或被告一方，雖然民事訴訟法範圍不同，像民事通常原告當事人要備足證明，說明自己如何權利受損，才有後面的訴訟，如果這原則放在刑法又要求被告這麼做，才能稱為有罪推定

取得積極同意則是「檢察官蒐證後判斷是否性侵的基準」，和民事訴訟中原告必須自己提證明說自己怎樣被人害的情況不同

法律上很多細節不是直覺理解的，對，很麻煩，但實務上各種事情就是這麼複雜，法律才會需要思考這麼多事情確保實務能運作

如果真的很擔心曖昧的交歡態度很不安全，那也可以選擇沒有取得同意就不要隨便發生性行為，人不會因為沒上床突然暴斃，那不是生活必需

Senyoi: 在韓國瑜選上前 很多人也真的以為他要蓋愛情摩天輪

法律不能治療邏輯判斷問題

另外仙人跳也多是用被大家罵到不行的通姦罪，告性侵反而搞仙人跳的自己也很麻煩

為了引誘別人多少會透露出「積極同意」的證明，只要被害人能提出來一個LINE訊息可能就挫屎了，幹嘛冒這麼大的風險? 當然也不能排除蠢蛋騙徒會想這樣搞，法官和檢察官也不是白癡，備足證明一樣可以反擊回去

如果真的怕仙人跳，可以支持通姦罪這種不合時宜的法從刑法移除，這會比較直接，我也會聲援

看到有人討論有罪推定太好了，其實這是這個修法最可能有爭議的部分：積極同意制度保護現況下對於被害人的二次傷害（重複詢問事發經過、要求被害人提出有效拒絕證明），但在舉證責任部分，檢察官理論上是偵查主體沒錯，可是檢察官本來在此種案件下除了雙方說詞外，證據本來就很有限。明確的案件本來就沒有爭議，但倘若案件中無明確證據的情況，檢察官基於起訴審查制的低門檻（刑訴第251條：足認有犯罪「嫌疑」者「應」提起公訴），也就是說，只要「懷疑你沒有拿到同意」檢察官就「必須」起訴。這幾乎跟舉證責任轉換的狀態沒有太大差別，變成要求被告必須提出積極證據以避免被起訴（當然判決是另一回事）。所以我會認為這部分有滿大的討論空間。 一點拙見供大家參考。

dowwow2005: 你搞錯了無罪推定適用的程序階段。雖然理論上檢察官也是要對有利被告證據一併注意，但他並非審判者而是指控方，在所有犯罪上本來就不要求檢方起訴的證據要達到超越「合理懷疑」的程度。

dowwow2005: 此外，按照你的說法，套到違反意願模式上試試看：「只要懷疑你違反意願檢方就必須起訴」，差別何在？照你的說法，現行程序法規範根本違反無罪推定？

Senyoi:
你主張任何未證明同意的性行為都是性侵
同時你又不認為這是有罪推定，而只是對實體法（刑法）上的修改

那我想性侵這項罪名可能應該改成性交罪會比較恰當，意即是任何性交行為都是犯罪，而取得同意則是阻卻違法事由中的阻卻違法之承諾，屬於超法規阻卻違法事由

但同時會產生很多問題，比方說默示承諾的存在，這卻又會與噗首Q2相違背；更進一步還有推測承諾

又比方，性侵屬於非告訴乃論，如果任何未確認得到同意的性行為都是犯罪行為，那就代表檢察官一旦確認任何性行為，都應該主動偵辦。

只動實體法又要達到你要的效果，就是這種結果
動了程序法，就會違反無罪推定或不自證己罪
只動實體法又不希望所有性行為都是犯罪的話，那結果就是修法修好玩的，實務做法與現在無異

ElleryKid:
懷疑你「做了」OO
跟懷疑你「沒做」OO
兩者都作為起訴條件的話，前者檢察官必須舉證「有」這件事才能起訴
後者則是不需要任何證據就能起訴，因為不存在的事當然也不存在證據。

ElleryKid: 不好意思可能我把無罪推定寫開頭造成誤會，我下面的論述是論述「被告負擔舉證責任」所導致「類似有罪推定」的狀態（偵查中至起訴階段），並非指會因為條文變成有罪推定。至於你下面的例子，我會認為在沒有積極證據的情況下，單純的「沒有證據」不能算是「違反意願」（主動狀態），但是「沒有證據」確實是「沒有取得同意」（被動狀態），不知道這樣有沒有清楚傳達我的想法？

dowwow2005: 所以就說你搞錯適用階段了啊。你自己都說了，「偵查至起訴」。無罪推定不是用來限制檢方起訴，而是用在審判階段的法庭攻防上的。

ElleryKid: 所以我沒有直接適用無罪推定啊，我一直討論的都是「起訴審查制的低門檻」，所可能造成這個修法的疑慮

dowwow2005: 你對起訴門檻的理解也是錯誤的。不要看得懂中文就以為你會了。

ElleryKid: 願聞其詳，我滿好奇你的理解？

ElleryKid: 目前我看到你說明主要的論述是「起訴本來就不如審判要求的門檻，所以呢？這跟我上面提出的疑惑有何衝突嗎？

dowwow2005: 「足認有犯罪嫌疑」必須已取得證據要達到合理懷疑程度，亦即若以百分百確定為基準，至少要達到五成以上的可能性。除了證據之外，也有從常情推敲的做法，不是「檢察官懷疑」就可以

照你描述，所謂「沒有證據證明可能未得同意」的狀況，具體上大概會是存在性行為發生了證據，但告訴人未有心理創傷紀錄，現場兩人出門後影像互動如常，僅有告訴人單方面說法，這樣的狀況。

在這個狀況下，要怎麼達到「未取得同意」的「合理懷疑」？

dowwow2005: 衝突在於你一開始就不應該使用無罪推定一詞來描述成偵查起訴階段應該遵守的原則。

其實我比較不懂的是，「一樣依靠狀況證據，那跟現今有什麼不同」這樣
也就是在房間裡發生什麼事情都是由兩邊自己說(被強迫或不同意)，那一樣是依照監視器或LINE的狀況證據，跟現今感覺一樣(?)

kudoshaki: 是啊。

ElleryKid: 不是，正是因為有不同才需要改不是嗎= =?

ElleryKid:在你的案件下，沒有其他文字證據，檢察官只能透過詢問兩造確認「未取得同意」，對吧？在雙方證詞一致，被害人「沒有明確表達同意與否的肢體動作或言語」，檢察官就應該要起訴，到此為止是修法想達到的目標；那在被害人與被告雙方對於「被害人過程中是否同意」說詞不一致的時候呢？一方說有點頭一方說沒有？

ElleryKid: 我看我原文有罪推定只寫了「看到有人討論有罪推定太好了」，我沒有說這是偵查原則ＱＱ

kudoshaki: 犯罪情狀往往就是那樣沒人看見，要件又要判斷內心活動，取證方法經常就是只能依賴狀況證據啊。

差別只在於整個偵查到審判，訊問的重點可以避免放在告訴人做出了什麼違反意願的表示或避免使告訴人重述事件過程而已，這點在目前是利用輔導人員陪同判斷當事人可承受狀況來補足。

dowwow2005: 我就問你，其他種類案件哪個不是告訴人說有，被告不承認？在沒有其他證據支持的情況下，檢察官能只因為「我懷疑」就起訴嗎？

插個問題，如果男女雙方情投意合，性行為當下沒有違反意願，不過因為沒有事前確認，事後有人提告的話會成立嗎？

dyjh970207: 我認為就像前面我說的，我們引述法界的看法，但你因為我們沒秀出律師執照就不採信，那就請自行向法律型網紅請益，不用在這邊浪費彼此時間，還逕自用「兄弟個人獨獲創見」的方式誤解修法意涵

ElleryKid: 我不理解你想表達的重點，檢察官的「合理懷疑」靠的是證據，今天沒有其他有力證據支撐「同意與否」的客觀事實，只有雙方的證詞，你認為修法後可以起訴嗎？我認為可以，因為有支撐合理懷疑的證據（被害人陳述），我看你認為是不行，依據是？

s91130: 「確認」不只是口頭，也包含其他判斷。情投意合必然包含了某些跡象讓你足以判斷「他表示同意性行為」，所以理論上根本就不屬於犯罪的範圍。

dowwow2005: 到底哪一種犯罪光只靠被害人陳述就達到50%以上的可能性？舉個實例出來看看吧？

ElleryKid: 你不要一直只叫我講啊，上述案例你覺得不行就說不行Ｒ，我在等你答案

如果雙方都不認為違背意願，那又哪來性侵案件成立，你的說法就是認為「即使雙方合意也是違法」，請問誰這樣講過?

科學方法判斷問題，大家小時候都上過科學相關課程，好嗎

dowwow2005: 說出推翻法律實務界的嶄新見解的人是你，要我給根據？

覺得有疑問的人要不要看一看民88年以來的判決書都講了些什麼，檢察官和法官有像你講得這麼誇張，每個案件都會這麼白癡判斷嗎?

