〖丁】
4 years ago
[性別]
[我、我是粧衣啊喵?(憨] 【看到在討論坐月子】忽然又想起鹿島茂老師的...
這個噗,好像在告訴男孩兒們,想購買行走的子宮嗎?只要有錢跟社會地位就可以了。
如果買不到漂亮的自走子宮,一定是因為你不夠有錢或有社會地位。
latest #63
〖丁】
4 years ago
「你低賤的姓氏無法傳承下去,都是因為你沒有努力花錢在女人身上哦,啾咪~*」
如果同意上面這句話的話,下面我講的對您來說通通是屁話可以不用看XDDD

當然有資源的話,對有生育意願的家庭來說,會更可能實行。
但說真的,有生育意願是先決條件。

我今天在看復仇者聯盟二奧創紀元的時候,看著鷹眼的幸福家庭在想,是不是太樣板了?所謂平凡人的幸福一定是有妻有子嗎?但是我又意識到,這應該是最容易跟一般人起共鳴的「平凡幸福」了吧。至少有能力消費電影的人,就算自身未婚,也有很大機率出自小康家庭。
〖丁】
4 years ago
人類畢竟是社會性的動物,再怎麼孤傲或內向的人,也都需要人的陪伴。
現代社會的密集工作型態,我們很難從家人以外的人獲得陪伴,少數的例外大概是情人了。
偏偏家人往往也是壓力源吧?
我一直覺得大家需要的是更多與朋友共處的時間,而不是刻意尋求一個戀愛的對象去組成家庭。
〖丁】
4 years ago
人類是有情感需求的。
承認並不可恥。
〖丁】
4 years ago
很多人拚命地付出金錢要追求的不是性、子嗣或炫耀的資本。
而是希望被愛。
希望被尊重,被關懷,也就這麼簡單而已。

搞不清楚自己需要的是什麼,就會淪落到滿口:「女人都只愛$$$$$」或是「馬的,花在她身上的錢都夠買幾百次高級茶!」這種感慨。

問題是,一段長遠的親密關係或者婚姻,沒有辦法簡化成金錢交易的。

如果沒辦法從尊重開始,一味地塞給對方你覺得好的物質或勞力付出,沒有精神交流,最後只會兩敗俱傷。

你說收禮物的人有什麼好受傷的?
請想像有人把你綁起來餵滿漢全席,底下放一個便盆,逼你吃逼你拉,完全不在乎你的意願,也不聽你說話。開始可能你覺得很爽,第二天就會變成恐怖片吧XD
〖丁】
4 years ago
我不是什麼兩性專家,我認為,知道某人的性別,對於真正認識這個人幫助不大。
我就只是想偶爾拆一塊社會體制的牆磚,拆不動的話,刮點粉末也可以。
蚍蜉撼樹而已。

我自幼就很仇男,也仇女,那是我無法脫離的家庭教育跟社會環境造成的,所以常常要提醒自己在做什麼,我是不是又因為偏見做下了錯誤的判斷?

女性主義是一條自我療癒的道路。

沒有完美的女性主義,但我不想成為仇女的同路人。
〖丁】
4 years ago
想要結婚生子也不需要討好女性主義者,或者成為多麼完美的男人。老實說,討好女性主義者是最無用的求偶方式。

不會去想什麼仇男仇女的普通人還是大多數的,所以只要資源許可,願意成家生子的人還是很多。

問題是那個意願從哪裡來的?

