【軍公教話題/記個】我有時間我聊聊這噗，老實講我覺得自己還蠻有資格聊這噗的，認識我的人應該有聽我講過，我完全卡死在各方立場中間的那個處境 
我老爸就是退休公務員，但是我媽身體不好無法雙薪後，我家就滾啊滾地負債一千萬，目前是無房租屋狀態，改革啟動後，我爸每個月是少兩萬多，所以跟我熟的應該知道我爸常跟我借錢生活或是繳貸款，目前還有一些債務要繳，之前曾經忽然打電話要我半個小時內匯三萬五給他，不然他當月債務繳不出來，當時我大三。 不過，我自己本身是支持年金改革的，這就是我目前跟我朋友說我立場幾乎多方卡死在中間的原因wwwwww
ಠ_ಠ - 其實我曾經去認識過「受到年金改革而生活大受打擊的公務家庭」，於是找了朋友引薦，想去認識一下那...
我老爸就是退休公務員，但是我媽身體不好無法雙薪後，我家就滾啊滾地負債一千萬，目前是無房租屋狀態，改革啟動後，我爸每個月是少兩萬多，所以跟我熟的應該知道我爸常跟我借錢生活或是繳貸款，目前還有一些債務要繳，之前曾經忽然打電話要我半個小時內匯三萬五給他，不然他當月債務繳不出來，當時我大三。 不過，我自己本身是支持年金改革的，這就是我目前跟我朋友說我立場幾乎多方卡死在中間的原因wwwwwwಠ_ಠ - 其實我曾經去認識過「受到年金改革而生活大受打擊的公務家庭」，於是找了朋友引薦，想去認識一下那...
我是覺得偷偷說的噗主，在訪談前預設一個想像覺得「說自己很可憐的退休公務員要長怎樣」是犯了訪談大忌啦 
然後不幸地是，他又遇到退休公務員裡真的過得很不錯的案例
我今天真的沒空說，我好累WWWWW ICE累死了
我覺得噗主如果想研究，應該直接研究「公務員」這個族群在台灣戰後歷史上的「社會角色」
用這個提問當作問題意識下去訪談
會比較看到各種面向
公務員裡面有很多族群，而且他們依據年資，有各種不同的歷史脈絡在背後，造成不同年資不同種類不同職等的公務員，想法都不太一樣，也不是每個種類每個年資每個時期退休的公務員都過這麼快活
我自己看一看是覺得，噗主有個盲點
他大概把公務員跟「有錢人」畫上等號了吧XD
那個，我其實知道噗主是誰(？)，我其實會想問一句，噗主有沒有當過家教呢ovo
我在這邊誠摯建議大家，如果大家想看看砸錢砸得最爽快的「有錢人」族群長甚麼樣子
可以去當家教，深入各個家庭
至少就我經驗會發現，砸錢砸得最闊氣最爽快最不計成本的，從來都不是公務員家庭的家長
而是1.家長是醫生的家庭 2.家長是企業主的家庭(含各種神奇的地主)
所以如果試圖在公務員族群身上找「你看這群人就是過這麼爽」這個例證，我會跟你說
你眼界太小
台灣是有數量很龐大的一群人，他們非常低調，但是花錢價值觀完全生活在另外一個世界的。所以如果你試圖找台灣金字塔占盡資源的人是誰？卻一直琢磨在公務員身上的話，我真的要笑出來了，如果公務員就是你眼中有錢有閒階級的終極想像的話，再去多看看吧XD
我以前分享過一個學長帶的學生案例XD 學生是蘆洲人，整條街四十幾棟房子加土地，從日治時代就是他們家的
那個孩子高中，成績中上，人很隨和，目標只有中字輩就好，北部私立也可以，總之不要太糟就行，他家不是很在意他非得成績多好
為什麼呢？
因為根據學生講，他們家從日治時代就沒有半個人出去上班過
還公務員咧wwww那種要靠考試才有工作的玩意，他們家稀罕嗎wwww 他爸股票玩一筆都200萬起跳的，跟我學長說當作賺賺零用錢，免得人沒出去工作頭腦會鈍鈍(舒活筋骨貌
所以跟那個學生聊說，以後出國念大學如何，你猜怎麼著？那個學生一臉困惑，說自己念念中字輩，保底希望淡江商學院就好了
「我媽說想出國隨時可以出國啊，台灣東西好吃，家裡又舒服，為什麼要特別花錢去國外念書……?想去美國的話就買機票去玩個兩星期夠了吧，玩不夠之後再去啊（搔頭」
玩不夠之後再去啊(一個機票=高鐵票的概念
這個學生平常吃飯穿衣都是普通高中生，全班連老師都不清楚他家在幹什麼
至於我同學，台南日治士紳望族之後，每上一次百貨公司採買就是15萬起跳，叫每季固定花費，就是另外一個例子了。平常也是宅男樣，是不小心才透露出來，他這輩子完全不用工作，專心讀書，身體健康，能找到個伴兒，就是他娘最大的希望，其他沒了(。
我遇過越多這些家庭，就越覺得如果我真的想問一個社會「資源在誰手上流動」這個問題的話，把焦點放在同樣身為需要工作的某個族群身上，不是不對，而是看得太淺了XD
最高等級的資源掌握者，指標就是「不用工作也能維持優渥」
「不用工作」才是終極指標w
但凡你們這些要工作才有活路的，都別吵了，人家不用考試不用工作還能飽到吐出來的，正在陽台上喝茶看熱鬧呢。
從日治時期就有這些財產，在民國之後的375減租沒被收走一些嗎?
還是有錢到被收走一些也沒差XDD
還是有錢到被收走一些也沒差XDD
所以我會覺得噗主好像………把自己要找到弱者來報導當成一種心魔了，反而沒問出一個清晰的問題跟目標，也限縮了視野 誠摯建議噗主如果真的想看到點什麼，帶著預設立場去想像退休公務員族群，其實蠻浪費時間的。不如轉而去研究我上面指稱的「那個世界的人們」，只是，我也得提醒，他們超級低調，可能你樓下自助餐店隔壁吃飯的破爛T恤大學生就是你想找的對象，他們可沒像退休公務員裡頭一群蠢蛋老人一樣這麼好挖XDDDDDD
誠摯建議噗主如果真的想看到點什麼，帶著預設立場去想像退休公務員族群，其實蠻浪費時間的。不如轉而去研究我上面指稱的「那個世界的人們」，只是，我也得提醒，他們超級低調，可能你樓下自助餐店隔壁吃飯的破爛T恤大學生就是你想找的對象，他們可沒像退休公務員裡頭一群蠢蛋老人一樣這麼好挖XDDDDDD
bengaru: 目前留下來的財產正是375收光以後剩下的唷 
(幹
(幹
375減租後，超大地主變大地主，還是不可一世的有錢
目前這個財產還不是全盛時期的資產，只是「剩下的」
他們家納土地稅都500萬起跳ㄉ，起跳
低調的有錢人深有同感
雖然沒有像上面的例子這麼誇張
但的確有認識那種看起來很像路邊的老人（？），但實際上可能身懷鉅款（？）
雖然沒有像上面的例子這麼誇張
但的確有認識那種看起來很像路邊的老人（？），但實際上可能身懷鉅款（？）
Pandorym
說
不用工作=資產階級=貴族>>中產階級的概念
低調的有錢人深有同感+1
到處炫耀吸仇恨值做甚麼，錢都花在你看不到的地方上
到處炫耀吸仇恨值做甚麼，錢都花在你看不到的地方上
以前一直以為有錢人是那些住信義區、大安區或父母是醫生、律師之類的
這才是真正的有錢人阿
電視裡那些忙著吵架都不用上班的角色都是真的
這才是真正的有錢人阿
有鑿於之前在某高檔瓷器進口公司待過一陣的原因(總之不是維基伍德、法藍瓷那種小資族存一存還能買得起當小確性的瓷器）
真的有錢人花錢跟看待人、事的眼界超不同
當時那間公司
貴的花瓶千萬
普通的茶具組甚至一個湯碗都是２００～５００萬起
總之所有產品的平均價位在５００
他們隨便像是來百貨公司大採購就是買個上千萬
真的有錢人花錢跟看待人、事的眼界超不同
當時那間公司
貴的花瓶千萬
普通的茶具組甚至一個湯碗都是２００～５００萬起
總之所有產品的平均價位在５００
他們隨便像是來百貨公司大採購就是買個上千萬
其實一般民眾一直覺得有錢人就是住大安區信義區的師字輩雙薪家庭或公務員家庭
我得說，快停止這種想像XDDDDDDDDD
公司屬於該家瓷器類最便宜的茶杯
生肖系列
我記得一個杯子＋杯盤就一萬左右
那種東西只是公司在接待客人用的普通茶杯罷了
生肖系列
我記得一個杯子＋杯盤就一萬左右
那種東西只是公司在接待客人用的普通茶杯罷了
如果你誠心誠意想知道資源都在誰手上不斷流動的話，不要再把視野聚焦在公務員跟師字輩身上了XDDDDD他們頂多是肉屑比你大塊一點、領肉屑時間也穩定的社畜，但是肉本身也不在他們手上啊XDDDDDD
你以為那種長工制度在台灣已經不存在了嗎？
錯
現在正有年齡與你我相仿的「長工」
自幼是孤兒然後被那樣的有錢人資助到大之後在他們底下真的是做牛做馬
沒尊嚴的程度
是直接讓我想到《明天是舞會》裡，裁縫師雖然是男的，但可以接近貴族女性的原因是
他們不被當人看
於是那種你以為不存在的長工
基本上還是存於現在的金字塔頂端生活圈中呢(基本上平行世界
錯
現在正有年齡與你我相仿的「長工」
自幼是孤兒然後被那樣的有錢人資助到大之後在他們底下真的是做牛做馬
沒尊嚴的程度
是直接讓我想到《明天是舞會》裡，裁縫師雖然是男的，但可以接近貴族女性的原因是
他們不被當人看
於是那種你以為不存在的長工
基本上還是存於現在的金字塔頂端生活圈中呢(基本上平行世界
所以這就是最後社畜打社畜，然後那個世界的人喝茶在陽台上觀戰wwwwww
Pandorym
說
超高淨值人士的消費品牌, 多的是聞所未聞的...完全是兩個世界
那些買個百萬千萬花瓶跟買橘子一樣的人
根本不大可能是公務員(絕大多不是)
身邊也有看過那種最欠幹的
在汐止住高級別墅
領兩份退休金的
某方面來講那種人有,但是其實也只是眾多公務員的其中一種
能爬上領兩份職位的人
至少都是oo局長級吧?
請問能有多少個局長
去混欣欣系列的公司呢?
根本不大可能是公務員(絕大多不是)
身邊也有看過那種最欠幹的
在汐止住高級別墅
領兩份退休金的
某方面來講那種人有,但是其實也只是眾多公務員的其中一種
能爬上領兩份職位的人
至少都是oo局長級吧?
請問能有多少個局長
去混欣欣系列的公司呢?
然後就算是那樣的人(意指領了兩份薪=兩份退休金)
一個閃失就還是被掏空大量積蓄,小孩也是有苦過
更不可能買個千百萬花瓶跟買橘子一樣曰之過的超爽
雖然他們的生活模式確實好過很多人
但是真的要比的話
光是能安然回家不用煩惱三餐就已經好過多這座島嶼上的太太太多人了(嘆
一個閃失就還是被掏空大量積蓄,小孩也是有苦過
更不可能買個千百萬花瓶跟買橘子一樣曰之過的超爽
雖然他們的生活模式確實好過很多人
但是真的要比的話
光是能安然回家不用煩惱三餐就已經好過多這座島嶼上的太太太多人了(嘆
然後偏偏退休公務員裡面有不少老害，蠢到應該立地成屎，自己過得小確幸而已，就出來當出頭鳥嘮叨年輕人不努力，明明你以前也是社畜一隻，只是時代機緣讓你存得了一點破錢
結果現在好了吧，年輕社畜的輿論焦點全部聚集到你們這些老社畜身上，結果真正拿了一堆錢躺著過的族群沒被檢討，你們出來當袒(挖鼻孔
知道我為什麼身為公務員的女兒，最後還是支持年改嗎
因為退休老公務員陣營裡面有一群智障啊。
那就趕快改一改ㄅ，笨蛋沒有被救的權利，趕快改一改，改到沒錢了群眾就會轉移焦點ㄌ，你們活該。我本來身為公務員女兒應該要一心挺到底的，好歹我小時候的學費老爸的公務員福利也貢獻了一些補助，我很大方講本人就是喝公務員奶水長大的，沒有我爸的福利跟薪水就不會有今天的我
但是退休公務員裡面那群出頭鳥的樣子，抱歉我挺不下去。其他認真幹事的叔叔伯伯阿姨們，則是自己被砍了福利也默默不說話，公部門教的，少說話多做事，於是懂得要抗爭的都是智障，不是智障又真的認真做事的就默默吞下去
啊不就是放任智障來代言自己？那就沒辦法啦，我同情退休公務員的處境，本人堂堂正正退休公務員的女兒，我挺年金改革，謝謝。
有沒有影響？有啊，我爸每個月少兩萬，得跟我借錢生活，上次他老人家戶頭只剩幾百塊，連一碗滷肉飯都捨不得吃
如果真的想找想像中「年改有影響」的退休公務員家庭，有啦，這邊有一隻，我。我保證從以前到現在所有戰我公教子弟身份的人，其實各個都比我家優渥(大笑
然後不要戰省籍，什麼你爸一定外省人才當上公務員的，沒有，我家純純純純純本省，半毛外省血統都沒有，我爸是因為家裡窮到吐，所以大三就考上合作金庫的，他大學在班上是前三名，他六個兄弟姐妹都很會念書，家裡窮到吐了學費都是借的，我大伯大四考上公務員，我大姑媽北一女畢業，大三考上中信，我爸老三，大三考上合庫，我四叔大學剛畢業考上台電
80年代股票上萬點，他們兄弟姊妹在圍爐那天，被來拜年的親戚嘲笑，全家孩子都公務員，賺得也沒我多
我媽媽家是埔里富裕商家的女兒，我外公一開始很猶豫要不要讓我媽嫁，因為這個親家一家子都公務員，在商人眼裡太寒酸了，能賭的只有這個女婿以後會累積年資，在機關裡漸漸說得上話什麼的，不然真沒啥吸引力
我媽1970年代大學畢業，大學畢業的時髦女孩子，誰考公務員啊，班上的女生各個爭破頭想進外商，時髦有趣，金龜婿多
考公務員是班上窮書呆子幹的事情
我是挺年改沒錯，但我也得說，我很常聽到的老公務員想像跟描述，我常常聽得一臉懵逼
原噗主的觀念和台灣勞工平均5.9萬的程度一樣，既然想訪談就該找多跨幾個階級的公務員⋯
平均月薪5.9萬
那種一邊在銀行幫退休公務員老爸跑三點半還債，一邊刷手機看到說退休公務員過多爽，大家能懂那個 
的懵逼感ㄇ(ㄍ
的懵逼感ㄇ(ㄍ
過得算爽的我知道可能是哪一群公務員，我也看過他們的生活，會爽的主因是因為公務員雙薪夫妻+善于理財；但是另一方面，像我家這樣自從單薪養全家後、只要一個人倒下全家就再見的，也是所在多有
而且回到一開始，他們過得那樣叫做爽嗎？還是只要戰後那一輩的都市上班族，有認真存錢都過得起的生活呢？
與其說是退休公務員過得爽，不如說是他們「那一輩」的台灣都市上班族生對了「時代」XDDDDD
那一輩只要有在公司慢慢待到主管的，都過得起那個生活其實
如果你一直工作穩定、做到小主管也好的台北人啊，退休後去上個瑜珈課、買得起大金冷氣跟大理石餐桌對你來說就是，「有錢人」了嗎？XDDDDDD
天啊，這對於「誰才是」資產階級的想像，未免也太………XDDDDDD 你要不要乾脆說，只要花錢看起來比你自己寬裕的，全部都叫作有錢人好了(喂
工作穩定又有認真存錢的夫妻，買不起大金才奇怪吧wwwwwwww
而他們之所以能工作穩定又能認真存錢也有結果，是那個時代的整體時局造成的
這也是我挺年改，但是我不會總是一概討厭退休公務員的原因，在我眼裏他們就是戰後台灣都市化史的縮影
我上面的時局不是專指黨國，還有當時台灣在國際上的位置，以及隔壁中國還沒開放等等的因素，我覺得都是那個年代的長輩，在都市穩定打拼總是能混出點名堂的原因
所以我挺年改，其中一個原因也是因為，我覺得那是過往天時地利人和時代的產物
現在時代變了，就收回去吧，免得被拿來當話柄
可是退場機制十分迅捷而粗魯，我是看了也很不舒服的 ，把這個族群當仇人打，說沒在討好選民，我不信 
如果大眾想要的，就是這樣一時的大快人心的想像，我會覺得台灣群眾在看待社會資源的走向上，想像力與眼界都還是太淺。嘛，自古以來，打階級沒打在痛處上，又不是只有今天的事，某個大家看不到又無法想像的階層，是在我們頭上喝著茶看熱鬧的唷(聳肩
這邊是父親是公務員的，提出一點淺薄的意見。
我父親的抱怨是，當年當公務員就是為了鐵飯碗，退休福利不錯。如果當年不當公務員，而是當律師的話，現在一定賺更多。所以看到偷偷說那樣子的形容，心裡也是有些感觸的。
我父親的抱怨是，當年當公務員就是為了鐵飯碗，退休福利不錯。如果當年不當公務員，而是當律師的話，現在一定賺更多。所以看到偷偷說那樣子的形容，心裡也是有些感觸的。
anger50322: 我爸也是這麼說的，幾乎一模一樣
「要不是看在日後福利跟穩定薪水，可以養父母，我早就去走學術了」
他在他們班上都是前三的，一直有老師問他要不要轉去讀研
啊，順帶一提今天跟小K聊到，其實覺得台北人很有錢也是個想像，真正有錢又低調的都在中南部(挖鼻孔
簡單來說這類型的人，覺得自己懷才不遇吧!?他們覺得自己是"菁英"，應該過著中上的生活，他們不理解這個社會結構已經變化不少，仍存在著薪資比自己低的人是因為他們他們沒有比自己努力的，充滿偏見的優越感中。所以他們抱怨的在一般大眾聽起來可笑，他們卻非常努力的在抱怨的原因，我想是因為他們不能接受自己過著"中以下"的生活