會因為「違反意願算性侵」，就起訴沒確認意願的性交行為者嗎?

你敢講出來，我都感覺不好意思

Senyoi:
腦補大師你還好嗎
一下腦補我預設誣告會消失
一下腦補因為你沒律師執照所以我不信
我覺得你可以開個私噗，自己跟自己討論，這樣你愛怎麼腦補就怎麼腦補，不用假裝自己有試圖溝通的樣子

你引述法界的看法是因為他們是法界所以說的一定是對的，還是因為你看了以後覺得有道理才引述？

如果是前者，那跟你討論的價值確實很低，你也不用費心回覆洗版；如果是後者，那跟你有沒有律師執照一點屁關係都沒有，因為我就是在問你的看法

而我在問的就是你所引述的「任何未證明同意的性行為都是性侵」，實際上到底跟有罪推定有什麼決定性的差別？

如果不是所有未證明同意的性行為都是性侵，那檢察官又怎麼證明一段性行為「沒有」取得同意？

Senyoi: 你啊…不違背意願不等於積極同意

ElleryKid: 這樣就沒有越想越不對勁的問題了XD
那降低定罪門檻符合比例原則嗎？

臺灣新北地方法院105年度侵訴字第31號新聞稿 (司法最新動態)

如果已經忘記新聞的就再複習一次夏系夏景案，重新複習一次法院如何在沒有錄影錄音和直接目擊者的情況下，用科學方法判斷性行為是否合意

大部分的性侵案當然不會光天化日或錄影錄音留存證據下來，有些刑事案件也是一樣，所以案件該怎麼辦? 涼拌? 不用管? 偵查和審理當然還是有其他方法可以判斷，哪有可能因為沒人看到或是沒錄影錄音就不起訴。

法律實務上照你那種「沒直接目擊證據就不該起訴」的原則，就看看會造成多少問題出來

s91130: 因為現況台灣是以不違背意願放在法條裡面，我要說明台灣目前對性侵案的判定實務，當然是用台灣目前的法律內容

啊不就是不信任檢察官和法院，才會覺得如果改積極同意判定必然鼓勵誣告情事

Senyoi: 那改用積極同意就告的成囉？

偷偷來反駁一下某樓的邏輯
所有性行為都是性侵 除非你有獲得對方同意，是阿，不獲得對方同意就是性侵阿，有什麼性行為是不獲得對方同意也不算性侵的嗎?
只是從暗示改明示阿，覺得人家沒說話就是同意也太好笑

dyjh970207: 啊不然是從邏輯上判斷有問題還拿出來主張支持嗎?

引用資料不是什麼可恥的事情，用「兄弟個人獨獲創見」就否定別人長年來從法理和實務的判斷，搞不好那個「創見」的問題老早就被戳破不合理，只是你沒看到曾經刊載的反駁而已，那種行為才不知道是在狂什麼，如果你有唸過研究所或至少寫過大學專題報告，就會知道這是在說什麼

你覺得性行為不需要尊重對方、也不需同意，可以，說一下你認為找別人做愛沒有必要尊重對方同不同意，也不該用對方沒有同意當性侵標準的原因

科學方法判斷事情，你講得出道理就講給大家看看

Senyoi:
停止腦補，面對問題，這真的這麼難嗎
我從頭到尾都是針對實務面上要怎麼處理、產生什麼改變上打轉
什麼誣告、什麼尊重，我一個字也沒講過，拼命腦補還有臉說我「獨創見解」，拜託，用腦很難嗎？面對質疑很難嗎？

YOOOOO92: 女方想要仙人跳男方(氣音

「搞不好早就被戳破」，那你就戳破給我看啊
你乾脆說六法全書唯一死刑超級有用，所有反對意見都早就被推翻，只是你不知道是誰怎麼推翻算了

更別說你確定「所有未證明同意的性行為都是性侵」不是你自己腦補出來的獨創見解？從你熱愛腦補的對話方式，我實在是很質疑這點

ElleryKid: 我只問你的意見你都不敢給哦ˊ口ˋ 好啦那我拿判決討論總可以了吧，幫我看看臺灣台北地方法院 103年度侵訴字第 73 號刑事判決，不用看追加部分，我想該案採取積極同意應該會成罪，你的看法？

dyjh970207: 法律實務上沒有改變，但你一直創獨特新法理，認定性交就都是性侵，不必討論意願或同意與否，那我們接下來要討論什麼哩

性侵的前提是因為性交嗎? 你要不要回去看一下刑221在講什麼

YOOOOO92:
安安，我在講的是法律，不是私人相處

dyjh970207: 所以你看法界還有沒有在辯論死刑?
那請問你那一派的引用資料能提供了沒有?

若被告性侵，又未能證明對方真的尊重對方有取得同意，那不就是性侵了

所以你辯了那麼多，你到底是在憂心什麼事情? 你到底是希望性侵要怎麼認定? 你講得出來嗎? 我也希望你釐清啊，但是我沒有看到你有直接的回應

我主張的是「當性侵案訴訟時，若蒐證結果發現被告未經同意就對被害人性交，即為性侵行為」

你可以看看你自己扭曲別人的意思成什麼樣子，是不是故意來擾亂討論而已

Senyoi:
回了又刪回了又刪，想講什麼可以先想好嗎？如果你有中心思想，如果你知道自己支持/反對的理由的話，這應該不難吧？

你自己講的話自己忘記了？沒關係我可以提醒你。

憂心？腦補王你還好嗎？我一而再再而三的針對實務面提出質疑，結果你拼了命的想把焦點轉移到我個人
什麼預設誣告性侵不存在、什麼尊重不尊重、什麼憂心什麼鬼的

面對問題，檢察官到底要怎麼舉證一件事「沒有發生過」？這個問題要我問幾次你才能面對啊？
編輯後的噗文會長這樣。

dyjh970207: 我沒刪啊，編輯修文補充就叫刪文啊，這不是腦補，什麼才是腦補哩

我是希望你能真正了解別人的意思，再來以科學方法討論，但論了老半天你根本先把別人的論述扭得一蹋糊塗，還說我認為「性行為=性侵」，再來說別人誤解你的解讀

先誤解別人的主張，又不准別人批判回去，這算什麼科學方法。

你說你這樣講別人會不會怒

Senyoi:
我希望怎樣認定？我認為現行刑法就已經足夠，至少比「積極同意」入法的可行性高多了
不搞有罪推定、不違反不自證己罪、不玩惡魔的證明，遵守上述三點同時把積極同意入法根本就是入爽的，象徵性修法而已

dyjh970207: 判決書案例都貼出來了，你有沒有想要看檢方和法官怎麼認定? 沒有啊，不是又說我不說明檢方和法官如何判定「沒人直接目擊」的性侵行為

根本就沒用心討論，講這麼多

你是說你貼的105年度侵訴字31號「新聞稿」嗎？
你有沒有注意到他用的罪名是「乘機性交」啊？
所以積極同意入法後實質有什麼影響？性侵跟乘機性交的想像競合？

dyjh970207: 既然你都認定是象徵修法，實質上不會改變太多現況，那到底在擔憂什麼事情

我在質疑這修法要不是浪費錢又沒意義，就是要搞惡魔的證明
那你支持這個浪費錢的象徵性修法目的是什麼？

還「蒐證發現未經同意」，不存在的東西到底要去哪裡生證據出來證明啊？

dyjh970207: 對不起我打斷可是想像競合太好笑了XDDDDDD你好嗆

dyjh970207: 可以再回頭看一下，是為了什麼事情才貼那篇判決文
有些人會主張「沒有錄音錄影檢方和法官就會盲掉、無法正常判斷」，那該案檢方和法院是怎麼認定確有性侵情事，會因為現場沒人直接目擊就算了嗎? 不會吧

如果你也覺得檢方和法官不會這麼愚蠢，那至少這點我們意見是一致的，就不用再繞著檢方無法蒐證繞圈

dyjh970207: 惡魔的證明實際上是在說什麼後果?

你主觀認定毫無意義，如同你所說的，別人未必會這麼認為

再說一次，那則「新聞稿」用的是「乘機性交」，不是「性侵」
再來，有複數證人作證該人屬於不能或不知抗拒狀態
所以是要證明「有」性行為跟「有」不能抗拒的狀態
而不是「沒有」同意
瞭解？

惡魔的證明 - 維基百科，自由的百科全書

要求檢察官證明一個人「沒有」說一句話，要不是根本不能證明，要不就是靠單方面說法把人入罪
前者就是修法修爽的，沒用
後者就是侵害被告利益
除非被告直接承認自己就是未經同意才有可能有用，所以修這法的目的是讓承認自己沒取得同意的被告入罪

我們先排除誣告的極端案例，那對於性侵當下沒有明顯反抗或表達意願的被害者，你認為現法下是不是就足以保障被害者，讓加害者不致於逍遙法外，又如果積極同意作為認定，能不能減少被害人因當下恐懼無積極表達拒絕、而難以判斷是否性侵的狀況?