我們為什麼要犧牲自己當下的享樂與和諧,去製造一個難以預料的家庭新成員?
〖丁】
4 years ago
因為那是在商業社會、保險跟退休金觀念出現之前,對個體最有保障的家庭形式。
農業社會的孩子就是資產、是勞動力,生下來三五年即可回收開始務農。
商業社會的孩子是長期投資標的,養到二、三十歲都還沒開始回收。可能一輩子都無法回收。

既然你沒有土地可一代一代累積資本,也沒有家業要傳承,那為什麼要生孩子?
利益在哪裡?
〖丁】
4 years ago
除了繁殖本能,大概就剩下傳統的祭祀觀念了吧。
怕孤獨的死去,不被記憶,其實是很多人內心都有的恐懼。

這也沒什麼可恥的。

想要有下一代,想要構築家庭,很好啊。

很享受獨處,能自立生活的人,也很好啊。

只要找到相同觀念的人就好了。

所以重點在於觀念的溝通,而不是塞錢。
◇丁◇
4 years ago
有的人是自戀型,渴望複製自己,有的人是基於童年的缺憾,意圖藉由自己當父母來補救,有的人真的不覺得嬰孩只會哭跟大便,內建滿出來的父愛母愛。原因大概還有很多種,無法窮舉。

辱罵不想生孩子的女性,並不會改變她們的意願,只是令她們對婚姻退卻。

告訴不懂為何現代女性對於母職畏懼的男性:「都是因為你不夠有錢有勢」,拿社會金字塔頂端的異象來解釋普羅大眾的選擇,只會造成更多的誤解,等同鼓吹他們去「購買」更貧窮、社會地位更低的妻子,然後糟蹋她們。
〖丁】
4 years ago
如果生育不是為了自己,不要生。

不要理會什麼生育率國安危機的大帽子,不要被情感勒索將自己當成愛情親情的祭品。

如果不是為了自爽,不是為了自我滿足,不是為自我成就,不要生育。

因為你未來的孩子沒有選擇,是你做出了決定,你要負責。
〖丁】
4 years ago
常有人批判女性主義是教條,不過也是束縛女性的另一種意識形態,我了解強硬的立場很容易得到類似的批判,但接觸女性主義到現在,我仍不苟同這種看法。女性主義教會我的是「什麼可以做,而且做了是有人、有理論支持你的」,而非「什麼不能做」。
〖丁】
4 years ago
女性意識無法以外在的“物化交換”作為判斷價值的標準,並不是女人走出家庭、有婦女保障名額、男生幫忙做家事等外在性的條件就代表了性別友善,問題核心在於人們無法從內在精神層面自我認知,而大都從外在的物質條件作為判定女性意識的基準。
〖丁】
4 years ago
隱藏在平等外表之下的是,有許多女性仍然不瞭解自己在所處的位置上,有多少的可能性,去追求自己想要的人生,而讓外界的標籤主宰了自己的選擇。
►海產
4 years ago
想回應丁丁對原噗的見解,不過我對女性主義著作的涉獵較少,請讓我用比較擅長的文化政治來切入討論,首先這裡先簡略整理看到的三個論點間的差異,一些邏輯性的問題我會放到最後提出:
►海產
4 years ago
原噗:回應了PTT版上對於母職期待,引用19世紀西方上流社會女性的生活說明育兒對女性而言是不小的負擔,在需要經營自己的社會資本(社交……等)時沒有多餘的精力支援這項工作,因此將育兒工作外包給專業。
譬喻現代做月子以及育嬰托管對當代職業婦女的重要性。
►海產
4 years ago
在原噗的論點中,我們可以整理出階級差異影響婦女育兒的方式,以及將育兒視為一種女性面臨的困境,這種困境只能依靠更多的經濟援助以及不考慮生育解決。由此指出當代男性期待女性生育子女時應當付出對價的經濟支持,以保持「男性心目中的完美女性」的存在。