所以開始戰南北也是不必ㄌ
anger50322: 我覺得也不是不能過中以下的生活，而是他們很多自己就是從中下生活出身的
他們生在中下家庭
卻也生在一個「努力會有成果」的時代
所以我聽過不少台北中產長輩跟公務員長輩，他們出身真的是南部貧農，從小媽媽把還是嬰兒的她放在田埂上養大，要吃蕃薯簽的那種
可是那個年代，中國尚未崛起、台灣都市化生活興盛、電腦又尚未取代人力，因此幾乎人人有工作，大學生起薪沒記錯的話，中小企業三萬六
我講個實際的啦WWW
中南部有的是有大片土地的土財主
而台北扣掉日治時期的仕紳還是土財主
現在的人口大部分是
五六零年代上去打拼的呀
等於是白手起家=沒有田地沒地收租或是給開發
然後是白首手起家的後代
再來是新一代上去打拼的(遠
中南部有的是有大片土地的土財主
而台北扣掉日治時期的仕紳還是土財主
現在的人口大部分是
五六零年代上去打拼的呀
等於是白手起家=沒有田地沒地收租或是給開發
然後是白首手起家的後代
再來是新一代上去打拼的(遠
高職生出來拼個幾年，小弟也能變小老板
所以我要一再強調一件事，這些長輩生對了時代
我覺得如果今天真的過中下生活應該他們也不會怎樣。可是我的觀察是，他們的"自尊"覺得自己不應該被這樣對待
我父親是法官，他一直認為考上這個職位大家都應該敬重他，但是隨著時代的改變，網友頻頻謾罵"恐龍法官"，然後公務員退休金減少，他就得憂鬱症了。
也不是說少了那筆錢真的生活會陷入困境，而是他們的"菁英"自尊不允許他們被這樣對待。
我父親是法官，他一直認為考上這個職位大家都應該敬重他，但是隨著時代的改變，網友頻頻謾罵"恐龍法官"，然後公務員退休金減少，他就得憂鬱症了。
也不是說少了那筆錢真的生活會陷入困境，而是他們的"菁英"自尊不允許他們被這樣對待。
生對了時代，努力有回報，翻身成功了，當然會覺得後代無法做到的人「是不是不夠拼？」
他們很多長輩的盲點就是，難以理解時代不同了
不過這是我對身邊的高級公務員的觀察辣，其他類型的公務員是怎麼想的我不太知道。我父親也在抱怨以他的退休金晚年連夫妻進養老院(他算一個人3萬剛好全用完)的錢都付不起XDD
我換位思考到這裡以後，就會覺得我雖然依然堅持挺年改，但是並不討厭或痛恨他們
只會希望他們慢慢地凋零光了，這樣台灣才能真正往前走
anger50322: 喔喔打打指的是高級公務員，這種心態在高級公務員族群身上超級明顯是真的
我大伯後來做到會在質詢時露面的官員等級(？
他在退休後
也得了憂鬱症
(炸)
原因跟令尊很像，覺得
自己是那個年代在考上公務員後又申請上國家留學考試的菁英，去德國讀書，回國後都是他出面和德國技師交涉
他一直很懷念往日的光景，反而不在意自己年金被砍，他其實比較在意這個年代大家「嘲弄公務員」
他覺得那種過往身為白手起家的菁英是他自信的來源，所以退休後很快就憂鬱症了
alinna96: 常言道
投資不如投胎 
(別這樣
(別這樣
PinkQF: 其實所謂的真正台北人，大概大稻埕萬華新莊那一帶的，才有很純正(？)的老台北人啦，其他真的都，根本就是中南部人北漂啊WWWWWWWWW
singingintherain_shoui 只是先來後到的差別（不wwww
會特地分享這個是因為，偷偷說的那個公務員，說什麼其實可以買BMW只是比較喜歡日本車，可以聽出來是屬於比較愛慕虛榮的，要偷偷炫耀一下自己開的起BMW的人XDD
感覺很有既視感XDD
感覺很有既視感XDD
小結：總之這些長輩是台灣時代的產物，我覺得原先那個偷偷說，在研究這個議題上，粗糙得令我吃驚
anger50322: 就是這些老公啊飄的時代性嘴砲WWWWW 整個也令我想起我大伯常說他如果待在德國會發展多好之類ww
好啦嚴肅一點，真要說起來的話，我對這些長輩不討厭的還有一個點
就是他們當年奮起的，時代因素是一大推力，但是另外來說，我也完全不覺得自己今天對待知識的態度，有他們當年萬分之一的珍惜
所以我也不否認他們的確是真的有努力的。而那個努力，讓他們好運碰上時代，就開花結果了
但是既然時代不同了，那就是請你們凋零吧，新血要慢慢替補進新的時代了
我是抱持著「辛苦了，但是請安息吧，你們就是已經都老了，這是事實」這樣的心態看待這件事的。
然後不要再看到聽到退休公務員就覺得那個叫有錢人ㄌ，他們那個如果是雙薪家庭，頂多叫都市小確幸中產而已，如果單薪，則是過得未必比你優渥，真正躺著也能吃得比你飽ㄉ，恐怕是一群你根本搞不清楚怎麼打入的族群 
我媽上次感慨地跟我講，讓你們年輕人失業的，根本是時代局勢的問題。面對中國開放後的各種威嚇，政府無所作為，然後電腦技術大行其道，讓老闆們輕視人力的可貴。以前她那個年代，公司裡光記帳就要請至少三個人來做，帳目全部用手寫，人力非多不可，因此老闆都乖乖摸摸鼻子多請人手，一個記帳事務可以至少養活三個人
可是現在的老闆是不珍惜人力的，覺得人力隨時都能取代，你不愛做就拉倒，我拉去中國越南非洲找便宜人工，你要瑪拿我這個屎薪水要瑪就滾蛋
我不覺得這個推論完全正確，但時代變了，以前台灣好找工作起薪也高，現在整個一片蕭條，老闆普遍失去應有的上位者品格，也是實在的事實
我不覺得這個推論完全正確，但時代變了，以前台灣好找工作起薪也高，現在整個一片蕭條，老闆普遍失去應有的上位者品格，也是實在的事實
不容易，反年改對本身有負面影響，還是支持
我支持年金改革 因為不改革年金會提早破產 雖然 https://zh.m.wikipedia.o... 早晚一定會破產
真正的挑戰是這個 還沒開始 
勞保退休金大縮水？ 千萬勞工憂：退休後要吃土了... | ETtoday新聞雲
勞保退休金大縮水？ 千萬勞工憂：退休後要吃土了... | ETtoday新聞雲
現在的年輕人以後繳了幾十年還是領不到 因為龐氏騙局破了爆了
身為現役，我也是支持的，其實從我10多年前入行時，就已經聽過「等你們退休就什麼都沒有了」，我也是為了能穩定養家去考的，考了3次。而且現在反年改已經和一些像白狼，護家盟合流…，身為豬隊友卻完全沒自覺。
我認識的普通公務員，可能僅限於地方政府，所以大部分的人現在都已經慢慢的習慣了動不動就拖出來鞭屍被罵的狀態，但有錢什麼的，真的很有限，真的就只是比普通家庭過的更舒適而已，而且大多都還蠻節省跟計較的XD之前國中認識的老師，家裡是台南大地主，在市中心有一大片相連區域都是他們的土地，七個兒子都是律師及醫生，孫子輩都是男生，只有我老師一個女孩，爺爺奶奶自己抱著養，疼到小時候她想玩彈珠，爺爺奶奶拿珍珠給她彈、怕身體不好三餐餵人參吃XD推樓主的，真正有錢的人真的低調，且價值觀與世界觀也不同。現在媒體很常獵巫獵到公務員身上，我爸也常念叨說在他們那個時代，公務員都被某黨跟外省人壟斷，所以他們才窮、才當不上公務員。
可是我總覺得，人生都過半了，還拘泥執著在這種恨意之中，真的沒有意義，只是對自己過不去。為什麼不想想自己其實也擁有了不錯的選擇、平安的渡過了許多難關。再說了現在很多人不都是靠考試制度進去的，那就是...有沒有考上的差異啊⋯⋯唉，但因此得到憂鬱症也覺得很唏噓呢⋯⋯
這篇論點比偷偷說那個好多了
至少有去瞭解過去到現在的演進
當時的經濟起飛他們選擇穩定，不然依照資質大有可為
然後日後的穩定卻變成被撻伐的對象
而且還是政府帶頭的背信
真的那麼好？怎麼不見人來考？
至少有去瞭解過去到現在的演進
當時的經濟起飛他們選擇穩定，不然依照資質大有可為
然後日後的穩定卻變成被撻伐的對象
而且還是政府帶頭的背信
真的那麼好？怎麼不見人來考？
覺得樓樓上說的也讓我想到我媽(半個外省人?)也抱怨過
公務員都如何如何
但我就想.......
啊人家就是考上了呀
就像是有人可以努力進了福利還不錯的公司
就算是走後門也......也是跟有人一生下來就有祖產一樣XD|||
然後也是同意年改啦
因為再這樣下去真的不行
有點像是
整個薪資結構跟生活結構都改變了
公司(這個國家)相對應的也要做出福利或是人力投資的調整
公務員都如何如何
但我就想.......
啊人家就是考上了呀
就像是有人可以努力進了福利還不錯的公司
就算是走後門也......也是跟有人一生下來就有祖產一樣XD|||
然後也是同意年改啦
因為再這樣下去真的不行
有點像是
整個薪資結構跟生活結構都改變了
公司(這個國家)相對應的也要做出福利或是人力投資的調整
brokenmoon 考上了還好多人放棄不來報到⋯⋯（血淚），不然就進來以後發現在外面其實賺得更多又辭職走了（血淚）
不過覺得該去調整
跟承認他們也曾經努力過，而不是一昧的撻伐甚至是把自己的失敗發洩在普通公務員身上@@
他們生氣也不是沒理由，這感覺很像是我當初進這間公司，公司跟我說做滿２０年我離職的話給我５０萬退休金當作獎勵
於是比起另一間有著差不多薪資，而且名氣更大的外商公司之間
想到之後有５０萬可以應用，或是養老
才選擇了這個叫做國家的公司
可是２０年過去了，這個公司換了老闆，然後說
現在公司共體時艱，一毛都不給喔不好意思
然後也因為做２０年了，薪資跟職位自然又好一點
可是卻被新進的員工嫌棄說，以前的福利那麼好，都拿那麼多，簡直是公司米蟲．．．．．．．
覺得，雖然可能真的以前的福利好，但那也是整個世界經濟演化至此的課題，這件事事實，可是要去承擔米蟲（舉例）這種罵名就對於有努力的人來說多餘了ˊＷˋ
跟承認他們也曾經努力過，而不是一昧的撻伐
他們生氣也不是沒理由，這感覺很像是我當初進這間公司，公司跟我說做滿２０年我離職的話給我５０萬退休金當作獎勵
於是比起另一間有著差不多薪資，而且名氣更大的外商公司之間
想到之後有５０萬可以應用，或是養老
才選擇了這個叫做國家的公司
可是２０年過去了，這個公司換了老闆，然後說
現在公司共體時艱，一毛都不給喔不好意思
然後也因為做２０年了，薪資跟職位自然又好一點
可是卻被新進的員工嫌棄說，以前的福利那麼好，都拿那麼多，簡直是公司米蟲．．．．．．．
覺得，雖然可能真的以前的福利好，但那也是整個世界經濟演化至此的課題，這件事事實，可是要去承擔米蟲（舉例）這種罵名就對於有努力的人來說多餘了ˊＷˋ
hatsusora_0830: 覺得已經在完蛋了ＸＸＸＤＤ（炸
但這是整個社會的課題就是了ＸＤ
但這是整個社會的課題就是了ＸＤ
我會覺得理想的改革方式是循序漸進啦
就是一點一點減少，或是設立年限，而不是突然間短少那麼多
當然這在運行與人性上太理想化
而且說到底
有些人再爭的就是尊嚴呀．．．．．．．（當然就像有人講的，找白狼還是Ｏ家萌這些豬隊友，或是打警察那又真的是另一件事，比較屬於個人行為，但不代表全體公務員呀＠ｗ＠|||
就是一點一點減少，或是設立年限，而不是突然間短少那麼多
當然這在運行與人性上太理想化
而且說到底
有些人再爭的就是尊嚴呀．．．．．．．（當然就像有人講的，找白狼還是Ｏ家萌這些豬隊友，或是打警察那又真的是另一件事，比較屬於個人行為，但不代表全體公務員呀＠ｗ＠|||
我也覺得原噗主有點看見一個經濟狀況好的就認為公務員都是怎樣．．．．可是公務員只是一個職業類別。乞丐都會有開名車跟餓死的差別了，更別說會因為職等不同的狀況。鴻海的總經理也是勞工啊，但若用鴻海總經理的經濟條件來說勞工都很爽那就．．．．他的樣本數太少了啊
說這麼多就是：當初的「公務員」和現在的「公務員」不同。當初台灣剛光復，百廢待興，但沒人願意當公務員。況且老百姓普遍教育水準低，也考不上公務員。政府為了推動建設，得趕緊補足所有公務員，所以祭出了優惠，希望有能力的民眾快快去應試。
能考上；（當）公務員的人，除了隨蔣撤軍到台灣的一群知識份子之外，還另一種本身頭腦壯的人，一出生就是為了唸書；然後就是有錢人家的孩子，拼命用錢堆疊出來。
他們就是那批福利優渥時代的公務員。民國七十己年代，台灣景氣大好，更少人願意去當那種吃不飽餓不死的公務員或軍人。後來人才一直培育出來，公務員不再像以往那樣缺得嚴重，這批公務員也逐漸面臨退休了。
國家欠他門當然一定要還。國庫一大筆一大筆的被提領....綠色猴子開始跳腳，認為這種現象非常不公平...然後緊接著政黨輪替，阿扁覺得這種風氣很不好，尤其太多人為了18％去擠公務員的窄門，花樣盡出。
有關說的，有花錢買的（他自己也這樣幹），有洩題的等等。尤其補習班多的嚇死人（不唸好的高中、大學根本沒機會摸上邊）...阿扁很有想法，但他就是沒把公務員為何會有那麼好的福利的時代背景考慮進去。
一當總統就不計後果開始大刀闊斧改。先來個教改，讓大家都能唸大學，都有機會高中以上、大學以上，考公務員。先把文憑變的不值錢，錄用大量有名無實的公務員，把老的一個個逼退，同時又升了一百多顆星星，一來鞏固自己的地位，
而來也要讓老百姓知道，這些人不做事，光領錢一年就要領了國家多少稅金。然後醞釀百姓對軍公教的不滿，引發抗爭，企圖從此取消所有公務員的優惠。但是手法粗糙到令人詬病。不調查、不審核、不分類、不逐次限制遞減，就要達到一個目標。其實別看公務員領得多，有很多領這些錢的根本不夠。例如：膝下無子女的，沒房的等等。然後蔡英文更是徹底，不逼死這群弱勢公務員不可。政策不是不能改，隨著時代潮流與變更，一定要有調整。但必須瞭解整個政策的始末，逐步改革才是正道。不能為了求選票的支持，說改就改。這樣的後遺症必定對國家安定和諧產生威脅。就像核電，在此就不加贅述了。太過於急公好義，好大喜功而不用腦，無疑自掘墳墓。
沒那麼糟啦.....只是台灣公務員第一代考試是1946年, 隔年說公務員要給台灣人做的那些話現在看來根本不知道怎麼出來的.......趕時間先講一具政治正確來造成既成事實?
kid8170: 那時的公務員要由台灣人來做，說穿了是保舉制，因為大都數識字的都是讀日本語。要培養出台灣公務員必須由教育先做起。也就是「軍公教」裡的「教」。從事教育的公務員在那時是由國家出資訓鍊，也就是「師範學院」後來叫「師範大學」。全額免費甚至還有零用金。是窮人家的孩子在學期間翻身的第一個機會。再不然就是高中、大學畢業去考國考。
對了！有趣的是，當時的基礎教育人才來自兩個地方。一個是隨政府軍隊來台，在大陸唸過書，高中以上。另一個則是受日本教育的台灣人。這兩種人我都被教過。風格上真的是大大不同。
我爺爺就是屬於後者，這類人是基礎教育的先驅。沒有正式學歷（隨軍來台的可能有，但台灣的沒有）
當然，他們也沒有所為「公務員」的福利，但他們的工作非常重要。就是國語、國字教育的先行者。
說到豬隊友，其實李某人自己就是啊！我看過很多退役的說媒體不友善，負面報導，但是看看李某人…。可怕的是別說他自己，連我們單位一些資深同仁也沒感覺，還說這些人幹的好，明明要爭的是尊嚴，卻讓人「死要錢」的觀感= =|||
藍營執政的時候，其實也有一些主張慢慢改的聲音，但是黨內的主流是一點都不能改，怕流失鐵票。
(路人)軍公教雙薪父母的小孩舉手(
我自己在家裡也常常問這些年改的事，主要是因為我爸是軍人而且修過政治學等等相關(?)的東西，感覺他的分析比較好一點(但不一定客觀＃.
我看他的意思是：軍公教其實不介意年改，也很多人知道年金快倒了，只是不正當的改革法、污名、還有「共體時艱」這幾個字（快九千億的前瞻真的很時艱ㄛ）讓他們感覺不受到尊重與照顧，並且改革對象的範圍很有問題......
我自己在家裡也常常問這些年改的事，主要是因為我爸是軍人而且修過政治學等等相關(?)的東西，感覺他的分析比較好一點(但不一定客觀＃.
我看他的意思是：軍公教其實不介意年改，也很多人知道年金快倒了，只是不正當的改革法、污名、還有「共體時艱」這幾個字（快九千億的前瞻真的很時艱ㄛ）讓他們感覺不受到尊重與照顧，並且改革對象的範圍很有問題......