如果是，那就不會是沒有意義
如果不是，現在有人擔憂的是這容易使性侵案因「沒有喊不要」就審理陷入膠著，實務上於民88修法後的刑221有沒有問題

你能說明實務上不會，那我也能接受台灣未來不修法也沒差
瑞典修法都過關了，我們幫瑞典人擔心有問題也沒有什麼影響

請問實務上修法後怎麼保障所謂的被害者？被告堅稱自己有取得同意，原告堅稱沒有，難道要起訴/判有罪？
難道積極同意入法以後「加害人」就會乖乖自白說「哦對啊我完全沒有取得同意，判我有罪吧」？

dyjh970207: 如果是在意我在法律名詞使用不當，我承認我在縝密的法律專業上沒有像真正的專業人士這麼精準

你認為「證明沒有」違反法理，那就改成「證明有取得同意」，即使沒有第三方當下聽到或者有錄音留存，檢方和法官也不會因為直接認定的困難，就忽略其他可以判斷的客觀事實

如果真的證據不足也不會隨便就起訴，像陳星案不是因為無從判斷起，也就沒有因為民眾指控就起訴

刑法上有無罪推定原則，依刑訴第161條第一項檢察官就被告犯罪事實，應負舉證責任並指出證明之方法。
並且刑法上不能以被告之自白作為定罪的唯一證據
如果沒有其他證據佐證，那被告就會是無罪
但如果要說這個法是沒用的嗎?
如果有知道沒有說不要的那個小女孩性侵案的話，就能理解積極同意的重要性了吧?

dyjh970207: 現況下加害者還多了一項「他沒有反抗說不要、就是取得他同意」的辯解說法

大家都知道真的犯行的嫌犯大多會堅稱自己無罪，你我也知道檢察官和法官會怎麼處理，這在刑事案件本來就是常態，不是因為積極同意的標準進來就會發生審理困難

如果你是擔心有人只是因為想報復就濫訴，現況下也不是沒有，性侵案最近幾年也是有10%無罪，統計出來若真的100%成案、100%有罪，我也會覺得這裡面可能有問題，但現況下就不是如此

如果你是因為看到哪個案例，因為被濫訴到現在還沒辦法被平反，可以貼出來讓大家討論聲援一下

99年度台上字第4894號判決書
最高法院刑事99台上4894號可以去看看 法官並沒有判錯

Senyoi: 記得統計上偵查後不起訴的應有2/3？起訴後無罪才是10%。

ElleryKid: 這是我記錯了，剛剛翻資料重新看確實是判決無罪10%，成案前接近一半是不起訴(100-104年)

kudoshaki: 我自己覺得這是在避免一種尷尬的情況，男方以為你願意跟其實女方不願意但我不說這種的狀況，一般並無犯罪意願的男性如果套用積極同意論可以避免這種麻煩，女方也是，這是我自己的解讀，誣告方面應該是不變，因為狀況如你說的，感覺是對普通老百姓多一個確認用的保障而已

MystiaLolelei: 印象非常深刻XDDD 我還記得我們刑總老師第一節課就是告訴我們恐龍法官不是恐龍法官，舉例就是這個

Senyoi:
不不不，這不是什麼縝密法律用詞的問題；你直接用加害人被害人來稱呼原告被告，代表你打從一開始就認定被告有罪，這剛好也是有罪推定的核心概念
如果一個人開口閉口都是婊子，卻說自己支持性別平等，我想你也會嗤之以鼻

證明有取得同意？誰負責證明？檢察官？法官？原告？被告？
原告跟檢察官應該是要找證明被告有罪的證據，而法官則是依靠證據判定有沒有罪，理論上證明取得同意的人不會是他們
那難道是被告要負責證明？那不就違反不自證己罪原則了？
或是證人負責證明？一般合意性交場面會有證人嗎？

Senyoi:
所以目的是讓被告不能用「他沒有說不要」這項說詞？

積極同意入法以後會說「他沒有拒絕」的被告不會改成說「他有同意」？

我不知道要說幾次

我在質疑的是實務上檢察官沒有能力證明一個人「沒有」說過一句話，這種情況下積極同意入法只會有要求做出惡魔的證明或是違反不自證己罪兩種可能

濫訴？報復？我哪裡有提過我跪求你截圖
截不出圖就請你不要再把我沒說過的話塞我嘴裡
這種行為對討論一點屁幫助也沒有。

YOOOOO92:
你的意思是你認為你貼的案件，若是套用積極同意就可以以加重強制性交定罪，而且你也認為這樣定罪有其必要嗎？

假設套用積極同意到你說的案子裡，會產生什麼樣的改變？
呃，改變大概就是判決書中的甲會改口說女童說可以吧

很有趣的是，刑法認為未滿14歲的人對於性的判斷尚不成熟，所以為了保護他們，跟他們性交的人一律用跟強制性交一樣重的罪來判刑

而現在卻有人想把積極同意的概念套用到還沒有足夠性自主權的未成年人身上

既然他沒有足夠的性自主權，為什麼還有有/無取得積極同意的情況？

又，案例中的四歲女童知道什麼是性交嗎？讓不知道性交是什麼的女童口頭說好很難嗎？

從這個案子能看出什麼積極同意的重要性？

dyjh970207:
就算照你的假設說，那也會變成性交罪+略誘罪
你覺得法律不合理的部分，我也無法回答，那的確是待改善的部分
所以懂了嗎
違反意願=>你沒有說不=>性交罪=>三年以上十年以下
積極同意=>為了讓你說好=>性交罪+略誘罪=>十年以上二十年以下
不採用你的假設，直接將積極同意套到這個案件裡，直接加重強制性交 7年以上
這個案子哪裡看不出來積極同意的重要性?

……你確定你知道略誘是什麼嗎？
讓女童說好跟脫離家庭、監護權人的關聯是什麼？
所以你「直接七年以上」的直接是哪裡來的？積極同意套進去，被告就會乖乖說「對啊我沒有得到同意」？

原來所謂重要性就是判越重越能看出重要性啊，那刑法第十六章唯一死刑應該幹爆重要的吧？

MystiaLolelei: 都不是！ 是鄭www

那同樣的，對方怎麼證明他不願意跟你性交
因為是檢察官要舉證你有罪，沒證據就沒事啊。
你現在的那些問題，沒有積極同意的修法也是存在的啊w

我覺得很在意默契型真的很奇怪，你跟你老婆/公結婚十年，他今天不想做難道不會說/看不出來嗎？到底是當了十年的夫妻還是十年的炮友啊

這就是不信任司法的問題了，但檢察官有他的專業跟法律倫理，在起訴前必須要經過偵查階段才能決定是否起訴，沒有證據的話通常是連起訴都做不到的
無罪推定是刑事的最基本原則，嗯……辛普森案應該是個很有名的例子，可以去看看

懶人包是有點www

我反倒是覺得修法的舉證會比現在更困難啦……畢竟不會有被告說對，我就是沒取得被害人同意 （？

其實我覺得 dyjh970207 寫得很清楚...其實我上面也有寫可是那個自以為很嗆的看到判決就逃走了：這個修法最美好的理想是只處理「雙方都説沒有取得同意」的情況，但是同時會產生另一個最大的問題：要是雙方說的不一樣沒有直接證據呢？在現行制度下被告沒事，修法後被告會因為「拿不出合意證明」而有事，最恐怖的就是上面的懶人包還寫「書面跟錄影都會有問題」，那請問現在被告我到底怎麼證明被害人同意過，通靈嗎？還是只要提告大家一起來說「對方沒有取得我同意」？

dyjh970207: 直接套進去就是沒有那些假設，改變大前提不改變小前提
略誘是我沒看清楚，但不見得不會成立，看情況
唯一死刑www笑死，怎麼不化學去勢wwwwww
我先說我思考後的結論，這個案件為什麼他可以表示積極同意的重要性，是因為他的爭點就在於是否違反被害人意願，這是與積極同意的不同立場，如果在這裡改用積極同意的理論也許是會比較貼近社會觀感的結果，所以我覺得這個案件足以體現積極同意的重要

YOOOOO92: 積極同意是很好的理想，也適合作為性自主權運動的方向，但就法律層面而言，不管是法官檢察官必須照法條跟證據判案，而縱使沒有證據還是得判出一個結果。修法前的舉證是：「被害人」要想辦法找出「違反意願」的證明，沒有證據下被告沒事。而如果照上述方式修法後是「被告」要想辦法找出「雙方合意」的證明，沒有證據被告會有事。此種案件私密性高本來就很難舉證，修法前你還可以用各種鑑定報告、錄影畫面來證明，修法後呢？到底怎麼證明？

dowwow2005: 看看Q3，我覺得他應該把檢察官舉證紅字放大三倍，你不用證明自己有沒有合意，是檢察官要證明你沒有合意
修法前是因為要違反被害人意願，檢察官必須從被害人的身上找線索，但那往往是二次傷害，你有沒有反抗、你為什麼不反抗、你為什麼不拒絕
修法後誰會說自己沒有得到同意