我潤飾了很多,但概念大概是這樣的。
►海產
4 years ago
而丁丁的見解就我閱讀跟上述的差異在於:丁將「育兒」視為一種女性可自主選擇的選項,因此與其說生兒育女是女性必要的責任,比較像是選擇了母職這種生活方式,而這個生活方式性必須判斷自己所處的環境是否能夠負擔。
而在上述過程中的女性與男性必須一起負擔家庭,並非上一個論點強調的男性必須更有「能力」來達成讓女性生育的環境。
►海產
4 years ago
最後一個是這噗 ,因為下面的討論也很精彩,另外特勤在這裡用婦女研究方向帶出來「受壓迫者」的意識轉變。
►海產
4 years ago
提到了「受壓迫者」就很想分享一本書叫《受壓迫者教育學》,因為是比較艱深的書籍,到圖書館有機會的話可以翻一下導論。
在受壓迫者教育學中,作者保羅‧弗雷勒(Paulo Freire)用他自身啟蒙巴西農工的經驗來介紹他的教學方法,佛雷勒提到一個很有趣的現象:
當一個奴工沒有經過檢討自身受壓迫的經驗,他一但變成工頭(以往壓迫他的階級),便會重蹈覆轍,用一模一樣的手法"管理"他的下屬。
►海產
4 years ago
為什麼會發生這種事?弗雷勒指出,這是由於被壓迫者並沒有因為階級變換而自由,他沒有學習到什麼是「壓迫」,而自己的意識已經被高度同化,因此一但成為上位者,他便會展現所學習到的「上位者」的形像。
►海產
4 years ago
我想用這個例子來當作丁丁的論點的註解,丁貼的 這篇文章,其實就是在講一樣的事情,也是身為一個在父權社會底下受壓迫的女性,如何藉由思考女性的自由意志擺脫那個父權思想的陰影。
►海產
4 years ago
因此,與其強調男性應該更有資本來負擔女性生育來「回擊」男性,我認為讓男性認識「母職」的性質與讓女性了解自己應當有選擇權是很重要的。
這得通過教育哈哈哈好漫長遙遠的路....
►海產
4 years ago
女權的歷史很長,從男性有的女性也要有→男性能的女性也能→女性的自主→性別的解放,持續到現在可以看到不少的論述都開始走向破除性別刻板印象的路了,這幾個討論看下來真得很有走過一遭女權史的感覺XDDD
(亂入)我倒覺得原PO不是那個意思,因為那噗的前提就是「有群男性不是公爵卻希望老婆是凱特王妃」。
付出適當能生兒育女的金錢,以及很多的愛,別忘了你不是公爵所以你老婆當然也不會是王妃。
就是這樣而已。
►海產
4 years ago
如果要白話的說就是:「出香蕉只請的起猴子」
傳統男性「理想的女性」我們都知道那是一個荒謬至極的期待與樣板,我預設了觀眾都先理解這個前提接著下來談導致有人看不懂這裡先說聲抱歉。
妳的話其實就是我濃縮之後那句「當代男性期待女性生育子女時應當付出對價的經濟支持」
不知道這樣是否幫助讀者理解XD
►海產
4 years ago
但我上述那句白話又跑了意思,因為家庭工作性質又有差異,講精準的白話好難啊⋯⋯
〖丁】
4 years ago
aleonayagami:
如果原po的討論在「你家如果跟皇宮一樣爽何必住月子中心」這裡打住我覺得很合理
不過這一段就是我覺得有問題的地方:

也就是說,有一群無知的人以為只要給女人金錢就能購買她們的自主性,這個噗就告訴他們:「還要更多更多的錢喔!只要有更多的錢、更多的社會地位,你們就可以讓一個女人變成她不想要的樣子!」
我認為這樣與其說是打了母豬教徒的臉,不如說給了他們強力的論點支持。
原po本來的立意可能在於用母豬教徒的邏輯攻擊他們,但就後續話題的延伸,甚至出現沒有錢就不配當男人,沒資格結婚生子的言論,就可以知道,這個噗放大的效應就是合理化了用錢去購買自主性這件事。
〖丁】
4 years ago
這個噗裡面的綜合討論甚至暗示了一種假設:沒有女人是自願成為母親的,所有懷孕生子的女人都是男人的附庸。既然要賣錢,一定要賣個好的價錢,不然就是免費的代理孕母。
那不是事實。
而且這種言論跟傳統的父權社會長輩們辱罵具備性自主的女性:「你怎麼可以給別人幹免錢!」是一樣的論調。