順帶一提，每次有鄰居問老爸說：「阿你們那個18%好像很賺欸」的時候他都說「很賺厚？快讓你兒子來報軍人啊」（微笑
然後話勞鄰居阿姨就ㄅ嘴ㄌ（
然後話勞鄰居阿姨就ㄅ嘴ㄌ（
m197765: 是的，就是「污名化」
我爸其實也不在意改革，他自己跟我講，公務員族群一直以來都是最聽政府話的人，如果政府改革不要那麼粗暴，然後放任大眾輿論黑他們，他其實一點都不會不舒服
這是一個退休老公務員的感受，我是可以理解的。我覺得很多時候，大眾對老公務員族群的想像已經到讓我非常一頭霧水的地步了 
公務員已經是被用來當作發洩民眾情緒的一種工具惹。
我只想問一個問題，今天可以這樣修正年金給付，溯及既往，，以後我當勞工繳交的錢是否也會比照辦理，這個月拿兩萬,未來只能拿200元？誰能保證不變動？
其實老公務員族群裡很多人在意的就是那個污名化，不開心的地方就是上面小K說的，當時他們考進去國家這間公司，就是為了那個福利跟穩定薪水，可是忽然有一天跟他們講這些說好的都沒了，然後還放任下一個世代對他們充滿怨怒，他們很多人不開心就是這個點而已
聽起來很白癡對吧，一個65歲的老人的murmur
但是我越來越覺得，如果我真的想看到真實，就不能只在意所謂的政治正確，而是應該看向這些活生生的人心裡在想什麼
真‧KABUKI
說
並不會很白癡，就以一個簡單方式說明:
若那位偷偷說的噗主在出書前出版社跟他談好了一切版權所得分配以及寫書的費用，但是之後毀約了還找一群文壇後輩攻訐他那又如何呢.....現在一些抗議年改的長輩們雖然行為多少有所失當，然而他們也真的沒有辦法，因為台灣對於社會抗爭的問題一直都在於一個點，抗爭是起頭，然而最後的平反戰場是法律(法院)。而我也不客氣的說現今的這個執政黨養了一群法律人卻從來不會(也不敢)把真正的戰場移到法院來解決。這群長輩們聽政府的話太久了，以致於失去了這種上法院(他們可能也不太想上法院)的能力，就只能有樣學樣演那種彆腳戲了。
若那位偷偷說的噗主在出書前出版社跟他談好了一切版權所得分配以及寫書的費用，但是之後毀約了還找一群文壇後輩攻訐他那又如何呢.....現在一些抗議年改的長輩們雖然行為多少有所失當，然而他們也真的沒有辦法，因為台灣對於社會抗爭的問題一直都在於一個點，抗爭是起頭，然而最後的平反戰場是法律(法院)。而我也不客氣的說現今的這個執政黨養了一群法律人卻從來不會(也不敢)把真正的戰場移到法院來解決。這群長輩們聽政府的話太久了，以致於失去了這種上法院(他們可能也不太想上法院)的能力，就只能有樣學樣演那種彆腳戲了。
singingintherain_shoui: 其實也很好理解？如果一個學生好不容易考進台大電機，結果普設大學被當成18分大學生一樣在看在給薪在講，表現多聰明多傑出還是「哈哈哈你們這些大學生不就高職畢業沒兩樣，只是運氣好家有錢填到而已」「大學生都嘛夜夜笙歌亂交雜交獸交嗑藥喝酒誰不知道，你沒有是不是玩不起啊(笑」「會很多了不起齁？那邊廁所給你掃垃圾讓你倒，做好應該誰叫你想領那麼多，老子沒錢請清潔工了還不快去，是想拖成兩個禮拜沒掃嗎」，日日講天天講，即使沒有出現憂鬱症也是很不爽吧……
基本就是噗主講的這個理，該改的自然要改，讓人憤怒的不是退休金減少這點，而是手法過於粗暴和意圖挑起仇恨的操作
而且那些反年改團體的行徑……反正我認識的一票基層都覺得是豬隊友喇 
同樣是改革，軍職要被砍的反對率倒是比公職高很多，許多退役家庭煮夫開始四處兼職了
同樣是改革，軍職要被砍的反對率倒是比公職高很多，許多退役家庭煮夫開始四處兼職了
最青春的20年給了國家
然後就退伍了
請問一個42歲的人怎麼在社會從頭開始？
然後就退伍了
請問一個42歲的人怎麼在社會從頭開始？
看到po主這篇文覺得好感動……(？
家裡情況跟噗主類似，常常在噗浪或fb上看到一些很兇的文都覺得so sad QQ
家裡情況跟噗主類似，常常在噗浪或fb上看到一些很兇的文都覺得so sad QQ
經歷2次政黨輪替，而且還待在中央，遇過3次首長，我真的覺得這次有「仇視公務員」的傾向，單純對事，連扁政府的首長都會去深入了解工作層面，現在連工友都緬懷（可惜他過世了），但是現在這個…好大的官威= =|||
其實這就就某方面來說假議題呀www 原因很簡單，軍公教都是勞方，然後愚民誤以為自己是資方，ㄏㄏㄏㄏㄏ
看到前面講到375後依舊有錢人的日子，回想起高中時有個男生在讀毛主席語錄，問他幹嘛讀那個
「蔣中正用375和耕者有其田搶走我阿公的土地，所以我要加入共產黨來報復他」
眼界小到讓我以為他是在開玩笑
「蔣中正用375和耕者有其田搶走我阿公的土地，所以我要加入共產黨來報復他」
眼界小到讓我以為他是在開玩笑
brokenmoon: 退役家庭煮夫父上表示：除了當三寶（保全保險靈骨塔(寶塔)）還真不知道能幹嘛
hao250041: 嗯....可以跟他介紹一下共產黨怎麼對待地主階級的
m197765: 如果當初是在技術單位起碼還能當技師，若不幸是個文職真的只能三寶
我………考慮一下要不要在這邊回應某個噗的反饋 
嗯……………我想說，法訂基本薪資的數字，不等於該時間點所有勞工的薪資數字喔…………
然後，我這噗一再強調的就是，公務員也是勞工的一種，不如說，他們的作息是戰後台灣最典型的都市上班族範本
所以，如果真的有人好奇為什麼這公務員跟勞工會無法對話的話，最大的原因是
很多人覺得公務員不算勞工
這就是一個超級大盲點喔
然後，都市勞工千百種喔，從超商店員、銀行員、公務員、行政、秘書、工程師、未自行開業的醫生、未自行開業的會計師，只要你是「給人家請的」，都叫勞工唷
singingintherain_shoui: 行政法的傳統觀點上，公務員特別是軍警消系統的確不算勞工
singingintherain_shoui: 這個...這是法律上的定義，公務員不是勞工
現在在談的部份不能用法律定義
而是實質受雇並且付出的「事實」吧@w@
而是實質受雇並且付出的「事實」吧@w@
嗯嗯，那是法定將這批在政府機關做事的人獨立出來管理，我指的是以實際在做的事情跟工作作息來看，之所以為什麼對話不起來，是因為在大眾眼裡，公務員是「特別」的吧 
因為法定上「不算勞工」，但是如果以在做的事情來看的話，公務員做的事情老實講就是一般勞工們在做的事
因為法定上「不算勞工」，但是如果以在做的事情來看的話，公務員做的事情老實講就是一般勞工們在做的事
法律上只有一些特例，例如某些國營事業的員工，可以又是公務員又是勞工，其他的公務員是不算勞工的
如果你要說一般日常語意，那你當然可以定義公務員是勞工（你的語意），但其他人覺得公務員不算勞工（他們的語意）你也不能說他錯啊
如果你要說一般日常語意，那你當然可以定義公務員是勞工（你的語意），但其他人覺得公務員不算勞工（他們的語意）你也不能說他錯啊
所以我才會覺得這是個討論時的盲點，公務員因為供職的公司是「國家」，國家面對的客戶是人民大眾，因此他裡面上班的人，也就是公務員，會另立專法來管制，因此他們不是法定詞彙上的勞工，但是在日常實際上卻是勞工
如果你要說實質上的不同，那公務員和勞工確實有明顯的實質不同：公務員的薪水福利是由政策決定，勞工是由市場
就算沒有法律限制，企業也不可能給出大幅偏離市場的薪水，太高會虧損倒閉，太低會請不到人，但公務員則並非如此
公務員的薪水如果太低是會請不到人沒錯，但國家是不會虧損倒閉的
這不是仇視公務員或者說公務員一定過得比勞工好哦，只是指出公務員跟勞工本質就是不同的
就算沒有法律限制，企業也不可能給出大幅偏離市場的薪水，太高會虧損倒閉，太低會請不到人，但公務員則並非如此
公務員的薪水如果太低是會請不到人沒錯，但國家是不會虧損倒閉的
這不是仇視公務員或者說公務員一定過得比勞工好哦，只是指出公務員跟勞工本質就是不同的
捷運局跟建保局這兩種你不能說他是公務員, 算飯碗有點保障的勞工, 但是沒什麼保障退休金的公務員.
要混在一起講的話, 那麼連勝文做了捷運局一陣子, 但是社會大眾就直覺性的認為他沒那個資格, 所以社會大眾不知道這個模糊的界線嗎?
當然也有（很多）混吃等死或靠關係的「勞工」，創造的價值遠不如拿的薪水
也有認真付出創造遠超過自己薪水價值的公務員
但是「國家只不過是一家比較大的企業，所以受國家雇用者跟受企業雇用者本質是一樣的」這種觀點在經濟/法律上都是說不通的，至少在國家掌握徵稅和發行貨幣兩項獨佔權的情況下並不合理
也有認真付出創造遠超過自己薪水價值的公務員
但是「國家只不過是一家比較大的企業，所以受國家雇用者跟受企業雇用者本質是一樣的」這種觀點在經濟/法律上都是說不通的，至少在國家掌握徵稅和發行貨幣兩項獨佔權的情況下並不合理
我只是要討論為什麼這兩方會一直對話不起來而已XD 我覺得原因就是因為公務員方這邊的看法是，他們法定上不是勞工，但是長年歲月讓他們覺得自己做的事和常見的都市企業上班族(民間企業勞工)沒兩樣，因此他們實質體感上跟實際做的事情上，其實他們會覺得也是勞工大眾的一環，研究起來也會發現作息、困境、情緒差異不大，甚至規則更死板。所以他們會不滿的地方，有沒有發現常常是情感面？XD因為他們會覺得自己在社會上的角色根本沒甚麼特別的，就是考試進去、薪資穩定、福利在進去前有講明的上班族，所以聽了家裡長輩聊天，老公務員裡有個疑問是：「社會的肥貓不是另有其人嗎？為什麼針對我們『罵』」，他們在意的點真的就是那個「被罵」
但是民間勞工的部分，就涵蓋範圍非常廣了，在法定上是勞工，實質作息也是勞工。薪資的範圍也很廣，從只領基本薪資，到月入十萬，都有，看職種跟公司，以及遇到老闆的「運氣」
所以其實我非常懷疑某一年的民間勞工基本薪資數據，是否真的就可以用來論證，「(民間)勞工過得就是比公務員差」
singingintherain_shoui: 會對話不起來不是是不是定義成勞工的問題吧，是因為人永遠高估自己的付出而低估別人的，在民間公司裡面不同部門也是一樣都認為自己的貢獻比較多啊
公務員的貢獻很難量化，公務員自己一定是認為自己已經超額付出了，但是外部人一定只會記得公務員效率不彰的時候，因為公務員效率好的時候你感覺不到
公務員的貢獻很難量化，公務員自己一定是認為自己已經超額付出了，但是外部人一定只會記得公務員效率不彰的時候，因為公務員效率好的時候你感覺不到
就算把所有的勞工平均成一個「標準勞工」，所有公務員平均成一個「標準公務員」好了，你又要怎麼比較他們誰過得好？勞工面對的職業不穩定性怎麼量化？公務員當初考試花的心力又怎麼量化？
brokenmoon: 國家會虧損，只是基本上不會「虧損倒閉」，事實上國家目前年年虧損（當然這不只是因為公務員）
物理上國家絕對可以不年改而繼續維持下去，只要開源（抽稅/通膨/舉債）節流（從其他地方砍經費）就好了
就算是最慘的希臘，說是破產也好，但希臘這個國家現在也還在啊XD
物理上國家絕對可以不年改而繼續維持下去，只要開源（抽稅/通膨/舉債）節流（從其他地方砍經費）就好了
就算是最慘的希臘，說是破產也好，但希臘這個國家現在也還在啊XD
把公務人員視為高薪之前, 要先認知基層公務員的薪資一樣是從基本薪資起算.
本來勞工薪資是有要求每年增加月薪幾百塊, 一年一年慢慢增加的做法. 這點公務機關一樣, 只是民間公司後來聘僱變主流, 而且中小企業都沒這麼做.
公務機關的基層因為福利好所以好留人, 工作超過30年以上, 月薪也累加很多才看起來高薪. 說公務員高薪前, 這個規則要先認識到.
不然同樣爬電線桿, 外包的公司如果不是外聘, 沒有太多資歷就可以每個月3~4萬多. 公家機關則是一開始還是兩萬開始算, 資歷久的才會相對高薪.
公務人員很多也是先考進去再說, 然後繼續考升等脫離基層. 他們同樣也會說基層留不住. 沒把這些分出來就全部一起攻擊, 那公家機關爛掉也不久了.
本來勞工薪資是有要求每年增加月薪幾百塊, 一年一年慢慢增加的做法. 這點公務機關一樣, 只是民間公司後來聘僱變主流, 而且中小企業都沒這麼做.
公務機關的基層因為福利好所以好留人, 工作超過30年以上, 月薪也累加很多才看起來高薪. 說公務員高薪前, 這個規則要先認識到.
不然同樣爬電線桿, 外包的公司如果不是外聘, 沒有太多資歷就可以每個月3~4萬多. 公家機關則是一開始還是兩萬開始算, 資歷久的才會相對高薪.
公務人員很多也是先考進去再說, 然後繼續考升等脫離基層. 他們同樣也會說基層留不住. 沒把這些分出來就全部一起攻擊, 那公家機關爛掉也不久了.
我其實也同意公務員不該把自己想成勞工，雖然近期可以打官司訴訟，但也跟一般勞工走的途徑不同，目前很難做到權力關係的破除。
當然這並不代表公務員不能去爭取權利，而是先脫離這種情緒後，或者界定清楚定位後，才好爭取。
當然這並不代表公務員不能去爭取權利，而是先脫離這種情緒後，或者界定清楚定位後，才好爭取。
公務員因為是大組織, 所以跟民間公司最大的不同除了退休金, 是升遷機會比較多樣化. 但要說他們跟勞工有差, 實際上同樣是勞動, 差異都不大.