但舉證是檢察官的事情所以我覺得修法後的舉證可能比修法前更困難

YOOOOO92: 沒證據的檢察官也不會通靈啊他只能問雙方啊！？一方說有同意一方說沒有同意，檢察官怎麼辦！？該不該起訴？

YOOOOO92: 「有證據」無論怎麼修根本不會有問題，事實明瞭。「沒證據」檢察官現況下是必須不起訴的，修法後必須起訴，因為被告「拿不出同意證明」，而且還真的拿不出來（我到現在還想不透怎麼拿到）

但基於不自證己罪，被告不需要拿出同意證明，如果檢察官沒辦法舉證照理來說就應該不起訴（其實我也（（ry
應該還是驗傷單吧？合意總不可能搞到人家撕裂傷吧

YOOOOO92: 沒錯，被告沒有義務提出證據，但是上面貼的文字是「被告未曾取得同意」就成罪，至少照文義解釋看來，是把不利益歸給被告方的（是說合意也可能撕裂傷，尤其無經驗者）

YOOOOO92: 然後必須要說我不懂瑞典文，可是這個噗被轉了那麼多次，討論了一段時間，我至今沒有看到瑞典條文文字，反而可以在PTT上找到相反的文章。坦白說，我實在不相信舉證責任倒轉的立法，任何一個學法律的都會認為這很恐怖
Re: [新聞] 瑞典性交「積極同意權」已入法 加害人有 - Gossiping板 - Disp BBS

不能倒轉+1
但我也覺得不想對被害人造成二次傷害的立意是好的

我同意，目前我們的保障只有不公開資料跟社工陪同，或許還有進步空間，例如陪伴制度或加強司法人員性別意識都有助益，但我不希望錯誤的知識被廣為流傳誤信（希望有人快貼瑞典法條打臉我快）

可是這篇文章是說瑞典是檢察官舉證，噗首Q3也是說檢察官舉證，媒體說了什麼我沒看電視不知道，有人能提供嗎？

不不，檢察官是偵查主體（非自訴的情況），他要舉證沒錯，但重點是「沒證據時」檢察官要怎麼辦的問題

瑞典性交「積極同意權」已入法 加害人有舉證責任 | 聯合新聞網找到了 聯合重工（？

YOOOOO92: 不我上面說了是檢察官舉證沒錯，這真的不是問題所在囧，重點在於檢察官依法在沒證據的狀態該怎麼處理，我稍微搜看看好了聯合重工實在讓我害怕

偵查程序是長這樣：有人告訴（提告）-檢察官調查蒐證-檢察官決定是否起訴。中間那個階段沒有問題，我要問的是最後沒有直接證據的情況下，檢察官怎麼做決定

歹勢，手機噗浪都不會自動更新新的回覆，真的是……

如果硬要拿法條來說應該是刑訴252第十項 犯罪嫌疑不足者應為不起訴處分

LE_taro: 你把誣告跟公開指控混為一談了。如果沒有公開，偵查的過程其實就是：筆錄→跑個三四次地檢署，每次中間相隔數週→檢察官對雙方當事人宣布偵查結果與所作處分，沒有什麼輿論壓力的問題。

至於說被告自己放話，那就給了你使用妨害名譽(視情況，傳佈特定事實屬於誹謗)去制衡的手段，也不是全無代價。

YOOOOO92: 聯合重工這篇就是一切災難的開始……包括幾個執業律師都直接以此作為評論。

我沒在看台灣的新聞所以都不知道XD

dowwow2005: 你怎麼會去信聯合重工……
Swedish Law Now Recognizes Sex Without Consent as Ra...這篇報導有提到瑞典律師公會秘書長的說法可以看一下，相信瑞典律師應該不會比台灣記者不懂(笑

有趣的地方就是當其他地區(英、美、加)當時在推動得到的評論都是「這是有罪推定！」的該該時，瑞典的批判意見卻是「這又不會增加定罪沒有必要」。

其實很前面有加拿大當地人談及實際執法情況，可是被留言洗掉了，來找找。

'I did not consent,' complainant testifies at police...
'I did not consent,' complainant testifies at police...
這個事件的法庭報導。在本案中告訴人基本上就是主張她因為醉酒什麼都不記得，但沒有同意，被告三人則主張性行為是由告訴人主動發起，沒有提出更多證據，辯方律師則對檢方證人與告訴人詰問。最後的結果是無罪判決。

如果這是一個有罪推定的制度，顯然不會是這個結果吧。

debbi0904: 身為一個律師必須告訴你 你講的事情跟被誣告性侵完全兩回事 真的很想問問樓上講得天花亂墜的各位 真正知道光是目前沒有積極同意要件下 被誣告性侵的人的處境以及舉證多困難嗎

然後給葡萄：你貼的字號判決恰恰只是證明了檢方通常不會只以被害人自述作為證據，還是別自打臉了吧。

而且台灣人根本習慣有罪推定 尤其喜歡同情「看起來」哭哭啼啼弱勢的性侵被害人 鈕承澤都還沒定罪呢大家早就認定他就是性侵何況一堆被誣告的

dyjh970207: 我想我會講「如果」，就是因為你都不太明講自己到底想怎麼處理問題，我沒有說那是「你真的就是這樣想」吧，你又不想直接回應別人，不先把可能回應的答案放著，大概你都不會想講你會選哪一個來說吧

現在你有講了， 好，那就來照你真正想要的聽的事情回應你

>>代表你打從一開始就認定被告有罪
我應該有說「假設我們現在面對的不是被誣告的對象」吧
你覺得縝密的法律專業名詞不能亂用
那我也不講我在討論真正法學法理專業細節
改說「假設面對的是真的罪犯」，您意下如何
希望看別人說話先不要忽略別人論述的前提條件

我知道你法學專業充足
但別人想討論的事情不一樣的時候就不要亂轉向
你說惡魔的證明不該成立
這你跟我好好解釋我都會接受
但我不接受已經前面提過的事情卻要反覆再重新申明

>>實務上檢察官沒有能力證明一個人「沒有」說過一句話
前面我說過了，我知道你覺得「證明沒有」不可能、不合理，那以無罪推定原則，從證據中證明被告「有取得對方同意」，這樣法理上應該合理吧

你說「積極同意」取證沒這麼容易，現在「合於意願」取證也沒這麼容易啊，現在又沒有讀腦波、讀記憶的技術，可以完全知道當事人當時在想什麼事情

看你的說法我不知道你怎麼想，但聽起來像是「我認為現在檢察官根本沒有辦法對性侵案判斷調查」

但實務上檢察官也沒因此放棄搜證，或者在證據不明的情況下隨便起訴人，這應該是從現有統計資料能觀察出的明確結果

如果你覺得實務上檢察官取證有什麼困難，可以，就把檢察官自述問題所在的相關資料給大家研究，證明你疑慮的事情真的造成現在容易誤判、冤案比例過高的問題

小事情，我也找不到瑞典法條ＸＤ如果修法會變成犯嫌足夠喔，因為構成要件變成「未取得同意而為性行為」而已，然後證據是「告訴人指述」（同意部分）跟「體液等」（性行為部分）

bamau: 對，一般人和媒體對於先表現弱勢的人容易表達同情，但你覺得檢察官、法官和律師會吃這一套嗎? 最後還是回歸科學方法調查決定起不起訴、有罪無罪吧

法院又不是看媒體怎麼說決定怎麼判案、怎麼更審改判，身為律師應該很清楚這一點，法界常被外界誤會說是法匠，不就是因為法界基於法理原則，不會輕易配合外界所期望那種淺碟又直覺的判決結果

dowwow2005:
直接查法條不太容易，我現在只找到瑞典政府相關文件

https://data.riksdagen.s...
立法前的提案文(瑞典語)

https://www.government.s...
瑞典法務部的說明(英文)

Senyoi: 我跟你說 會 你要不要看看性侵案件遇到女檢察官是什麼狀況 而且我現在回覆的是被誣告的人一旦被貼上性侵標籤 即使最後無罪 人生都毀一半 看看馬幼興

對於積極同意修法的疑慮 我必須說絕非無的放矢

Criminal codes - Legislationline
搜尋「Criminal code of the Kingdom of Sweden (1962, amended 2015)」可以找到修法前版本的的瑞典刑法典(瑞典語)

第六章Om sexualbrott有寫修法前的法條長什麼樣子
我只能用翻譯器看個大概內容
所以不敢拿這說明新舊法到底有什麼差別

bamau: 如果是針對目前被誣告者名聲難恢復的問題，我認為可以從修法上強化要求誣告者對受害者的補償義務

光是誣告罪可能很難停止誣告行為，民法195應該也能再斟酌，怎麼樣可以確保誣告造成他人名譽受損者，讓法院衡量其經濟能力，使其盡可能付出成本宣傳、以最大力道恢復他人名聲