我覺得錢很重要,有了錢,才有辦法談理想。
坦白承認,我真的沒有甚麼經濟壓力,甚至原生家庭的支持就足夠我自己生育,不需要跟某個男人結婚。但如果我用這種優勢去譴責決定跟伴侶共享資源生育下一代的人,那真是幹話中的幹話。
►海產
4 years ago
幫樓上補充,她的無知的人指的是ptt原來的論點,免得誤會
〖丁】
4 years ago
無知的人就是母豬教徒啦
不過有些人認知的母豬教範圍跟我不一樣
►海產
4 years ago
然後我也想提出來邏輯問題想討論的是:
其實原噗比較難直觀的連結到「花錢讓一個女性成為他不想要的樣子」,因為他使用的案例是特例。
丁的論點如果要幫忙補充更完備的話可以提出一個疑問問自己:
「所以在男性提供優渥的經濟援助後並要求女性違反自己的意願生育時,這個事態合理嗎?」
如果是不合理,那其實我們有基礎共識,沒共識的部分只是能不能跳脫父權框架的問題;如果是合理,那才會落入丁丁所提出的論點下。
ironyaria2: 講到後來就是會變成幹話沒錯…囧
〖丁】
4 years ago
aleonayagami: 我很喜歡幹話
但不喜歡會爽到母豬教徒的幹話~
*緋犽*
4 years ago @Edit 4 years ago
我有兩段想說,第一是關於截圖的,那整段都圍繞著「立志嫁入豪門當貴婦」,已經是一種職涯規劃了吧?那就職前就應該比較過待遇和工作內容了吧?
並不是每個女性都只看到錢,但是我希望女性有這個自由將嫁入豪門當貴婦當作職涯發展,並且做好待遇和工作內容的評估。 當然我也認同男生有這個自由將當駙馬當職涯規劃。
*緋犽*
4 years ago
但是撇除職涯規劃就是貴婦的,我的想法偏向
並不是所有的女性都處在,「我一定要生」或「我絕對不生」的立場,在這種可以選擇狀況下的女性,如果能減輕產前產後痛楚不適,如果有一個認真分擔育兒責任的另一半(不論是靠人力還是靠金錢),一定比較能增加生育的意願,單純就是如果比較能維持生育前的生活品質,我比較願意,如果生育的未來看來超級辛苦,我會退卻。
以上都是以男方比較想生為前提的想法,如果是女方比較想生的,當然女方應該做一些割地賠款啊。
〖丁】
4 years ago
windycross: 先回一下第一點,我的邏輯是這樣的:
如果同意「豪門媳婦就要屈服於傳統」,
那就沒有理由反對「嫁進任何一個家庭的媳婦就要遵守傳統」,
但我兩個都反對。
締結婚姻契約,不等於跟一間公司簽訂工作條約,跟一個男人結婚,不等於被他的家族雇用。
用具體的例子來說:我本人很討厭大S,但我不會笑她嫁入豪門偏偏生不出兒子,活該死好。我本人也不欣賞連戰一家人,但我不會說誰叫連夫人選擇權勢,被家暴死好。
換成找工作評估好像很中性,但一旦把遵守父權體制當成一種婚姻義務的一部份,這個看法就是在鞏固父權體制。
〖丁】
4 years ago
第二點我大致同意。不過誰比較想生誰負責多一點這一點不能同意,我覺得任何女性同胞,只要不是自己想生,都千萬不要生。
〖丁】
4 years ago
凱特公爵夫人目前是看起來還光鮮亮麗,所以顯得她好像是因為做了正確的決定才幸福,但這個還是看命運的,想想黛安娜王妃,想想雅子妃,這些女人就因為嫁入王室能有地位與財富,所以應該服從規則嗎?如果有人不服從父權規則,就跟違反工作契約並不是一樣的事情,而且幾乎無法事前評估後果。
生兒子就會幸福嗎?黛安娜也是生了兩個呢。遵守父權規則就會幸福就是個騙局。
說到這邊我想到一部小說《雪花與秘扇》。