然後題外話，偷偷說是不是刪了
原噗倒了w
真的刪了，有些論點我原本還想再看一下的說
補充個那邊原本要發的好了
有人說老屁股都耍老擺老？
所以修正原本契約內容？
請問淘汰機制是不是有問題？
然後20年退伍的說當初知道就該規劃？
當初就是政府契約內容然後說改就改？規劃啥？
有人說老屁股都耍老擺老？
所以修正原本契約內容？
請問淘汰機制是不是有問題？
然後20年退伍的說當初知道就該規劃？
當初就是政府契約內容然後說改就改？規劃啥？
各行各業都有好有壞
如果要一竿子打翻那就不用討論了？
如果要一竿子打翻那就不用討論了？
有人提到公務員擺爛也不會怎樣？
那是淘汰機制跟審核及獎懲機制有問題吧
那是淘汰機制跟審核及獎懲機制有問題吧
escapefromfb: 跟公務員打官司的叫做國家www
是要打什麼官司
是要打什麼官司
殘月，看不懂你要表達的跟我講的關聯在哪？
你上面提到勞工爭取權利打官司
公務員要爭取時打官司的對象是國家
我想表達的是這樣
上面那一長串比較跟妳無相關
公務員要爭取時打官司的對象是國家
我想表達的是這樣
上面那一長串比較跟妳無相關
不過講白我比較認同公務員就是國家的勞工
2018/05/02 軍人年改公聽會
這裡說公務員的工作使他們自身感覺自己和勞工一樣，應該不含軍警消吧？（←軍眷
我甚至覺得軍警消、教職公部門的退休奉、退休金該分開討論，職務上差太多了
我甚至覺得軍警消、教職公部門的退休奉、退休金該分開討論，職務上差太多了
brokenmoon 好喔
escapefromfb: 中間突然標你讓你以為我都是對你說嗎www
抱歉誤解了ww
抱歉誤解了ww
brokenmoon: 所謂的規劃應該是指考試之類的，讓自己可以升遷的管道，因為沒有升遷的話，到一定時間就得退伍(不同階級退伍年限不一樣
只要努力堅持不退起碼有薪水，比起現在太早退結果退休的錢被刪好
大概就是這個意思><
只要努力堅持不退起碼有薪水，比起現在太早退結果退休的錢被刪好
大概就是這個意思><
士官做年齡
軍官做年限的
除非到將軍
上校最多28年出去50歲？
軍官做年限的
除非到將軍
上校最多28年出去50歲？
達尼打你
說
常聽家裡長輩說日治時代家裡很有錢的鬼故事。所以現在過得辛苦是...根本差多了啊www
啊，各位抱歉，我要把噗歪回來。
我上面會補充疑問，目的就只是在回應我對河道上某噗的疑惑而已(？
有歪噗的話抱歉
還是低調貼過來好了，這邊 。
我覺得這個噗講的(民間)勞工方立場蠻值得一看的
但我也有一些疑惑，我上面就是在提出這些疑惑
話說偷偷說好像被刪掉了喔。
首先第一個是關於民國83年，民間勞工法定基本薪資，以及當年公務員一職等法定薪資
民國83年，西元1994年
brokenmoon: 造成誤會了抱歉，我的意思是"如果早知道之後會沒有退休奉，才不會20年退，死活也要把自己升上去"，一個辭職沒錢，留著起碼有薪水的概念。
還有49、50歲的人也不會上戰場，起碼不在前線，他們是負責指揮的，當兵那麼久學的就是作戰和指揮，有經驗(以現在來說是有知識和判斷力)帶兵才安心
還有49、50歲的人也不會上戰場，起碼不在前線，他們是負責指揮的，當兵那麼久學的就是作戰和指揮，有經驗(以現在來說是有知識和判斷力)帶兵才安心
民間勞工法定基本薪資：一萬四千多
公務員一職等薪資：兩萬一千多
公務員一職等薪資：兩萬一千多
brokenmoon: 這個部分我是真的不清楚了 
懇請賜教
懇請賜教
看了一下，這裡的公務員應該指的是我爸那種公部門專員(資料裡職稱是書記)，軍警消跟老師是另一個系統，我不清楚，所以這邊暫時以公部門專員為準好了
singingintherain_shoui: 書記官是司法系統，那又是另外一個體系
公務員因為定義很複雜，你得釐清到那個系統為止，才比較容易理解各方立場
講真的警消套用的是75制我是覺得莫名其妙啦
所以一個一職等的書記，在民國83年薪資是兩萬一千多，根據我自己在公家機關兼差行政職，問那些固定職位的學長姐，基本上公家機關行政職就是這點很死：他寫多少就是真的給你多少
真‧KABUKI
說
brokenmoon: 因為在軍隊(公教甚至警消也差不多)有佔缺的問題。我以前當兵(23年前)是參一人事，一個軍/士官在服務10年後若職位不能到達一個層級，未來會看到年限問題時就會開始選擇要不要在滿20年後退伍了。上士20年當然多，因為一/二/三級士官長可沒有那麼好當也沒有那麼多缺。
也許下次去跟人家搶公務人員考試報名表來看看
我記得現在都改成基本薪資了
軍警消則是特殊要求, 完全是上面說什麼就是什麼
所以我覺得應該要改成時薪制來噁心一下那些愛嘴軍警消薪資的人
我記得現在都改成基本薪資了
軍警消則是特殊要求, 完全是上面說什麼就是什麼
kabuki1014: 我自己現役當然知道
不過如果就20年來說士官問題比較小
光下士就能到20年了，因為士官的年限是看年紀
軍官則是少尉10年，中尉忘了，上尉15年，少校20中校24上校28
昇上將軍後好像就改成年紀制的吧
不過如果就20年來說士官問題比較小
光下士就能到20年了，因為士官的年限是看年紀
軍官則是少尉10年，中尉忘了，上尉15年，少校20中校24上校28
昇上將軍後好像就改成年紀制的吧
brokenmoon: 換成時薪制的話，我記得軍警消(尤其軍)的那個時數不是很可怕ㄇ
愛出門的大白狗
說
軍人是要拿錢買忠誠的，警消是搏命換來的薪水，這些族群薪水高福利好是應該的
愛出門的大白狗
說
尤其是軍人，平時連薪水福利都吝嗇的話有多危險，和平日子過太久的台灣人可能都不知道
然後就是民國83年的民間勞工基本薪資的問題了，是一萬四千多
然後現在問題來了 法定基本薪資，真的等於那一年的一般公司的上班族，進公司時的起薪嗎？
法定基本薪資，真的等於那一年的一般公司的上班族，進公司時的起薪嗎？
這是我覺得拿這兩個數據來比較，好像有哪裡我覺得怪怪的地方？
其實退休金改正(年金改革基本上混淆視聽的惡劣做法)本來銓敘部有一套計畫，但是不知道為什麼就整個呵呵了
本來的預計是整併公保，勞保，農保基金當國民年金的基礎，然後附帶減少軍公教的退休金部分，結論上來說屬於移動部分資金當作兩層年金制度的基礎，所以除了因為當年55專案早退的人之外基本上所得替代率不變
真‧KABUKI
說
singingintherain_shoui: 我1995年退伍，我沒有很好的學歷，我第一份工作扣勞保(健保當時沒有)扣所得稅預繳額是實領22~24K
現在的問題是整個改革其實不像改革，只像是找理由報復而已，你要年金改革，你把省下的錢挹注到公保基金甚至順便建立兩層年金制都還無話可說，可現在是朝這個方向走嗎？
你要把制度改革拉到年金層級，就好歹拿出基礎年金制度出來啊。不要拿退休金偽裝年金。
退休金是薪資待遇的一環，年金是社會安全的一環，現在兩個混在一起談，你跟我說這樣叫做改革，我只會覺得這叫魚目混珠
退休金是薪資待遇的一環，年金是社會安全的一環，現在兩個混在一起談，你跟我說這樣叫做改革，我只會覺得這叫魚目混珠
真‧KABUKI
說
當時若有好學歷(國立大學)的話再怎麼不濟扣掉那些該扣的都有28K甚至以上，碩博又是另一個層次了。
當年勞退為什麼要改新制就是因為退休金是薪資待遇的一環，然後普遍上台灣企業的平均存在年限不到勞工的職務年限，為了保證這個薪資領得到才改成現在的帳戶制。要談所謂的退休金改革，起碼要先知道這邊在談的是薪資一環的退休金不，而不是社會安全制度的年金
書記真的是最基層的公務員了，現在書記薪水是29k多，如果不是升遷特別快，就是靠年資慢慢往上爬，不然就是等年資到參加升等考試。一般基層的公務員薪水真的沒特別高，僅能說是吃不飽也餓不死。
是的 所以我想說的就是這個點，用某一年的民間勞工法定基本薪資，與同一年的低階公務員薪資去比，來論證民間勞工這個群體的處境就是比公務員群體弱勢，我一直覺得這個比較本身好像哪裡怪
所以我想說的就是這個點，用某一年的民間勞工法定基本薪資，與同一年的低階公務員薪資去比，來論證民間勞工這個群體的處境就是比公務員群體弱勢，我一直覺得這個比較本身好像哪裡怪
職軍二兵起薪29k左右喔
含加給可以到34+喔
各位有沒興趣
智力測驗90就能進來
當然還要考個體適能
如果義務役（含4個月）在營轉服只要考智力測驗喔
含加給可以到34+喔
各位有沒興趣
智力測驗90就能進來
當然還要考個體適能
如果義務役（含4個月）在營轉服只要考智力測驗喔
教育服務業深有同感+1
因為事實上，至少據我印象裡，在22k政策頒布以前，大學畢業生進私人企業的起薪，台北地區，常常和法定薪資的規定有落差，其實會高出法定薪資不少，反而是公務員薪水，規定多少就是真的領多少？
例如這個：
民國86年10月16日發布，自10月16日起實施，調整基本工資為每月15,840元，每日528元，每小時66元。
至
民國96年6月22日發布，自7月1日起實施，調整基本工資為每月17,280元，每小時95元。
民國86年10月16日發布，自10月16日起實施，調整基本工資為每月15,840元，每日528元，每小時66元。
至
民國96年6月22日發布，自7月1日起實施，調整基本工資為每月17,280元，每小時95元。
singingintherain_shoui: 基本薪資本來就是最低保障，不是起薪參考
但是慣老闆最愛說
給你起薪就不錯了
不爽不要幹
給你起薪就不錯了
不爽不要幹
brokenmoon: 看產業跟職位，餐飲服務業多是基本工資，製造業跟大家罵的電子代工鮮少這種起薪
出了台北連基本薪資都沒有的多的是哦
其實公務員呢…就算不到社會精英的地步，也是考試篩選出來的人，所以你要比較也不是跟全體勞工比吧，經過篩選的公務員待遇比全體平均好不是當然的嗎？倒不如說若非如此誰要花時間考？
其實公務員呢…就算不到社會精英的地步，也是考試篩選出來的人，所以你要比較也不是跟全體勞工比吧，經過篩選的公務員待遇比全體平均好不是當然的嗎？倒不如說若非如此誰要花時間考？
問了一下現在還是運匠的老爸, 民國90年的大學生起薪也是兩萬多一點
不過也是勉強想的, 這個要找更多人問一下
我剛去問我媽，她民國90年離開私人公司的時候，新進大學畢業生員工，他們公司起薪是三萬，台北地區的紡織公司，財務行政類職
紡織那時後還很夯嗎? 我爸很自誇紡織技術員薪水是我阿公做清潔隊的三倍收入
附註: 那不是指1990年的紡織技術員, 是更早以前
所以由此可知民間勞工的薪資差距其實超大，法定薪資的本意是一種基礎保障沒錯，但是也因此顯然要用這個拿來比較，談某個年代的民間勞工與公務員之間的經濟狀況實態，我覺得無法反映真實面
我反而覺得公務員跟民間勞工，誰具有優勢，用「此消彼長」來看比較貼切 也就是說，民間勞工的「法定薪資保障」時常低於公務員的「起薪保障」，但是在實際生活上，在台灣還沒金融海嘯時，民間勞工領的實際起薪，常常是高於法定薪資的，甚至會有高出不少的情況
也就是說，民間勞工的「法定薪資保障」時常低於公務員的「起薪保障」，但是在實際生活上，在台灣還沒金融海嘯時，民間勞工領的實際起薪，常常是高於法定薪資的，甚至會有高出不少的情況
但是公部門公務員基本上就是，規定多少就是領多少，想多領沒太多門，然後加上福利補貼跟減免等東西這樣
所以由此才可以解釋為什麼以前民間勞工對於考公務員興趣沒很大，至少不像現在一窩蜂
因為薪資範圍很高，民間勞工面對公務員，在當時的經濟優勢是，我多跳幾次槽、我多兼幾分差、我只要敢多賭一點，一個月加起來的收入就可以碾壓公務員了，所以選擇私人公司的原因是，對死薪水沒興趣
singingintherain_shoui:民國90年的普考錄取率為 2.71%
去年為 8.8%
去年為 8.8%
「公務員沒什麼人要考」從來不存在，事實是從以前到現在公務員都很熱門
不知道哪裡有歷史錄取率
以前看人說大概公務人員薪資在民國70~80年開始調高
噢……那這就變得更有意思了，因為我訪談了一些長輩的經驗，歲數大概是45歲到65，進私人公司的那一群，對公務員的興趣並沒有像現在這麼瘋狂。所以看起來綜觀來看，單就「有沒有興趣考公務員」這件事，或許就已經有群體分化了……（思
要看什麼年代，家中長輩(47年次)口述的狀況跟此噗噗主的狀況比較接近，當時作文寫家境貧窮還會寫「爸爸是公務員。」(這邊的「公務員」是什麼層級和什麼薪資，可能要看當時社會看到「公務員」這個詞會有什麼樣的想像)
之後公務員才開始熱門。
所以「沒人想當死薪水的公務員」的時代是有的，之後當公務員很熱門的時代也是有的
之後公務員才開始熱門。
所以「沒人想當死薪水的公務員」的時代是有的，之後當公務員很熱門的時代也是有的
剛去查了一下，修正說法：https://www.google.com.t...
所以看起來民國90年，曾經有一度公務員報考人數創新高，好，所以90年的時候，民眾對報考公務員是熱心的。
但是同時間，又要把上面算是訪談來的資料放進去。民國90年的時候，大學生勞工起薪從21000到30000都有，那一年的法定基本工資是15800左右
所以看起來民國90年，曾經有一度公務員報考人數創新高，好，所以90年的時候，民眾對報考公務員是熱心的。
但是同時間，又要把上面算是訪談來的資料放進去。民國90年的時候，大學生勞工起薪從21000到30000都有，那一年的法定基本工資是15800左右
那時候的紡織公司應該算最後的榮景了啦
然後90年公務員一職等薪資是27625
這樣看下來反而會覺得，公務員的最低薪資一直在民間勞工的薪資幅度的中間值左右 那個起薪三萬，大約半年後會調成三萬二
那個起薪三萬，大約半年後會調成三萬二
也許可以從另一方面看？
對現代人來說，｢考｣可以說是相對廉價的準備選項(有許多免費資源、書籍、輔具[例如可以一邊做事一邊滑手機題庫])，相對來說，其他的專業因為分的更細，所以比以前難投入
而以前的人與其投入｢不知道自己是不是會唸書會考試｣的冒險，｢書不好買又很貴，手藝只要直接跟前輩摸就好｣就成為更常見的選項
(類似例子大概就是女兒國中畢業除非很會唸書或家裡有閒錢，不然還是直接進工廠作女工那樣吧)
對現代人來說，｢考｣可以說是相對廉價的準備選項(有許多免費資源、書籍、輔具[例如可以一邊做事一邊滑手機題庫])，相對來說，其他的專業因為分的更細，所以比以前難投入
而以前的人與其投入｢不知道自己是不是會唸書會考試｣的冒險，｢書不好買又很貴，手藝只要直接跟前輩摸就好｣就成為更常見的選項
(類似例子大概就是女兒國中畢業除非很會唸書或家裡有閒錢，不然還是直接進工廠作女工那樣吧)
在這個情況下，｢身邊的人都是多少會考試的大學生｣→｢什麼、你也去報國考了啊｣→｢國考很熱門｣的氣氛就很有體感......
ERAJI_er: 我覺得可以這樣看欸 還有一個點是，這樣看起來，民間勞工的薪資，建立在一種求職時的賭博心態之上，如果整體「群體氛圍」跟當年的大環境，適合賭適合拼，那麼公務員的薪水在民間勞工薪資範疇的中間值，看起來就不會這麼突出，就是一個還可以但是也沒有好到驚人的數字
還有一個點是，這樣看起來，民間勞工的薪資，建立在一種求職時的賭博心態之上，如果整體「群體氛圍」跟當年的大環境，適合賭適合拼，那麼公務員的薪水在民間勞工薪資範疇的中間值，看起來就不會這麼突出，就是一個還可以但是也沒有好到驚人的數字
然後人生規劃想要穩定的人，又有取得讀書的資源的話，就會選擇去考
不行, 頂多找到類似有10年前的綠取率的說法, 但是找不到大數據....
可是如果環境氛圍跟條件不適合民間勞工去賭，也拼不起來的話，一直死死地介在中間值的公務員薪水，就會顯得很突出了，而讓人覺得「他們過得很好」
如果是這樣的話，這的確解答了我的一些以前的疑惑 因為在我接觸時的感覺上，會覺得公務員就是薪資穩定、福利明確的上班族，那個薪水數字是還不錯，可是比起民間資訊工程師、醫生、專業技術職、業績獎金有加上去的業務員，或自己創業有稍微做起來等等，公務員薪水那個數字其實真的，就還是很中間值，老實說並不是什麼非常夠看的數字，就是一個「還不錯」的等級
因為在我接觸時的感覺上，會覺得公務員就是薪資穩定、福利明確的上班族，那個薪水數字是還不錯，可是比起民間資訊工程師、醫生、專業技術職、業績獎金有加上去的業務員，或自己創業有稍微做起來等等，公務員薪水那個數字其實真的，就還是很中間值，老實說並不是什麼非常夠看的數字，就是一個「還不錯」的等級
傳統上公務員就是農家子弟要翻身中產的最簡潔的方式，只要書念的好會考試就可以了。
但是也就只是中產階級而已，不會大富也不會大貴。
但是也就只是中產階級而已，不會大富也不會大貴。
「歷年高普考的考招情況，永遠是多數人搶著少數的位置，1960年以後高普考的錄取率都在10%以下。如果相對於私部門工作，公部門工作的報酬真的如此微薄，為什麼人們如此競爭當公務員的機會」
苦不苦和薪水的關係是什麼？@意識型態咖啡
苦不苦和薪水的關係是什麼？@意識型態咖啡
而公務員的薪水，似乎就一直扮演著這種民間勞工族群薪資幅度裡中間值的角色 優勢就是死板但是穩，無論時代環境好或壞，他們都是中間值的角色
優勢就是死板但是穩，無論時代環境好或壞，他們都是中間值的角色
「根據辛炳隆(1988)的整理，1976-1981年六年間，公務員調薪幅度分別為11.2%，14.7%，20%，13.8%，20%，20%，那幾年高考的錄取率分別為2.8%，2.4%，4.5%，5.7%，8.2%，4.6%」
一個周遭很多要考公務員的人來說(現狀，大概是屬於25-30這批)
會選擇要考試因為相對的薪水死，至少有多少
雖然可能相對比保險業務、醫生等等還要低
但對於職場上可能只能一直領最低薪資的一群而言，這是一條出路
會選擇要考試因為相對的薪水死，至少有多少
雖然可能相對比保險業務、醫生等等還要低
但對於職場上可能只能一直領最低薪資的一群而言，這是一條出路
iori52052:感謝資訊，但是 我並沒有想要像這篇文章說的，去討論誰比較辛苦喔 我只是在思考公務員薪資在一個時代中扮演的位置，跟為什麼近年來輿論會對公務員、退休公務員充滿不爽的原因，以及我想知道公務員到底是不是如輿論所認為的，是社會的絕對既得利益者？
我只是在思考公務員薪資在一個時代中扮演的位置，跟為什麼近年來輿論會對公務員、退休公務員充滿不爽的原因，以及我想知道公務員到底是不是如輿論所認為的，是社會的絕對既得利益者？
singingintherain_shoui: 這不是在比誰辛苦，比誰辛苦沒有意義
我只是提供數據證明「公務員沒人要當」這件事不存在，一直以來公務員都很熱門
我只是提供數據證明「公務員沒人要當」這件事不存在，一直以來公務員都很熱門
另外，討論公務員薪資的時候，應該把其他福利，比如子女的教育補助算進去，「沒犯大錯不會被開除」其實也是公務員報酬的一部分
嗯?我討論的是訪談和接觸過往長輩後，生活在該時代當事人的價值觀感喔，所以那個沒人要當，不是指絕對數字的「0報考人數」，而是指對當時代的人而言，在他們眼裡「公務員」這個工作的價值是什麼？它是不是一個理想的好工作？有其他選擇你會去考嗎？之類的問題。雖然報考人數看起來很多，錄取率很少，可是我想講的是這種時代大眾心態的層面。公務員每年都有一定的人數報考喔，所以絕對0是不存在的，但是在訪談上，45到65我訪問到的長輩，進私人公司那一掛是有個聲音存在的：「公務員也還好啦，就死薪水，私人公司比較多機會」
iori52052: 這個數據的推論很薄弱，首先公務員的錄取率取決于開缺的人數，在不知道開缺數與報名人數的情況下拿來就職意願，已經屬於過度推論。更不要提，這是哪個層級的公務員錄取率。你要做公務員是不是有競爭力的職缺，好歹拿個大學應屆畢業生人數與高考三級的報名人數的比較還比較有解釋力
噢，然後到這邊我要再把噗歪回來一下。其實我一直滿懷疑，所謂數據在解釋歷史時間上某個斷點和年代時，反映現實狀況與群眾狀況的可信度的
愛出門的大白狗
說
怪了，怎麼我以前聽到的說法都是考公務員給人家瞧不起？
所以我的做法是，想好問題後，盡可能做越多訪談越好
Makoto888: 我這邊也是聽到這樣的說法
愛出門的大白狗
說
「公務員薪資高待遇好福利多讓人眼紅」這種論調是最近二十年才出現的，剛好跟某個政府上台的時間差不多
愛出門的大白狗
說
至少可以肯定父母輩，三四十年前的公務員不僅沒甚麼人要去考，當公務員還給人家瞧不起
所以，用數據來解釋民眾的時代心態跟情況，也不是不行，但是我常常覺得，有很大的侷限喔
愛出門的大白狗
說
講個活生生的例子，我的二姨父(已過世)中校退伍，真正打過仗跟著國民黨來台灣的，當年要嫁給我二姨媽的時候還被嫌薪水低
他們只是仇(比自己)富而已。
我是小學（民國72-77年）聽過，「卡車司機隨便開個夜車都比公務員賺的多」，有些小學老師也看不起公務員，可能是當時是經濟起飛和股市狂飆。我現在的資深同事裡也有因為人手不夠（我們辦公室在山上，相關類科人力不足），被親友帶進去的，後來李登輝主政時藉由考試「黑官轉白官」，不過和一般考進來的比，這批人日後都很難升遷。
愛出門的大白狗
說
若不是有退休俸(過世後二姨媽領半俸)以及一些補助之類，中校退伍的生活還不如當年做工的，簡直一點尊嚴都沒有
對啦，這將近十萬人都不是人，公務員沒人要考... XD
開缺100報考1000，錄取10%
開缺200報考1600，錄取12.5%
這樣的概念？
錄取率高不等於考試的人變少了
開缺200報考1600，錄取12.5%
這樣的概念？
錄取率高不等於考試的人變少了
你的長輩不這樣覺得，那代表他在私企混得不錯，當初不是這十萬人之一，那很好啊，但是考公務員從至少三十年前開始就是熱門職業這是客觀事實，不用一直否定吧？
公務員是熱門職業又不能直接推導到年金改革的合理性，醫生才是最熱門的職業，我想也不會有人因此推導說我們應該砍公立醫院醫生薪水吧
公務員是熱門職業又不能直接推導到年金改革的合理性，醫生才是最熱門的職業，我想也不會有人因此推導說我們應該砍公立醫院醫生薪水吧
我覺得我們看到的八九零年代歷史太不同，沒有對話的基礎（這應該可以解釋你上面的問題：為什麼勞工跟公務員很難對話？），我再回下去也不是很妥當
最後附上以上資料來源：https://www.stat.gov.tw/...