名聲難以恢復通常是判決定讞後沒有特別宣傳就沒人知道，重大政策都未必會有人仔細去看，一份判決書當然也是一樣的情況，要解決名譽恢復的問題還是得從宣傳方面著手

Senyoi: 補償義務只是金錢上的 名聲壞掉就壞掉了 應該是從源頭解決被誣告的問題而不想事後怎麼補償吧

好奇那些擔心誣告的同不同意現狀上被性侵仍然是比被誣告還常見的事實，難道我們不應該從檢討現行制度做起並採用更合適的方式（包括減輕性侵受害者在舉證上的壓力）讓犯罪者在作為道德最低標準的法律上負起他自己罪行的代價
個人認為積極同意＝尊重意願，當一方用了任何方式脅迫（關係破裂也算）進行某項行為顯然就不符合積極同意，希望所有人在脫掉別人衣服或把自己的衣服脫了之前都能意識到這是一件需要兩方都樂意才適合進行的活動

看起來是對於目前性侵起訴率太低感到不滿?

bamau: 理想上我也認為性侵應該從性教育治本，希望完全讓性侵消失，而不是光靠立法防範

但實務上會發生的事情，總還是要有懲治或補償措施

Senyoi: 對 但是就不要讓誣告變得更容易更難舉證

Chawolhimmel: 誣告比你想像得多很多很多很多很多

s91130: 我想這前面很多人有說明過了，已經有說過不是主張「把起訴率提高到100%」當目標，不認為你有認真看過前面的推文

隨便無法跟曖昧對象解釋為什麼會跟前男友還有性行為就會說是被強迫的 不是自願的 然後就上法院去了

我想應該重新整理一下敘述，看不太懂你的語意

我目前找到的資料是ＣＮＮ（嗯這靠譜程度似乎也...），看起來是符合ptt上寫的，但還是希望有人提供法條：In most European countries, rape must include violence or threats by the perpetrator. When the Swedish law goes into effect on July 1, prosecutors will no longer need to prove that violence or threats were used in order to obtain a conviction.
（渣翻譯：大部分歐洲各國，強暴罪必須有暴力或威脅行為，但瑞典從7/1新法生效後，檢察官不再需要證明有暴力或威脅行為即可定罪）

Sweden passes law defining sex without consent as ra...

他的戰場不在這XD 有很多人是想幫被誣告並無法恢復名譽的男性說話，支持跟反對的理由沒有對接口。而隱晦地說，當看到這份資料，覺得有一天這會幫到自己跟覺得有一天這會害到自己，在反方跟支持方在性別跟議題的光譜上就會有很大的差異了

因為坦白說很多國家的新聞都寫著defining sex without consent，所以我認為應該是有人看新聞標題誤解了實際的法條，並非是真的如同英文字面所寫「沒有同意等同犯罪」

Senyoi: 沒有要到100%啊，提積極同意的目的不就是為了在一樣的證據時，降低起訴門檻?

Senyoi:
「以無罪推定原則，從證據中證明被告「有取得對方同意」，這樣法理上應該合理吧」
不不不一點也不合理
所謂無罪推定原則就是，沒有100%證明被告有罪時，被告無罪
也就是在證據不充足的情況下，就算被告只是出庭發呆，也不該有罪，不需要證明自己有取得同意，你要被告證明自己有取得同意時就是違反不自證己罪原則
如果你是要檢察官來證明被告有取得同意，那也不合理，因為那不是檢察官的工作，起訴後檢察官就是想辦法找證據證明被告有罪，而不是反過來。

如果是偵查庭的情況也是不合理，只要沒有足夠的證據證明應該起訴就該不起訴，不需要再另外找當事人無罪的證據

bamau: 謝謝你的回覆，前面討論的是對男性的輿論傷害所以才舉的例子，我認為就這部分應該是相同的，可以請你更詳細的描述你的想法給我聽嘛
還有就是，既然你是律師，我想請問你性侵案（不管是不是誣告）對一般男性造成的社會影響，不要名人的
就像我前面講的，我認為名人的行為會被放大檢視，但名人並不是台灣多數，所以我想知道如果被告默默無名有沒有影響

白話文就是我想知道多少新聞的狼父狼叔隨機性侵真的被周圍人唾棄到生活艱難

Senyoi:
不明講怎麼處理問題？但我記得現行刑法就有在處理問題了不是嗎？我上面也有講我認為這部分現行刑法已經足夠了不是嗎？

不直接回應別人？檢察官怎麼舉證「沒有」得到同意，這個問題我從一開始問到現在都沒人能回答，我應該要先面對什麼質疑才會得到答案嗎？

「排除誣告」跟「預設被告有罪」是兩回事
不知道你知不知道，不是只要被告無罪原告就是誣告。
犯意是問題舉證是問題原告自己也不清楚發生什麼事也是問題。
檢察官當然也不會一開始就把案件當誣告看，這不代表他把被告當加害者看。

plurk設計是怎麼一回事突然跑出好多我剛剛看不到的留言（驚）感謝 Senyoi 跟 Barnaby2018 相關資料，真的只差臨門一腳的法條了ＲＲＲ跪求神人我想看法條，因為我覺得NYTIMES寫得好像跟CNN不太一樣

debbi0904: 對一般人的影響也很大 你會只知道名人的是因為你周遭沒有這樣的案例所以你會覺得好像沒什麼 誣告的人有個特色就是除了法院 他會「到處講」 這樣好像自己的話可信度比較高

對於一些根本沒有實務經驗的人在討論實務上會遇到的問題我真心覺得荒謬

OK太棒了，上面神人提供的瑞典司法院說明丟估狗翻譯非常清楚，光是概要部分就可以確認新聞寫得實在太不清楚了，NYTINES的針對的是針對幼童（children）部分

立法總說明的第一點，直接丟估狗翻譯得到的結果：「是否涉及犯罪應以性行為是否違反意願為基準，日後無需提出有暴力或脅迫行為，或者因為被害人自曝險境影響犯罪成立」（瑞典轉英後翻譯），也就是跟我國現行法的違反意願是類似的，有能力的人可詳見12頁有更詳細的說明

debbi0904: 找錢被告性騷擾！他神示範絕技「手絕對安全」　畫面曝光9千人笑噴 | ETtoday新聞雲
我想中油加油站員工應該不算名人，光是這樣小小的一個動作，他就丟飯碗了。 還沒有被告上法院，也沒有性侵等等的喔。 另外輿論也還算是站在他那邊的。 光是這個樣子就可以讓你工作丟掉了，若今天輿論不是站在他那裡呢？若是更嚴重的性侵指控呢？ 而且這種事傳的很快的，事後的闢謠效果倒是很差（這不單是這種事件，所有的謠言都是這樣的特性），所以最後就算誣告成立，告贏了，法院認證，你也難以彌補這樣子的傷害，丟掉的名聲是沒有辦法完全回來的了。

不是說出面指控這件事情的原告也會遭受輿論傷害，這樣的狀況就不會被利用，只要有足夠的計畫，拿來利用於誣陷別人是絕對有可能的。

然後本討論很多人已經默默的帶入受害者一定是女性，被告一定是男性的思維了… 雖然目前案例上大部份是這樣沒錯，但既不代表沒有例外，也不表示沒有黑數…

不小心按到ENTER了我重發一次(

abev66:謝謝案例，看來是我一直低估嚴重性了
bamau:: 也有可能是因為我不太關心別人 了解了，謝謝你的回覆
那我可以請問你，如果把誣告案分成「因為流言的輿論受到傷害」跟「因為被起訴的輿論受到傷害」，前者是可能沒被起訴（現行法律中的沒有拒絕），後者是被起訴（積極同意的沒有同意），兩者的受害者（誣告的被告）數量上會有差異嘛

不知道有沒有表達的很好

abev66: 我刻意不提性別也是因為有人會這樣想，認為太針對性別在討論，但現實中統計資料受害者還是女性占多數，既然只是說多數，也代表同樣也有男性受害者的狀況

我想問的是如果誣告案對被告的主要傷害來自輿論壓力，那麼現在的違反意願跟修改後的積極同意對被告除了「法院判決有罪」之外有沒有差別

我看瑞典語翻譯2015年版本的刑法，也是感覺和台灣的「違反意願」有點像，但不懂瑞典語不敢隨便下定論

新修法應該讓性侵認定標準擴大到要同意(consent)才不是性侵行為，但2018年7月之後的版本還不知道去哪裡找全文

對於被誣告的名譽傷害很大我自然知道，這件事不論修法前後都是相同的，正如同誣告一樣，男/女朋友不會因為修法後才去跟他的曖昧對象上床

我到是想問，難道現在的性侵誣告就很難嗎？
還是單純的藉由被害人不願意被別人詢問是如何違反其意願來達到壓制性侵通報量而已？

所以仙人跳何解XD

先講同意，然後再告你，上法院說我沒同意XD

性侵誣告的社會輿論和媒體渲染比起其他案件來說對一個人影響太大了

YOOOOO92: 現在性侵誣告不難 所以你要把他變更簡單？

女人迷 #積極同意 第二份圖輯上線嘍，希望有回答到一些大家的問題！
@womany - 和親密伴侶發生性行為，是一件很美好的事情。過程中尊重彼此、互相溝通，是很性感的。女人...