雪花與祕扇重看一遍你的問題,好像預設我不贊同有人想嫁入豪門,沒有啊我完全沒那個意思,豪門有渣男也有不錯的男人啊,我不贊同的是灌輸笨蛋母豬教徒「都是你不夠有錢才沒資格作賤女人」的觀念。
*緋犽*
4 years ago @Edit 4 years ago
誒都,什麼叫做自己想生呢?是「我人生志願就是想生一個孩子」還是「因為我狂愛老公,所以想生一個兩人結晶」還是「老公超想生,我也願意愛小孩,但是好痛我又家事無能很猶豫,老公也願意包辦所有家務和負擔養孩子的金錢」
〖丁】
4 years ago
windycross: 我設定的情境比較像這個:「我要生一個孩子,這就是目標本身,不打算拿他來當成籌碼換取別的東西,比如說丈夫的愛情或是母親的肯定,也不會以後跟孩子討債。」
*緋犽*
4 years ago
喔好吧,我說的是願意有個孩子但是對生育帶來的壞處感到退卻的女性 0.0
〖丁】
4 years ago
windycross: 會退卻真的不要生啦,這個過程不可逆啊!再多的錢也買不回健康,還不提孩子青春期的時候會被氣死XDDD
*緋犽*
4 years ago
太太,你這樣也有點太悲觀啦 XD 我個人很感性的覺得有一點點犧牲(不能太多) 的狀況下,有一個新生命應該還是挺美好的。
個人的卻步點:生產很痛,孕期不便,不想餵母奶,顧孩子感覺很崩潰
如果老公能說:花錢打無痛吧,我家事萬能還會下廚呢,月子中心家裡也負擔得起,不喝母奶配方奶也可以,花錢送個托嬰中心吧。
青春期什麼的大概可以等青春期再來煩惱了吧 XD
她之前其他噗就常常把建立一段人與人間的關係 解釋成物資、勞動和情感的交換 所以他截圖那段會那樣講其實滿合他那個「交換」和「有得必有失」的邏輯 應該沒有什麼附庸的意思
〖丁】
4 years ago
turnsongyy: 因為我沒提到附庸這個詞,腦補可能也不正確,你可能要說完整一點你想表達的東西。
〖丁】
4 years ago
啊有
我翻上面看到了 我忘了
我說的不只是原po哦
是整體討論的風氣
〖丁】
4 years ago
如果要單純談投資,最好還是不要把雞蛋放在同一個籃子裡。
〖丁】
4 years ago
我提到附庸的暗示,不是因為跟誰交換了什麼,是因為討論暗示女性不可能是自己做出這麼痛苦的決定。
〖丁】
4 years ago
還有,裡面討論的人有直接說出男人的附屬品。
〖丁】
4 years ago
如果要談交易。
都難免回歸市場制度,自己喊說我價碼很高,面臨人家取貨不付錢的窘境時,怎麼辦?要當成交易,保障在哪裡?法院肯定不會把丈夫當買家妻子當商品哦,或是甲方乙方去履行契約。
妻子提供的服務(性、生殖、勞動力),可是會跌價的商品哦?這種不可逆的過程,當成交易真的好嗎?
簽訂婚約當下可能覺得合理的價碼,等到生子健康一去不復返,丈夫愛情一去不復返,(薪水袋跟著不回家),不走的只有等著長照的公婆,到時候還會覺得價碼合理嗎?只能認賠嗎?女人已經在婚姻這樁買賣認賠幾百年了啊XDDD
〖丁】
4 years ago
如果有任何人要把自己當成商品,是個人的自由。
但是好歹想一下把自己當成商品的好處在哪裡啊XDDD
我是覺得沒有啦,覺得有的人還是可以分享一下。
婚姻可不是一次買斷啊,沒有交易契約保障,人家分期付款中斷怎麼辦?
就算說是勞工、勞僱契約好了,那你提供的服務是上班時間隨時可以取得嗎?你的工作品質怎麼考核?雇主不滿意就可以扣獎金或解雇你嗎?婚姻契約也沒有保障你想離職就離職的權利喔!想加薪還可以用服務來當籌碼,想離職有什麼籌碼可以談呢?