最後附上以上資料來源：https://www.stat.gov.tw/...
singingintherain_shoui: 你用這個方式會有兩個盲點
1.人的記憶非常不可靠，對久遠以前的事情常常會被新的事件影響
2.你能訪談到的人是否具有代表性，有可能他們同質性很高，所以意見都類似
1.人的記憶非常不可靠，對久遠以前的事情常常會被新的事件影響
2.你能訪談到的人是否具有代表性，有可能他們同質性很高，所以意見都類似
外國的月亮比較圓
經濟起飛時候，公務員是沒想要擠進上流的人求穩定的選擇
經濟下滑時，當初選擇的人被抓出來針對了
經濟起飛時候，公務員是沒想要擠進上流的人求穩定的選擇
經濟下滑時，當初選擇的人被抓出來針對了
brokenmoon: ....其實公務員從以前就是很熱門的工作...而且經濟起飛 真的賺到錢的 也只有少數人 不用說得好像他們如果不作公務員就能賺大錢 基本上會去當公務員個性就偏保守惹... 要再起飛賺大錢....
說到外國月亮，我小學時，去外資企業工作是很熱門的，新店景美都有些地方被戲稱是「通用村」，我現在住的地方，包括我爸爸和叔叔，一堆在通用電子公司工作過的長輩
一個當工退休金跟中校退休 應該完全不能比吧
另外，你說以前如果不當公務員去私人企業工作早就賺大錢，其實在私企賺大錢的勞工只是少部分人，大部分勞工都是很辛苦的，把過去的勞工平均薪資調出來看就知道了(這點再度告訴我們人的記憶不可靠)
我想稍微精緻一下說法，看看會比較準確敘述噗主描述的那群人。
當年民國六零七零到八零年尾間，有能力供給子嗣唸書的中產家庭，擔任公務員非首選的工作職別。
當年民國六零七零到八零年尾間，有能力供給子嗣唸書的中產家庭，擔任公務員非首選的工作職別。
jessie6533: 這是甚麼意思@@??
而且基本上到底谁在醜化公務員@@??~~
所以台灣經濟到底是哪種主義？
政府現在在做的就是在低薪階級面前打擊位於類中產階級的公務員？
能進外資靠的是什麼？實力跟關係吧
進公務員體系（不含各類政務官）靠的是考試
除了靠關係之外，努力都沒有的就看不爽人家努力的人跟你一樣
怎麼好像當時的國共內戰有幾分像？
政府現在在做的就是在低薪階級面前打擊位於類中產階級的公務員？
能進外資靠的是什麼？實力跟關係吧
進公務員體系（不含各類政務官）靠的是考試
除了靠關係之外，努力都沒有的就看不爽人家努力的人跟你一樣
怎麼好像當時的國共內戰有幾分像？
愛出門的大白狗
說
fif68512001: 那年頭做工的誰在跟你比退休金？
愛出門的大白狗
說
做工的退休之前就賺的比當年的公務員多了，公務員的退休金是延遲給付的薪資你是不知道嗎？
fif68512001:
沒啦XDDDD 我只是覺得上述討論，把『勞工』都統一成同個樣子了。
我覺得不能把所有勞工同一成同個背景，一樣都是可以讓小孩子上大學來看。——拉長時間看整體經濟的消長，這裡的比例應該變動很劇烈。
在家境相同條件下，在不同時代，會做出怎樣不同的選擇？
沒啦XDDDD 我只是覺得上述討論，把『勞工』都統一成同個樣子了。
我覺得不能把所有勞工同一成同個背景，一樣都是可以讓小孩子上大學來看。——拉長時間看整體經濟的消長，這裡的比例應該變動很劇烈。
在家境相同條件下，在不同時代，會做出怎樣不同的選擇？
抱歉，「以前不當公務員就能賺大錢」這個說法是哪裡來的？我記得我應該沒有這樣講喔
我爸好像現在是靠退休金 1萬四在過活~~
做工的退休之前就賺的比當年的公務員多了，公務員的退休金是延遲給付的薪資你是不知道嗎？ 這理論是從哪來的@@??
iori52052: 但是你引用的數據的分析方式非常有問題，你要比較，沒比較標的拿單純的錄取率是不具備任何解釋能力的
那年作工 一天是 2700 3000~3500<===這是裝潢工 沒勞保 沒健保~~啥都沒有 全部都自己保@@?
singingintherain_shoui: 抱歉，這個「你說」是我講話的一個習慣，表示「有人說」的意思，並非指特定人
事實上這個說法非常普遍，有些人主張當年進到公務體系的人是為了報效國家&政府承諾的穩定，同時期的人如果進到私人企業都是賺大錢，而且看不起公務員
事實上這個說法非常普遍，有些人主張當年進到公務體系的人是為了報效國家&政府承諾的穩定，同時期的人如果進到私人企業都是賺大錢，而且看不起公務員
iori52052: 這個時候就拿勞工全體的薪資來計算了，公務員的條件是應該比全體嗎?要比較好歹也應該拿類似職務條件的薪資來比。
拿數字不是數字就有說服力，而是你的研究跟比較設計要合乎目的。
你提的數據基本上都不符合上述條件
拿數字不是數字就有說服力，而是你的研究跟比較設計要合乎目的。
你提的數據基本上都不符合上述條件
實際上的情況應該是這樣
1.進私企賺大錢的人當然有，但比例不高，所以一般勞工的平均薪資仍在公務員之下
2.穩定的職涯、薪水與退休金，確實是成為公務員的誘因之一
3.因為1&2，公務員一直以來都算是熱門的職業選擇
1.進私企賺大錢的人當然有，但比例不高，所以一般勞工的平均薪資仍在公務員之下
2.穩定的職涯、薪水與退休金，確實是成為公務員的誘因之一
3.因為1&2，公務員一直以來都算是熱門的職業選擇
真‧KABUKI
說
fif68512001: 不然你以為18%最初是怎麼設計出來的?為了綁選票嗎?
jessie6533: 謝謝補充，這正是我上面一直希望能提的，非常感謝 勞工實際薪資幅度很大，呈現樣貌也很多；公務員則是樣貌跟種類也很多，薪水相對透明但也相對死板，可是就是非常穩定，至少在爛時代可以有一定水準，但在好時代就是普通還可以的薪水，然後會優先想去考的，基本上可能是會讀書、家裡沒甚麼資源、需要穩定
勞工實際薪資幅度很大，呈現樣貌也很多；公務員則是樣貌跟種類也很多，薪水相對透明但也相對死板，可是就是非常穩定，至少在爛時代可以有一定水準，但在好時代就是普通還可以的薪水，然後會優先想去考的，基本上可能是會讀書、家裡沒甚麼資源、需要穩定
如果你要比身邊的例子，我的整個家族(就一般農民家族)從3.40年前就要小孩去考公家頭路，到現在還是一樣
他們眼裡就只知道務農跟公家兩種工作，私人企業在他們眼裡是很差、很不穩定的(跟賺多賺少無關)
。政府為保障當時退休人員的權
益，及其眷屬的生活，特別制訂優惠存款政策，並以兩年期銀行
定存利率的一點五倍作為計算優惠利息的浮動標準，以維護早期
退休公務人員的經濟安全。
但由於後來銀行利率不斷的攀升，甚至一度高達12%，若再以一
點五倍計算，已經是18%。政府為避免銀行利率不斷上揚造成國
庫的沈重負擔，遂將一點五倍浮動利率調整為固定18%。因此，
從民國四十九年底開始，政府透過行政命令的方式，提供所有領
取一次退休金者18%的優惠存款利息，以補充其退休所得的不
足，這就是目前18%優惠存款政策的由來。
益，及其眷屬的生活，特別制訂優惠存款政策，並以兩年期銀行
定存利率的一點五倍作為計算優惠利息的浮動標準，以維護早期
退休公務人員的經濟安全。
但由於後來銀行利率不斷的攀升，甚至一度高達12%，若再以一
點五倍計算，已經是18%。政府為避免銀行利率不斷上揚造成國
庫的沈重負擔，遂將一點五倍浮動利率調整為固定18%。因此，
從民國四十九年底開始，政府透過行政命令的方式，提供所有領
取一次退休金者18%的優惠存款利息，以補充其退休所得的不
足，這就是目前18%優惠存款政策的由來。
但由於後來銀行利率不斷的攀升，甚至一度高達12%，若再以一
點五倍計算，已經是18%。政府為避免銀行利率不斷上揚造成國
庫的沈重負擔
點五倍計算，已經是18%。政府為避免銀行利率不斷上揚造成國
庫的沈重負擔
kabuki1014: 18%還真的是政策買票沒錯
真‧KABUKI
說
iori52052: 我前面提過我1995年退伍時領到的第一份薪水是如何了，22~24K(淨所得)，我還不是擁有好學歷的人，有好學歷的第一份工作都有30K了，比照當時的公務員薪水，相對於不能兼差的公務員有比較差嗎?
所以看起來也不像是因為薪水太低 所以補貼阿
fif68512001: 退休金屬薪資的一環，這個在全球的給付理論是一樣的
1995民國84吧
剛好18%停用
至少就我所知的軍人18%是這樣
有跨界的就按照比例去換算
剛好18%停用
至少就我所知的軍人18%是這樣
有跨界的就按照比例去換算
嗯……我媽應該是1972，也就是民國六十年初考的大學，她說過那年的大學錄取率是11%。
能通過高普考的公務員，在考慮其薪資的時候，要跟差不多學歷的人對比吧？
能通過高普考的公務員，在考慮其薪資的時候，要跟差不多學歷的人對比吧？
我前面就寫了，現在是退休金改正，不是甚麼社會安全的年金，整個基礎不一樣
kabuki1014: 這個研究早就有人做過了，還有比較選舉跟公務員加薪幅度的研究
kabuki1014: 某人碰到質疑只會在那邊無視啦
iori52052: 你要不要拿出來給大家看看，就跟你剛剛舉那個說服力薄弱的研究論證
iori52052: 我說的那個時代是連在外商當生產線作業員都算熱門，有點像「孤女的願望」那首歌的感覺，而且這也不需要很高的學歷門檻，員工人數很多。就我自己家人吧！當時通用電子在新店規模很大的，252，棕2等路線有站牌就叫「電子公司」，全盛時期公司還有針對員工的販賣部，還有錄影帶出租部門等，後來通訊器材部門在2000年左右出售給motorola,然後被關廠，半導體部門我就忘了。
比較設計整個有問題的時數據提出來也不具備說服力
是阿...所以勞工退休金也算在薪資一部分阿....
所以前面怎會有甚麼勞工谁在拼退休金.... 然後公務員退休金比勞工不如...
一個努力考試擠進公務員
一個不求上進只拿低薪
然後把兩個拿來比？
一個不求上進只拿低薪
然後把兩個拿來比？
真‧KABUKI
說
fif68512001: 1995年以前的人要領全18%代表的是他(她)至少要在民國60年前後任職。那你就可以去查一下民國60年代的公職人員初任職薪資算看看所謂的公教退休金是不是薪資保障的一環
fif68512001: 即使在業界要比較待遇都還要比較同產業，接近的工作型態來比較，你現在拿兩套不一樣的東西做比較，其實很難有說服力
就跟某人拿一個公務員錄取率出來就來說公務員很熱門一樣，那只是整個比較數據有問題的結果
又不是我說~~是上面的人~~觀我甚麼事
大白狗@要啥自行車說
若不是有退休俸(過世後二姨媽領半俸)以及一些補助之類，中校退伍的生活還不如當年做工的，簡直一點尊嚴都沒有
大白狗@要啥自行車說
畫虎龍粥: 那年頭做工的誰在跟你比退休金？
若不是有退休俸(過世後二姨媽領半俸)以及一些補助之類，中校退伍的生活還不如當年做工的，簡直一點尊嚴都沒有
大白狗@要啥自行車說
畫虎龍粥: 那年頭做工的誰在跟你比退休金？
比也是他在比 說也是他再說 我只是對他話感到有疑問而已
kabuki1014: 18%最早的設計是台銀定存的1.5倍，為什麼最後會變成固定的18%咧(怎麼沒有隨著利率調整)，原因就是因為選舉
因為銀行利率一直漲
政府怕賠錢所以訂在18%
怎麼看都是政府不想多付錢
政府怕賠錢所以訂在18%
怎麼看都是政府不想多付錢
那怎麼會是為了選票？
brokenmoon: 時間，據說那個時代叫戒嚴，然後有人在談的時候就刻意不談了~WWW
你仔細看某人的言論阿，碰到關鍵的地方就故意忽略，被質疑了救不回了
你仔細看某人的言論阿，碰到關鍵的地方就故意忽略，被質疑了救不回了
brokenmoon: 不對喔，中間一度銀行利率下降，所以規定優惠存款利率不得低於14.25%，到1981年甚至調升到21.75%(當時定存約15%~16%)，1983年規定不得低於18%
你會看到，這個優惠存款，銀行利率上升的時候跟著升，但是下降卻沒有跟著降，反而就固定在18%了
iori52052: 請問1983年是民國幾年，我國那時候在甚麼體制。不要每次都舉數字都故意不提ㄧ些背景說明
raincole: 可能是當年小學老師的生活圈比較狹隘，所以以他們聽到的，就感覺是那樣，而且當年我們那一帶當時還真的有位太太超強（女兒讀我們學校），老公都已經欠債到跑路，還可以靠股票把債還清，還過得比以前更好，不過她見好就收，股市狂飆期沒多久就退出了，後來買了別處環境比較好的地方搬走了，她娘家的人還住我們這一帶。
所以兩個人他舉證誰是對的w
一個是因為國家怕國庫無法負擔所以訂18%作為固定利率
一個是訂18%做地板為了穩固選票
一個是因為國家怕國庫無法負擔所以訂18%作為固定利率
一個是訂18%做地板為了穩固選票
brokenmoon: 比較脈絡阿，1983年固定的時候是民國幾年，那個時代我國是甚麼體制
就跟談軍公教待遇的時候，不依照類似職務的待遇來比較，而是拿全體來比較依樣阿
就跟談軍公教待遇的時候，不依照類似職務的待遇來比較，而是拿全體來比較依樣阿
你把優惠存款的歷史變動跟利率拿出來對照就知道啦，怕付不出錢應該越低越好吧，為了麼跟著利率上升，利率下降卻沒降?
iori52052: 不要避重就輕，回答一下那個時代是甚麼時代就好了
真‧KABUKI
說
iori52052: 還有你家的長輩務農為何要子弟考公職?因為這是轉變階級最直接有效的方式而已(雖然轉不了多高)，此外台灣中小企業平均總存活時間是11年到~12年間，勞退薪資為什麼改為帳戶制而不從公司就是起因於此，所以你家長輩的擔憂是很自然的。
真‧KABUKI
說
新制不是薪資
kabuki1014: 所以說，要舉身邊的例子，我也可以說明當年公務員是很熱門的選項，只是這樣比意義不大
有人覺得過去私人企業才熱門，但我家族幾十年來的觀念就是公務員才好
如果造前面講得
18%應該出現在民國68年西元1979年
18%應該出現在民國68年西元1979年
解嚴民國76年
brokenmoon: 所以選舉買票說本身就很有問題，然後有一個關鍵字，李師科。你對照年代李師科案是幾年，你就會發現奧秘了
然後利率跌出12%是民國71西元1982
1983年，民國72年，蔣經國執政，行政院院長孫運璿，已經有舉行過民意代表增補選，但萬年立委國大依然在位，總統為間接選舉，動員戡亂時期，戒嚴時期，黨禁報禁，電視只有3台，李師科是1982年被槍決。
kabuki1014: 你舉你的，我舉我的，比不完，所以看數據
高普考幾十年來的低錄取率就可以說明很多東西(表示考的人相對錄取人數多很多)
高普考幾十年來的低錄取率就可以說明很多東西(表示考的人相對錄取人數多很多)
真‧KABUKI
說
brokenmoon: 18%的來源很長的，我舉那個60年前後的例子正是說明了噗主也有提到的台灣社會的變遷由來，而且那些60年任官的現在最少都超過65了，他們的數量真的會越來越少
不管18%是為了保底還是為了停損
都跟選票沒啥關係啊
當時都還是一黨獨大的時期啊
都跟選票沒啥關係啊
當時都還是一黨獨大的時期啊
iori52052: 你舉的數據就是有問題，你就針對這件事情一直避而不回答，你應該解釋一下他跟你所謂的相對私人企業比較熱門的論證點在哪?