放寬成罪要件，讓有做的人入罪的可能更高，同時也讓沒做的人入罪可能增加
這種行為好像叫做寧殺錯不放過

第二份圖輯看起來是完全在講道德、價值觀層面的東西
跟這串主要在說的法律層面一點關係也沒有

womany: 宣導積極同意是很好的一件事
不過要修法就有更多要考量的東西

bamau: 不，我的意思是他已經很簡單，還有可能更簡單？

性侵？假性侵？——那些被誣告的「加害人」 | 寇德曼 | 鳴人堂「但在被誣告的對象可能受到三年以上到十年以下、或根本是七年以上之重罪追訴可能時，誣告罪之被告量刑不成比例的現實，難以期待誣告罪能嚇阻假性侵提告。」

對照一下
https://tw.appledaily.co...
這還只是沒誣告不成的情況...下面是告成的
[ 好雷] 無盡的控訴-最大規模的兒童性侵誣告案
在有證據證明被拒絕還硬上才會被判刑的情況都可以從沒證據變成有證據了
回過頭來，在我必須證明我沒做或是有經過同意才做否則有罪的前提下，我該如何證明自己沒做或是有經過同意才做？

YOOOOO92: 有

bamau: 願聞其詳，希望大律師給個開釋
就修成積極同意會如何讓誣告變得更簡單這點

dyjh970207: 那你的「沒做性侵」怎麼認定出來的? 當事人感覺說了算，就無需任何調查決定是否起訴或有罪?

前面不是你自己也說「被告都嘛會說自己沒做」，難道要照被告的論述為證，努力降低起訴率，不起訴處分最人道，沒有調查就沒有犯罪

我說你是不是擔心誣告變多，你又說你不是擔心誣告，那到底在擔心什麼? 我說你是不是擔心檢察官實務調查困難，可是困難在哪裡你也沒拿實例跟大家討論啊

如果你真的有一個超級無敵簡單好用的性侵案調查方法，嫌現在方法都太爛，也可以寫出來一套流程標準給大家參考參考

Senyoi:
上帝視角啊。
不然你以為上面別人在講的「誣告很簡單」都是在講「被判誣告很簡單」嗎？當然是指「做到誣告這件事很簡單」

還有你他祖先的可不可以不要再一直一直一直修回覆了？你知道你每修一次我這裡就會跳一次通知嗎？你知道我回你回到一半收到你的通知就必須重新整理一次免得跟你雞同鴨講嗎？
不知道講什麼就不要講，不然就想好再講很難？
我決定等你幾個小時，確定你不打算繼續修改回覆再回你其他的。

關於性侵行為，應該不是保證誰的「做愛法益」為最優先考量，而是以個人身體自主權為最優先考量，不必把「保障每個人無憂做愛」當成首要條件，而是法律如何保障個人身體自主權

dyjh970207: 我又沒有限制你按消音還是黑單的自由，我有我的言論自由，你也有你拒絕收聽的言論自由，你選擇繼續收聽，就容忍別人補充內容有什麼問題，不然你不是又要東挑西揀嫌別人說得不充分

各種刑事案件本來就有一定比例的不起訴率，腦衝因為吵架就拿訴訟想搞人的傻子一直不會少，但可以看檢察官是不是每個都照單全收，我是覺得不需要預設法官和檢察官都很無能為前提討論

Senyoi:
安安
是你tag我又拼命修文才會有通知
普通回覆你愛怎麼修就怎麼修，我這裡一個通知也不會跳

我知道你的主張就是誣告率會變多，如果所謂的誣告率就是不起訴率和無罪率，現在大概55%看起來也很高啊，理想狀況不就是每個人都熟知法律知識，只有真正必要的案件才去走刑事訴訟，讓不起訴率降到0%，但這根本不可能

所以覺得不起訴率不能到多少%才是合宜的指標，能不能給個數字? 10%? 30%?

YOOOOO92: 付錢XD

YOOOOO92: 假設有一個人存心利用積極同意的標準誣告，大概就是想辦法不留下任何引誘或同意性交的訊息約人到現場，再用心領神會的方式讓對方來跟自己性交，途中又不做任何反抗，最後控告對方性侵

這麼費事的設局也不能排除可能性，但如果不隨便與人性交的觀念已經深植心中，設局者的苦心很快就白費了

bamau: 哈哈哈哈哈wwww 居然要收費嗚嗚
是說如果是這樣的單純講見解費用怎麼算阿(不要煩人家##

Senyoi: 這也太明顯仙人跳了吧 真的有人會上這種當?
而且什麼都不留下的話想要舉證對方沒經過同意也同樣很難吧。
阿 不過這就是我以為你同意的問題了呢

就擔心積極同意會形成誣告的狀況來說，也就這種抹滅任何可能證據到乾淨清潔的方法，才有可能形成有機會起訴到誣告成功的條件

但這種假想案例即使在現況「違反意願」的認定，也是會成立的，因為無從證明到底有沒有違反意願

會擔心的情境，在現況下本來就有可能發生，如果有辦法量化預測這麼嚴重的誣告案發生率，搞不好根本沒什麼差別

如果換成這種案件的被害者視角，心裡感覺大概是「我怎麼知道我以為是炮友/豔遇/桃花的對象勾引我上床是想害我，早知道就不要上床了」

所以不要接近高風險人事物，不要貪圖眼前幾乎無償的肥美利益，保護自己才是遠離誣告和詐騙的治本方法，不管哪個人、哪個性別都一樣，期待法條有天神視點、能預防犯罪在先就太理想了，現在有刑法懲戒詐騙集團，詐騙集團也不會因此消失

另外還有一個可能，就是遇到前面有人貼過的舊聞，被告剛好遇到嚴重失職的檢察官，但那也是另外一個問題

這種失職的檢察官不會只有在性侵案會草率辦案，也可能在其他重大刑案求業績力拚速審速決，台灣也曾經有這樣的司法人員出現過

想把兩者當成正相關事件，還是欠缺更有力的證明

bamau: 看到都在談誣告，想請問律師在受害者起訴性侵案的時候司法體制真的常造成二度傷害或是受害者舉證也會像誣告被害人一樣困難嗎

如果不方便回答就打擾了

Senyoi: 所以下面這篇文章才會出現啊
男性為求自保決定遠離 MeToo運動反使女性陷入孤立 | 國際 | 重點新聞 | 中央社 CNA

【情報】為免被誤會性騷擾，日男可以如何斬腳趾避沙...#Me Too運動的背後是「被當空氣」　韓OL：男同事不敢找我聊天 | ETtoday新聞雲

RJking: 我覺得是雙方在如何才是騷擾沒有一個共識，metoo會有這種副作用很正常，畢竟是一個較為輕易能控訴的窗口，而且真性侵很多沒證據也是事實，這種時候的確蠻真假難辨的，但統計下來metoo運動的真受害者還是有高達九成

而且積極同意論我覺得立意在二度確認啦，跟metoo關係應該不大，感覺這主要是避免(無犯罪意願的)雙方默契沒達到的尷尬產生，但存心想誣告的人，目前看下來感覺修前修後差在舉證方式不同而已

這就跟主管會酸下屬說「你單身為什麼不能給我笑」一樣

有些人待人處事方法有問題，卻又堅持做自己，平常不講點黃色笑話不行，再來說「我只剩自我隔離一條路」，那也拿他沒辦法啊，這類人如果都自認自己高風險，自我隔離不也是雙贏的結果

也不用騙人沒出社會，你真的因為咪吐就不跟你的老媽、女友、女同學、女同事、老闆娘開口講話了嗎?

如果沒有，幹嘛別人違反常理過度反應，卻也想跟著學習模仿

總之兩造相處本來就要互相尊重
但積極同意論變成法條就必須再討論

還在跳針惡魔證明的是海貓看太多了吧。

而且不要把「證明某概念事物不存在」跟「在某事件中中不存在某概念事物」混為一談。

實務上目前在證明違反意願的方式也是一樣的：反證。從常理上推估如果同意性行為會出現的跡象，與受害人的實際情狀不符，便推測有違反意願的可能性。

其實我個人覺得積極同意入法的理論看起來並沒有什麼太大的問題（當然或許只是我沒看出來），只是這不禁讓我好奇了這樣的立法真的能夠達到其目的嗎？ 具體一點講，在受權勢或其他原因之壓迫下被逼就範的情形，實務上強迫被逼點頭有很困難嗎？ 如果因為某些無形的壓力被逼點頭，那樣是不是幫加害者找了一個更正當的理由可以脫罪呢？

另一方面，我會覺得很荒誕的部分，是本篇懶人包當中以及有些人的言語透露出「正常狀況下誣告根本就很難發生，或沒有人會誣告或濫用指控，所以這些擔心根本就純粹是被害妄想」的那種態度。 事情是這樣的狀況就是會發生，我們若真心要推動積極同意，應該要推廣這樣的狀況實務上並不會讓誣告變容易並舉證之，而不是把所有有這樣顧慮的人當白癡或仇女肥宅。

abev66: 問題是實務上絕對會

咪兔真的是大災難

abev66: +1
其實原文有舉證，但女人迷轉貼的時候並沒有把原文放進來。

meetoo絕對不是大災難，如果您親身體驗過的話。

bamau: 當年「違反意願」入法大概也很多人說是災難一場
「如果我的性伴侶翻臉跟我說違反意願怎麼辦」之類的杞人憂天不會少的，然後再看這20年間實際執行結果，司法體系有真的崩潰掉了嗎?