不能離職的工作契約,簡直是來自地獄的契約啊~~~(怕)
〖丁】
4 years ago
賭博跟抽卡頂多損失金錢,人生這種無法預測未來的東西,婚姻契約簽下去損失的東西可能會比想像還多啊!

把丈夫與夫家當成雇主或買家,而不是合夥人,我不會說不能理解啦,一份帶有父權潛規則的婚姻契約,就是現況啊!

多想三十秒,你可以加入女性主義者的行列!(廣告個屁)
或者看一下月薪嬌妻也不錯啊!(真★廣告)

說認真的,在愛情跟婚姻裡,比在其他地方都更需要追求平等。

不要做你不想做的事情,就算簽訂了婚姻契約,不管你跟什麼樣的男人成婚,跟什麼樣的人成為姻親,你都不需要擔負起照護責任,不需要情感勞動,不需要把性跟生育當成義務,就算人家付錢你也可以拒絕。
當然,也不要用你的愛情來勒索你的丈夫來付出。無論是付出什麼。
◇丁◇
4 years ago
如果一開始就是犧牲自己,那怪不得很多惡夢母親在丈夫身上找不到補償,就報復孩子啊……
社會主義女性主義認為妻子提供的家務勞動(烹飪洗滌打掃育兒家庭醫護心理諮商?)因為床單、鍋具食材等設備不是買來就能用,還須經過女性操作才能使用,因此本身產生交換/剩餘價值,他們受馬克思主義影響,辯論點是勞動(職業專業度)的價值是可以透過與論操作的

現況就是一堆男性分期付款中斷,女性只能自己認賠呀......實務上法院判絕男方要婦女方贍養費,男方就是賴著不付也沒有任何強制力.....
而且說回來,大數婦女真正的問題還是缺乏專業能力、真正有效的職場人際關係應對能力(處理和老闆上司、顧客、同事間關係,做人的柔韌性,靠自己的努力獲得老闆同事顧客承認、信賴,以在逆境下也能保住職位的能力,但現在很多人都是靠著硬氣在死撐)、職場年齡歧視逼迫女性在35歲後進入婚姻尋求基本生活保障,婚後可能面對夫家龐大的婚育壓力,以及二度就業困難的問題,更嚴重的是家暴婚內性侵,這只能找婦團..
遵守父權規則結局就會幸福是個騙局+1
明朝明世宗朱厚熜對下人殘暴被謀殺未遂,是第三個方皇后救了他一命(前面被他弄死了兩個),一天火燒皇后宮殿但朱厚熜不願救火,不久,重傷不治
覺得無論甚麼理由,如果有女性能找到尊重體諒彼此成長歷程、目前生活壓力,互相照顧、理解彼此夢想願意支援彼此的異性(至少在最重要方面),因此願意進入一個不公平的體制一起慢慢改變它是很好的策略。也許要花幾十年很長時間、沒有辦法「一次到位」,但任何一點微小的改變都有價值,都藏著極大的勇氣,這也是一種穩定的策略,他們是目前支持社會上實質女權的中堅。

因此覺得讓男性認識「母職」的性質與讓女性了解自己應當有選擇權是很重要的,至少多一個分擔生活壓力的人,少一個豬隊友
✺艾勒里✺
4 years ago
贍養費並非無強制力,只是還要經過訴訟來取得強制執行的基礎就是了。
〖丁】
4 years ago
kd2321: 我覺得你寫的東西有很多切入點可以想,謝謝分享
職場的競爭力跟家庭的照護任務目前還是互斥的,在沒有孩童的家庭勞務還算好分配,有了嬰孩的家庭工作量就很大了。這個不知道如何靠有效溝通來分配。
ElleryKid: 感謝提醒,先前不知道,學習到了
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