真‧KABUKI
說
brokenmoon: 本來就不是選票問題，是有些人就硬要炒成選票問題 
brokenmoon: 解嚴前就有選舉了......
省議會、地方議會、縣市長
省議會、地方議會、縣市長
不過我有個姑丈（歿）是軍人，以前還有實物配給，我姑姑還有給我家米糧票（爺爺奶奶由我爸奉養），我們父女還去農會領過米。
iori52052: 然後你有歸因嗎?地方選舉與公務員待遇的關聯性?
不要碰到質疑就不回阿
不要碰到質疑就不回阿
你說為了自己未來只是把公務員一起列進來看起來比較不會自肥我還多信一些
不過解嚴前的選舉公報，候選人黨籍還是國民黨和相關組織的，因為有黨禁，黨外幾乎等於非法，頂多就是派系之差。那可是個小孩常被告誡「不要亂講話」的時代（我爺爺在家裡罵完某大老後，家人就跟我這樣說喔）。
當時政黨：國民黨、青年黨、民社黨、黨外人士
講白點就跟現在去對面說他們改政策是為了選票一樣
kabuki1014: 那是我出生前，我只敢說民國72年後是因為我記憶開始比較清楚，之前的我不敢提，不過剛去維基查了資料，他當選後沒被怎樣似乎和美國有關，不過這似乎離題了。
rîch1ïû
說
戰公務要找老人戰啦,
我小學的時候學校的存款利率是 10% 哦, 市場上應該更高
當年台灣經濟起飛的18%優存真的沒有什麼, 壞就壞在今天來看他真的非常的高....
我國中印像最深刻的是暑假股市連漲一個月, 天天漲停
當時軍公教會被人嗆, 我股市賺一天你要賺一年
軍公教要偷聽號子買賣股票, 大家都不專心 (戰這個還比較有用)
軍公教比較好應該是 .com 泡沫之後的事情, 這時候台灣產業都大轉型二次了, 好工作已經不多了, 這時候才慢慢開始戰軍公教
我小學的時候學校的存款利率是 10% 哦, 市場上應該更高
當年台灣經濟起飛的18%優存真的沒有什麼, 壞就壞在今天來看他真的非常的高....
我國中印像最深刻的是暑假股市連漲一個月, 天天漲停
當時軍公教會被人嗆, 我股市賺一天你要賺一年
軍公教要偷聽號子買賣股票, 大家都不專心 (戰這個還比較有用)
軍公教比較好應該是 .com 泡沫之後的事情, 這時候台灣產業都大轉型二次了, 好工作已經不多了, 這時候才慢慢開始戰軍公教
rîch1ïû
說
當年死守軍公教沒有出來賺股市的都老實人, 會鑽門路的都出來賺(賠)一大段了.....
我想起來了，當時真的有同學的爸爸在股市大賺一筆後離開公職開店去，是畢業之後聽說的，後來我就不知道了。當時的股瘋很可怕，沒有見好就收就很有可能之後被套牢。幾乎同時的另一股瘋潮就是大家樂，很多斷頭神像啊…。
說現況吧！因為阿桑我是現役，真的士氣有打擊到，現在有些年輕的，受訓都通過了，離職去另謀發展，聽她同科的同事說她打算離開公職，而能退的就退了，以未來新的規定，我要24年後退休才有終身俸，到時有沒有還不知道，資深同事反年改以他們的立場其實很合理啦！但是看到現在整個方向會讓人整個黑線，就別說前面提過那些（他們自己完全沒感覺）的豬隊友，還有line群組的假消息，造成明明他們要爭的是尊嚴，但是別人看來卻是死要錢的狀態。
18%跟選票無關-最早18%是起始於軍人薪俸太低，同時國家急於建設，也無法在當下付出足額退休金，才用18%的方式 ，讓退伍軍人可以按月領取
這樣才能維持軍隊人數 來保衛國家
這是在一些退休公教人員間流傳的「 昨天早上我在立院門口看三立及其他2~3家記者採訪，有人問~為什麽你們報 導都偏向執政黨而不實在？我們被打，受傷，手指被剪断都不報？記者回答，中央有規定不依他們規定報導~輕者被罰款，重者撤銷記者証，
就没飯吃了，我們也没辦法？聽了真可悲呀！民主國家变成集權專制，無行政中立，無言論自由？與德國希特勒有什麼不一樣，台湾人民可憐，政府可恥。 」一堆簡體字不說還，現在哪有記者證?
就没飯吃了，我們也没辦法？聽了真可悲呀！民主國家变成集權專制，無行政中立，無言論自由？與德國希特勒有什麼不一樣，台湾人民可憐，政府可恥。 」一堆簡體字不說還，現在哪有記者證?
rîch1ïû
說
政務官 18% 後期的才不合理, 尤其是軍公教轉政務官, 不知道年資怎麼轉的, 那一存都是幾百萬的.
而且改革政務官砍的少, 一般人砍的多.
而且改革政務官砍的少, 一般人砍的多.
我把之前寫過的，整理一下給噗主
今天早上陪著老人家爬山問東問西，大概問到一些，整理一下
民國50年的狀況跟60年是較低，但是沒有薪資50元的狀況。直接被電一句”哩一勒喜購明洞督阿來歹丸欸喔喜尊呦”。
做工一個月5000塊並不奇怪，50塊比較接近童工跟打零工。
16歲就出來半工半讀約是800塊，但是10年過後則是3000塊，這可以解釋成童工跟物價上漲對應。
3000塊當時是普遍薪資，家父卻做過5000塊以上的紡織廠修理員。但是祖父的清潔隊員，最後薪資是一個月1800。
提到糧票有補貼多少，則是只說對親戚的劫掠根本無能為力，包括退休金也一樣被扒個精光。
民國50年的狀況跟60年是較低，但是沒有薪資50元的狀況。直接被電一句”哩一勒喜購明洞督阿來歹丸欸喔喜尊呦”。
做工一個月5000塊並不奇怪，50塊比較接近童工跟打零工。
16歲就出來半工半讀約是800塊，但是10年過後則是3000塊，這可以解釋成童工跟物價上漲對應。
3000塊當時是普遍薪資，家父卻做過5000塊以上的紡織廠修理員。但是祖父的清潔隊員，最後薪資是一個月1800。
提到糧票有補貼多少，則是只說對親戚的劫掠根本無能為力，包括退休金也一樣被扒個精光。
大學生畢業薪資只有1000，並非一畢業就有高薪，但是薪資普遍約3000是肯定的。
實際上而言幾乎可以肯定，我出生前幾年，公務人員與一般勞工的薪資差距才逆轉。70年代剛好是台灣的黃金歲月，物價與薪資一起上漲的年代，很難確定真實情況，真的符合某些老人心目中的那些負面印象。
對於80年代初的人而言，卻剛好相反。
實際上而言幾乎可以肯定，我出生前幾年，公務人員與一般勞工的薪資差距才逆轉。70年代剛好是台灣的黃金歲月，物價與薪資一起上漲的年代，很難確定真實情況，真的符合某些老人心目中的那些負面印象。
對於80年代初的人而言，卻剛好相反。
可以舉證18%買選票說嗎？這個部份真的沒聽說過
然後說一下以前軍公教真的不是最熱門選項，最多算保底，「鐵飯碗」這詞本來就是形容軍公教摔不爛，但可以吃飽。
再提一下我這邊的想法：按照我爸的說法，當年的軍校（注意是軍校不是指所有當軍人的管道！）是只有笨到考不上好學校又還有點進取心的人去的，提個實例，我爸當時高考英文不到10分也進去了，在校內考試時還要全班作弊才能過，每科都及格（60分）全班數數也就一個人，可見當年（約40年前）當兵有多不熱門，而成績好一點有上進心的「家貧者」則選擇教師等公職，也就是說，軍公教類似於在你沒有選擇沒有後路可依靠情況下保底的工作，確實不是熱門選項。
至於很多人去應考這點，老實說我覺得只是大環境剛開始起飛，家貧需要靠公職翻身的人還很多而已吧.......
然後說一下以前軍公教真的不是最熱門選項，最多算保底，「鐵飯碗」這詞本來就是形容軍公教摔不爛，但可以吃飽。
再提一下我這邊的想法：按照我爸的說法，當年的軍校（注意是軍校不是指所有當軍人的管道！）是只有笨到考不上好學校又還有點進取心的人去的，提個實例，我爸當時高考英文不到10分也進去了，在校內考試時還要全班作弊才能過，每科都及格（60分）全班數數也就一個人，可見當年（約40年前）當兵有多不熱門，而成績好一點有上進心的「家貧者」則選擇教師等公職，也就是說，軍公教類似於在你沒有選擇沒有後路可依靠情況下保底的工作，確實不是熱門選項。
至於很多人去應考這點，老實說我覺得只是大環境剛開始起飛，家貧需要靠公職翻身的人還很多而已吧.......
rîch1ïû
說
公務員逆轉應該是取消 18% 前後, 公務員大加薪之後的事情了.
我媽剛退休公務員 家住信義區 沒車沒房子(o
會認為公務員就是有錢就是該死 整個社會風氣都有問題 說公務員領人民的錢的也很好笑 我媽繳的稅比一堆勞工多好嗎www他們工作所以拿到薪水 講得像是靠國家施捨 不過確實聽過我媽的上司一些靠北的事跡 所以還是支持年金改革 只是看不下去那些自以為很清高 卻做著跟慣老闆一樣行為的人 當初他們去當公務員可是放棄市面一般的高薪去拿穩定薪水 等到老了承諾卻不能兌現 這不可悲嗎
會認為公務員就是有錢就是該死 整個社會風氣都有問題 說公務員領人民的錢的也很好笑 我媽繳的稅比一堆勞工多好嗎www他們工作所以拿到薪水 講得像是靠國家施捨 不過確實聽過我媽的上司一些靠北的事跡 所以還是支持年金改革 只是看不下去那些自以為很清高 卻做著跟慣老闆一樣行為的人 當初他們去當公務員可是放棄市面一般的高薪去拿穩定薪水 等到老了承諾卻不能兌現 這不可悲嗎
這麼說吧～～1958年第二次台海危機 之後，中華民國空軍原本預計要將F-86軍刀機汰換 F-100超級軍刀．結果美方居然給當時最新的F-104．以當時物價計算-換裝一支F-104中隊需要的經費，與換裝三個人數破萬的陸軍師相等
rîch1ïû
說
當年考公費教師的都貧戶, 有錢的都希望進台大經濟之類
啊發現有人舉證18%了
公務員子女沒有啥特別輔助，我阿公給我阿爸是完全沒有的。
那個年代還沒有18%，就是十大建設那前後才有
那個年代還沒有18%，就是十大建設那前後才有
而18%最早的年代 大約是民國47年-頒行「陸海空軍退伍除役官兵優惠儲蓄存款辦法」
49年-訂頒「退休公務人員退休金優惠存款辦法」
54年-發布「學校退休教職員一次退休金優惠存款辦法」
54年-發布「學校退休教職員一次退休金優惠存款辦法」
公務人員是低薪+實物補給. 一開始是美援給的炭+米+肉罐一堆哩哩紮紮. 據說這些實物補給就算是美援沒有之後, 還繼續給, 直到1970年才停?
我小學時有人聊到國中有英文課，也聽到有人說師大英文系分屬高，如果不去當英文老師會有更好的機會…。
至於18%為什麼到民國84年之後才取消？這才是選舉因素與財政因素 等多重考量
1970年之後應該還有，我1977年出生，還和爸爸用我姑丈給我們米糧票去過農會領米，應該是在民國7n年之後結束的吧？
不過，我猜這裡很多人 可能都不知道 臺海戰役最後真正停火時間點是在民國67年．之後 中華民國才擺脫軍戰困鎖，早大陸好幾十年專心發展經濟．
至於民國50~60年代老師薪水很高？我只記得我大舅是小學老師，假日還要出來踩三輪車，或是跟著當捆工，收入才夠用．
chausamn: 停火在67年是因為台美斷交中美建交嗎？一個給美國面子的概念？
至於樓上有人提到省籍VS軍公教
高普考分省區定額錄取與特種考試的省籍篩選效果.pdf
高普考分省區定額錄取與特種考試的省籍篩選效果.pdf
每次看到有人拿省籍說嘴-只覺得好笑。這多久的謠言，還有人要相信阿
順道 如果有人還想嘴「甲等特考」的話－我還可以把歷年甲等特考的名單列出來，就來看看是不是每年的甲特都是外省人 （微笑
對了～以上資料都是來自考試院歐
省籍的效果一直到民國51年前都很明顯，至於甲等特考，保障的是黨國權貴阿，畢竟外省人也不是全部都夠高級
那個問題一直以來都是「國民黨」，不是省籍，省籍只是拿來模糊焦點的
你真翻過 甲等特考的榜單嗎？
原來國民黨還真成 九頭蛇 （冷笑
rîch1ïû
說
以前公務員還養不起一個家
連閩南家庭一窮二白的都看不起公務員
連閩南家庭一窮二白的都看不起公務員
rîch1ïû
說
這就好像以前 MTK/Realtek 早期根本就沒有人要去, 等到股價高了
鄉民就會酸, 那些早期員工都特權啊, 什麼高職的專科的都收
現在都要四大才收
鄉民就會酸, 那些早期員工都特權啊, 什麼高職的專科的都收
現在都要四大才收
rîch1ïû
說
以前軍公務收入固定但是沒有機會發大財, 本來就不是好選擇
為什麼外省人會選公務員, 這個答案也很簡單, 一窮二白沒人脈最好呆的地方就公務員.
要不然像我親戚家早期做傢俱的賣布的, 根本就賺到流油了, 誰要做公務員呀....
為什麼外省人會選公務員, 這個答案也很簡單, 一窮二白沒人脈最好呆的地方就公務員.
要不然像我親戚家早期做傢俱的賣布的, 根本就賺到流油了, 誰要做公務員呀....
rîch1ïû
說
我要是能分一筆就不用工作啦
rîch1ïû
說
而且現在公務員薪水只是不錯而已, 講高是沒有很高啦, 進科技業隨便都屌打軍公教
richliu: 就連家...
現在科技業除了台積，聯發科外，其他沒那麼好...華碩的人力盤點到唉唉叫
遇到裁員的機率也高於軍公教，從錄取率看得出趨勢
chausamn: 你不要期待這位，他就是丟丟類是而非的數據，碰到人家直接問他的研究架構時就直接無是
FREEBACK: 錄取率其實只代表難度，錄取率的影響最直接的是當年開缺的額度。你要看公務員是不是真的熱門，要比也應該比個大學應屆畢業生有多少人去考公務員的數字
FREEBACK: 連家是台南地主出身
wenbao: 連家在連震東和連戰擔任公職的過程中累積龐大財產。來源包括接收日人的財產、購買國有土地、非法以自耕農名義大量購買農地再用其職權變更為建地、利用特權炒地皮炒股票等。 from wiki
為何要應屆，公機關與私人公司工作錄取本來不分是否應屆，我數個同學也是工作幾年後才考的
他只是找碴而已，其實看錄取率就夠了(還可以加上報考人數，這個我也有)，一個考試兩萬人報考卻只有2%的錄取率，這樣不熱門不知道還有什麼算熱門
幫你們找好了
FREEBACK: 這只是取樣範圍的問題，你也可以針對現在去全國找工作民眾做調查。應屆畢業生只是一個很明顯的大宗群體
但是不管取樣範圍如何，都會遠比那個拿錄取率來推論公務員是不是熱門職缺來的有意義。因為中華民國國民現在有一種的門檻的公務員資格取得方式，叫做簽下去。
公務員只能算是次等熱門或次等受歡迎吧？真正很受歡迎的職業應該現在醫生一樣，你在考之前就知道根本沒門部會去碰，結果真正去的只有在職業選擇上站在最高點（可以選擇許多職業）的那些人，公務員感覺像學測時填一個必上課系保底，會去考試但不一定會去工作啊。那只是保險
拿錄取率去論證公務員一直都很受歡迎的說法其實根本性的就是拿缺乏因果關係的東西出來套。你今天的命題是要比較公務員相對其他行業熱不熱門，你還得有一個比較的基準。
率取率根本不構成基準，我隨便舉阿。司法考試、特殊類別的公務員考試率都比平均錄取率還低，你要說是因為大家都搶著考嗎?
率取率根本不構成基準，我隨便舉阿。司法考試、特殊類別的公務員考試率都比平均錄取率還低，你要說是因為大家都搶著考嗎?
就跟要比較待遇，你不可能拿整個勞工群體跟公務員比。好歹是要拿高考三級要跟特定職業比，你才知道合理與否。這是做比較的基本功課，現在有人不就是隨便丟一個數字出來就覺得自己有數字有說服力，碰到質疑的時候就直接裝死阿
上面有個懶惰的傢伙，要數字就自己去找阿，伸手牌誰理你
所以數字被質疑之後就說別人只是伸手要數字，可見連數字的解說能力都欠缺嗎
FREEBACK: 合法的人家有權購買投資，非法的去告他阿
不意外啦，研究方法被問之後給得回答是你自己去找數字，我都不知道這樣的人寫出來的回答是有甚麼說服力啦
iori52052: 我國一年求職人數超過多少人?沒比較對象就可以斷言兩萬人參加的考試(而且還們分類)就斷言可以說是熱門?你要不要把你的分析拿出來講啊，不是我有數字我說的就是對的，被質疑沒因果關係，可不是在找碴
因果關係講不出來就不要逃避啦，因為很多人報考所以就是熱門?這種因果關係是公共政策用的?
我覺得說明到這邊已經很足夠了，上面的伸手牌請你自己找資料提出反論，我不是在做論文口試，沒義務幫你
這些數據當然很簡略，不夠完美，但是也足夠說明公務員不是沒人要當了，如果有人繼續保持這個主張，應該找到「聽說」以外的資料來佐證，這樣才有討論的空間
這些數據當然很簡略，不夠完美，但是也足夠說明公務員不是沒人要當了，如果有人繼續保持這個主張，應該找到「聽說」以外的資料來佐證，這樣才有討論的空間
rîch1ïû
說
台南市環保局招考清潔臨時人員，報名已截止，經統計，共逾3500人完成報名，預計招考196 人，其中溪北區近千人，溪南區逾2500人，錄取率僅約5.5％
畢竟到目前為止，這個說法的證據都是「聽我某某人說」，但是這種聽說的取樣偏誤太大，也會變成各說各話，因為你聽說的跟我聽說的就不一樣，到底誰對？
rîch1ïû
說
臨時清潔隊員是好工作嗎? 根本不是吧...