abev66: 然後，被逼點頭的狀況即使在現行立法也不合法，不是問題所在。

ElleryKid: 我說的不是明著逼喔

Senyoi: 大概很多人反對是你幻想出來的

hydeism: 咪兔絕對大災難 一對跟風假造自己有相同經驗或是過度放大的

重述一次 一堆根本沒有法律實務經驗的人在討論實務會發生的問題真的很荒謬

abev66: 對啊，一樣。

例如以加拿大的立法例來看，把「濫用權勢下表達的同意」定義為法律上非同意。但這其實就是我國的權勢性交。

所以才要強調，實際上積極同意立法與違反意願制的涵蓋範圍大抵相同，差別只在於「受性交邀約時未有反應或反應不明」的狀況。

是否能抓到證據是另一個問題，但如果要說這樣很難抓，那在違反意願模式下也是一樣。

咪吐是大災難wwwwwwwww 哇wwwwwwwwwwww 原來曾經被性侵性騷擾的女性公開發聲叫做大災難，是啦對於真正的未被公開的性侵犯大概是大災難吧wwwwww 一堆跟風造假的？幾個？幾萬個自陳受到性侵性騷擾的案例裡有幾個是造假的？說人家過度放大，證據在哪裡？

還有某些大律師不要動不動就嘴人沒有法律實務經驗，一來地圖砲砲到有實務經驗的豈不可笑，二來有些有實務經驗的人卻主張檢察官單憑告訴人的陳述就能起訴呢，超有實務經驗的喔

Senyoi:
隔這麼久應該可以確定你不會再修改了

一樣的話我不知道你要我回答幾遍

積極同意入法要不是象徵性修法，就是要違反不自證己罪原則

拿實例討論？我說我大中華民國是入法了嗎？沒入法拿什麼討論？還是你看得懂瑞典文？反正我看不懂。

困難在檢察官沒辦法證明一個人沒有同意一件事，這也是我從第一則留言就在問的

我不知道你是每小時記憶自動洗白還是怎樣，但這點我已經說了很多很多很多很多次了

你能想到任何方法讓檢察官證明一個人「沒有」得到同意，我絕對歡迎你提供

我沒有說現在調查方法爛，這是我第幾次要求你不要腦補我沒說過的話然後塞到我嘴裡？

我說過的話你忘記，沒說過的話你腦補，你確定你不去找個幻想朋友討論嗎？這樣應該比較適合你

Senyoi:
「如果誣告率是不起訴率跟無罪率」這個假設有問題，你後續問的問題沒也沒意義了。

上帝視角來看有罪的案子可能不起訴，上帝視角無罪的案子可能有罪，不起訴率降到0只是代表更多上帝視角的誣告得逞

日本被起訴後判有罪的機率是99%，有人說這代表檢察官認真、只有證據充足的案子才起訴；也有人說這代表檢察官跟法官是一體的，檢察官捏造證據，而法官照單全收；偵查庭變成實質審判，被起訴等同有罪

只用起訴率當誣告標準這想法真是單純的可憐

請你用所謂上帝視角法訂一個你覺得能量化合理數字來聽聽，怎樣的程度才算「現況沒有嚴重隨便誣告」

我當然知道假設有問題，因為誣告還要看提出告訴的人是不是「主觀明知非事實還胡亂控訴」，有很多情況可能只是單純證據不足，告訴人也主觀認為事實為真，連嚴格定義的誣告也稱不上

你有沒有發現你要假設誣告率根本很難定義，可是你可以跟我說誣告狀況很嚴重我確定，那是怎麼感覺出來的? 誣告怎樣算嚴重根本沒辦法量化，可是為什麼你可以憑感覺說我覺得很嚴重，啊到底會多嚴重，能不能給個指標? 數字多少? 還是感覺很嚴重就算很嚴重?

前面不是很多人講說現在「違反意願」就已經有問題，主張「沒有人在現場留證據所以一定無從調查起」，證明意願本來就沒辦法用腦波偵測讀記憶這種科幻方法

那調查的時候要怎麼做? 以前有沒有判例? 有沒有報告? 我是請你去找檢察官在「違反意願調查下遇到的問題」，或者你很厲害翻得到「瑞典性侵調查實務問題」的分析，都行啊，拿出來討論我們一起來學新知有什麼不好

可是你有找嗎?

你主張「同意」這種意願太抽象根本不可能調查，那請問現在的關於「違反意願」的調查就不是在看意願嗎? 就真的都沒辦法調查了嗎?

這不是體諒檢察官，單純是賭氣所以拿A擋B不太想正面回答

你主張同意不可能調查，那照你說的，意願有沒有違反也無從得證，是不是也應該支持2011年法務部的主張，應該把法條修回1999年以前的樣子，性侵調查主要就反抗力道有多大還是腿開幾度角的實際行為來判斷，自主權和人格權因為太抽象太麻煩，我們暫時擱一邊就好

其實我到現在還是不知道改前改後的審訊或判決會有什麼實際上的變化
目前看來基本上還是只能看事後狀況證據，跟有沒有積極同意沒什麼關係?

Senyoi: 我覺得重點放在落在法律問題會比較好，去討論每個人內心想像或想要的制度並沒有什麼意義（例如說：幾趴的起訴率或定罪率比較好），大部分質疑者也是放在「如果法律調整最後結果會如何」。除了你我倒是沒看到有人說違反意願不好（有的話幫我指出來一下我是用搜的），反而聚焦舉證問題，也就是「當只有被害人片面指述能不能起訴」，而到現在我也似乎沒看到有支持修法方的人正面回應這件事，或者都是用「檢察官要負擔舉證責任」這件事帶過。假如答案是不可以，那修法前後根本沒有差別，也就是上面那位寫的「象徵性修法」，因為本來蒐證調查「現在」就是檢察官的責任啊。反之，假如答案是可以，那就等於被告自己要提出不可能提出的反證（至今也沒人知道到底怎麼樣取得同意的證明），結果就是一旦被告就是死路一條，而現行法被告不會陷於這個困境。

bamau: 你也有說討論詳細實務狀況要付錢、有所保留，這我們也不好強求什麼，但你沒辦法把你知道的實務狀況攤出來討論，我們當然也無從就你所知道的實務來討論，大家自然都很累

上帝視角的合理數字？那就是上帝視角誣告的起訴率0%，上帝視角的罪犯有罪率100%
這種問題問了有屁用哦？檢察官不是上帝，實務上哪些案子是不是上帝視角的誣告，連原告被告自己都未必知道。

我要假設誣告率？我跟你說狀況很嚴重？？？這是我第幾次求你不要腦補？如果你不腦補我沒說過的話就不能對話，那能不能請你閉嘴滾去牆角畫圈圈？

證明違反意願很難，但那是證明「有」違反意願；證明「沒有」取得口頭同意絕對比證明「有」違反意願難上四兆八千七百六十三億倍

我主張的不是「同意」的部分，是「「「「「「沒有」」」」」」的部分，拜託，重點在「「沒有」」。
不管是沒有同意、沒有罵三字經、沒有搶劫、沒有殺人，證明「沒有」的難度比證明「有」高了幹爆多

說什麼我主張同意不可能調查

不要再腦補了

我主張的是檢察官根本無法舉證「沒有」取得同意

我真心覺得你欠你小學國語老師八萬個道歉

dowwow2005: 廖雅君 - 【女人想想】Only yes means yes：瑞典「積極同意權」立法過程 - 想想Thi...
實務上的狀況，應該沒有比在瑞典推動修法的法官更熟悉

上方的報導對一些相關問題在裡面也有回應
瑞典法官的見解如下：
1. 性侵調查過程對被害者二度傷害，不是因為認定方法改變與否，而是司法人員有沒有讀空氣的講話技巧
2. 積極同意僅是改變性侵認定，不改變其他既有的司法程序，在瑞典沒有引起過大的爭議

當然也可以說這是「因為他推修法、他當然講得樂觀」，我也希望有人能提出瑞典的反方意見來看，到底實務上是不是真的造成災難

順便一提，最上面第二張上面那些寫得很美好「詢問對象變成被告而非被害者」的部分我也超難理解，這不就是個順序問題？被告說「因為被害者有主動擁抱我而且過程中有接吻調情及變換姿勢所以我認為她同意」，檢察官不是依然要問被害者這些過程細節？差別到底在哪？最上面投影片寫「最大的差別就是雙方都說被害人沒有表示的時候，避免單方一廂情願的認知」，是難道現在的檢察官蠢到被告說「我覺得對方沒有反對所以就是同意了」這樣就不起訴嗎？説相信檢察官修法後不會那麼智障還是會調查其他證據的話，是認為現在檢察官很智障修法後會變聰明嗎？我實在搞不懂

Hannell法官也有說，積極同意不是解決性侵的萬靈丹，實務上和往常一樣，依然要從其他客觀證據調查才能認定犯罪事件發生，就像前面有人說過的，司法實務上可能和現況「違反意願」的起訴和調查狀況差不多

如此微小法律改變在司法上說要減少性侵犯罪也不可能，但是從法律上的改變可以引導更巨大的社會觀念調整

就現代許多人還是在迷信「法律是道德最低標準」的狀況下，性侵認定的改變不會是僅僅象徵而已，可以配合性教育課程，將尊重他人意願的觀念更廣為人知

Senyoi: 感謝提供，所以既然認定方法不改變（依照目前的法定判斷準則），第一應該是強制給法官檢察官上問話技巧課程或是加強性別教育，而不是修這個法吧？第二，性侵認定只有在雙方都說「對沒錯是被告自行臆測腦補」這點上，就是限制在「連被告都說我沒有任何表示」這點上，這點我同意，但真的會有被告說「對被害人都沒反應是我腦補的」？還是都是「嗯我覺得被害人哪些舉動讓我認為她同意」？（甚至上面投影片都舉了些例子）那到底可不可以起訴？照最一開始的前提是不行捏，那不就變成象徵性修法？

當然象徵性修法不是不可以，甚至如果是象徵性，學界法界大概不會有什麼反彈聲浪，但是這個對於「普遍性」性自主權有所助益嗎？我對於之前公投失敗的強制性別教育還抱有比較高的期待

運用象徵性修法帶動人民意識的作法我是比較存疑啦，當然認定方法不改變大概不會有什麼人反對。順帶一提，目前最有名的象徵性法律叫做民法1084第一項「子女應孝順父母」，堪稱無用中的無用，我也沒看到因此大家很孝順就是了，平常人不會學這個的，或許幾天幾個月的新聞會報導，但這種象徵性修法對於性自主權的幫助我真的存疑

瑞典那邊的人也認為修法前後「實務差別不大」，所謂爭議也就是過多臆測

前面有人說「證據證明有取得同意」才無罪不合理，是違反無罪推定原則，那現況下「證據證明有符合對方意願、不是違反意願」才無罪，就很符合無罪推定原則嗎?

如果邏輯是意願的有沒有認定很困難，或者證明有取得另一方意願表態是違反無罪推定，那兩個情況都不合理

如果這真的是嚴重違反無罪推定原則，1999年的修法到現在，有一段很長的時間可以把這「大災難」給消滅掉了吧

BIGFATLPX9: Aziz Ansari 的故事都過了365天了你還不知道科科
I went on a date with Aziz Ansari. It turned into th...Opinion | Aziz Ansari Is Guilty. Of Not Being a Mind...“我去男方的公寓脫光衣服，幫他吹喇叭了兩次他還沒讀懂我的肢體語言，我要控告我被metoo了“

要不是這個故事太扯，他自己又是好萊塢標準的white knight，四個月後才恢復。

不不，現在沒有「證據證明有符合對方意願才無罪」，是「證據證明違反對方意願才有罪」，差多了，前者是「被告」要想辦法避免入罪，後者是「告訴人」（或說檢察官）要想辦法讓人入罪，這就是我們一直在講的「被告必須舉證問題」

doomleika: 舉了這個案子，所以您覺得他這個案子可以代表metoo是「一對跟風假造自己有相同經驗或是過度放大的」

還是你要這次美國大法官提名Kavanaugh 搞了一個月的鬧劇? 跑去控告他。三十五年前 強暴，結果時間細節全部講不知道。科科

這個案子怎麼看，應該比較像是誣告？可以引伸到造假與過度經驗，看來我與專業的法律人是真的有點距離，就不再回覆了。

doomleika: 所以你是用少數案例來認為metoo都是誣告，這是一場災難這樣？你是不是看不懂我質疑的是「這麼多案例裡面有多少比例是假的，比例是否高到足以直接說明metoo是個災難」？刻意強調某一種被害者很可憐，是要說明另外一種受害者（此處指實際受到性侵的人）比較不可憐嗎？

您的邏輯很像是「因為有男生被誣告，所以說明女生有權告人性侵是個災難」呢，科科。

任何犯罪的被害者都是值得同情的，不需要刻意高調某一方來弱化另一方的存在，「有人被性侵」和「有人被誣告」是現實世界同時存在的事實，因為後者存在就認為前者應該被懷疑這是非常莫名其妙的想法。

BIGFATLPX9 打了你臉現在就變成"少數"案例了? 嗯?

BIGFATLPX9 不如你來舉看看這次metoo有成功的對象好了，就兩個: Harvey Weinstein 跟 Kevin Spacey，

剩下好萊烏的指控要嗎就是"我也metto了" 誰?不敢講 不然就是這種匿名控告無法證明都是被指控方要自清的，發起者自己都說整個都變成witch hunt了
MeToo now unrecognisable, founder says

doomleika: 雖然我反對修法，但必須要説我還以為性侵犯罪黑數這點應該沒人會反對，我也貼個給你吧，有人濫用不代表整個運動都是獵巫，學校收到通知不但不幫助還裝死呢
USC狼醫案：震撼加州的南加大校醫性侵事件 | 轉角國際 udn Global

dowwow2005: 我同意象徵性修法主要功能無異於是為了增加話題關注度，瑞典之所以會動到這一招，也是對性侵案件日趨嚴重所做的回應，台灣到底有沒有必要做到這一步，我也認同應該視狀況而定

台灣的性侵案件發生率到底是嚴重還是不嚴重，每個人主觀都有不同的意見，譬如台灣跟日本比較，看起來台灣案件發生率偏高，但只要有人提出日本黑數更多，但黑數是多少也沒人能統計出來，討論經常不了了之，很難有結論

doomleika: 你貼一兩個個個案就叫做打臉了喔wwwwwwww 那更多在活動中確認存在的性侵/性騷擾案件你怎麼不談？有些還直接有錄音證明呢wwwwww

講白一點啦，你要是這麼在乎誣告，你應該認真推動廢除刑法，因為只要刑法和人類存在的一天，誣告就不會消失，不光是性侵案件，強盜竊盜殺人通姦都有誣告喔>uO

所以是為了應付日趨嚴重的性侵案件，增加話題性的象徵性修法?
那再次強調了這修法一點也沒必要呢


附圖是18年來強制性交案件總數
資料來源警政署
警政署統計查詢網
案件一年比一年少的狀況下，象徵性修法的意義是什麼?

難不成要說近年的吃案/黑數越來越多?還是檢察官、法官越來越沒用?

BIGFATLPX9:
爛邏輯，那在乎性自主權的日是不是應該推動廢刑法227跟230？

dyjh970207: ……從你舉這兩條就知道你根本不太懂大部分鼓吹性自主的人是在追求什麼耶……而且現在確實有人在主張要修正227啊，不過那跟你講的性自主沒什麼關係就是了，科科。

再說我提到廢除刑法，是因為事實就是有刑法就會有誣告啊，不管你制度改成怎麼樣，想要抹黑污衊人的人就是會誣告，而且各種案件類型都有，想要根絕誣告要嘛廢除刑法，要嘛毀滅人類，不是嗎wwwww

刑法230可是以法律限制成年人選擇性交對象的自由，很明顯是限制性自主權
難不成你以為性自主權不包含選擇對象的自主權？

事實是有人就會有誣告，所以應該改成六法全書唯一死刑配合有罪推定一審一級制度啊
沒有人類就沒有誣告，不然發個文公審結果還不是一樣

Senyoi: >>擔心仙人跳誣告前，有沒有先想過為什麼自己要這麼好騙
.
聽起來像是｢擔心被性侵之前，有沒有想過自己為什麼要穿那麼少｣

拿一點就斷言跟加拿大瑞典一樣 不會造成問題根本科科
這是人的教育跟觀念問題
台灣問題就在就算在這種法律下
就能有一堆仙人跳
真的能像歐美一樣性開放再來談
不然每個婊子都想裝處女立貞節牌坊
搞屁啊 真他媽鬼島 這也能推

因為骨子還是中華文化本位 覺得性是保守
稍微開放就能作為籌碼威脅他人
等到普遍社會都能接受畢業趴性愛趴告別單身趴之後再來談要改吧
一個火車性愛趴就能被批鬥成這樣
所有人自願 沒有婚姻等問題 都能被批鬥成這樣
就能知道這個環境並不適合導入歐美

(如果真的有人在乎的話)
去年的案件數也是減減減減減
年頭減到年尾，就11月多3個，其他都是比前年少；前年又比大前年少，大前年還比大大前年少


所以有人知道這個象徵性修法目的是以什麼方式達到什麼效果嗎?又，有沒有任何資料、學說、邏輯推演能證明確實能達到這個效果? 最重要的是，這個效果有沒有透過修法以求達成的必要?成本呢?

這象徵性修法的意義何在?

如果不是象徵性修法，那檢察官要怎麼舉證一個人「沒有」獲得同意?

還是有人要提出其他的可能性?

halipapon: 一堆是幾堆