連民主聖地的臨時工清潔工都有這種行情了, 就不用說以前啦
連民主聖地的臨時工清潔工都有這種行情了, 就不用說以前啦
rîch1ïû
說
不用聽某某人說, 台灣人家中公務員退休的多的時. 早晚不一樣
rîch1ïû
說
爽到的只有一小群
rîch1ïû
說
高考(或等同高等)軍公被操死的一堆, 教應該是中間最好的
rîch1ïû
說
20 年前我去大陸鄉下, 人家還講得出一句
"一個月拿200RMB的薪水的人, 教出來的都是笨蛋"
共產黨還有自知要提高這些人的收入, 在台灣就是要砍來砍去
還好現在相對收入還是不錯, 來的人很多也都還不錯
等到來一群笨蛋教出一堆智障的話
我也只能說偉大的台灣人只適合熱帶農莊而已
"一個月拿200RMB的薪水的人, 教出來的都是笨蛋"
共產黨還有自知要提高這些人的收入, 在台灣就是要砍來砍去
還好現在相對收入還是不錯, 來的人很多也都還不錯
等到來一群笨蛋教出一堆智障的話
我也只能說偉大的台灣人只適合熱帶農莊而已
iori52052: 所以你現在就是逃避到不是沒有人要當是吧，但問題來了你有定義嗎?你要在網路上說服人就要接受質疑阿
rîch1ïû
說
一堆人的思想說的是民主其實不過就是農奴
所以到最後就是不斷的逃避因果關係嗎?因為每年有兩萬人報考公務員，所以公務員不是沒有人要當，這個東西據說叫做套套邏輯。而且跟原噗所要講的東西根本沒啥衝突。
每個職業都有人要當不就廢話
你要談公共政策要拿數據出來就不要用這不是論文口試這種理由來規避別人對你數字因果關係的質疑，你要拿數字就應該要把相關的因果關係說清楚。
不然呢就只是拿數字在唬人而已
不然呢就只是拿數字在唬人而已
然後真要簡化數據，我國每個月在政府登錄求職的人數約5萬(有浮動)，每年在政府登錄要求職的人數約60萬人。60萬分之2萬，政府特考真是好熱門呢~www
然後實際上因為這是跟政府機構登陸的人數，所以可能未登錄轉職者未計入，實際上分母可能更大。
然後實際上因為這是跟政府機構登陸的人數，所以可能未登錄轉職者未計入，實際上分母可能更大。
然後這種比較有意義嗎?我自己都覺得沒意義，因為你根本不知道意向。
你要看求職者意向，拿這種沒因果關係的錄取率根本說服力超級薄弱。
更不要提所謂的考試不包含可以直接簽下去的軍人~wwww
你要看求職者意向，拿這種沒因果關係的錄取率根本說服力超級薄弱。
更不要提所謂的考試不包含可以直接簽下去的軍人~wwww
rîch1ïû
說
拿我以前我主動看履歷的經驗, 看 30 封履歷才一個可以電話談, 10 個電話談才一個可以叫來面談, 大概 1/3 是適合的, 這 1/3 還看人想不想來, 10 個看有沒有一個, 這樣過濾一輪大概也知道錄取率
幹! 以前出得起香蕉就是這種鳥事
後來變外商之後就好多了, 人家想來的意願變高了....
但是還是很悲劇
幹! 以前出得起香蕉就是這種鳥事
後來變外商之後就好多了, 人家想來的意願變高了....
但是還是很悲劇
rîch1ïû
說
簡單的講就是一堆人沒有看過大錢, 問題根本不在公務員薪水高不高
整體經濟弄好了, 公務員不加薪他自然就沒有退休金問題
搞年改就表示 蔡英文認為他沒有能力搞好經濟
另外一年 80 億的支出還只是公務員有繳公保, 像農保一年淨虧損 150 億是有人講話嘛. 一堆人不是農民的都領農保, 我親戚就一串...
整體經濟弄好了, 公務員不加薪他自然就沒有退休金問題
搞年改就表示 蔡英文認為他沒有能力搞好經濟
另外一年 80 億的支出還只是公務員有繳公保, 像農保一年淨虧損 150 億是有人講話嘛. 一堆人不是農民的都領農保, 我親戚就一串...
rîch1ïû
說
講回來就是 DPP 這種糊弄民眾最厲害了, 我是不知道一般人的數感怎麼這麼差.
能源政策上數字算一算綠能怎麼樣都不可能符合我們的用電需求
民進黨政府就是要硬幹, 現在夏天就沒風, 風力發電實際輸出佔全體電網比例 0% ~ 1% 的.. 風力要蓋現在的 100% 還不見得可以發到需要的電..
整天講綠能可以取代基載是糊弄自己的信徒嗎?
能源政策上數字算一算綠能怎麼樣都不可能符合我們的用電需求
民進黨政府就是要硬幹, 現在夏天就沒風, 風力發電實際輸出佔全體電網比例 0% ~ 1% 的.. 風力要蓋現在的 100% 還不見得可以發到需要的電..
整天講綠能可以取代基載是糊弄自己的信徒嗎?
愛出門的大白狗
說
講個笑話：宣稱政府沒錢要搞年金改革的政府要在離岸風機撒上千億，然後錢沾計畫一撒上千億連眉頭都不眨一下 
愛出門的大白狗
說
這跟嘴上整天喊沒錢到處跟人伸手要錢的傢伙一轉頭跑去買超跑吃喝玩樂有甚麼差別？
rîch1ïû
說
以前開快速通道還可以說政府用人孔急, 甲等特考一直罵的馬英九至少也是哈佛博士
現在政府開了一堆超高速通道設了一堆黑機關, 用了一堆沒有公務員資格東廠公安插在公務員內, 現在連外放人員都可以指定啦
這個國家應該很欠250萬實習生 我比較想問的是, 你領到了嗎?
現在政府開了一堆超高速通道設了一堆黑機關, 用了一堆沒有公務員資格東廠公安插在公務員內, 現在連外放人員都可以指定啦
這個國家應該很欠250萬實習生 我比較想問的是, 你領到了嗎?
rîch1ïû
說
講到能源 這個國家一灑就是一年數百億, 相對於年改根本就是小錢
就算是高捷也是一年要賠幾十億, 錯誤的政策就是這樣一直賠
別的有比較好, 也沒有, 桃園鐵路高架化不要, 一定要搞地下化多一千億. 時程多十年, 還不能跑貨物列車
這黨政治人搞實事的智商要是有搞錢的智商一樣高就好了
可惜都是撈一票就想跑的智商
阿扁任內的蚊子館建設歷歷在目
最大那間蚊子飛機場在屏東
就算是高捷也是一年要賠幾十億, 錯誤的政策就是這樣一直賠
別的有比較好, 也沒有, 桃園鐵路高架化不要, 一定要搞地下化多一千億. 時程多十年, 還不能跑貨物列車
這黨政治人搞實事的智商要是有搞錢的智商一樣高就好了
可惜都是撈一票就想跑的智商
阿扁任內的蚊子館建設歷歷在目
最大那間蚊子飛機場在屏東
rîch1ïû
說
簡單的講就是叫個台獨神主牌大概就自動歸位啦
DPP比較像合法詐騙的台灣民政府, 而且信徒比較多
DPP比較像合法詐騙的台灣民政府, 而且信徒比較多
rîch1ïû
說
好笑的是誰擋了公投法變更國土這一條....
猜猜看是 DPP 還是 KMT
不用說一定都是在野黨 KMT 阻擋的吧... (笑)
猜猜看是 DPP 還是 KMT
不用說一定都是在野黨 KMT 阻擋的吧... (笑)
高普考錄取率用省籍分那個，記得早就破解了阿。
三個公務人員考試，兩個在1946年定的都是台灣省籍才能考。剩下那個常常被拿出來鞭的，好像就1950年後弄的。
然後一年大概約7000~10000人的錄取名額，大概分個100~200人左右給不同保留原來省別的人來玩個政治正確吧。
這些數據還麻煩到三個考試裡面，混在一起玩數據，要分出來真的哪些人用省籍保障名額錄取也很困難。有時候我覺得看某些論文，不是寫的人就是想騙人，就是連他自己都搞不懂這些數據怎麼分。
三個公務人員考試，兩個在1946年定的都是台灣省籍才能考。剩下那個常常被拿出來鞭的，好像就1950年後弄的。
然後一年大概約7000~10000人的錄取名額，大概分個100~200人左右給不同保留原來省別的人來玩個政治正確吧。
這些數據還麻煩到三個考試裡面，混在一起玩數據，要分出來真的哪些人用省籍保障名額錄取也很困難。有時候我覺得看某些論文，不是寫的人就是想騙人，就是連他自己都搞不懂這些數據怎麼分。
匿名噗被刪掉了啦... 
拿一個御用學者搞出來的不三不四數據也不知道其背後的含義出來騙，人家質疑解釋跟定義對不上就只會回說質疑的人找碴，偷懶，又說不是論文口試。
今天是討論公共政策，說要拿有說服力的數字的是某人，最後不願意去幫自己的數字作解釋的也是某人，阿不就好棒棒，真是有夠理性中立
今天是討論公共政策，說要拿有說服力的數字的是某人，最後不願意去幫自己的數字作解釋的也是某人，阿不就好棒棒，真是有夠理性中立
看得出來不少人跟匿名噗一樣啊，對整個政府的考試銓敘任用退休一點基本的理解都沒有啊
這樣隨便丟一個數字出來是想幹嘛？說難聽的不就想用數字洗風向
這樣隨便丟一個數字出來是想幹嘛？說難聽的不就想用數字洗風向
——拉線——
感謝上面各位路過大大提供的資料，一些詢問長輩們的親身經歷也和我自己這邊所接觸到的有所印證，先特別謝謝上面kid大大跟少佐大大，還有kopi阿桑大的分享
至於後面好像已經離題了，開始執著熱不熱衷考公務員的問題，老實講我看不太出來這個問題和我前半段想講的東西有什麼必然關係。我這邊所接觸到的情況是，家裡是農家或都市清寒者，如果成績不錯，會想去考公務員或直接簽下去當老師、軍人，但要說整個時代氛圍認為這是個「好職業」嗎？則不如現在的想像，他們在台灣景氣最好的時代，甚至是被認為不怎麼有發展、只是堪稱穩定還可以的工作，甚至被嘲笑也是有其事例，這樣的年代是有的，
所以一直講說這是熱門選擇，似乎還不如說，每年群眾報名歸報名，但可能有點財產的家庭幾乎沒把公務員這行奉若生涯聖經，這是和現在瘋考的狀態比較的。然後很抱歉，這些東西是所謂的時代集體心態，數據顯示不出來，所以在討論過往的社會狀況上，我對數據沒甚麼信仰，數字能說的故事很有限，現在歷史研究所不少老師也一再提醒研究生們不要看到數據就覺得能解釋什麼了，所以我寧可多好好訪談更多那個時代的人，理解他們所處族群在當下時空的看法，訪問越多人，看到的東西才全面，所以一直拿數字丟到我面前，如果和我接觸到的經驗不符，恕我一律抱持質疑，因為社會本質是活人組成的。
想請問，我可以把這撲轉到fb嗎？
發現太多人的觀念都跟偷偷說的撲主一樣了...
我不覺得活人講的東西都完全正確，但我重視每個我訪問過的過往者所述說的主觀感受，那個主觀感受跟生命經驗，對我來說才是值得思考的東西，我有興趣的也在這邊。我看飲食史相關研究的時候，我在意的常常也都是食用者的品味感受和自我認知，至於根據統計認為他們大多如何如何，我都是看看有個底而已。
我的噗基本上不想流傳去噗浪以外，拍謝 singingintherain_shoui: 好的沒問題，謝謝你 ^^
singingintherain_shoui: 其實活人的背後藏著的應該是脈絡，很多政策都有其實歷史性的脈絡。你要談事情要談脈絡，而不是斷章取義的去談，就跟那個錄取率一樣，因為我不知道對照組，不知道錄取名額，你跟我說這有解釋力，我只能 
而且其實應該還牽涉到那一年的台灣青壯年具應考資格者的人口總數，以及其他行業的從業數、該年青壯年人口的報考意願調查、該年理想職業觀感調查等等 我覺得這其實更凸顯了數據在理解過往歷史的侷限性
我覺得這其實更凸顯了數據在理解過往歷史的侷限性
從大家的分享裡，我反而學到可以理盲的地方是，報考者的社會階層可能以清貧者或農家居多，都市商家或中產者，現在天天按著孩子的頭去考公職，但是這在以前這個階層裡可能不多，想考的人基本圖的是穩定跟「翻身」
葉南西
說
想考的人基本圖的是穩定跟「翻身」 << 自己的朋友就是這樣，但年改一變，連翻身後是不是能真的「翻身」都變得未知
SuperEarthFox：那種因為講話很大聲所以時常讓人以為是退休公務員族群的全貌，很可惜並不是。不過他們也是年輕時需要上班的人，基本上就是一群遇到好時代好時機的老社畜，自以為自己小確幸了就出來下指導棋教年輕人怎麼生活，被當靶子我也不同情。可是要說他們就是台灣真正佔有資源的富裕階級，我覺得也不算，他們那個生活，跟他們同個美好年代一起上班的私人公司主管雙薪家庭，有存到錢買到房子，投資有累積，退休後也是過得起，甚至可能更富裕
戰公務員只是因為欺負公務員不敢出來抗議而已。真正的有錢人小孩都讀復興這種私立學校，小孩都是寒暑假出國，人生是出國唸書的規劃。
SuperEarthFox: 這回到前面一直被忽略的老問題，你要跟誰比？
公務員在2008年還是低薪階級，大學畢業勞工4萬5，大學高考進去不過3萬。
高考三級以上大學畢業以上、普考高中、初考國中，軍人是你要簽就可以簽，你要分開來比
然後拿馬囧來說，三十年前全台灣有幾個哈佛法學博士
現在要來戰公務員的退休金，其實就是未來要戰勞工退休金。公保會倒的話，勞保一定倒。但是政府還在舉債度日(2兆風電.8800億建設）根本是轉移戰場。
以一個公司來說，就是老闆跟別人借錢去買更大的機器說要省錢，然後把正式員工（公務員）和約聘員工（勞工），兩方去戰退休金誰比較多，最後老闆付的退休金越少越好。
大概是這樣。還聽不懂的話就算了。--end
我想講的就是退休公務員的這種生活在某一輩現在已經退休的都市中產家庭裡，不是什麼了不起的生活，而是現在我們生活過太糟了才會覺得那個水平叫做富裕。更不要講那個只是部分樣貌了，像我家這種就是單薪，退休後有負債、年改當然也對生活影響很大，那不是有沒有人生規劃的問題，而是當年為了這個說好的東西來考試，那就是他的人生規劃。所有酸過我公教子女的人個個都比我富裕，老實講每次聽也(聳肩)雖然我是支持年改的，因為雖然那是當年考試時說好的福利，很多人是為了那個考的，但是既然在這種爛時代就是會有輿論問題，而且也真的快付不出來了，那趕快改改走好，免得落人口實(聳肩)
其實與其對退休公務員時不時就要酸上幾下，不如集中心力去討厭現在的頂頭慣老闆，慣老闆族群才是現在私人公司環境變很爛的主因，他們才是該討厭的焦點(聳肩)
其實與其對退休公務員時不時就要酸上幾下，不如集中心力去討厭現在的頂頭慣老闆，慣老闆族群才是現在私人公司環境變很爛的主因，他們才是該討厭的焦點(聳肩)
我發這噗只是回應原先那個偷偷說取樣狹窄就直接扣帽子的刻板印象問題，想要把我歸類在反年改那方可以不必了，噗首立場寫很清楚了
這噗討論這樣熱烈...嗯,結果我還是不知道尊嚴要怎麼給?錢是比較具體的東西
既然上面各位大大都有共識也贙成,年改是要改的
何不討論一下尊嚴要怎麼給?有什麼具體的做法
既然上面各位大大都有共識也贙成,年改是要改的
何不討論一下尊嚴要怎麼給?有什麼具體的做法
錢是比較具體的東西,也好衡量
尊嚴.....這,我真不知道怎麼衡量
尊嚴.....這,我真不知道怎麼衡量
dormcat
好奇
singingintherain_shoui: 樓主所說的「而且也真的快付不出來了」的依據是從何而來？
尊嚴的部份
最至少不要老覺得公務員都領很多
數落人就好
最至少不要老覺得公務員都領很多
數落人就好
linda780531: 那請問,政府如何禁止人民說公務人員是米蟲?
這種事觀念推廣
還有個人改觀的問題呀⋯⋯
還有個人改觀的問題呀⋯⋯
這些都是人民的行為,...那這些人找政府抗議是怎樣?立法禁止?
所以樓上你覺得直接找人來場真人快打嗎?
覺得有樓是跳著看事的（遠
yclin6857: 我之前就有貼啦，其實最早銓敘部的版本就算是很不錯的做法，但是這個第一個困難就是要清算各大基金，然後～ｗｗｗ
胡不歸
說
500多回應 不跳著看 要怎麼看
胡不歸
說
閃人 不用管我 繼續
KcoSeLDa: 勞退改個人帳戶制之後是還好，只是以後個人負擔會越來越重
繼然都知道自己跳著看了
就無法精癖的提問與回答
啊不就來亂的？
很屌嗎？
就無法精癖的提問與回答
啊不就來亂的？
很屌嗎？
每次幹這種事的都公豬欸......
PinkQF: 除了提了不少自身經驗跟現實的噗友以外，的確混進來一些微妙的(菸
我問的是尊嚴，然後回的是什麼，至少具體告訴我，政府要如何給尊嚴嘛？不是一直強調要尊嚴？跟誰要？怎麼給，不講清楚，一直跳針公務員如何如何
我兄弟姊妹四人，也有一半是公務員啦，我阿姨那邊還一大堆退休公務員啦
我兄弟姊妹四人，也有一半是公務員啦，我阿姨那邊還一大堆退休公務員啦
曾經跟我媽的國小老師聊過年改，老師跟師母都是退休老師，他們年輕當老師時真的是很可憐，他說以前只要知道你是當老師的根本不會有人要跟你結婚XD，好不容易熬過來退休可以領政府承諾的退休金又遇到年金改革……他們被仇視真的是因為現在普遍低薪才會顯得他們好像過得還不錯
不是人家沒回
是你不懂(攤手
這大概就像是有人老喜歡把道德跟法律混在一起吧w
是你不懂(攤手
這大概就像是有人老喜歡把道德跟法律混在一起吧w
至於為什麼會說有人看不懂呢
因為上面就點到了
他們做了大半年
國家該給的承諾沒給不說
還要被人數落
也有人直接講了
就是不要被數落就好了
這種東西談的是大家的改觀跟素養
還給不給勒......
然後
至少就我,我就在上面說了,去找白狼找互o萌的打警察的只是個人行為,不代表全體公務員,也就是說,大家在談的都是沒有出聲音,默默生活的那群人,而人家要的也就是尊重,不要一知道人家是公務員就說人家領很多還有把人家都當作是會去打警察的
因為上面就點到了
他們做了大半年
國家該給的承諾沒給不說
還要被人數落
也有人直接講了
就是不要被數落就好了
這種東西談的是大家的改觀跟素養
還給不給勒......
然後
至少就我,我就在上面說了,去找白狼找互o萌的打警察的只是個人行為,不代表全體公務員,也就是說,大家在談的都是沒有出聲音,默默生活的那群人,而人家要的也就是尊重,不要一知道人家是公務員就說人家領很多還有把人家都當作是會去打警察的
什麼叫做不講清楚
自己在那邊硬抓了一個抽象詞問人家具體答案?
這就是我最瞧不起這種神奇邏輯的地方(笑
自己在那邊硬抓了一個抽象詞問人家具體答案?
這就是我最瞧不起這種神奇邏輯的地方(笑
報告人生★樂今
說
要說具體的尊嚴做法，首先至少開一些記者會說明年金現況及預計破產後將無法供應全體退休人員的退休金，並連絡退休人員相關團體，提出不同的年金提領上限額度或是提領年限方案……這樣算不算有尊嚴的做法？
告訴你具體做法了你也不會認呀(不就說是尊重還有不要說人家是米蟲那些)
不是沒人講
是你沒聽到你想要聽的答案還有不甘心被人回嘴吧
你一直想聽到政府有什麼作為
但偏偏造成這個問題的一開始就有一個
除了政府失信
還有人民的歧視
一開始就不是只有政府的問題
不是沒人講
是你沒聽到你想要聽的答案還有不甘心被人回嘴吧
你一直想聽到政府有什麼作為
但偏偏造成這個問題的一開始就有一個
除了政府失信
還有人民的歧視
一開始就不是只有政府的問題
報告人生★樂今
說
另外政府還可以提預算或資訊，去拍台灣早年開發和公共建設興起等等，去講述台灣成為亞洲四小龍時公務員背後的努力，這些甚至可以和地方合作寫不同的故事，開發一些新地點的景色和觀光
其實………甚至不用做到那麼細喔 
如果談到該怎麼妥善的給付
而不是一刀砍
那就是確實福利還有承諾無法對現實的收尾問題
(覺得屬於福利跟務實面,跟尊嚴這種始於人民刻板印樣的部分會有點距離
但同意政府是可以協助帶頭改觀的
而不是一刀砍
那就是確實福利還有承諾無法對現實的收尾問題
(覺得屬於福利跟務實面,跟尊嚴這種始於人民刻板印樣的部分會有點距離
但同意政府是可以協助帶頭改觀的
報告人生★樂今
說
真要共體時艱就要擬定各部會的撙節方案，甚至可以砍一些特別支出及嚴審國外考查等等的項目，或是能源節省的方案及科技研發，接著要求地方要有長期還債規劃等等的，然後再來就是考慮如何提升經濟實力，就有稅收可以減輕負擔.....當然我這些話講得很漂亮，實際上不一定推得動就是（遠目
能夠理解ˊwˋ|||||
報告人生★樂今
說
是說開源節流大家都懂啦，但為政者的態度很重要，不要上面說我砍你退休金叫節省，下面亂發錢給一堆亂七八糟的計劃、要不就是安插自己人去當大官，官在做民在看啊
我接觸這些退休長輩的感想是，好好講，跟他們用柔性勸哄的，他們不少人就會軟化了，最好跟他們講講他們的小孩日後的困境，他們很多人怕沒錢的原因，是因為怕之後無法供給小孩大學或深造的費用、小孩投資失敗他救不了、或者怕拖累小孩來養他們之類的，這些都是他們在擔心的事，在意自己出國玩樂費用的只是少數而已，同理他們的擔憂，但是跟他們分析非改不可的原因，一些退休公務員組成的該該群組就會慢慢解散了，在我看來他們並沒有很團結，受到很大影響的人自從年改公布後也早就開始積極另謀出路了(例如我爸跟他朋友都趕快出去兼差了不然來貸款都還不起)，這種的在意的真的就是情感面的問題。他們最常跟我叨念的一句話就是，為什麼要當我們是國家的害蟲？我們當年也是為了生計去考試的，現在好好講困境不行嗎。這樣
然後他們是真的非常在意樓上講的這個，上面說砍我的叫做節省，然後花到下面一些看不出成果在哪裡的跟我說叫做前瞻、叫做計畫
我啦，我覺得這幾代政府，連這種普遍安分守己三觀保守且只想求穩定的族群，都可以處理成這樣了，還造成對立，那個辦事能力也是(菸
轉貼某人寫過
----
因為我不是專業，我其實可以接受政府改革年金，但我討厭的是這種階級鬥爭的手段——就像我娘說的，要被砍退休金當然不開心，但若是為了制度永續經營，這也是不得不然。
可是為了砍退休金，故意把他們打成不公不義，啃食國家的蠹蟲？媽的，既然都罵老子是蠹蟲了，還替你考慮的根本是白痴吧，還是抖M啊？老子管你永續個屁！
----
因為我不是專業，我其實可以接受政府改革年金，但我討厭的是這種階級鬥爭的手段——就像我娘說的，要被砍退休金當然不開心，但若是為了制度永續經營，這也是不得不然。
可是為了砍退休金，故意把他們打成不公不義，啃食國家的蠹蟲？媽的，既然都罵老子是蠹蟲了，還替你考慮的根本是白痴吧，還是抖M啊？老子管你永續個屁！
治理國家、處理這種尷尬的世代交替矛盾，你跟我說不需要處理情感問題，我不覺得會比較有效率啦(茶
愛出門的大白狗
說
這種世代交替矛盾是人為塑造出來的，還是刻意挑起來的矛盾與對立
岔題-單論退休金-退撫基金公保 對應勞退與勞保，再對應農保...那個最快破產? 抱歉~ 從來就不是退撫與公保 這兩大區塊。如果真的是為國家長治久安，真正該動的是 勞退與勞保這兩大區塊。
因為 勞退與勞保都呈現繳費偏低而且遠低於退撫與公保。
因為 勞退與勞保都呈現繳費偏低而且遠低於退撫與公保。
愛出門的大白狗
說
沒說公務員不能改革，中華民國的公務員不會不接受改革，但是以改革之名把退休軍公教抹黑羞辱成米蟲，還破壞信賴保護原則是怎麼回事＞
另外提醒一件事情-
這次年改最大的爭議叫做 溯及既往。簡單說 政府講過的話，直接不算數。
那麼20年後的政府 再比照一次呢?
甚至~企業帶頭也說話不算話呢?
至於我為什麼說20年後?因為 軍公教退休俸第一次改革時間是民國84年，現在是民國107年。
這次年改最大的爭議叫做 溯及既往。簡單說 政府講過的話，直接不算數。
那麼20年後的政府 再比照一次呢?
甚至~企業帶頭也說話不算話呢?
至於我為什麼說20年後?因為 軍公教退休俸第一次改革時間是民國84年，現在是民國107年。
其實第一個問題，你要談改革，你改革的錢用去哪？
前面我就提過了，本來的計畫應該是把錢拿去弄基礎年金，可現在可沒有喔
另外就是這個是退休金，不是社會安全用的養老年金，所以本來就是薪資的一環，那些人的要求天經地義。
前面我就提過了，本來的計畫應該是把錢拿去弄基礎年金，可現在可沒有喔
另外就是這個是退休金，不是社會安全用的養老年金，所以本來就是薪資的一環，那些人的要求天經地義。
我比較好奇-按照上述某些人的邏輯-那麼 職場上老闆以虧損為由 砍掉該給付的勞保與勞退是不是也有正當性了？
singingintherain_shoui: 大概是被淹沒了沒看到，再問一次好了：樓主所說的「而且也真的快付不出來了」的依據是從何而來？
上面也很多人提過了，政府一邊說沒錢、退撫基金會破產云云，一邊安插自己人當二百五實習生、砸兩兆蓋風車，啊是還有誰會相信這個政府？
上面也很多人提過了，政府一邊說沒錢、退撫基金會破產云云，一邊安插自己人當二百五實習生、砸兩兆蓋風車，啊是還有誰會相信這個政府？
chausamn: 說巧不巧，河道上剛好有個朋友要離職，老闆聲稱他的工作效率不好讓他虧損，還要扣勞保，結果就是這個月的薪水會只剩五千元......當事人正在尋求意見，看是要提調解還是直接提告
dormcat: 我覺得要分開看的：快沒錢的是「退撫基金會」（政府裡的一個單位的資金），但是政府其他地方還是有錢ㄛ
問題是政府說的好像他不管哪裡都沒錢了所以要砍軍公教
問題是政府說的好像他不管哪裡都沒錢了所以要砍軍公教
好像歪噗的其中一個是我> <抱歉ORZ
只是想說，考公務員有時候真的不是因為他看起來富裕還是什麼，只是其中的一個選擇
singingintherain_shoui: 不用工作就可以過完一輩子的才是真的貴族啊。
那種口袋有錢還是期待孩子去工作鞭策孩子念好校的，都還不算喔。
dormcat: 抱歉想插一下話，政府用在各個項目的預算是不能輕易的挪用來挪用去的。就算某個項目預算再怎麼充足也不能用它來填補其他項目的虧損，更何況是向年金制度這樣目標是自成循環的福利項目，要用其他項目的預算挹注進去填補基本是不可能的事。
愛出門的大白狗
說
但是一邊搞年金改革（同時把退休軍公教抹黑成米蟲），一邊大撒幣搞離岸風機搞燃氣發電搞錢沾建設就完全沒有說服力可言
elisaveta: 那是指編列後
DoMoFerng: 沒錯，是編列後，但年金制度的資金在規則訂定後就要視為已編列完成，既然已編列那就不能將空於預算在編列進去，這是破壞年金制度精神的行為。就算他已經破壞其他部分，也不代表能夠為了救場違背更多的初衷。
修個錯字*空餘預算
上面看到不少公務員方的立場，這邊提一下身邊勞工對公務員的看法好了，是單純對上面觀點的交流或回饋。
家裡我能確定的是從直系祖輩開始都是工人，父母輩們除了給人請的之外，還有幾位是自己開業接單的(或許算商?)。
從小就很常聽到長輩說「好好讀書、考公家有個好工作比較輕鬆」我這邊能分析出的主要原因有二， 一是因為旁系血親走公職生活的確比我們這邊好不少(但我覺得真正的原因是因為他們有理財的概念 )，二是他們的經驗會覺得文職的勞損比做工的少。他們都不是因為經濟起飛的直接利益者，所以對公職的看法沒有賺得少的印象。
家裡我能確定的是從直系祖輩開始都是工人，父母輩們除了給人請的之外，還有幾位是自己開業接單的(或許算商?)。
從小就很常聽到長輩說「好好讀書、考公家有個好工作比較輕鬆」我這邊能分析出的主要原因有二， 一是因為旁系血親走公職生活的確比我們這邊好不少(但我覺得真正的原因是因為他們有理財的概念
)，二是他們的經驗會覺得文職的勞損比做工的少。他們都不是因為經濟起飛的直接利益者，所以對公職的看法沒有賺得少的印象。
抱歉再多說一段，父母輩沒有考公職的原因：父親那邊是本有能力考公職的人，因為當時家庭經濟問題，都提早去工作賺弟妹的學費跟家庭的生活費；母親那邊則是重男輕女的因素沒能繼續升學(而且外公婆有意把女生養笨，我媽跟其他阿姨當時根本不懂的如何替自己找其他自我提升的管道。)
講後面這一段是因為某一位的「不求上進只拿低薪」這種講法讓我……蠻難受的。有時候不選擇考公職不代表當事人不思進取，而是在當時他們沒有這個選項而已。如果我誤會了這位網友的原意，那在此先說抱歉。
講後面這一段是因為某一位的「不求上進只拿低薪」這種講法讓我……蠻難受的。有時候不選擇考公職不代表當事人不思進取，而是在當時他們沒有這個選項而已。如果我誤會了這位網友的原意，那在此先說抱歉。
只是如果這些無法去決定能否考試的人
卻討伐這些能考試的人
是否討伐錯人了？
大部分時候出生的家庭很重要沒錯
你我都不能選擇
A的出生家庭讓他能有這個選項
而另一個B的家庭讓他想選不能選
結果B來怪A是否怪怪的呢？
卻討伐這些能考試的人
是否討伐錯人了？
大部分時候出生的家庭很重要沒錯
你我都不能選擇
A的出生家庭讓他能有這個選項
而另一個B的家庭讓他想選不能選
結果B來怪A是否怪怪的呢？
報告人生★樂今
說
那個時代農家希望小孩考試念書的價值觀有它的背景…過去沒有機具，獸力也很有限，去試試沒機具的狀況下搬三四百箱農作物，而且錢沒辦法賺很多，你就會知道為什麼過去大人都會希望小孩考試…
brokenmoon: 不會。其實我想你本人的根本觀念中沒有要全盤否定領低薪勞工的意思 。嚴格說起來是我這邊玻璃心發作了，才會突然想提出不是每個人都有足夠的先天條件，去用同樣的力氣達到相同目的。 
雖然這已經算是扯到另外一個議題上了，但其實這就跟公務員覺得被酸過很爽莫名奇妙一樣，看到從低薪領起拉拔自己長大的父母被酸努力不足我也是會玻璃碎滿地的。
我也認同你這裡後來提到的觀點，因為這其實是錯誤歸因，對彼此的生活並沒有好處。
我也認同你這裡後來提到的觀點，因為這其實是錯誤歸因，對彼此的生活並沒有好處。
報告人生★樂今
說
加上過去資訊不發達，農家出身知識很有限，不過現在資訊發達的情況下，我們可以知道讀書只是提供知識、經驗、方法論，擁有知識和賺錢是完全兩回事，有時候書念得不多但有實用的專業技能，也能找到自己的一片天
elisaveta: 第一，現在是退休金，不是甚麼狗屁年金。
第二，沒有不可以用預算補助這種東西，重點是你預算目的。更不要提政府雇員的退休金本來就是政府人事費用的一環。
簡單來說，要不要做而已，執政黨真要那麼在意預算精神2000年就不會搞核四停建了
然後目標是自己循環不代表政府不能適時的維持，現在也不是不企圖去維持。
不要拿套套邏輯來說政府不能夠用預算來處理
第二，沒有不可以用預算補助這種東西，重點是你預算目的。更不要提政府雇員的退休金本來就是政府人事費用的一環。
簡單來說，要不要做而已，執政黨真要那麼在意預算精神2000年就不會搞核四停建了
然後目標是自己循環不代表政府不能適時的維持，現在也不是不企圖去維持。
不要拿套套邏輯來說政府不能夠用預算來處理
Qpuff: 這就是噗主一開始講的，眼界被限制住了。但回過來看，現在對休金被這樣搞，本來可以靠考公務員、簽下去當軍人翻身的族群現在連這個管道都被封死了。
(不要偏激
退撫基金收入來源有 每個月的公務人員強制繳納金額與政府（雇主）強制繳納金額，及基金的操作績效．
當初開辦時候，因為景氣很好，所以提撥率只有8%(本俸*2的8%）應該可以支應支出．但是隨著經濟局勢轉變 目前提撥率則到了12%
至於爲什麼 是本俸2 主要是軍公教警消 各種職位的專業加給都不樣．本俸2是大家可以接受的算法。
多數軍公教警消 本俸*2 > 本俸+專業加給．
多數軍公教警消 本俸*2 > 本俸+專業加給．
這12%中 有65%是政府（雇主）要支出，其中35%則是軍公教自己支出，雃且直接從月薪扣除。除了 無法比照勞退新制中 勞工選擇不繳「自費」，同時也沒有天花板的設計．
現階段 比較大的問題就是 國家ＧＤＰ越來越低，導致退撫基金無法合理獲得足夠利益 ，同時更為了選票 ，拿退休人員的基金去護盤，或不當操作，而產生虧損．使得基金收益更差．
相比之下 勞退新制 只有強制 雇主要繳納6%月薪，但是勞工可以自由選擇是否要再補齊6%。收入少，但是分享人數更多，那麼可想而知 勞工能從勞退領到的月退休俸 當然低於軍公教警消．
更正-天花版 指的是 勞保，我沒寫好
就我印象所及-只有中華民國的退休人員基金會被政府拿來做護盤，其他國家都是自主操作-以獲取利益為優先考量．
第二個問題 則是提撥率與先進國家相比 也偏低-比方說，新加坡 雇主(13%)＋僱員(20%) 總提撥率要33%。法國新制 也要30% (政府27.3%，剩下是公務員）。
丹麥 2005年的資料，政府直接20%，公務人員不用出．...
丹麥 2005年的資料，政府直接20%，公務人員不用出．...
還是要補充一下- 我的資料 可能有點舊了， 詳細數字可能還要再查．
算岔題吧～單就退撫與勞退相比-勞退領得比退撫少，很合理（哀哀
chausamn: 你拿丹麥比不對，因為我們的退撫不是這樣搞
現在的問題其實很簡單，政府的搞法整個有問題
其他講再多都是多餘的
主要的問題還是，如果要說退休金制度破產，那農保跟勞保更嚴重，為什麼不先處理？如果說是財政問題，那前瞻弄個什麼？如果說要做社會年金制度改革，那為什麼不發展基礎年金制度
因為是軍公教，黑五類要先處理掉。沒看改完軍公教總統就出來宣佈「年金改革大功告成」，這意思就是說結束了，其他不會去改了，也不在考慮範圍內